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Dr.med. Ursula Davatz, Dr.med. Werner Saameli

29.5.2025
Die Geschichte der Sozialpsychiatrie in der Schweiz
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[00:00:03.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Werner, es freut mich außerordentlich, dass du zu diesem Treffen gekommen
bist.

[00:00:11.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben eine lange Geschichte miteinander und ich will die etwas durchgehen.

[00:00:18.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Du wurdest von Prof. Dr. med. F. Gnirss im Jahre 1975 gewählt und hast 1976 dann
begonnen im Kanton in Aargau.

[00:00:30.450] – Dr.med. Ursula Davatz
So wie ich es verstanden habe, wollte er die Sozialpsychiatrie etwas voranbringen und
hat deshalb dich gewählt.

[00:00:42.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt, was hat dich damals besonders daran interessiert an dieser
Aufgabe, an der Sozialpsychiatrie?

[00:00:52.310] – Dr.med. Werner Saameli
Danke für die Einladung.

[00:00:54.430] – Dr.med. Werner Saameli
Interessiert hat mich die Chance, etwas auf- und auszubauen.

[00:01:01.190] – Dr.med. Werner Saameli
Vor allem im Gebiet der Kranken, die sonst eher vernachlässigt werden, den chronisch
Psychosekranken, den Suchtkranken und eben denen, die chronisch krank sind.

[00:01:17.990] – Dr.med. Werner Saameli
Das finde ich auch jetzt noch attraktiv, weil es nötig ist.

[00:01:24.280] – Dr.med. Werner Saameli
Also ich wollte eigentlich Bottom-up und nicht Top-down arbeiten.

[00:01:30.070] – Dr.med. Werner Saameli
Dort, wo die ärmsten der Armen und Vernachlässigten sind.

[00:01:36.680] – Dr.med. Werner Saameli
Das gab mir dort die Chance, das zu machen.

[00:01:41.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Du wurdest also von einem sozialen, psychiatrischen Auftrag etwas inspiriert und
wolltest da etwas erreichen.

[00:01:52.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte auch schon während der Praktikumszeit im Studium mit chronisch Kranken in
der Rheinau gearbeitet und dort auch eine wissenschaftliche Arbeit versucht zu
machen.

[00:02:05.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich vor allem in Winterthur, in meiner vorgängigen Stelle, mit Jugendlichen
gearbeitet, mit Suchtkranken, Alkoholkranken.

[00:02:18.680] – Dr.med. Werner Saameli

Ich fühlte mich gut vorbereitet, aber nach der Universitätsklinik in Zürich versuchte ich,
diese Chance zu nutzen.

[00:02:32.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.

[00:02:33.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben uns ja in Lausanne bei Professor Müller kennengelernt.

[00:02:38.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann Kontakt wieder mit ihr aufgenommen. Du hast die Stelle für mich zwei
Jahre lang aufbewahrt, in dem mein Vorgänger, Dr. Ruhoff noch zwei Jahre länger
geblieben ist.

[00:02:51.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Dafür möchte ich dir heute nochmals Danke sagen, denn das war wirklich toll.

[00:02:57.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe damals noch eine Ausbildung in Familientherapie gemacht bei Murray Bowen.

[00:03:02.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dann gesagt: ok, Dr. Ruhoff bleibt noch, und dann habe ich am 1. April 1980 bei
dir begonnen.

[00:03:16.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hast du damals von mir erwartet? Eine ganz persönliche Frage.

[00:03:21.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, dass wir die gute Beziehung weiterführen können, die wir zusammen als
Assistenten in Lausanne erlebten, plus die Ideen, die du schon realisiert hast
dazwischen mit der therapeutischen Gemeinschaft, auch mit Maxwell Jones in
Schottland.

[00:03:43.280] – Dr.med. Werner Saameli
Das war für mich eigentlich ein sehr gutes Beispiel, wie man sich international noch
bildet und vor allem natürlich auch das Wissen, dass du in Familientherapie in USA
gelernt und praktiziert hattest. Das gab mir schon die Idee, dass du am rechten Ort bist,
abgesehen davon, dass du aus dem Aargau stammst.

[00:04:09.020] – Dr.med. Werner Saameli
Das war eigentlich sehr wichtig.

[00:04:11.900] – Dr.med. Werner Saameli
Ich finde es schade, wenn zu viele Leute mit psychisch Kranken arbeiten, die ihre
Sprache nicht ganz und ihre kulturelle Herkunft nicht integriert haben. Das war ein Ein
zusätzliches Plus für mich.

[00:04:33.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin also in meinen Heimatkanton zurückgekommen und durfte dort Sozialpsychiatrie
praktizieren.

[00:04:41.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war etwas ganz Schönes für mich.

[00:04:45.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast mit deiner Sozialpsychiatrie im Kanton Aargau, mit dem sozialpsychiatrischen
Dienst, hast du Geschichte geschrieben.

[00:04:53.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat dort noch nicht so viele sozialpsychiatrischen Dienste gegeben, oder?

[00:05:00.640] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, ja, das ist effektiv so.

[00:05:05.680] – Dr.med. Werner Saameli
Es stand zwar schon in den Direktiven für die Spital- und Gesundheitsplanung im
Kanton Aargau.

[00:05:14.150] – Dr.med. Werner Saameli
1971 erschien das Wort Sozialpsychiatrie als Planungsbegriff.

[00:05:23.210] – Dr.med. Werner Saameli
Effektiv hatte es meines Wissens damals einen sozialpsychiatrischen Dienst an der
Universitätsklinik Burghölzli in Zürich mit Professor Ambros Uchtenhagen.

[00:05:35.080] – Dr.med. Werner Saameli
Es gab einen Professor Raymond Battegay in Basel, der Bücher über Sozialpsychiatrie
schrieb.

[00:05:42.530] – Dr.med. Werner Saameli
https://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_Battegay

[00:05:44.780] – Dr.med. Werner Saameli
Effektiv ist es so, dass zum Beispiel diese sozialpsychiatrische Klinik in Bern, die dann
Professor Luc Ciompi geleitet hat, das kam dann eigentlich erst später, nachdem ich in
Königsfelden begonnen hatte.

[00:05:58.310] – Dr.med. Werner Saameli
Korrekterweise muss man aber sagen, dieser Begriff gab es im Aargau schon mit
unserem Vorvorgänger, den Herr Dubach, der hat eigentlich dem schon
Sozialpsychiatrie gesagt.

[00:06:23.320] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube, wirklich als Fach vertreten oder Subfach, das warn dann die Chance.

[00:06:29.190] – Dr.med. Werner Saameli

Ich habe vor allem schon von Professor Ambros Uchtenhagen sehr viel gelernt und
kopiert und habe eigentlich das Plagiat gemacht von dem was die in Zürich gemacht
haben.

[00:06:49.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich war es eine Aufbruchsstimmung.

[00:06:54.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat gespürt, es ist viel Elan da, viel Initiative.

[00:06:58.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat neue Konzepte geprüft, versucht, Wohngemeinschaften und so weiter.

[00:07:06.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich war es eine Art Aufbruchsstimmung.

