Transkript
Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi
3.12.2023
Weltanschauliches, Therapeutisches und Persönliches
Audio
[00:00:05.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Luc Ciompi, ganz herzlich willkommen in meiner Praxis.
[00:00:09.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es freut mich sehr, dass du zu diesem Interview gekommen bist.
[00:00:15.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir ein paar Fragen auch ausgedacht.
[00:00:18.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes denke ich, wir sind in der Adventszeit, eine heilige Zeit.
[00:00:26.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Du als sehr erfahrener Mann und wissenschaftlich-philosophisch unterwegs, als wissenschaftlich-
philosophischer Denker.
[00:00:36.780] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser konfliktreichen, kriegsgebeutelten Weltsituation.
[00:00:44.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es viele Auseinandersetzungen.
[00:00:48.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine der Auseinandersetzungen ist natürlich die Auseinandersetzung zwischen westlich demokratischen
Staaten, Staatsgebilden und autokratischen, politischen Systemen.
[00:01:03.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir kommen beide aus einem demokratischen System.
[00:01:10.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Das liegt mir am Herzen.
[00:01:13.550] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne möchte ich dir ein paar Fragen stellen.
[00:01:19.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dich in letzter Zeit vermehrt mit dem Konzept des Geistes befasst. Wie kannst du deine
Erkenntnis in Bezug auf den Geist, auf eine einfache Weise uns etwas näherbringen?
[00:01:33.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh, also das ist jetzt nicht eine einfache Frage, die Du stellst, aber ich will versuchen, sie so so konzise
wie möglich zu beantworten.
[00:01:47.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich muss vielleicht vorausschicken, warum ich mich mit diesem Geist überhaupt beschäftige.
[00:01:52.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als Psychiater selbstverständlich.
[00:01:56.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe eine Theorie in die Welt gesetzt, die heißt Affektlogik. Das ist die Dynamik zwischen Denken und
Fühlen, Denken und Gefühl.
[00:02:06.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Denken ist natürlich vor allem die Geistseite. Dieses Gefühl vielleicht gehört nach meiner Meinung
auch zum Geist, aber es ist doch mehr die körperliche Seite, die Gefühle, Wurzeln im Körper.
[00:02:22.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In diesem Kontext habe ich natürlich auch hier und da allerhand gelesen.
[00:02:28.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe unter anderem das Buch von Thomas Nagel, das ist ein amerikanischer Philosoph, gelesen vor
einigen Jahren.
[00:02:38.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso das reduktionistische Konzept, also es heißt Geist und Körper, wieso das reduktionistische
Konzept der Neurowissenschaften, ich sage es ein bisschen frei vom Titel hier, mit größter
Wahrscheinlichkeit falsch ist.
[00:02:56.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Titel macht neugierig.
[00:02:58.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe das Buch gelesen. Es ist ein sehr interessantes Buch über Geist und Materie,
Körperproblematik.
[00:03:07.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nirgends ist definiert, was ist der Geist?
[00:03:12.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wow, man kann ein Buch über Geist und Körper schreiben. Aber nirgends wurde klar, was meint er denn
eigentlich mit dem Geist?
[00:03:21.230] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So habe ich mich halt selber auf den Weg gemacht und meine eigene Definition, die ist mir quasi über
Nacht eingefallen, wenn man so will.
[00:03:34.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin nicht philosophisch wirklich beschlagen von überall her.
[00:03:40.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiß nicht nichts, aber ich weiß vieles nicht.
[00:03:45.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich ist der Geist das Dazwischen. Fertig. Also fertig.
[00:03:55.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es fängt jetzt erst an, nicht die richtige Überlegung.
[00:03:59.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Geist ist nicht etwas Materielles, ist nicht etwas Physisches, sondern ist eben etwas Geistiges, etwas
Materie und Raumloses.
[00:04:13.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist außerhalb von Zeit und Raum, der Meinung der Geist.
[00:04:17.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sage dem, das ist das Dazwischen, das Dazwischen, zwischen allem, zwischen Dir und mir, in der
Beziehung, zwischen den Dingen, zwischen diesem Haus und diesem Haus hier ist auch eine Beziehung,
eine Nachbarschaftsbeziehung, die ist geistiger Art. Man kann sie nicht fassen und diesen Gedanken
kann man weiterführen, sehr weit. Ich bin dran, ein kleines Essay darüber zu schreiben und komme quasi
von diesem Ausgangspunkt her, vom Hundersten ins Tausendste.
[00:04:59.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es hört gar nie auf, interessante Aspekte zu enthüllen von dieser Beziehungssache. Das ist einmal eine
kurze Antwort.
[00:05:14.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr schön.
[00:05:16.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich meine, das dazwischen ist nie richtig festgelegt und es kann sich ständig ändern. Die beiden, die
verschiedenen Dinge können sich ändern und das Dazwischen ändert sich.
[00:05:26.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her finde ich es eine wundervolle Definition des Geistes. Es geht ja auch auf die Beziehung.
[00:05:33.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Beziehung ist immer dazwischen und nicht der eine oder der andere kann die genau bestimmen. Es
wechselt, es ändert sich und es ist doch etwas Existentes.
[00:05:46.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das finde ich eine gute Bemerkung, es ist etwas Existentes.
[00:05:54.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In meinen Überlegungen, weiteren Überlegungen bin ich dazu gekommen, dieser Geist, der ist
unabhängig vom Menschen. Die Beziehungen, so im Kosmos zum Beispiel, die Beziehung von Erde zu
Sonne, sagen wir jetzt einmal, die sind einfach da.
[00:06:13.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die sind da.
[00:06:15.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Lange bevor es den Menschen gab, sind diese Beziehungen schon da.
[00:06:21.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann bin ich auch draufgekommen, sagen wir mal die mathematischen Beziehungen.
[00:06:27.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das berühmte Dreieck von Pythagoras, das Hypotenusen Quadrat, das heißt der Schrägbalken eines
rechtwinkligen Dreiecks, das Quadrat darüber ist genau gleich groß wie die beiden sogenannten
Kathetenquadrate, das heißt der rechtwinkligen Schenkel.
[00:06:49.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist so, das ist bei jedem rechtwinkligen Dreieck so. Ob der Mensch das weiß oder nicht, es ist einfach
so.
[00:06:59.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
E quasi ewig nicht.
[00:07:02.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da bin ich eben darauf gekommen, dass das Geistige ist etwas, das lange vor den Menschen überall
einfach da ist, sozusagen.
[00:07:13.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Darauf kann man natürlich noch allerhand weiter spinnen, sag ich jetzt einmal.
[00:07:22.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Passt ja.
[00:07:22.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Weiter bedenken.
[00:07:24.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich eben sehr schön finde, ist die Beziehung, die nicht fest ist.
[00:07:30.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Menschen haben die Tendenz, wir sind die Krone der Schöpfung und alles ist so, wie wir denken.
[00:07:37.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt nicht.
[00:07:39.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser menschlicher Geist ist überhaupt nicht alles, sondern diese Beziehung, wie du sagst, ist schon
lange vorher da und wird immer wieder neu konstruiert.
[00:07:51.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Genau.
[00:07:51.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In diesem kleinen Text, den ich schreibe, komme ich genau auf diesen Schluss.
[00:07:56.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt einen Geist, ich habe dem gesagt Weltgeist.
[00:08:02.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Geist, weil der einfach in der Welt ist, weil die Beziehungen, die Verhältnisse sind einfach da, eben
wie bei diesem rechtwinkligem Dreieck.
[00:08:13.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt den Menschengeist.
[00:08:15.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch, das ist ein weiterer Schritt, wo ich da quasi darauf gekommen bin.
[00:08:26.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was ist der Menschengeist?
[00:08:28.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Menschengeist versucht etwas vom Weltgeist zu erfassen.
[00:08:32.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der versucht zu erfassen, er macht seine Konstruktionen, seine Glaubensvorstellungen.
[00:08:39.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, dieses Haus ist schöner als das. Ja gut, du glaubst das.
[00:08:46.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon etwas nicht Materielles.
[00:08:50.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon etwas Geistiges.
[00:08:53.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieses Haus dort bedroht mich oder das freut mich sehr.
[00:09:00.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Mensch, dieser Blumenstrauß, was weiß ich.
[00:09:03.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Welt ist voller solcher Beziehungen, die man geistig nennen kann, nach dieser Definition.
[00:09:11.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir Menschen mit unserem beschränkten Geist.
[00:09:19.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass der Geist ja nicht einfach vom Himmel fällt, sondern der bildet
sich ganz langsam.
[00:09:28.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Beim Kind sieht man das wunderbar mit großer Schnelligkeit. Es lernt Sprechen, es lernt Beziehungen
erkennen, Verhältnisse.
[00:09:41.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch als solcher natürlich auch.
[00:09:45.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich in den letzten Jahren immer leidenschaftlicher mit der Anthropologie beschäftigt, der
Herkunft des Menschen, ja Millionen Jahre Herkunft.
[00:09:59.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin einiges da nach Südfrankreich und Nordspanien besuchen gegangen von diesen Ausgrabungen,
Höhlenzeichnungen und so weiter.
[00:10:08.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will sagen, dass der Menschengeist erfasst etwas und wahrscheinlich auch immer mehr von diesem
Weltgeist, was aber er schafft den Geist nicht, sondern es entdeckt ihn.
[00:10:27.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein wichtiger Unterschied. Ja, dass man immer weiter neu entdecken kann, aber nicht meint, man
hätte es schon und man wisse es schon.
[00:10:37.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nein, nein, nein.
[00:10:39.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Stichwort Beziehungen ist natürlich ein ganz wichtiges Wort, auch in der Psychiatrie.
[00:10:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir arbeiten in der Psychiatrie an erster Stelle mit Beziehungen.
[00:10:51.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Absolut.
[00:10:51.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das spielt eine ganz wichtige Rolle.
[00:10:55.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere oder deine psychiatrische wissenschaftliche Heimat, deine geistige, ich sage jetzt deine
psychiatrische Heimat, geistige Heimat.
[00:11:09.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Anlässlich der letzten Tagung der Schweizer Psychiater, hast du die Bemerkung gemacht, in Bern, hast
du die Bemerkung gemacht: ich weiß nicht recht, ob ich, wenn ich das alles höre, ob ich wieder
Psychiatrie als Fach wählen würde. Was ist dir da durch den Kopf gegangen?
[00:11:29.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das habe ich gesagt.
[00:11:31.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, also wenn ich das gesagt habe, dann ist es schon nötig, diese Bemerkung ein bisschen zu
kommentieren, erklären.
[00:11:42.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, darum frage ich.
[00:11:43.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte vorausschicken, ich bin mein Leben lang leidenschaftlich gerne Psychiater gewesen. Ich finde
es einen großartigen Beruf.
[00:11:53.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Insofern gäbe es überhaupt keinen Grund, das nicht mehr zu wollen, sondern im Gegenteil.
[00:12:01.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin froh, dass ich das gewählt habe.
[00:12:04.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was ich aber zu konzertieren meine, ist, dass ich diesen Beruf zum Teil, aber nicht nur die Psychiatrie,
die Medizin überhaupt, entwickelt sich in eine merkwürdige Richtung.
[00:12:20.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bringe das ein Stück weit mit der Digitalisierung in Zusammenhang.
[00:12:26.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Digitalisierung ist nicht an allem schuld, selbstverständlich.
[00:12:30.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist etwa zeitgleich gekommen.
[00:12:34.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In der institutionellenn Psychiatrie, wo ich gearbeitet habe, muss man plötzlich alles erfassen,
dokumentieren, wie lange man mit diesem redet und wie lange mit jenem und wieso und warum und und
alle diese Dinge.
[00:12:50.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Wust von Dingen in allen sozialen Berufen, so viel ich wahrnehme. Mein Sohn ist Psychomotoriker.
[00:12:58.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er arbeitet an einer Schule, er ist nahe dem Burnout wegen der Administration, nicht wegen der Arbeit mit
den Patienten.
[00:13:08.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Etwas von dem konstatiere ich in praktisch allen medizinischen Institutionen und immer mehr auch in der
Psychiatrie.
[00:13:19.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind Zwänge.
[00:13:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man etwas institutionalisiert hat, muss man alles mögliche dokumentieren, festhalten und
berechnen und vergleichen und was weiß ich alles und der Statistik liefern.
[00:13:33.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese angeblich zum Zeitersparnis gemachte Rationalisierung und Digitalisierung, die braucht immer
mehr Zeit, überall in den Institutionen.
[00:13:53.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß nicht, wie es in der Privatpraxis ist, aber in den Institutionen sagt man mir: „60, 70% der Arbeit
geht drauf.
[00:14:03.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Sohn hat keine Zeit mehr, die Patienten zu sehen, wegen dem ganzen Wust.
[00:14:09.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist mit ein Grund weshalb ich offenbar so eine unvorsichtige Bemerkung von mir gegeben habe.
[00:14:21.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Gibt es andere Gründe? Die Psychiatrie war schon immer unglaublich vielfältig. Das reicht von einem
ganz wissenschaftlichen, neurowissenschaftlichen, materiellen Ende bis zu einem hochspirituellen und
alles dazwischen.
[00:14:39.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Psychoanalyse und die Sozialpsychologie, das Feld ist riesig groß.
[00:14:46.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Heutzutage sind für mich Teile der Psychiatrie viel zu sehr dominiert, nur noch von der Neurobiologie.
[00:15:00.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es scheint mir so. Ich will nicht behaupten, dass ich die Situation noch so überblicke, wie es eigentlich
nötig wäre.
[00:15:08.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind Eindrücke, die mir zu denken geben.
[00:15:13.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich war nicht da. Ich wollte nicht vor allem ein Neurowissenschaftler sein, sondern ein Psychiater.
[00:15:21.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Psyche heißt Seele, heißt meint Mind.
[00:15:25.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das interessiert mich. Der Mensch, sein Hirn auch, so wie mich sein Bein interessiert, sage ich jetzt
einmal, sein Körper. Aber mir ging es den Menschen als Ganzen.
[00:15:42.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich gehe total einig mit dir, dass viel zu viel gezählt, Statistiken hergestellt werden und man muss sich
rechtfertigen und so weiter und so weiter. Alles, was du gesagt hast.
[00:15:58.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist schade. Da geht der Mensch verloren und da geht auch die Beziehung zwischen Patient und
Psychiater verloren.
[00:16:06.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eben.
[00:16:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe das. Du würdest wieder Psychiater werden. Die Atmosphäre, die da zum Teil herrscht in der
Medizin, die Praxis, die da herrscht, ist zum Teil erschreckend und das ist schade.
[00:16:21.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe sogar von den somatischen Medizinern, dass die wieder mehr auf den Menschen zugehen als
der Psychiater.
[00:16:30.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich höre es von überall.
[00:16:32.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hört es überall, man sieht es überall.
[00:16:35.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würdest du machen oder was würdest du raten, dass wir wieder mehr Richtung Mensch gehen
können als Psychiater und als Fach der Psychiatrie?
[00:16:46.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was würde ich raten?
[00:16:48.970] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde schon raten, sich von diesem, diesem ganzen, ich sage jetzt einmal, diesem Überbau, diesem
technologischen Überbau zu emanzipieren.
[00:17:07.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als allererstes ein Psychiater, denke ich, der sollte mal hören, was meine ich eigentlich? Was spüre ich
eigentlich?
[00:17:18.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Schon gut, so viel wie möglich zu lesen, zu studieren, zu diskutieren. Das bereichert. Aber dann kommt
es darauf an, wie spüre ich es?
[00:17:31.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Erst wenn ich, wenn ich quasi in dieser Art ein bisschen zentriert bin, bei mir selber bin, kann ich auch
mich öffnen dem anderen und kann genau beim anderen auch diese wichtigen Stellen anrühren und
spüren.
[00:17:52.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich das bloß so einfach abhake, komme ich da nie hin.
[00:17:58.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das wäre etwas, was ich raten würde.
[00:18:02.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will auch noch vielleicht, wenn ich darf dazwischen sagen. Ich meine nicht, dass all das einfach
verschwunden wäre.
[00:18:11.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das, was mir, was ich jetzt versucht habe, als wichtig und richtig und es stimmt zu bezeichnen, das gibt
es noch und noch und letztlich in jedem Menschen, denke ich, in jedem Mensch.
[00:18:25.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bloß wird es manchmal verschüttet von den äußeren Zwängen, von den inneren Zwängen.
[00:18:31.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, das Metier des Psychiaters besteht gerade darin, von dem etwas zu öffnen, sagen wir mal von
der Menschlichkeit, vom Menschsein, von den Problemen, die man da auch hat.
[00:18:49.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es geht ja letztlich um die Freude am Leben, nicht?
[00:18:53.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig!
[00:18:54.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, die Lebensfreude. Das ist etwas unglaublich Wichtiges, denke ich.
[00:19:02.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Kinder haben das.
[00:19:04.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben es noch.
[00:19:06.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Manchmal gehen wir da verbissen in der Welt herum und haben vergessen, dass es eigentlich auch um
das geht.
[00:19:16.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das finde ich sehr schön.
[00:19:18.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du sagst, man muss zuerst wirklich auch sich selbst wieder spüren, damit man dann beim
Patienten auch das spüren kann. Da sind wir wieder bei der Beziehung.
[00:19:29.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, natürlich sind wir bei der Beziehung. Das ist wieder die Beziehung. Natürlich. Ja.
[00:19:36.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wir bewundern unter den Wissenschaften am meisten die mathematische Wissenschaft. Das
ist so quasi die Krone.
[00:19:47.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitier ich dann immer den Einstein, der sagt: Not everything that counts is countable, not everything
that is countable, counts.
[00:19:56.373] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alles was zählbar ist zählt und nicht alles was zählt ist zählbar.
[00:20:02.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Beziehung ist nicht zählbar.
[00:20:09.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das, was wir spüren, was der andere spürt, stimmt auch nie ganz genau überein.
[00:20:15.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können eine Annäherung machen und dann passiert etwas.
[00:20:20.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Patienten sagen ja, sie verstehen mich nicht oder sie spüren nicht.
[00:20:26.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss dann immer sagen Ich kann nie hundertprozentig genau das spüren, was sie spüren.
[00:20:32.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können uns annähern.
[00:20:34.850] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser Annäherung und in dieser Auseinandersetzung passiert dann viel Menschliches.
[00:20:41.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wunderbar.
[00:20:44.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke ja, wir müssen dafür eintreten.
[00:20:48.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja nicht einfach verloren gegangen.
[00:20:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Medizin müssen wir wieder mehr das betonen.
[00:20:56.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Königsdisziplin. Eine weitere Frage. Die Königsdisziplin in der Psychiatrie ist nach wie vor die
Analyse.
[00:21:11.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt wird eher Statistik gemacht und dann Evidence-based Medizin, das ist alles Statistik.
[00:21:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Leute wirklich fasziniert sind, dann kommt immer wieder Freud und seine Analyse.
[00:21:26.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat ja tatsächlich auch etwas Gutes gemacht.
[00:21:31.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast, jetzt werde ich etwas persönlich, du hast gesagt, du hast zwei Analysen gemacht, weil man dir
gesagt hat, ja, das reicht jetzt doch nicht, noch mal eine, und dann hast du so salopp gesagt: Eigentlich
hat es mir nicht so viel gebracht. Dann hast du im Nachsatz gesagt: Ja, doch, es hat schon etwas
gebracht. Was hat nicht so viel gebracht? Was würdest du da sagen?
[00:21:55.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach Gott, ja, der Königsweg zur Seele, zur Psychiatrie, zur gesunden wie kranken Seele ist die
Psychoanalyse.
[00:22:07.670] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte schon das ein bisschen in Frage stellen. Natürlich hat der Freud einen ungeheuren Sprung
gemacht und hat Dinge gesehen und formuliert.
[00:22:24.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind 100 Jahre und mehr nach ihm. Immer noch kann man wirklich fasziniert sein.
[00:22:31.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Deine Frage war, was hat es gebracht oder nicht gebracht?
[00:22:37.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hättest du eher brauchen können? Was hätte dir mehr geholfen damals?
[00:22:44.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bevor ich und vielleicht manche andere Leute auch eine Analyse anfangen, macht man sich unglaubliche
Illusionen.
[00:22:54.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man hat das Gefühl, wow, wenn ich dann analysiert bin, dann weiß ich Bescheid über mich, weiß
Bescheid über die anderen. Alle meine Schwächen und Fehler sind überwunden und aufgedeckt, wo das
herkommt, weckt den Kindheitstraum und was weiß ich.
[00:23:17.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde mal sagen, von diesen Illusionen hat sich praktisch nichts, nicht nichts, aber es hat sich ja so
leicht…
[00:23:27.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich dachte, nachher ist man ein guter, reiner, bewusster Mensch keine Rede.
[00:23:34.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Keine Rede. Die ganzen Schwächen sind halt immer noch da, ein Stück weit. Vielleicht kann ich sie ein
wenig besser annehmen zum Teil.
[00:23:48.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe, wenn man so als Psychiater irgendwo in einer Gesellschaft ist und man fragt: Was ist dein
Beruf? Da sage ich: Psychiater. Ah, du hast die Röntgen-Augen.
[00:24:00.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau.
[00:24:01.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du siehst durch mich durch und das stimmt doch überhaupt nicht.
[00:24:05.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das will man auch gar nicht.
[00:24:07.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das stimmt doch überhaupt nicht.
[00:24:08.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Natürlich hat man gewisse Sachen vielleicht feiner, professioneller geübt und erfahren, das stimmt schon.
[00:24:22.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Von diesen Röntgen-Augen und dass man einfach alles versteht und das ist alles Quatsch.
[00:24:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Insofern, das hat mir die Analyse sicher nicht gebracht.
[00:24:37.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich meine halt, die wichtigere Erfahrung mit der Analyse war nach meiner persönlichen Erfahrung, es war
auch therapeutisch nicht so unglaublich wirksam.
[00:24:57.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe eine Reihe von Analysanten natürlich gehabt. Ich will nicht sagen, ich habe denen nichts
gebracht.
[00:25:07.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diesen Durchbruch, weg von einer verspannten, schwierigen Persönlichkeit, das hat es dann auch
wieder nicht gebracht.
[00:25:18.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Obwohl bei der orthodoxen Analyse zwei- oder dreimal pro Woche an je, sagen wir jetzt mal 150 oder so
Franken. Das geht schnell einmal in ein Geld hinein.
[00:25:33.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Krankenkassen wollten das seinerzeit auch gar nicht bezahlen. Jetzt bezahlen sie etwas dran.
[00:25:40.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich waren die Erfolge auch nicht so überwältigend. Dann habe ich mich ja speziell mit der
Psychoanalyse von Psychotiken beschäftigt.
[00:25:55.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort, wo wir uns kennengelernt haben, bei Dr.med. Christian Müller Lausanne. Das war ein Pionier der
Psychoanalyse von Schizophrenen, von psychotischen Störungen.
[00:26:07.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch dort wieder unglaublich viel besser, schon etwas besser verstanden.
[00:26:15.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Sinn der Psychose, der Sinn von manchen Symptomen, auch vielleicht deshalb dann auch mehr
Gesprächsmöglichkeiten, Beziehungsmöglichkeiten.
[00:26:28.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese überwältigenden Erfolge, der Christian Müller hat einen der schwersten Patienten von Lausanne in
den 1950er Jahren, der Schlimmste von der ganzen Institution, den hat er in vier Jahren praktisch geheilt
und das dann publiziert.
[00:26:48.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So was wollen wir auch machen.
[00:26:54.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.
[00:26:55.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist für mich sehr wohltuend, wie offen du über die Psychoanalyse redest, dass Du da ein bisschen
desillusioniert bist.
[00:27:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde das toll, dass du das so offen sagen kannst.
[00:27:10.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso denn nicht?
[00:27:11.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe nichts zu verstecken.
[00:27:12.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich auch deshalb aus diesen Gründen etwas davon wegbewegt, nicht verworfen.
[00:27:21.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe andere Dinge gemacht, Sozialpsychiatrie.
[00:27:29.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde, du beschreibst das sehr schön.
[00:27:33.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gut, dass man da nicht so meint nur das und das ist das einzige. Das funktioniert ja sowieso nicht.
[00:27:41.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte vielleicht noch etwas anfügen. Vielleicht liegt das an mir, dass diese Analyse bei mir nicht so
fruchtbar war.
[00:27:53.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe schon Kollegen, die dann mit Leib und Seele Psychoanalytiker geworden sind.
[00:28:00.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch Patienten, die sagen, das hat mir sehr, sehr viel gebracht. Das gibt es, das gibt es.
[00:28:07.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte mich von mir selber auch etwas relativieren.
[00:28:12.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, wenn du wieder verallgemeinerst, was würdest du den heutigen Therapeutinnen und Therapeuten
eher raten, was sie lernen sollen?
[00:28:24.670] – Dr.med. Ursula Davatz
An den Universitätskliniken werden ja eigentlich keine Therapien beigebracht. Das holt man sich alles
privat an verschiedene Instituten und von gewissen Leuten.
[00:28:39.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Fach Psychiatrie an der Universität bietet wenig Therapeutisches an. Nur Behandlung mit
Medikamenten.
[00:28:52.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zumindest während des Studiums.
[00:28:53.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nachher in der, sagen wir mal Assistentenzeit und so, ich denke, es ist dir gleich gegangen, an den
Kliniken, wo man dann gearbeitet hat. Da wurde schon Therapie betrieben auf verschiedensten Ebenen.
Das hat man auch gelernt.
[00:29:12.490] – Dr.med. Ursula Davatz
In welche Richtung, also welche Schule würdest du sagen? Es gibt natürlich viele Schulen. In welche
Richtung würdest du sagen, dass man lernen soll?
[00:29:21.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt unglaublich viele Schulen.
[00:29:23.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sag mal zwei, zwei Extreme.
[00:29:29.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das eine, also aus meiner Sicht ist vielleicht die Verhaltenstherapie.
[00:29:34.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Cognitive Behaviour Therapy.
[00:29:41.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die ist sehr nahe zu der Neurowissenschaft. Die hat auch eine ähnliche Philosophie, ist auch
wissenschaftlich relativ gut mess- und erfassbar.
[00:29:55.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist das eine Ende und das andere Ende ist schon, würde ich meinen, sind Varianten der
Psychoanalyse, die vielleicht auch bis zum Esoterischen oder ins Ferne gehen, wo praktisch nichts mehr
messbar ist.
[00:30:11.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dazwischen gibt es ein riesiges Spektrum.
[00:30:15.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mehr oder weniger im Zentrum sind die Systemwissenschaften und Systemtherapien, systemische
Therapien, die halt versuchen, alles in der Welt ist ja ein System.
[00:30:32.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt auch das Planeten System und das Molekular System und es gibt die Familiensysteme und
Gesellschaftssysteme.
[00:30:41.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein bisschen ein, wie soll ich sagen, ein Begriff, der fast uferlos ist.
[00:30:48.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe verstanden unter der Systemtheorie, Therapie, der du dich ja auch verschrieben hast und die wir
beide in den 60er, 70er Jahren zur Kenntnis genommen haben, das war so ein neues sogenanntes
Paradigma, da ging es darum, den Menschen in seinen Kontext zu stellen.
[00:31:08.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In seinen Kontext der Familie, der Gesellschaft, in seinen Kontext auch mit sich selber, seine eigene
Herkunft, wie er selber geworden ist.
[00:31:21.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hat mir sehr eingeleuchtet. Das ist ja auch nahe bei der Psychoanalyse, die natürlich auch nach der
Vergangenheit fragt.
[00:31:30.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Systemtheorie fragt dann erstens auch noch erheblich nach der Zukunft.
[00:31:36.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was soll denn eigentlich werden?
[00:31:38.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist, glaube ich, ein Vorwurf, den man der Psychoanalyse zurecht gemacht hat, dass sie eigentlich viel
zu stark auf die Vergangenheit, die Kindheit orientiert ist und außer Acht lässt, in welchen Bedingungen
lebe ich jetzt?
[00:31:53.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Habe ich ein Dach über dem Kopf? Habe ich keines? Habe ich Aussichten? Berufliche Aussichten?
[00:32:02.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind alles Dinge, die die Psychoanalyse erheblich vernachlässigt hat, weil es um die innere Welt
ging, primär.
[00:32:11.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Systemanalyse und vor allem die Familientherapeutische Variante davon, die hat dann das alles
hervorgeholt und gesagt, das ist auch wichtig.
[00:32:21.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir hat das sehr eingeleuchtet.
[00:32:24.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt natürlich dazwischen, ich habe jetzt drei Sachen genannt, die Verhaltenstherapie, die reine
Psychoanalyse, die Systemtheorie.
[00:32:36.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt noch eine Unmenge von Dingen dazwischen. Es gibt die Gestalttherapie, die Gesprächstherapie
nach Rogers.
[00:32:44.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde mal diese drei Pfeiler belassen, sage ich einmal.
[00:32:54.130] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man, man kann das noch schärfer fassen.
[00:32:57.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf der linken Seite in meiner Darstellung, ist die reine Neurowissenschaft und davon abgeleitete
Therapien ein Stück weit die Verhaltenstherapie.
[00:33:11.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf der anderen Seite ist die reine Innere, also Hirnwissenschaft, das ist das subjektive, subjektive
Erleben, das ist die Psychoanalyse, die Systemtheorie irgendwo dazwischen.
[00:33:26.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kann vielleicht noch etwas sagen, was mich auf jeden Fall seinerzeit dazu bewogen hat, mich ein
Stück weit von der Psychoanalyse zu distanzieren und mehr diesen systemischen Familien, aber auch
nicht nur Familie, sondern es geht auch um das Berufsfeld, die Schule, die Gesellschaft, mich mehr dem
zuzuwenden.
[00:33:56.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich, das war damals auch schon lange her, in den 60er, 70er Jahren, habe ich mich in erster
Linie mit der Schizophrenie beschäftigt, mit der Schizophrenen Psychose.
[00:34:11.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dort eben, wie schon gesagt, mit Christian Müller Psychoanalyse gelernt. Habe auch einige
Fälle selber behandelt.
[00:34:19.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Fall geht jahrelang.
[00:34:22.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mittelgute Erfolge gehabt damit.
[00:34:27.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vor allem habe ich gesehen, das braucht wahnsinnigen Aufwand, ungeheuer viel Zeit für einen einzigen
Patienten, also für fünf, sechs eine Handvoll von Patienten vielleicht.
[00:34:41.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Weil das jahrelang dauert, so eine psychoanalytische Psychosentherapie kann ein Therapeut im Leben,
was weiß ich, vielleicht 100 Patienten oder so behandeln.
[00:34:55.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt aber Tausende.
[00:34:59.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Grund für mich, in die Systemtherapie und in die Sozialpsychiatrie zu gehen, war, nicht nur einige
wenige Privilegierte, sondern möglichst alle, große Populationen zu behandeln, aber die, bei denen dann
das, was ich aus der Psychoanalyse oder auch aus der Neurowissenschaft und woher auch gelernt habe,
dort hineinzubringen.
[00:35:32.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war meine Überlegung.
[00:35:38.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr schön.
[00:35:40.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Psychoanalyse lernt man gut beobachten, wahrnehmen, sensibel wahrnehmen.
[00:35:48.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas, was man in jeder Therapie brauchen kann.
[00:35:53.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh ja.
[00:35:53.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Verhaltenstherapie, da habe ich etwas Mühe damit, weil die stark in die Erziehung reingeht und
man will den Menschen verändern.
[00:36:03.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, man kann einen Menschen nicht verändern oder sollte auch nicht, bevor man ihn nicht besser
versteht.
[00:36:11.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss sich eigentlich selbst verändern.
[00:36:13.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin mit dir nicht einverstanden, nicht ganz einverstanden.
[00:36:17.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ja das Schöne, dass man nicht immer derselben Meinung ist.
[00:36:23.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also ich muss sagen, ich hatte der Verhaltenstherapie gegenüber auch allerhand Vorbehalte.
[00:36:29.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kommt schon aus dem Milieu, wo ich herkam, eben mehr psychoanalytisch und mehr dynamisch
orientiert.
[00:36:37.600] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe meine Meinung erheblich geändert im Laufe der Jahre, und zwar deswegen.
[00:36:43.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Verhaltenstherapie ist viel vorgeworfen worden. Sie bleibt ja nur an der Oberfläche, weil ich einen
Zwang habe, irgendetwas muss ich immer erfassen oder berühren und so. Das ist ein Zwang, statt zu
fragen, wo kommt das her und was ist vielleicht die Bedeutung, der Ursprung, wird geübt, nur als das
äußere Symptom das nicht zu machen.
[00:37:09.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war auch für mich ein, ich bleibe an der Oberfläche.
[00:37:15.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn aber, das war ein einziger Fall, der mich zum Umdenken gezwungen hat, das war ein Vertreter, der
hatte kein Auto, sondern fuhr mit der Bahn in der Welt herum, der hatte eine Phobie entwickelt, in den
Zug einzusteigen.
[00:37:35.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er konnte nicht mehr in den Zug einsteigen aus irgendwelchen analytischen, tiefen Gründen bestimmt,
aber das konnte er nicht mehr. Der wurde total invalid, Invalidenversicherung.
[00:37:52.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, er wurde gerade noch nicht berentet, weil es noch nicht die Zeit war.
[00:37:58.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf jeden Fall, der konnte einfach nicht mehr arbeiten. Dann ist er zu einem Verhaltenstherapeuten
gegangen, der hat ihm das ausgetrieben, durch üben.
[00:38:10.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sogenannte Immersion.
[00:38:12.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der ging mit ihm bis zum Trittbrett vom Zug und dann noch ein Stück weiter.
[00:38:17.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er hat geschaut, was tut mir jetzt? Aber nein, das ist ja gar nicht gefährlich.
[00:38:24.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Plötzlich konnte der wieder in den Zug steigen und sein ganzes Leben war verändert, obwohl er
überhaupt nicht wusste warum.
[00:38:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, okay, ich verstehe dein Argument. