Schlagwort: Staatsanwalt

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Transkript

Dr.med. Ursula Davatz, Dr. iur. Marcel Bertschi
20.3.2025
Ein Gespräch
Audio

[00:00:05.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr. Marcel Bertschi, ich freue mich sehr, dass sie zu diesem Interview, zu diesem
Gespräch gekommen sind.

[00:00:19.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben eine gemeinsame Geschichte zusammen.

[00:00:22.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben mich in die Strafvollzugskommission reingeholt, auf meine Bitte.

[00:00:29.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war immer eine interessante, spannende Auseinandersetzung.

[00:00:34.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin Familientherapeutin und bin immer interessiert an Familiengeschichten.

[00:00:41.570] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne frage ich sie jetzt auch: du kommst aus einer sehr bewegten
professionellen Familie.

[00:00:54.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn du hast an deinem 90. Geburtstag von deiner Familie etwas erzählt.

[00:00:59.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war natürlich Balsam für mich.

[00:01:03.250] – Dr.med. Ursula Davatz

Dein Vater hatte einen recht bewegten Hintergrund.

[00:01:06.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dein Vater hat dein Talent bemerkt, dass du gut reden kannst.

[00:01:12.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat dich dazu aufgefordert, ins Gymnasium zu gehen, weil du eine gute Schnauze
hast.

[00:01:21.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Du bist ins Gymnasium gegangen. Du hast am Anfang aber dann als Journalist
gearbeitet.

[00:01:27.940] – Dr. Marcel Bertschi
Das stimmt, ja. Ich habe auch als Taxichauffeur gearbeitet.

[00:01:33.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das macht dich sympathisch.

[00:01:40.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dann aber beschlossen, zu wechseln, in die Juristerei.

[00:01:45.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will dich fragen: was hat dich dazu bewogen, dich der Justiz zuzukehren?

[00:01:54.520] – Dr. Marcel Bertschi
Nach der Matur wollte ich auch Politiker werden.

[00:02:00.890] – Dr. Marcel Bertschi
Ich wollte auch Journalist sein, habe Juristerei studiert. Neben dem Taxifahren konnte
ich mir das leisten.

[00:02:11.480] – Dr. Marcel Bertschi
Das waren die drei Zweige, die ich machte.

[00:02:13.370] – Dr. Marcel Bertschi
Meistens Taxichauffeur, dann Journalist, zuerst beim Blick und in der Politik bin ich
stufenweise vom Parteimitglied auch aufgestiegen.

[00:02:26.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Was war der Grund, dass du Justiz gewählt hast?

[00:02:31.460] – Dr. Marcel Bertschi
Im Prinzip wäre ich gerne Chirurg geworden.

[00:02:34.370] – Dr. Marcel Bertschi
Die finanziellen Verhältnisse hätten es nicht erlaubt, als Taxifahrer, nebenan das
Medizinstudium. Das wäre nicht gegangen. Zeitlich und auch finanziell nicht.

[00:02:46.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das war eine weise Entscheidung, sonst wärst du ein Arzt geworden.

[00:02:49.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage ich dich gerne: was hast du aus deiner Familie mitgenommen für deinen
Beruf?

[00:03:02.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Du bist ja in einem interessanten Familiensystem aufgewachsen.

[00:03:06.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Was aus deinen Erfahrungen, aus deinem Familiensystem, hast du in deinen Beruf
hinübergenommen oder war hilfreich für deinen Beruf?

[00:03:17.280] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe nur gesehen, dass meine Eltern Zeit ihres Lebens immer hart gearbeitet
haben.

[00:03:23.460] – Dr. Marcel Bertschi
Sie haben also nie Ferien bezogen.

[00:03:25.080] – Dr. Marcel Bertschi
Die ganze Familie hat höchstens ein, zwei Tage mal Ferien im Tessin gemacht.

[00:03:32.220] – Dr. Marcel Bertschi
Mein Vater hat immer gearbeitet, meine Mutter hat das Telefon des Taxibetriebes Tag
und Nacht gehütet.

[00:03:39.780] – Dr. Marcel Bertschi
Meine Eltern haben immer gearbeitet.

[00:03:43.170] – Dr. Marcel Bertschi
Mein Vater war hoffnungslos gutmütig mit seinen Chauffeuren.

[00:03:47.370] – Dr. Marcel Bertschi
Meine Mutter hat das nicht so gefallen.

[00:03:49.800] – Dr. Marcel Bertschi
Mein Vater hat gekrampft und war sehr gutmütig.

[00:03:50.280] – Dr. Marcel Bertschi
Mein Vater hat auch alle Widerwärtigkeiten weggesteckt.

[00:04:01.330] – Dr. Marcel Bertschi

Ich habe meinen Vater nie frustriert gesehen.

[00:04:06.370] – Dr. Marcel Bertschi
Niederschläge, finanzielle, schwierige Perioden hat er immer weggesteckt.

[00:04:15.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sein Leben sehr, wie soll ich sagen: großzügig, edel und realistisch gelebt.

[00:04:28.060] – Dr. Marcel Bertschi
Es war ein hartes Leben.

[00:04:29.320] – Dr. Marcel Bertschi
Er war der Älteste von drei Söhnen. Meine Großmutter, die war dann nach der
Scheidung finanziell sehr angeschlagen.

[00:04:39.100] – Dr. Marcel Bertschi
Dann konnte sie die drei Söhne nicht mehr bei sich halten.

[00:04:42.880] – Dr. Marcel Bertschi
Es kam die Fürsorgebehörde und hat die ältesten beiden Söhne weggeholt, nach
Dürrenäsch an den Heimatort meines Vaters.

[00:04:52.620] – Dr. Marcel Bertschi
Sie waren dort Verdingbuben. Sie mussten im Stall der Bauernfamilie helfen, konnte
nicht am Tisch mit dem Bauern essen, sondern mussten mit den Knechten essen.

[00:05:03.300] – Dr. Marcel Bertschi
Das war eine sehr harte Zeit.

[00:05:06.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dein Vater war dann Verdingbub?

[00:05:08.940] – Dr. Marcel Bertschi
Ja.

[00:05:09.930] – Dr.med. Ursula Davatz
In Dürrenäsch.

[00:05:11.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Familie meines Mannes. Seine Mutter kommt auch aus Dürrenäsch und heisst auch
Bärtschi. Vielleicht sind da sogar Verwandtschaften.

[00:05:20.520] – Dr. Marcel Bertschi
Vermutlich.

[00:05:23.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Interessant.

[00:05:27.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast als erster Staatsanwalt gearbeitet.

[00:05:31.620] – Dr. Marcel Bertschi
Am Schluss der Karriere. Die letzten 10 Jahre noch.

[00:05:42.570] – Dr. Marcel Bertschi
Die letzten zehn Jahre war ich Erster Staatsanwalt und vorher Bezirksanwalt, dann
Staatsanwalt und dann erster Staatsanwalt.

[00:05:51.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Was waren deine juristischen oder menschlichen Prinzipien, die du als Staatsanwalt
gelebt hast, verwirklicht hast?

[00:06:01.900] – Dr. Marcel Bertschi
Versuchen zu verstehen, was geschehen ist, wer was gemacht hat. Völlig gleichgültig,
ob Täter oder Opfer oder Zeugen.

[00:06:13.510] – Dr. Marcel Bertschi
Man muss objektiv die Leute befragen. Was hat er gesehen? Was glaubt er gesehen zu
haben? Was hat er gemacht? Weshalb hat er das gemacht? Und dann noch versuchen
herauszufinden, was einigermaßen der Tatsachenablauf eines Geschehens war.

[00:06:31.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr interessant. Also, da treffen wir uns wieder. Objektiv zu sehen, weshalb etwas
geschehen ist oder jemand etwas gemacht hat.

[00:06:40.900] – Dr. Marcel Bertschi
In der Sprache der Leute, die sie verstehen. Nicht den Akademiker Heraushängen und
mit einem Hilfsarbeiter auf der gehobenen Stufe reden und ihm zu zeigen, wie
intelligent ich bin und wie dumm, dass er ist. Sondern versuchen, offen mit ihm zu
reden.

[00:07:00.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da treffen wir uns wieder.

[00:07:04.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war an der Tagung der Kriminologischen Gesellschaft in Interlaken.

[00:07:13.283] – Dr.med. Ursula Davatz
https://kriminologie.ch/tagungen_details/naechste-tagung-6-7-maerz-2025-vom-scheiterhaufen-zur-verwahrung-umgang-mit-minderheiten-im-strafsystem

[00:07:13.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort hat jemand gesagt: hinter jeder Tat steckt eine Geschichte.

[00:07:20.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Die muss man verstehen.

[00:07:22.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hast du offensichtlich versucht zu machen.

[00:07:26.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du die Geschichte dann verstanden hast, nach welchen Prinzipien hast du
geurteilt?

[00:07:33.500] – Dr. Marcel Bertschi
Dann muss man versuchen herauszufinden, welche Strafartikel auf das Geschehene zu
passen und dann, wie hoch dass der Strafantrag etwa ist, den man stellen kann oder ob
man sagen muss, dass die Indizien reichen nicht, der Beweis ist ungenügend. Dann
stellt man das Verfahren ein.

[00:07:54.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast zuerst versucht, die Geschichte zu verstehen und dann zu schauen, welcher
Artikel ist besser anwendbar?

[00:08:03.870] – Dr. Marcel Bertschi
Die Polizei sagt schon: versuchter Mord, Betrug, Diebstahl, das ist klar. Aber man muss
sehen, was konkret vorliegt.

[00:08:13.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Gutachten schreiben musste, habe ich es ähnlich gemacht.

[00:08:18.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe immer versucht, zuerst den Patienten zu verstehen, zu sehen, um was es geht
und dann habe ich auch geschaut: wo passt der rein?

[00:08:28.260] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich habe natürlich immer einen therapeutischen Anspruch und habe dann geschaut, wie
könnte man etwas aussprechen, so dass er dann vielleicht noch etwas weiterkommt.

[00:08:42.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Immer zuerst verstehen.

[00:08:45.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr interessant.

[00:08:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast gesagt, du wolltest eigentlich Politiker werden.

[00:08:52.190] – Dr. Marcel Bertschi
Ja, wollte ich zuerst. Ja.

[00:08:53.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dich der SP angeschlossen?

[00:08:55.640] – Dr. Marcel Bertschi
Genau.

[00:08:56.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Darf ich dich da nochmals fragen? Was hat dich fasziniert, gereizt, interessiert an der
SP?

[00:09:05.420] – Dr. Marcel Bertschi
Ich war wie die meisten Jungen entsetzt, wie ungerecht die Welt ist, wie sozial die
Unterschiede zu groß sind und habe versucht, natürlich den Ärmeren oder den zu
unrecht Unterdrückten zu helfen.

[00:09:22.550] – Dr. Marcel Bertschi

Ich dachte, bei den Sozialdemokraten sei das am besten.

[00:09:26.030] – Dr. Marcel Bertschi
Der Sozialismus, glaubte ich, das sei etwas ganz Großartiges und habe dann gemerkt,
dass die Idee des Sozialismus zwar sehr gut ist, aber die Menschen, die ihn glauben,
zu vertreten, das ist nicht unbedingt das Ideal.

[00:09:42.570] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe dann schrittweise gemerkt, die sind nicht besser als die anderen.

[00:09:47.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast Dich vom Prinzip her für soziale Gerechtigkeit eingesetzt?

[00:09:52.260] – Dr. Marcel Bertschi
Ja genau.

[00:09:52.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Dafür hattest Du auch das Verständnis von Deiner Familie her.

[00:09:52.770] – Dr. Marcel Bertschi
Ja.

[00:09:52.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dann gemerkt, dass die Menschen nicht alle so edel und toll sind.

[00:10:12.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Kannst du etwas ausholen? Was hat dich dazu gebracht, dich wieder vermehrt zu
distanzieren von der SP?

[00:10:20.700] – Dr. Marcel Bertschi

Ich habe einfach gesehen, dass das, was die Leute im Parlament erzählt haben oder
was sie als Forderungen aufgestellt haben, dass ihr persönliches Leben völlig anders
verlaufen ist.

[00:10:36.630] – Dr. Marcel Bertschi
Einige Beispiele.

[00:10:38.980] – Dr. Marcel Bertschi
Der Lokalmatador in Zürich, der Nationalrat Otto Schütz, schon lange tot.

[00:10:45.280] – Dr. Marcel Bertschi
Er war der große Chef in Zürich.

[00:10:47.800] – Dr. Marcel Bertschi
Er hat dem Gemeinderat, wo ich die Ratsprotokolle für die Zeitung geschrieben habe,
am Morgen gesagt: Genossen, habt ihr Bussenzettel?

[00:11:00.580] – Dr. Marcel Bertschi
Dann haben alle Genossen, die Parkbussen usw im abgegeben.

[00:11:06.280] – Dr. Marcel Bertschi
Er ist zum Polizeivorstand gegangen und gesagt: Otto, das erledigst du.

[00:11:10.750] – Dr. Marcel Bertschi
Da habe ich gesehen, dass Sozialdemokraten offensichtlich gewisse Vorteile haben,
wenn sie falsch parkiert haben, zu schnell gefahren sind. Das habe ich dann mal
gemerkt.

[00:11:23.080] – Dr. Marcel Bertschi
Der edle Sozialist.

[00:11:25.270] – Dr. Marcel Bertschi
Als ich die Ratsberichte geschrieben habe, hiess es am anderen Tag: der Genosse hat
was gesagt. Warum hast du beim Freisinnigen drei Zeilen geschrieben, bei mir hast du
nur geschrieben, dass ich das Wort ergriffen habe.

[00:11:43.200] – Dr. Marcel Bertschi
Der Freisinnige hat leider etwas gesagt, und was du sagen wolltest, habe ich nicht
verstanden.

[00:11:52.590] – Dr. Marcel Bertschi
Also habe ich nur geschrieben: er hat das Wort ergriffen.

[00:11:53.580] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe dann gemerkt, wie kleinlich die Leute sind und wie es ihnen um das Prestige
geht.

[00:12:00.450] – Dr. Marcel Bertschi
Um die Sache geht es den meisten eher nicht.

[00:12:04.200] – Dr. Marcel Bertschi
Das hat man eine Entfremdung zwischen mir und der Partei gegeben.

[00:12:09.390] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe weiterhin meine kritischen Kommentare in Glossen geschrieben.

[00:12:13.860] – Dr. Marcel Bertschi
Es gab immer mehr Ärger mit der Partei, mit dem Genossen.

[00:12:17.160] – Dr. Marcel Bertschi
Am Schluss war ich Parteipräsident der Stadt Zürich einige Jahre und habe dann
gemerkt: jetzt muss ich freiwillig zurücktreten, bevor ich abgewählt werde.

[00:12:28.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hast du im rechten Moment wahrgenommen?

[00:12:32.190] – Dr. Marcel Bertschi
Ja, ich habe gemerkt, es geht nicht mehr lange, bis ich rausfliege.

[00:12:35.830] – Dr. Marcel Bertschi
Die Zeitung stand auch finanziell nicht mehr gut da.

[00:12:35.830] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe gesehen: ich habe keine Zukunft.

[00:12:43.630] – Dr. Marcel Bertschi
Die Pressefreiheit habe ich sehr nahe kennengelernt.

[00:12:53.290] – Dr. Marcel Bertschi
Einmal habe ich einen kritischen Kommentar über eine Firma geschrieben. Dann kam
der Verlagschef. Bist du wahnsinnig bei dieser Firma, die gibt regelmäßig Druckaufträge
darüber schreibst du ganz sicher nicht mehr.

[00:13:05.680] – Dr. Marcel Bertschi
Meine Frau hat eine Film Kolumne geschrieben.

[00:13:08.650] – Dr. Marcel Bertschi
Einmal hat sie einen Film zerrissen.

[00:13:10.780] – Dr. Marcel Bertschi
Sofort kam der Inseratenchef und sagte: bist du wahnsinnig? Dieser Film gibt ständig
Inserate auf. Darüber wird nicht mehr geschrieben.

[00:13:20.080] – Dr. Marcel Bertschi
Da habe ich gesehen, dass die Pressefreiheit ein sehr ein beschränktes Gut ist.

[00:13:26.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Interessant, also so viel zu Theorie und Praxis.

[00:13:28.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Praxis war ganz anders als die Theorie.

[00:13:31.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Und dann noch die Pressefreiheit, das war schon damals so.

[00:13:38.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Unglaublich.

[00:13:39.830] – Dr. Marcel Bertschi
In Zürich gab es einmal in Zürich vor X Jahren einen grossen Skandal.

[00:13:44.420] – Dr. Marcel Bertschi
Es wurde bei der Polizei aus dem Tresor der Stadtpolizei das gesamte Zahltagsgeld
gestohlen, der Zahltag im Polizeidepartement.

[00:14:02.330] – Dr. Marcel Bertschi
Darüber habe ich geschrieben, ein guter Mitarbeiter hat mir die Geschichte gesteckt.

[00:14:02.840] – Dr. Marcel Bertschi
Es gab ein Foto auf der ersten Seite: Diebstahl im Polizeipräsidium.

[00:14:13.580] – Dr. Marcel Bertschi
Ich war stolz. Das war ein Auftrieb des Volksrechte, um neue Abonnenten zu gewinnen.

[00:14:19.100] – Dr. Marcel Bertschi
Das Gegenteil geschah.

[00:14:19.730] – Dr. Marcel Bertschi
Es kam der berühmte Nationalrat und sagte: bist du wahnsinnig, was du schreibst? Mit
dem Otto arbeiten wir so gut zusammen, in der Gewerkschaft, solchen Unsinn zu
schreiben!

[00:14:31.240] – Dr. Marcel Bertschi
Fakten sind nur dann gut, wenn sie der persönlichen Stellung oder den persönlichen
Idealen nützen und sonst ist mit den Fakten gar nichts.

[00:14:42.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Unglaublich.

[00:14:42.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Da wurdest du dann direkt zum Nestbeschmutzer.

[00:14:46.450] – Dr. Marcel Bertschi
Selbstverständlich.

[00:14:48.250] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe mehrere Ausschlussverfahren, weil ich angeblich sozialdemokratisches
Gedankengut verletzt habe.

[00:14:55.000] – Dr. Marcel Bertschi
Es gab zwei Ausschlussverfahren, die ich dann überstanden habe und bin dann selber
gegangen.

[00:15:01.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist aber nicht wahr? Unglaublich.

[00:15:03.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben das gedankliche, das sozialdemokratische Gedankengut haben sie in Tat
verletzt, nicht in Worten.

[00:15:13.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast in Worten die Wahrheit gesagt.

[00:15:16.150] – Dr. Marcel Bertschi
Das was ich als Wahrheit empfunden.

[00:15:17.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Natürlich, das ist immer relativ.

[00:15:20.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, sehr interessant. Unglaublich.

[00:15:26.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt noch etwas zur Methode.

[00:15:29.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du gekämpft hast. Du bist ein Kämpfer, wenn du gekämpft hast, Kämpfe
ausgefochten hast, gegen was hast du jeweils gekämpft? Wofür hast du gekämpft?

[00:15:45.150] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn du Journalist bist und du siehst irgendeine Geschichte, die ist spannend. Dann
weißt du genau, wenn du das schreibst, dann kriegst du riesigen Ärger mit dem
Regierungsrat, mit dem Stadtrat, mit den eigenen Parteigenossen.

[00:16:03.690] – Dr. Marcel Bertschi

Das ist dieser innere Kampf: soll ich jetzt einfach nichts schreiben und dann habe ich
keinen Ärger, oder…

[00:16:12.810] – Dr. Marcel Bertschi
Es hat mich gereizt, das trotzdem zu schreiben.

[00:16:15.480] – Dr. Marcel Bertschi
Die psychische Spannung ist relativ groß, wenn man den Journalismus ernst nimmt und
das schreibt, was man glaubt schreiben zu müssen.

[00:16:25.380] – Dr. Marcel Bertschi
Wobei es ist immer fraglich. Weshalb soll man über alle Dinge schreiben?

[00:16:30.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Dich hat das gereizt.

[00:16:33.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese unklaren, prickelnden Dinge haben dich gereizt, etwas darüber zu schreiben;
intellektuell auch und natürlich sozial.

[00:16:45.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, wiederum spannend.

[00:16:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da war der Konflikt oder die Auseinandersetzung, die dich gereizt hat. Und wieder: für
was hast du gekämpft in deinen Berichten?

[00:17:01.060] – Dr. Marcel Bertschi
Für eine gerechtere Gesellschaft.

[00:17:02.860] – Dr.med. Ursula Davatz

Das ist wieder das gleiche Thema, das dich zur SP gebracht hat.

[00:17:07.930] – Dr. Marcel Bertschi
Genau.

[00:17:08.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine gerechtere Gesellschaft.

[00:17:14.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage weiter.

[00:17:17.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Du bist ein politisch interessierter Mensch.

[00:17:22.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Du warst früher sehr politisch engagiert.

[00:17:25.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie engagierst du dich jetzt politisch?

[00:17:32.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch gedanklich? Was sagst du zur Politik von heute?

[00:17:37.300] – Dr. Marcel Bertschi
Ich bin jetzt 25 Jahre pensioniert.

[00:17:41.710] – Dr. Marcel Bertschi
Ich habe beruflich keinen Ehrgeiz mehr.

[00:17:45.130] – Dr. Marcel Bertschi

Manchmal juckte es mich irgendwie, was zu schreiben. Aber was soll ich machen? Kein
Mensch hat je gefragt: was interessiert dich?

[00:17:57.430] – Dr. Marcel Bertschi
Als ich noch erster Staatsanwalt war, gab es laufend Gesetzesänderungen im
Strafgesetz. Die sind in Bern ausstudiert worden.

[00:18:06.070] – Dr. Marcel Bertschi
Glaubst du, es hat je ein einziger Nationalrat die Zürcher Staatsanwalt angefragt: was
meint ihr zu dem Gesetz? Ist das Gesetz vernünftig? Könnt damit etwas anfangen. Nie.

[00:18:18.700] – Dr. Marcel Bertschi
Die Leute mit dem politischen Amt glauben ja schon genügend Verstand zu haben.

[00:18:23.190] – Dr. Marcel Bertschi
Es sind dann in Bern die entsprechenden Anwälte, Strafverteidiger. Die haben dafür
gesorgt, dass die Gesetze entsprechend so sind, dass die Anwälte eher sich
durchsetzen können als wir als Strafverfolger.

[00:18:37.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Aha.

[00:18:38.880] – Dr. Marcel Bertschi
Die meisten Leute, die haben die Weisheit, die wissen das einfach. Wenn man dann
nachfragt, sie wissen gar nichts. Aber sie glauben zu wissen.

[00:18:51.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr interessant. Ja, das habe ich auch etwas bemerkt, wenn ich mit diesen Juristen zu
tun hatte. Sehr viel Theorie, schön aufgebaute Theorie, aber in der Praxis…

[00:19:04.530] – Dr. Marcel Bertschi
Ist das schwieriger.

[00:19:06.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort wird es schwierig, dort wird es trübe.

[00:19:11.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt frage ich dich ganz konkret zur heutigen Politik.

[00:19:14.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Was findest du, das in der heutigen Politik falsch läuft aus deiner Sicht, aus deiner
kritischen Sicht?

[00:19:23.410] – Dr. Marcel Bertschi
Wir sind schneller fertig, wenn ich sage was richtig läuft.

[00:19:28.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, dann sagst du zuerst was richtig läuft.

[00:19:31.330] – Dr. Marcel Bertschi
Ich persönlich bin der Meinung, die Schweiz ist ein spezielles Gebilde, also Neutralität
und zwar richtige Neutralität gehört zu uns.

[00:19:42.880] – Dr. Marcel Bertschi
Die direkte Demokratie gehört auch zu uns.

[00:19:45.730] – Dr. Marcel Bertschi
Freie Meinungsäußerung, dass jeder seine Meinung äußern kann, sofern er innerhalb
des strafrechtlichen Bereichs ist.

[00:19:55.120] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn es strafrechtliche Artikel verletzt, dann ist natürlich fertig.

[00:19:59.680] – Dr. Marcel Bertschi
Innerhalb dieser ganzen Bandbreite darf und soll man sich äußern können.

[00:20:06.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Funktioniert das in der Schweiz? Du hast ja etwas das Gegenteil erlebt.

[00:20:11.290] – Dr. Marcel Bertschi
Selbstverständlich immer weniger.

[00:20:15.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute weniger als früher.

[00:20:17.080] – Dr. Marcel Bertschi
Ja.

[00:20:20.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum?

[00:20:20.570] – Dr. Marcel Bertschi
Als ich früher noch Redaktor am Volksrecht (heute DAZ) war, war es für mich
selbstverständlich, wenn ich irgendeine Person kritisiert habe, habe ich ihr
selbstverständlich gesagt, du kannst selbstverständlich eine Gegendarstellung bringen.

[00:20:34.820] – Dr. Marcel Bertschi
Das war für mich absolut klar.

[00:20:36.980] – Dr. Marcel Bertschi
Man beschreibt die Fakten, wie man sie kennt und neben dran steht ein Kommentar
und würdigt dann subjektiv die Fakten.

[00:20:48.380] – Dr. Marcel Bertschi

Die heutigen Journalisten, die bringen nur die Fakten eingepackt in die persönliche
Meinung.

[00:20:56.660] – Dr. Marcel Bertschi
Sie können das nicht mehr trennen zwischen Fakten und subjektiver Auffassung.

[00:21:02.870] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn man versucht zu erklären, dass die Ukrainer nicht die Helden des
Freiheitskampfes und die Vorkämpfer für Gerechtigkeit und so weiter sind, sondern
dass es dort auch sehr viel nicht sehr Gutes gibt, dann ist man selbstverständlich ein
Putinversteher oder ein Verschwurbler, ein Verschwörungstheoretiker.

[00:21:28.610] – Dr. Marcel Bertschi
Die Leute sind gar nicht bereit Fakten sich mühsam zu erarbeiten und herauszufinden,
was hat wer wirklich gesagt?

[00:21:40.520] – Dr. Marcel Bertschi
Man spricht über die Leute und nicht mit den Leuten.

[00:21:46.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist auch ein wichtiger Punkt.

[00:21:48.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute geht man von vorfabrizierten Meinungen, von Klischees aus und geht dann von
einem Klischee in ein anderes Klischee hinein.

[00:22:03.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Man schaut gar nicht mehr in die Tiefe.

[00:22:05.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Würdest du sagen, warum der Mensch das nicht mehr macht?

[00:22:10.040] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn du im Mainstream mit schwimmst, dann hast du keinen Ärger.

[00:22:16.970] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn du an eine Sitzung gehst und du weißt genau, wenn ich das jetzt erzähle, das
wird garantiert Ärger geben, weil die Mehrheit ist anderer Meinung.

[00:22:21.620] – Dr. Marcel Bertschi
Warum soll ich mir denn Ärger einhandeln und sagen das und das finde ich falsch. Das
und das finde ich richtig, auch wenn ihr alle anderer Meinung seit.

[00:22:36.010] – Dr. Marcel Bertschi
Das kann einem zermürben.

[00:22:50.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Du warst immer ein Mensch, der sich wirklich auseinandergesetzt hat mit diesen
kontroversen Dingen und Themen.

[00:23:03.110] – Dr. Marcel Bertschi
Martin Luther hat einen Spruch gemacht: trink was klar ist, iss was gar ist, red was wahr
ist.

[00:23:20.790] – Dr. Marcel Bertschi
Das gar nicht so schlecht.

[00:23:23.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sehr basal und sehr allgemeingültig und zeitlos.

[00:23:30.420] – Dr. Marcel Bertschi
Man hat sich viele Feinde auf der anderen Seite gemacht.

[00:23:34.380] – Dr. Marcel Bertschi
Dann wissen die Leute, was man denkt und welche Haltung man hat.

[00:23:38.670] – Dr. Marcel Bertschi
Nicht: wenn ich in diese Sitzung gehe, dann spreche ich A, und wenn ich dort rede,
spreche ich minus A. Wenn ich dort bin, sage ich gar nichts.

[00:23:48.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Sogenannte Fähnchen im Wind, sogenannte Wendehälse.

[00:23:53.310] – Dr. Marcel Bertschi
Ja, klar. Ja.

[00:23:54.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Von denen gibt es viele.

[00:23:56.910] – Dr. Marcel Bertschi
Ich komme damit am besten mit mir selber aus. Ich bin 24 Stunden mit mir selber
zusammen.

[00:24:05.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann musst du schon etwas mit dir auskommen können.

[00:24:07.890] – Dr. Marcel Bertschi
Am besten muss ich mit mir selber gut auskommen.

[00:24:09.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, dann bist du im Gleichgewicht. Dann hast du ein gutes Gewissen, dann bist du
zufrieden.

[00:24:14.840] – Dr. Marcel Bertschi

Und ich habe auch weniger Ärger.

[00:24:16.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir leben im Zeitalter der künstlichen Intelligenz.

[00:24:25.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein riesiger Hype.

[00:24:28.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Studenten, die Ärzte schreiben Berichte mit künstlicher Intelligenz.

[00:24:34.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche behaupten, die überholt unser Gehirn.

[00:24:37.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Daran glaube ich nicht.

[00:24:41.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt als Mensch mit 90-jähriger interessanter Erfahrung.

[00:24:49.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würdest du der nächsten jungen Generation raten, wie sie ihre menschliche
Intelligenz fördern könnten? Die, die du hast.

[00:25:03.170] – Dr. Marcel Bertschi
Alles kritisch hinterfragen. Grundsätzlich.

[00:25:07.670] – Dr. Marcel Bertschi
Es ist nicht verboten, selber zu denken.

[00:25:10.150] – Dr. Marcel Bertschi

Wenn ich einen Apparat habe, der zum Beispiel in der Juristerei mir sämtliche Urteile zu
diesem Problem in Blitzeseile herausfindet und ich nicht mühsam selbst in der
Bibliothek nachschlagen muss, das finde ich in Ordnung.

[00:25:27.910] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn ich dann ein Urteil finde, das mir vernünftig zu sein scheint, dann kann ich alles
abschreiben.

[00:25:35.320] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn ich einer Maschine sage: lese die Akten durch, schaue, was da drin ist, schreibe
einen Antrag an ein Urteil.

[00:25:43.720] – Dr. Marcel Bertschi
So geht das nicht.

[00:25:46.420] – Dr. Marcel Bertschi
Ich begreife die künstliche Intelligenz effektiv nicht, da bin viel zu dumm dazu.

[00:25:55.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, glaube ich nicht.

[00:25:56.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Was du sagst ist, die künstliche Intelligenz kann hilfreich sein, um einen Bericht so zu
schreiben.

[00:26:07.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss immer noch das eigene Hirn verwenden und das anschauen, stimmt das für
mich oder nicht?

[00:26:14.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kommt nicht darum herum, selbst nachzuprüfen, was stimmt.

[00:26:19.900] – Dr. Marcel Bertschi
Kritisch zu hinterfragen: kann das überhaupt stimmen? Passt das mit meiner
Lebenserfahrung überein? Oder habe ich nicht noch andere Ideen, die da gar nicht
berücksichtigt worden sind?

[00:26:31.060] – Dr. Marcel Bertschi
Ich bin nicht sicher, ob die sämtliche Quellen auch aufnehmen oder ob sie nur die
Quellen im Mainstream benutzen, also der Politik, dass sind nur die eine Seite
einarbeiten und gegenteilige Meinungen gar nicht drin sind.

[00:26:51.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie wird so verwendet. Politisch wird sie so verwendet, kann so verwendet
werden. Wissenschaftlich wäre es eigentlich nicht erlaubt.

[00:27:02.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Die künstliche Intelligenz kann natürlich nur rausbringen, was ihr gefüttert wurde.

[00:27:07.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein einsamer Weiser nichts füttert, dann kann die KI das auch nicht rausbringen.

[00:27:14.790] – Dr. Marcel Bertschi
Ich werde sauer, wenn die Leute das Klima retten wollen.

[00:27:22.950] – Dr. Marcel Bertschi
Was willst du denn am Klima retten? Das Klima ist.

[00:27:26.130] – Dr. Marcel Bertschi
In Zürich hatte wir vor X Jahren eine sechs Meter hohe Eisschicht.

[00:27:32.910] – Dr. Marcel Bertschi

Das ist alles weg geschmolzen? Weil wir zu viele Autos hatten damals? Damals hat es
noch gar keine Autos gegeben, hat keine Heizung gegeben und das Eis ist weg.

[00:27:43.560] – Dr. Marcel Bertschi
Würde mich interessieren, was hat das bewirkt?

[00:27:47.040] – Dr. Marcel Bertschi
Wenn die Omas gegen Rechts oder Omas fürs Klima mit Plakaten herumlaufen? Dann
schüttelt es mich.

[00:27:56.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kannst du nur lachen.

[00:27:58.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würdest du der künstlichen Intelligenz füttern. Welche deiner Weisheiten?

[00:28:09.110] – Dr. Marcel Bertschi
Mein Sohn ist Verwaltungsrechtler. Ich frage ihn jeweils: kannst du das in deinem Beruf
anwenden?

[00:28:22.160] – Dr. Marcel Bertschi
Er antwortet mir dann: in Quellen nachforschen, durchschauen, wo sind zu den
Stichworten die entsprechenden Urteile vorhanden, entsprechende Literaturverweise.
Das ist vernünftig.

[00:28:38.870] – Dr. Marcel Bertschi
Am Schluss muss man immer noch selber denken.

[00:28:40.040] – Dr. Marcel Bertschi
Ist jetzt der Beweis erfüllt?

[00:28:43.880] – Dr. Marcel Bertschi
Ist das überzeugend dargestellt?

[00:28:47.960] – Dr. Marcel Bertschi
Ist die Indizienkette schlüssig oder ist sie nicht schlüssig?

[00:28:49.160] – Dr. Marcel Bertschi
Das kann die künstliche Intelligenz glaube ich im Strafrecht nicht.

[00:28:56.930] – Dr. Marcel Bertschi
Da sind immer subjektive Wertungen dahinter.

[00:29:00.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Immer Ja.

[00:29:01.820] – Dr. Marcel Bertschi
Nehmen wir den Fall Keller. Der Bijoutier Keller, der in Winterthur seine Frau
umgebracht hat. Der war ein begabter Schauspieler, ein begabter Lügner. Ich war
absolut sicher, dass er der Täter war.

[00:29:25.580] – Dr. Marcel Bertschi
Nach heutigen DNA Analysen könnte man das heute nachweisen, damals aber nicht.

[00:29:31.520] – Dr. Marcel Bertschi
Es gab einen viewöchigen Geschworenenprozess. Am Schluss hat er ein hinreißendes
Schlussplädoyer gehalten.

[00:29:42.860] – Dr. Marcel Bertschi
Zwei geschworenen Frauen sind die Tränen herunter gelaufen.

[00:29:46.970] – Dr. Marcel Bertschi

Er sagte: sie haben meine schlechten Seiten kennengelernt, ich bin ein schlechter
Mensch, aber ich kann sie nicht mehr anlügen.

[00:29:54.320] – Dr. Marcel Bertschi
Ich kann sie nicht mehr anlügen. Ich kann nur sagen, ich habe meine Frau nicht
umgebracht.

[00:30:00.450] – Dr. Marcel Bertschi
Dann wusste ich, der Prozess ist verloren, ganz knapp wurde frei gesprochen.

[00:30:06.720] – Dr. Marcel Bertschi
Der Präsident kam zu mir. Er war es. Selbstverständlich ist er es gewesen, aber wir
konnten ihn nicht verurteilen.

[00:30:15.810] – Dr. Marcel Bertschi
Der Gerichtsschreiber hat 500 Seiten geschrieben, weshalb alle Indizien für ihn als
Täter sprechen.

[00:30:24.390] – Dr. Marcel Bertschi
Am Schluss kam das Geschworenengericht zur Überzeugung, die Indizienkette reicht
nicht.

[00:30:29.400] – Dr. Marcel Bertschi
Es waren drei Sätze, und er war freigesprochen.

[00:30:32.850] – Dr. Marcel Bertschi
Die subjektive Wertung, die man rein bringt, beim Gericht sowieso, Richter sind auch
nur Menschen. Man kann die beeinflussen, wenn sie wissen, dass das Ärger gibt, wenn
man so entscheidet oder anders, dann ist es fraglich, ob ein Richter dann bei seiner
Meinung bleibt oder nicht.

[00:30:55.680] – Dr. Marcel Bertschi

Das ist das Spannende auch am Strafrecht.

[00:31:02.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich ist immer auch die ganz persönliche Erfahrung, das kritische Anschauen
und die eigene Moral oder Empfindung massgebend.

[00:31:12.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Erfahrungsweisheit spielt eine Rolle und nicht nur der Paragraph.

[00:31:18.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr interessant.

[00:31:22.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe, wir treffen uns da mehr als ich gedacht hätte, drum hab ich dich auch gefragt
für dieses Interview.

[00:31:30.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, wir haben einige Parallelen. Du hast mich oft auch kritisch hinterfragt,
herausgefordert.

[00:31:36.420] – Dr. Marcel Bertschi
Deine Pünktlichkeit ließ zu wünschen übrig.

[00:31:38.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt. Das stimmt. Das stimmt. Das nehme ich gerne entgegen.

[00:31:43.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Du warst heute pünktlich und ich habe dich auch pünktlich empfangen.

[00:31:49.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich danke dir sehr für das Gespräch und ich darf dir die Hand reichen.

[00:31:54.870] – Dr. Marcel Bertschi
Du darfst.