[00:07:08.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht habe ich aus Amerika dann noch die Theorie dazu gebracht, also die
Familientherapie.

[00:07:15.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat sehr gut gepasst in das Konzept der Sozialpsychiatrie.

[00:07:21.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Diesen Aufbruch hast du wahrscheinlich auch gespürt.

[00:07:26.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Welchen Widerstand hast du gespürt?

[00:07:29.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Welchen Gegenwind in der Politik und in der Psychiatrie?

[00:07:38.790] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, am Anfang habe ich vor allem auch genossen, dass Königsfelden auch ein freies
Feld war.

[00:07:46.520] – Dr.med. Werner Saameli
Eigentlich auf dem Papier stand: wollen wir machen und niemand sonst Zeit hatte, das
zu machen oder viel zu unternehmen.

[00:07:59.510] – Dr.med. Werner Saameli
Darum war es eine große Chance überhaupt, das in Aktion zu setzen, was an der
Universitätsklinik in Zürich gemacht wurde.

[00:08:15.040] – Dr.med. Werner Saameli
Auch nur seit wenigen Jahren. Diese Aufbruchsstimmung, die war natürlich ganz groß
im Burghölzli damals.

[00:08:22.950] – Dr.med. Werner Saameli
Das war noch Post 1968er-Stimmung.

[00:08:27.550] – Dr.med. Werner Saameli
Da waren die Oberärzte, die wollten sich nicht vorschreiben lassen, wie sie die
Psychiatrie interpretieren.

[00:08:40.110] – Dr.med. Werner Saameli
Es war eine Zeit, nach dem berühmten Manfred Bleuler, der die Psychiatrie nochmals
neue erfinden wollte. Etwas frech oder nicht berechtigt.

[00:08:54.590] – Dr.med. Werner Saameli
Die Aufbruchsstimmung, die war eindeutig in der Psychiatrie vorhanden damals.

[00:09:02.230] – Dr.med. Werner Saameli
Wir haben ja dann auch den Maxwell Jones eingeladen.

[00:09:07.160] – Dr.med. Werner Saameli
Der kam sogar zu uns.

[00:09:09.080] – Dr.med. Werner Saameli
Er hat eine Sitzung mitgemacht in der Nachtklinik.

[00:09:12.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat kein Wort Deutsch verstanden, aber er hat sehr gut beobachtet und nachher
dann die soziale Interaktion beschrieben.

[00:09:23.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war für mich auch sehr interessant.

[00:09:26.380] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das war zweimal.

[00:09:28.440] – Dr.med. Werner Saameli
Schon bevor du kamst, hat hast du diesen Kontakt ermöglicht.

[00:09:33.320] – Dr.med. Werner Saameli
Er kam eigentlich an einen Milieutherapie Kongress im Schlössli.

[00:09:39.300] – Dr.med. Werner Saameli
Das war auch die progressive Klinik im Zürcher Oberland damals von Professor Heim.

[00:09:46.900] – Dr.med. Werner Saameli
Die Milieutherapie war quasi das Credo von Maxwell Jones.

[00:09:56.050] – Dr.med. Werner Saameli
Die therapeutische Gemeinschaft, das vertrat ich schon damals, weil ich eben in dieser
Zeit in der Rheinau, als ich mit chronisch Kranken arbeitete, da hatte ich eben schon
gelesen von diesem Prinzip der therapeutischen Gemeinschaft.

[00:10:15.480] – Dr.med. Werner Saameli
Schon 1965, 1966, da war es in Englisch und die Literatur konnte ich damals eigentlich
verwerten.

[00:10:25.950] – Dr.med. Werner Saameli
Da war ich gespannt, wie denn das wirklich effektiv aussieht.

[00:10:31.860] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube schon, beim ersten Input, der so verlief, wie du vorher geschildert hast, hat
es ungeheuer viel Rückhalt gegeben, dass wir in der Nachtklinik damals wirklich diese
Prinzipien der therapeutischen Gemeinschaft des sozialen Lernens und auch mit den
Mitarbeitenden, gut umsetzen konnten.

[00:11:03.790] – Dr.med. Werner Saameli
Das war dann eben ein internationaler Kongress 1978, mit Herrn Professor Maxwell
Jones. Er war auch eingeladen und hat ihn gut gekannt. Er hatte später noch Kontakt
mit ihm. Dann kam er ein zweites Mal, als du dann da warst.

[00:11:26.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Was war der Gegenwind, den du gespürt hast, dass du dann weggegangen bist?

[00:11:32.010] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe jetzt Positiver berichtet.

[00:11:36.110] – Dr.med. Werner Saameli
Der Gegenwind am Anfang war politisch.

[00:11:44.000] – Dr.med. Werner Saameli
Der Vizedirektor der Klinik Königsfelden, der spottete immer und sagte: SPD,
Sozialdemokratische Partei Deutschlands, und er hat uns sofort quasi an die rote Ecke
gesteckt.

[00:12:00.100] – Dr.med. Werner Saameli
Es war eine Versuchung sich von den Revoluzzern, den revoltierenden Studenten, es
gab ja damals viele progressive Aargauer, die in Berlin studiert hatten, die
vereinnahmten dann eigentlich die sozialpsychiatrische Abteilung für sich, in Richtung
Antipsychiatrie.

[00:12:33.230] – Dr.med. Werner Saameli
Die Antipsychiatrie Etikette, die erweckte dann Widerstand.

[00:12:44.420] – Dr.med. Werner Saameli
Das gab es dann schon auch.

[00:12:46.410] – Dr.med. Werner Saameli
Der Widerstand wuchs nachher in der Klinik, weil wir erfolgreich waren.

[00:12:54.290] – Dr.med. Werner Saameli
Es war attraktiv, dort zu arbeiten.

[00:12:57.210] – Dr.med. Werner Saameli
Es war ein neuer Wind plus die Kolleginnen und Kollegen in der Klinik, die beneideten
uns eher.

[00:13:11.330] – Dr.med. Werner Saameli
Das langjährige Pflegepersonal, die dachten, wir würden gegen die Klinik arbeiten, was
eigentlich aus meiner Sicht gar nicht der Fall war.

[00:13:22.450] – Dr.med. Werner Saameli

Es kam dann eigentlich ein Widerstand innerhalb der Klinik.

[00:13:30.970] – Dr.med. Werner Saameli
Das habe ich auch so gesagt, die waren ein bisschen eifersüchtig und neidisch, dass
wir so arbeiten konnten.

[00:13:40.830] – Dr.med. Werner Saameli
Politisch war dann der Widerstand der, dass, vor allem der damalige
Gesundheitsdirektor sagte: man kann alles in Königsfelden behalten.

[00:14:03.650] – Dr.med. Werner Saameli
Das Königsfelden ist so wichtig, traditionell.

[00:14:07.440] – Dr.med. Werner Saameli
Es wurden schon immer Kranke dort gepflegt und das ist das kulturelle Zentrum des
Kantons.

[00:14:13.370] – Dr.med. Werner Saameli
Der wollte nicht, dass quasi dezentral noch ambulant gearbeitet wurde.

[00:14:22.720] – Dr.med. Werner Saameli
Wir machten unsere Konzilien verteilt über den Kanton, aber ein Ambulatorium in Aarau,
Wohlen, gab es nicht.

[00:14:28.580] – Dr.med. Werner Saameli
Es gab die privaten Psychiater damals, das waren sehr wenige.

[00:14:39.690] – Dr.med. Werner Saameli
Dann war der Widerstand teilweise schon auch generell bei der freien Ärzteschaft.

[00:14:48.540] – Dr.med. Werner Saameli

Die dachten, wenn wir da so im ambulanten Feld arbeiten und auch zu den Leuten
hingehen wollen, das sei eine Konkurrenzierung vom Staat her gesehen.

[00:15:03.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, also bei der Aargauischen Hausärztevereinigung?

[00:15:07.160] – Dr.med. Werner Saameli
Aber es war noch nicht so schlimm.

[00:15:11.520] – Dr.med. Werner Saameli
Das war dann in Thun viel ausgeprägter. Das war klassisch.

[00:15:15.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Interessant.

[00:15:17.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Gesundheitsdirektor, wer war das?

[00:15:23.320] – Dr.med. Werner Saameli
Das war schon der Regierungsrat Rainer Huber.

[00:15:25.686] – Dr.med. Werner Saameli
https://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Huber

[00:15:25.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Den ich auch noch kennengelernt habe.

[00:15:31.320] – Dr.med. Werner Saameli
Der hat gelobt, der hat sehr unterstützt das Konzept der Behandlungskette für
Drogenabhängige und so weiter, was ich jetzt eigentlich schon wieder relativieren
würde.

[00:15:47.880] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe später immer vom Behandlungsnetz gesprochen und nicht von der Kette.

[00:15:53.510] – Dr.med. Werner Saameli
Man hat die psychisch Kranken von den Ketten befreit, in Frankreich mit Jean Étienne
Esquirol.

[00:16:50.841] – Dr.med. Werner Saameli
https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_%C3%89tienne_Esquirol

[00:15:53.510] – Dr.med. Werner Saameli
Es sollte nicht wieder einen neuen Begriff und Behandlungskette geben.

[00:16:03.690] – Dr.med. Werner Saameli
Das hatte damals Herr Huber sehr imponiert und darum fühlte ich mich eigentlich durch
ihn sehr, durch ihn persönlich schon unterstützt.

[00:16:12.840] – Dr.med. Werner Saameli
Es war die Angst, die ist vielleicht gar nicht so unberechtigt, dass quasi durch die
Dezentralisierung und die Vermehrung der psychiatrischen Angebote auch mehr
Patienten entstünden.

[00:16:30.200] – Dr.med. Werner Saameli
Früher waren viele nicht erfasst. Jetzt sind viele die vorher unterversorgt waren,
überversorgt, weil es jetzt viele frei praktizierende Psychotherapeuten gibt.

[00:16:52.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten damals sechs Psychiater und jetzt sind es über 50, glaube ich.

[00:16:56.890] – Dr.med. Ursula Davatz

Als du dann in Thun angekommen bist, wie wurdest du da politisch empfangen,
unterstützt? Wie professionell? Du hast vorher schon eine Andeutung gemacht. Wie war
da das Gleichgewicht?

[00:17:16.090] – Dr.med. Werner Saameli
Professionell war ich sehr gut unterstützt von den zwei Professoren in Bern, Professor
Luc Ciompi und Professor Edgar Heim.

[00:17:24.710] – Dr.med. Werner Saameli
https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Heim

[00:17:24.780] – Dr.med. Werner Saameli
Die fanden das sehr gut, dass wir auch an den damaligen Regionalspitälern auch noch
dezentrale psychiatrische Institutionen hätten.

[00:17:34.730] – Dr.med. Werner Saameli
Auch wenn sie integriert waren im Allgemeinsspital, nicht nur oder nicht primär in
Betten, die Psychiatrie betrieben wurde, sondern eben in halbstationären und
konsiliarischen Settings verteilt über das ganze Oberland West.

[00:17:54.370] – Dr.med. Werner Saameli
Dort war die Opposition vom Berner Ärzteverband eklatant.

[00:17:59.980] – Dr.med. Werner Saameli
Der Präsident der Ärztegesellschaft hat dekretiert und das erschien sogar in der
Tageszeitung im Bund, dass die Ärzteschaft der Verband der Ärzte, diese Stützpunkte
nicht wollte.

[00:18:17.020] – Dr.med. Werner Saameli
Das war aber ein politischer Entscheid gewesen des Großen Rates, mit einem breit
abgestützt, politisch abgestützt, und einem Regierungsrat, Gesundheitsdirektor, der das
dann da auch durchzog.

[00:18:33.230] – Dr.med. Werner Saameli
Da waren also am Anfang, sowohl in der Ärzteschaft, beim privat praktizierenden
Psychiater in der Stadt Thun, Alfred Stucki hieß der damals, der war ein vehementer
Gegner dieses Stützpunktes.

[00:18:49.238] – Dr.med. Werner Saameli
https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Stucki

[00:18:50.030] – Dr.med. Werner Saameli
Er hat da von Staatsmedizin geredet, dabei war er Waffenplatzpsychiater und lebte
eigentlich vor allem von den staatlichen Aufträgen.

[00:19:01.210] – Dr.med. Werner Saameli
Nachher war er dann ein guter Kollege und hat immer gesagt, er sei immer noch gegen
diese Psychiatriestützpunkte, aber den, wie es der Werner Saameli mache, das sei gut
so und das war dann eigentlich bereinigt.

[00:19:13.870] – Dr.med. Werner Saameli
Es war dann keine persönliche Fede mehr.

[00:19:17.470] – Dr.med. Werner Saameli
Im Spital selber war es natürlich auch schwierig, die hatten quasi vom Großen Rat an
einem Somatikspital die Aufgabe bekommen, Psychiatrie zu integrieren und hatten im
Grunde genommen gar keinen Platz schon damals.

[00:19:32.550] – Dr.med. Werner Saameli
Man musste zuerst einen Neubau machen und dann wollte man eigentlich im Spital
Thun zuerst diesen psychiatrischen Dienst gar nicht haben.

[00:19:42.960] – Dr.med. Werner Saameli

Dann hat aber der damalige Sekretär der Gesundheitsdirektionen früher schon
einflussreicher, Herr Heinz Locher, der später als Gesundheitsökonom sehr berühmt
wurde, der hat dort insistiert und hat der Direktion und der Trägerschaft des
Regionalspital Thun gesagt: wenn ihr diesen Stützpunktleiter nicht wählt und nicht den
psychiatrischen Dienst macht, wie es der große Rat vorgeschrieben hat, dann kürzen
wir vom Kanton her alle finanziellen Aufwendungen für den Spitalneubau.

[00:20:20.658] – Dr.med. Werner Saameli
https://www.locher-bern.ch/

[00:20:21.360] – Dr.med. Werner Saameli
Das war dann wirklich ein Druck, zuerst gegen den Widerstand der Spitalbehörde.

[00:20:29.370] – Dr.med. Werner Saameli
Bei den Ärzten waren es eigentlich vor allem der Internist, der Mühe hatte, weil er die
Psychosomatik für sich beanspruchen wollte.

[00:20:39.960] – Dr.med. Werner Saameli
Es ging dann sehr gut, weil wir wirklich auch da noch den regelmäßigen Notfalldienst
machten, die schwierigen, unangenehmen Patienten, die Psychopathen und Alkoholiker
und die gestrandeten Ausländer und so übernahmen und dann waren sie eigentlich
zufrieden und vor allem das Pflegepersonal hat uns dann später sehr gut unterstützt.

[00:21:09.110] – Dr.med. Werner Saameli
Am Schluss war der Widerstand dort überwunden, weil die sagten, wir haben etwas
Notwendiges gemacht und zum Abschluss, das was im Spital am Schluss die
Erfolgsstory war, dass ausgerechnet das, was die Behörde zuerst nicht wollte, dass sich
eine rehabilitative Einrichtung, nämlich den sogenannten Berufsförderungskurs, den ich
eben von Ambros Uchtenhagen kopiert hatte, dass im Spital Langzeitpatienten auf
Büroarbeit und eben nicht immer Werkstattarbeit trainiert wurden und befähigt wurden,
mit Computern zu arbeiten.

[00:21:57.110] – Dr.med. Werner Saameli
Das war die Voraussetzung überhaupt, in den Arbeitsmarkt zu kommen.

[00:22:04.190] – Dr.med. Werner Saameli
Vor allem war es dann aber auch eine absolute Notwendigkeit, das Spitalpersonal
aufzudatieren und zu trainieren.

[00:22:13.330] – Dr.med. Werner Saameli
Unsere Leute vom Berufsförderungskurs waren dann plötzlich die, die am besten
drauskamen. Nicht primär die Patienten, die Sozialarbeiter und Pflegepersonen, die dort
arbeiten und die speziell gut waren in der Instruktion.

[00:22:32.900] – Dr.med. Werner Saameli
Das war nachher sogar so, dass wir Leute, die die Patienten, die diesen
Berufsförderungskurs bestanden hatten, in der Spitaladministration eingestellt wurden
und dann sagten sie: aha, hoppla, die Psychiatrie macht nicht nur Streicheleinheiten,
sondern die bringt zustande, dass die Leute, die Langzeit krank sind, auch ihren Platz
im Arbeitsfeld haben.

[00:22:59.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war dann wirklich aktive berufliche Eingliederung?

[00:23:04.090] – Dr.med. Werner Saameli
Ja.

[00:23:04.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patienten, die eingegliedert wurden, die haben zuerst im Spital gearbeitet?

[00:23:09.750] – Dr.med. Werner Saameli
Teilweise, ja.

[00:23:10.560] – Dr.med. Ursula Davatz

Teilweise oder auch woanders?

[00:23:12.000] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, in der freien Wirtschaft.

[00:23:17.540] – Dr.med. Werner Saameli
Die freie Wirtschaft, die Unternehmen, die hatten mir eben dann ganz klar gesagt, wenn
ich wolle, dass die freie Wirtschaft psychisch Behinderte, Beeinträchtigte anstelle, sollen
wir das im Spital vormachen.

[00:23:31.650] – Dr.med. Werner Saameli
Wie das geht.

[00:23:32.700] – Dr.med. Werner Saameli
Dann machten wir Trainingsstellen im Spital.

[00:23:34.770] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist eine schöne Geschichte.

[00:23:39.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.

[00:23:39.950] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube auch in Königsfelden war natürlich die Tatsache, dass unsere Tagesklinik
Patienten ja dann auch in die Werkstätten gingen.

[00:23:50.520] – Dr.med. Werner Saameli
Man musste dann ausweiten.

[00:23:52.750] – Dr.med. Werner Saameli
Wir hatten ja dann die Frau Kübler, die später eine Schreibstube betrieb.

[00:23:57.290] – Dr.med. Werner Saameli
Man muss wegkommen vom Gedanken, dass man Behinderte einfach nur in
Werkstätten beschäftigt.

[00:24:07.510] – Dr.med. Werner Saameli
Man muss die in die Dienstleistung bringen.

[00:24:10.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.

[00:24:13.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das war berufliche Eingliederung.

[00:24:15.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Werkstätten haben damals sämtliche meiner Vorträge geschrieben.

[00:24:20.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe die alle in die KV-Werkstatt gegeben.

[00:24:23.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben, das war der Vorgänger.

[00:24:26.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast auch das Möbelpfisterprojekt ins Leben gerufen. Das war ja auch eine
berufliche Eingliederungsinstitution, Programm.

[00:24:36.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das läuft immer noch.

[00:24:38.750] – Dr.med. Werner Saameli

Effektiv?

[00:24:39.060] – Dr.med. Werner Saameli
Das war wirklich der Sprung in die freie Wirtschaft.

[00:24:55.690] – Dr.med. Werner Saameli
Nicht nur IV und BSV unterstützte, spezielle Werkstätten.

[00:24:56.380] – Dr.med. Werner Saameli
Es war in einem Unternehmen, das im Markt bestehen musste, dass dort noch
Nischenarbeitsplätze geschaffen wurden.

[00:25:07.120] – Dr.med. Werner Saameli
Das war wirklich ein Pionierprodukt.

[00:25:09.880] – Dr.med. Werner Saameli
Das verdanke ich auch einem Sozialarbeiter von Suhr, Edi Simost, der früher bei
Professor Uchtenhagen im SPD in Zürich gearbeitet hatte.

[00:25:22.630] – Dr.med. Werner Saameli
Der war dann nachher für mich in Thun der Projektberater für diese
Berufseingliederungsinstitution.

[00:25:37.340] – Dr.med. Werner Saameli
Du bist anlässlich des Jubiläums 30 Jahre ambulante Psychiatrie im Kanton Aargau,
bist du eingeladen worden.

[00:25:47.221] – Dr.med. Werner Saameli
https://ganglion.ch/pdf/30%20Jahre%20Sozialpsychiatrie%20Koenigsfelden.m4a.pdf

[00:25:47.950] – Dr.med. Ursula Davatz

An sich wäre es ja viel länger, sozialpsychiatrische Arbeit.

[00:25:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben dich nur darauf bezogen, als dann die ambulanten Dienste von der Klinik
losgelöst wurden und einen eigenen Chefarzt hatten.

[00:26:05.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Als du dort all die Vorträge oder die Darstellung, die Slides, die Statistiken gesehen
hast, was ist dir da durch den Kopf gegangen?

[00:26:18.090] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, ich habe vor allem gestaunt, wie viel komplizierter und dichter alles wurde.

[00:26:30.090] – Dr.med. Werner Saameli
Es hat viel mehr Personal als früher und viel mehr parallele Teile der Klinik Königsfelden
als zu unserer Zeit.

[00:26:42.030] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist mir aber natürlich auch aufgefallen, dass jetzt Ambulatorien und zwei
Tageskliniken in Aarau und Baden und dann auch Wohlen und Rheinfelden existieren.

[00:26:59.920] – Dr.med. Werner Saameli
Das hatte ich gewünscht und das war ein Grund, dass ich dann wegging, weil man das
damals noch nicht machen wollte.

[00:27:07.460] – Dr.med. Werner Saameli
Was ich dann schon auch gemerkt habe, auch wenn sogenannt 120 Leute statt zwölf,
wie ich begonnen habe, jetzt dort arbeiten, sind sie eben doch integriert einfach in eine
Klinik für Erwachsenenpsychiatrie und der Sitz oder der Platz der Leiterin, der ist doch
wieder in Königsfelden selber.

[00:27:41.660] – Dr.med. Werner Saameli

Die Chefin für das Ambulatorium hat ihren Sitz wieder in der Klinik und ist dem
Professor Marc Walter unterstellt.

[00:27:52.930] – Dr.med. Werner Saameli
Das wird dort so dargestellt, dass eben nicht ein gegeneinander von extern zu intern
geben soll, wie es zwischenzeitlich gewesen war, mit externen Diensten, internen
Diensten, sondern dass quasi halt wieder alles unter einer Führung ist, aber die
Führung ist eben, und das ist der entscheidende Punkt, die Führung sitzt eben in
Königsfelden.

[00:28:25.010] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist programmatisch, dass zeigt, wo die Macht hockt.

[00:28:33.010] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man deklariert, dass man eben nicht Sozialpsychiatrie primär in der Institution,
und von dieser aus macht, sondern bezogen auf den Ort, wo die Leute wohnen und wo
die Menschen arbeiten, dass von daher das soziale Umfeld einbezogen wird, dann gibt
es eine andere Gewichtung.

[00:29:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wäre das aus deiner Sicht wieder ein Rückschritt?

[00:29:12.680] – Dr.med. Werner Saameli
Ja.

[00:29:13.990] – Dr.med. Werner Saameli
Bei allem gibt es Vor-und Nachteile, das ist klar.

[00:29:20.950] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist mir einfach aufgefallen, es ist eine Entwicklung, die dann Mitte der 1990er Jahr
wirklich so lief.

[00:29:40.530] – Dr.med. Werner Saameli
Wie man jetzt das feiert? Das war damals ein Ambulatorium in Aarau.

[00:29:47.260] – Dr.med. Werner Saameli
Das war der grosse Unterschied.

[00:29:54.120] – Dr.med. Werner Saameli
Der Übergang, dass die Klinik dezentralisiert werden muss, wird bekämpft durch den
Sog, dass ein Unternehmen ja auch rentieren muss.

[00:30:09.650] – Dr.med. Werner Saameli
Man muss auf diese Gefahr achten, dass man eigentlich die Klinik gern gut besetzt hält.

[00:30:21.160] – Dr.med. Werner Saameli
Im Moment wahrscheinlich hat es schon genügend.

[00:30:29.460] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn wir ein Unternehmen haben, das eigentlich rentieren muss, dann ist es leider
schon so, dass die stationäre Behandlung mehr Geld einbringt als die Ambulante für die
Institution.

[00:30:49.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das haben die da etwas so dargestellt.

[00:30:52.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hängt natürlich mit der Krankenkasse zusammen, mit den Tarifen und so weiter.

[00:31:00.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte sich mehr dafür einsetzen, dass die ambulanten Tarife besser sind.

[00:31:06.020] – Dr.med. Werner Saameli

Das ist ja jetzt politisch ein Durchbruch gewesen mit der einheitlichen Finanzierung.

[00:31:11.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt jetzt ja.

[00:31:12.680] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist ein Parlament durchgekommen, aber bis dann das realisiert wird.

[00:31:18.250] – Dr.med. Werner Saameli
Aus meiner Sicht, darf eigentlich nicht sein, dass der stationäre Bereich nur darum
ausgeweitet wird, weil er mehr Geld einbringt.

[00:31:29.650] – Dr.med. Werner Saameli
Dann muss man entweder die Tarife ändern oder aber das Konzept, dass eigentlich die
Rolle des Umfeldes, nicht nur bei der Entstehung, aber auch bei der Behandlung der
psychischen Krankheit genügend Gewicht hat.

[00:31:44.900] – Dr.med. Werner Saameli
Dazu muss man so wenig Klinikbauten haben wie möglich.

[00:31:56.730] – Dr.med. Werner Saameli
Heute ist es so: eine AG muss aus den roten Zahlen.

[00:31:56.860] – Dr.med. Werner Saameli
Wie bekommt man die roten Zahlen weg?

[00:32:11.950] – Dr.med. Werner Saameli
In dem man die Patienten eher wieder stationär behandelt.

[00:32:20.740] – Dr.med. Werner Saameli

Wir haben für den ganzen Kanton eine Krisenintervention, rund um die Uhr. Das ist
wunderbar.

[00:32:31.740] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist immer noch nur in Königsfeldern und im ganzen anderen Kanton?

[00:32:42.070] – Dr.med. Werner Saameli
Wie weit das so läuft in Aarau oder Baden, weiß ich nicht.

[00:32:49.010] – Dr.med. Werner Saameli
Ich wusste aber, der große Vorteil, den wir im Thun hatten, das war sehr anstrengend,
dass wir dort mit notfallmäßigen konziliarischen Beizug auch rund die Uhr ein
Psychiater unseres Dienstes für das Spital erreichbar war, am Allgemeinspital und nicht
in Münsingen oder in den Universitären Psychiatrischen Anstalten.

[00:33:19.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Denkst du dann, also der psychiatrische Notfalldienst müsste immer auch mit den
somatischen Spitälern verbunden sein?

[00:33:27.770] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das finde ich eine gute Idee. Ich sehe da nicht genug durch.

[00:33:28.160] – Dr.med. Werner Saameli
Bei uns war das sehr anstrengend, weil wir sehr häufig Pikettdienst hatten.

[00:33:40.230] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man jemanden auf der Notfallstation im Allgemeinspital hat und dann innerhalb
einer Stunde eine psychiatrische Fachkraft kommt, dann kann man auch psychiatrische
Hospitalisationen verhindern, indem man dort beginnt zu klären, wo klemmt es und wo
sind noch Ressourcen, die man nutzen kann.

[00:34:05.360] – Dr.med. Werner Saameli

Wenn man die Notfallstation nur schon in der Klinik hat, dann ist ja das Einfachste,
dann nimmt man sie rein.

[00:34:15.010] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man im Ambulatorium den Notfalldienst macht, dann ist man stolz über jeden
Patienten, den man so ambulant aufgefangen hat, den man nicht in die Klinik geschickt
hat.

[00:34:28.690] – Dr.med. Werner Saameli
Das war in Schottland auch so am Dingleton Hospital.

[00:34:32.930] – Dr.med. Werner Saameli
Wir sind immer ausgerückt.

[00:34:34.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind in das somatische Spital gegangen.

[00:34:35.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Idee war, möglichst nicht psychiatrisch zu hospitalisieren.

[00:34:42.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist da nicht durch.

[00:34:47.530] – Dr.med. Werner Saameli
Man kann auch sagen, es könnte auch zur Überforderung kommen.

[00:34:55.400] – Dr.med. Werner Saameli
Heute ist man froh um jedermann, der auch als Ärztin oder Arzt arbeitet.

[00:35:07.940] – Dr.med. Werner Saameli
Viele wollen gar nicht mehr so viel Notfalldienst machen.

[00:35:11.230] – Dr.med. Werner Saameli
Die sagen, ich komme nicht an eine Stelle, wenn ich am Samstag, Sonntag auch noch
arbeiten muss.

[00:35:18.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie hat innerhalb der Medizin nicht so einen hohen Stellenwert.

[00:35:25.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat Ambros Uchtenhagen auch untersucht.

[00:35:28.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kamen wir als Psychiater nach den Magnetopathen.

[00:35:33.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wurden sehr tief eingestuft in der Wertstellung.

[00:35:42.960] – Dr.med. Werner Saameli
Das wirkt sich ja auch finanziell aus. Die technischen Disziplinen, die verdienen mehr.

[00:35:55.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verdient auch nicht so viel wie alle, die die im technischen Bereich sind.

[00:36:02.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt fast keine Schweizer Psychiater mehr. Es kommen Ausländer rein.

[00:36:05.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ökonomisierung der Psychiatrie ist etwas vom schwierigsten.

[00:36:16.240] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich behaupte, an sich könnte man sehr viel Geld sparen, wenn man früher in Akutfällen
oder Notsituationen mit der Psychiatrie vor Ort reinkommen würde.

[00:36:31.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist noch ein riesiges Potenzial.

[00:36:34.230] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, absolut.

[00:36:34.840] – Dr.med. Werner Saameli
Das war auch die Idee dieser Stützpunkte und dieser Dienste am Allgemeinspital, dass
man verhindert, dass es zu einer psychiatrischen Hospitalisierung kommt.

[00:36:45.510] – Dr.med. Werner Saameli
Das konnten wir auch nachweisen.

[00:36:49.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Konntet ihr das statistisch nachweisen?

[00:36:51.470] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, mit der Krisenintervention auf der Basis des Allgemeinspitals hatten wir 60, 70 Fälle,
mehr als jede Woche einen.

[00:37:06.070] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe da auch einmal publiziert und das bei der Schweizer Gesellschaft für
Psychiatrie gesagt.

[00:37:16.880] – Dr.med. Werner Saameli
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7792567/

[00:37:17.960] – Dr.med. Werner Saameli

Heute ist es gar nicht mehr aktuell.

[00:37:21.860] – Dr.med. Werner Saameli
Es herrscht ein anderes Denken.

[00:37:24.540] – Dr.med. Werner Saameli
Die Ökonomisierung hat dazu geführt, krass gesagt: das Unternehmen braucht die
Patienten, damit es rentiert.

[00:37:42.120] – Dr.med. Werner Saameli
Vorher brauchten die Patienten das Unternehmen oder eben die Institution, um Schutz
zu haben und Hilfe.

[00:37:53.000] – Dr.med. Werner Saameli
Das hat jetzt gekehrt. Das ist eine Umkehr. Das ist eine absolute Umkehr.

[00:37:59.980] – Dr.med. Werner Saameli
Ich als Sozialpsychiater sage natürlich schon: die exorbitante Verteuerung der Medizin
kommt vom Moment an noch schlimmer, wenn aus dem Service Public ein
marktwirtschaftliches Denken sich entwickelt.

[00:38:24.780] – Dr.med. Werner Saameli
Mit der Einführung der Marktwirtschaft im Gesundheitswesen wurde es nicht billiger, wie
alle sagten, die Konkurrenz drückt die Preise.

[00:38:35.240] – Dr.med. Werner Saameli
Ich sage immer, die Konkurrenz schafft noch mehr Markt.

[00:38:41.240] – Dr.med. Werner Saameli
Der Markt will ja wachsen und die Konkurrenz belebt das Geschäft.

[00:38:46.450] – Dr.med. Werner Saameli
Da wurde eine Mengenausweitung gemacht, weil alle noch vom Kuchen verdienen
konnten.

[00:38:56.090] – Dr.med. Werner Saameli
Das wurde falsch eingeschätzt oder unehrlich kommuniziert.

[00:39:03.050] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man sagt, es braucht mehr Markt im Gesundheitswesen, damit man diese Kosten
in den Griff kriegt.

[00:39:09.520] – Dr.med. Werner Saameli
ich sage: je mehr Markt man hat, desto teurer wird es.

[00:39:14.740] – Dr.med. Werner Saameli
Jeder, der ein Geschäft hat, will ja, dass dieses bestehen bleibt.

[00:39:21.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, man kann sagen, je mehr Markt man hat, umso mehr Marktschreier gibt es und um
so mehr Kunden müssen angezogen werden.

[00:39:28.920] – Dr.med. Ursula Davatz
In Bezug auf dein Konzept, in Bezug auf Borderline Patientenbehandlung, da will Marc
Walter jetzt zusammenarbeiten mit den Notfallstationen.

[00:39:40.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich gut.

[00:39:41.540] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist ganz wichtig.

[00:39:43.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt jetzt wieder dein Konzept.

[00:39:45.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Da will er mit den Akutspitälern zusammenarbeiten.

[00:39:49.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Borderline-Patienten landen häufig mit Schnitten im Akutspital, auf der Chirurgie.

[00:39:57.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Da will er ein Konzept einführen, dass man gleich dorthin geht und gleich weiter
behandelt.

[00:40:03.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich jetzt wieder gut. Das geht in Deine Richtung.

[00:40:08.190] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das war dann so.

[00:40:09.770] – Dr.med. Werner Saameli
Diese Borderline Patienten, die wurden dann von der Notfallstation auch im
psychiatrischen Dienst angemeldet und da kam dann in der Nacht der Konsiliararzt.

[00:40:20.360] – Dr.med. Werner Saameli
Dieser Borderline Patient war dadurch angehängt am psychiatrischen Dienst.

[00:40:30.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um die Beziehung.

[00:40:34.080] – Dr.med. Werner Saameli
Da gab es keine langen Wartefristen.

[00:40:40.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau, es ging gleich kontinuierlich weiter.

[00:40:42.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Problematik bleibt auch so.

[00:40:45.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gab dann welche, die trotzdem wieder in die Notfallstation kamen.

[00:40:51.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Borderlinepatienten sind schwierig.

[00:40:53.330] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das ist so.

[00:40:55.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann ja Marc Walter sagen, er soll dich mal konsultieren.

[00:40:58.570] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, klar.

[00:41:00.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Deine Erfahrung reinholen.

[00:41:01.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt noch eine andere Frage.

[00:41:05.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Bevor du Medizin studiert hast, hast du ein Germanistikstudium begonnen und Literatur
studiert.

[00:41:14.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat dich dazu bewogen, dann Psychiater zu werden oder zuerst Mediziner und
dann Psychiater?

[00:41:21.410] – Dr.med. Werner Saameli
Ganz klar, die Germanistik und Anglistik, das war für mich so die Chance,
Allgemeinwissen zu generieren, auch viel Lektüre.

[00:41:40.950] – Dr.med. Werner Saameli
Ich stellte mir vor, gute Schriftsteller, die wissen etwas über das Menschsein und so
weiter.

[00:41:50.910] – Dr.med. Werner Saameli
Dann habe ich gemerkt, was mich am meisten interessierte in der Literatur, waren die
Biographien.

[00:41:56.920] – Dr.med. Werner Saameli
Nicht nur die biographischen Romane oder so, die Autobiographien, auch die
Biographien der Schriftsteller.

[00:42:05.630] – Dr.med. Werner Saameli
Ich merkte eigentlich, ich möchte mich gern so mit Biographien beschäftigen, dass ich
auch etwas bewirken kann.

[00:42:20.680] – Dr.med. Werner Saameli
Ich hatte dann die Chance, ja, weil ich eben auch in Amerika gewesen war und dann
das Cambridge Proficiency gemacht hatte.

[00:42:32.410] – Dr.med. Werner Saameli
Damals konnte man mit dem schon unterrichten.

[00:42:35.080] – Dr.med. Werner Saameli
Ich begann dann an der Berufsschule/Wirtschaftsschule, Englisch zu unterrichten.

[00:42:41.960] – Dr.med. Werner Saameli
Dann konnte ich das Risiko auf mich nehmen, Medizin zu studieren.

[00:42:46.230] – Dr.med. Werner Saameli
Ich hatte zuviel Respekt vor der Medizin.

[00:42:52.730] – Dr.med. Werner Saameli
Ich war nicht primär naturwissenschaftlich interessiert, geschweige denn begabt.

[00:42:58.550] – Dr.med. Werner Saameli
Das hat vielleicht zum Glück geklappt. Es hat sogar gut geklappt. Ich hatte dann
eigentlich gar keine Probleme.

[00:43:11.940] – Dr.med. Werner Saameli
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ich dann nach der Praxisaufgabe
gedacht habe, jetzt möchte ich schon noch wissen, wie das ist mit dem Anglistik oder
Phil I Studium.

[00:43:24.420] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe mich dann nochmals an der Uni Zürich immatrikuliert und dann Soziologie und
Anglistik belegt und Politologie auch.

[00:43:34.940] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe dann nochmals ein Studium Generale auf der mehr Philosophischen
Fakultätsseite gemacht.

[00:43:43.560] – Dr.med. Werner Saameli

Es war interessant, aber nach ein paar Semestern habe ich gedacht: zum Glück habe
ich damals gewechselt.

[00:43:52.590] – Dr.med. Werner Saameli
Rückblickend musste ich nochmals diese Runde machen.

[00:43:57.760] – Dr.med. Werner Saameli
Habe ich damals recht entschieden, dass ich gewechselt habe?

[00:44:01.280] – Dr.med. Werner Saameli
Es war die Bestätigung.

[00:44:03.560] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist interessant, für mich die Bestätigung mit dem Wissen aus der Literatur, das
braucht man, um einen weiten Horizont zu haben.

[00:44:20.660] – Dr.med. Werner Saameli
Ich bin überzeugt, die guten Psychiater, die haben noch ganz andere Interessen als die
Medizin.

[00:44:28.790] – Dr.med. Werner Saameli
Das macht es aus, dass wir das aushalten und bewirken können.

[00:44:35.880] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube, die Entscheidung war damals richtig.

[00:44:42.750] – Dr.med. Werner Saameli
Ich lese immer noch gern.

[00:44:46.820] – Dr.med. Werner Saameli
Ich finde, wir haben schon das Glück, dass wir einen sehr interessanten Beruf haben.

[00:44:56.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann ich nur beipflichten.

[00:44:57.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast vorher schon gesagt, etwas kritisiert, was in der Psychiatrie gelaufen ist.

[00:45:05.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du es noch mal zusammenfasst, was würdest du sagen, was läuft falsch in der
Psychiatrie?

[00:45:13.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Was wäre deine vorgestellte Zielrichtung, wo die Psychiatrie hingehen sollte?

[00:45:23.160] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das ist ein großes Wort.

[00:45:26.340] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube immer noch daran, dass es wichtig ist, die Beziehung zur Medizin zu
behalten.

[00:45:36.130] – Dr.med. Werner Saameli
Bei aller Anerkennung von guten Psychotherapieschulen für Nichtmediziner, die auch
sehr elaboriert und supervidiert sind.

[00:45:45.480] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist schon wichtig, dass man den Bezug zur Krankheit, zu kranken Leuten, zur Lehre,
wie man mit Krankheiten umgeht, dass das irgendwie in der Haltung noch etwas
ausmacht.

[00:46:03.470] – Dr.med. Werner Saameli

Darum bin ich immer noch der Meinung, dass man den Bezug halten muss.

[00:46:12.870] – Dr.med. Werner Saameli
Darum bin ich nach wie vor der Ansicht, dass so Projekte wie in Thun, dass die Sinn
machen, möglichst nahe mit der Gesundheitsversorgung.

[00:46:23.770] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist klar, dass man viel mehr in die Prävention und in die Früherfassung, im Sinne der
Ausgliederungsverhütung investieren muss; eben nicht möglichst viele Leute
hospitalisieren.

[00:46:45.250] – Dr.med. Werner Saameli
Diese ganze Bewegung mit Burnout-Patienten, das ist ein riesiges Geschäft geworden,
dass man Burnout-Kliniken macht.

[00:46:55.820] – Dr.med. Werner Saameli
Das sind Patienten, die sogar stolz sind darauf, dass sie ein Burnout haben, weil sie
sich ja so aufgeopfert haben im Beruf.

[00:47:05.000] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist die einzige psychische Krankheit, die man gern hat.

[00:47:09.840] – Dr.med. Werner Saameli
Es gibt Leute, die wirklich leiden, das ist nicht zu bestreiten.

[00:47:17.650] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist eigentlich besser, man würde in Zusammenarbeit mit den Arbeitgebern bei
Konflikten am Arbeitsplatz anstatt jemanden krank zu schreiben und nachher für drei
Monate in eine Burnout-Station zu schicken, wäre es viel besser, man würde mit dem
Personalchef und dem direkten Vorgesetzten, mit den Leuten, mit dem System auch am
Arbeitsplatz arbeiten.

[00:47:51.750] – Dr.med. Werner Saameli
Frühe Interventionen am Arbeitsplatz wären gescheiter, als krank schreiben.

[00:47:59.990] – Dr.med. Werner Saameli
Was schief läuft sind Krankschreibungen ohne Terminierung, auch bei den
Jugendlichen.

[00:48:09.890] – Dr.med. Werner Saameli
Leute werden zu häufig krank geschrieben, ohne dass man einen Termin festlegt.

[00:48:17.680] – Dr.med. Werner Saameli
Indem man sich das nochmals neu zu Weg legt, Früherfassung in der Schule, in der
Familie sowieso, auch am Arbeitsplatz, das wären Interventionsmöglichkeiten.

[00:48:39.210] – Dr.med. Werner Saameli
Ein ganz großer Bereich der Konsumenten, der psychiatrischen Leistung geht heute in
Richtung dieser Burnout-Patienten.

[00:48:51.200] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist eigentlich eine soziale Krankheit. Das mag schon so sein, dass die
Anforderungen so sind: in immer weniger Zeit immer mehr erreichen.

[00:49:04.640] – Dr.med. Werner Saameli
Mit der Arbeitszeitverkürzung hat sich der Stress eigentlich nur erhöht.

[00:49:09.590] – Dr.med. Werner Saameli
Die Leute arbeiten weniger, aber viel zu dicht und viel zu schnell, anstatt einmal am
Mittwoch Nachmittag frei zu haben, wie in der Schule.

[00:49:20.550] – Dr.med. Werner Saameli

Man ist stolz darauf, dass man weniger arbeitet, aber wird dann überfordert durch das
Tempo mit der heutigen Informatik.

[00:49:32.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre wieder das systemische Denken, dass man nicht den psychiatrischen
Patienten isoliert behandelt und medikamentös und mit Techniken und so weiter,
sondern die Interaktion zwischen dem Patienten und seinem Arbeitsplatz genauer
betrachtet und dort interveniert.

[00:49:52.780] – Dr.med. Werner Saameli
Unbedingt!

[00:49:54.590] – Dr.med. Werner Saameli
Da weiß ich nicht, wie es läuft.

[00:49:59.460] – Dr.med. Werner Saameli
Ich masse mir nicht, dass ich genau weiss, wo noch gute Initiativen sind, wo was läuft.

[00:50:00.460] – Dr.med. Werner Saameli
Aus der Supervisionstätigkeit, die ich jetzt immer noch mache, gibt es zwei Probleme:
das Risiko der zu langen Krankschreibung und der zu frühen Invalidisierung anstelle
von nochmals Eingliederungsversuche und Unterstützung, Teilzeitstellen. Da gibt es
arbeitspsychologisch sehr viel zu erledigen, glaube ich.

[00:50:42.590] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist sicher ein Vorteil, dass man heute nicht mehr das Stigma hat, als psychisch
kranker zu gelten.

[00:50:55.270] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist auch die Gefahr, dass es eine Rückzugsmöglichkeit in Ehren ist.

[00:51:01.000] – Dr.med. Werner Saameli

Früher war es ein Makel, wenn man quasi aus psychischen Gründen aussteigen
musste.

[00:51:08.280] – Dr.med. Werner Saameli
Heute ist es fast salonfähig, weil es nicht mehr ein Stigma ist, psychisch krank zu sein.

[00:51:17.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Burnout ist eine salonfähige Depression.

[00:51:22.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht man in eine Luxusklinik. Das ist kein Makel, sondern das gönnt man sich.

[00:51:29.850] – Dr.med. Werner Saameli
Salonfähige Depression, völlig einverstanden.

[00:51:33.610] – Dr.med. Werner Saameli
Trotzdem eine Depression.

[00:51:35.240] – Dr.med. Werner Saameli
Ja klar, klar.

[00:51:36.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Er leidet.

[00:51:38.040] – Dr.med. Werner Saameli
Ich nehme diese Leute schon ernst.

[00:51:41.720] – Dr.med. Werner Saameli
Es sind eben Patienten, die sind Leidende und nicht nur Konsumenten.

[00:51:48.680] – Dr.med. Werner Saameli

Das war eine Entwicklung genau in der Medizin, nicht spezifisch in der Psychiatrie.

[00:51:55.990] – Dr.med. Werner Saameli
Es gab eine Zeit, als man nur noch von Leistungerbringern und Leistungsempfängern
sprach.

[00:52:01.330] – Dr.med. Werner Saameli
Als man von den Patienten als Kunden zu sprechen begann.

[00:52:06.180] – Dr.med. Werner Saameli
Das Spital muss gut zu den Kunden schauen.

[00:52:07.320] – Dr.med. Werner Saameli
Man sollte nicht freiwillig Leute zum krank sein ermuntern.

[00:52:19.940] – Dr.med. Werner Saameli
Wer seine Patienten als Kunden bezeichnet, entlarvt sich als Verkäufer.

[00:52:30.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das kann man sagen.

[00:52:35.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Abschluss noch: ich bin ja immer noch voll tätig in der Psychiatrie.

[00:52:40.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin daran, ein Buch zu publizieren über Psychiatrie.

[00:52:45.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will dich jetzt fragen, du als Sozialpsychiater, was würdest du mir mit auf den Weg
geben, der da noch übrig ist, ja, auf was ich achten soll, als erfahrener
Sozialpsychiater?

[00:53:02.120] – Dr.med. Werner Saameli
Beibehalten das, was du immer gemacht hast, dass es auch die schwierigen Fälle, die
notwendig zu behandelnden Patienten gibt, die vorrangig eigentlich Empfänger sein
sollten dieser Leistung.

[00:53:25.000] – Dr.med. Werner Saameli
Dass es nicht aus eben ökonomischen oder materiellen, vielleicht sogar
philosophischen Gründen schön wäre, nur die Selbstverwirklichung und die Ausweitung
der Erkenntnis mit der Psychotherapie zu fördern, sondern das ist schön, das ist gut,
aber es gibt leidende Menschen und die Psychiatrie darf sich nicht so entwickeln, dass
nicht mehr für die geschaut wird, weil es zu wenig Ressourcen gibt.

[00:54:06.010] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn schon Ressourcen, genau dorthin gehen, wo man am meisten Geld verdient.

[00:54:12.170] – Dr.med. Werner Saameli
Es braucht das Gewissen, dass es in der Psychiatrie sehr schwer Kranke, sehr schwer
gestörte Familiensysteme und Arbeitsbeziehungen gibt.

[00:54:29.170] – Dr.med. Werner Saameli
Es gibt Probleme, die notwendig behandelt werden müssen, nötig.

[00:54:37.590] – Dr.med. Werner Saameli
Damit meine ich also, das Nötige machen und nicht das kommerziell einträgliche.

[00:54:45.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist interessant.

[00:54:47.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache einen kleinen Ausweicher.

[00:54:53.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Vater war Ingenieur und er hat gesagt, er liebt es, Probleme zu lösen.

[00:54:58.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, Ich bin Psychiaterin, Familientherapeutin, Systemtherapeutin.

[00:55:03.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich liebe es, Probleme zu lösen.

[00:55:05.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her nehme ich gerne und es werden mir auch sehr viele schwierige Patienten
geschickt.

[00:55:12.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich lerne an all diesen schwierigen Familiensystemen und habe natürlich dann umso
mehr Freude, wenn etwas vorwärts geht.

[00:55:22.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme deine Botschaft gerne entgegen und solange ich noch als Psychiaterin
arbeite, werde ich das tun.

[00:55:30.540] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das glaube ich dir.

[00:55:32.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Werner Saameli, ganz herzlichen Dank für deine Offenheit und die Geschichte, die du
da über die Psychiatrie erzählen kannst.

[00:55:44.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist sehr interessant und ich war auch Teil dieser Geschichte und von dort her ist es
umso befriedigender.

[00:55:52.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielen Dank.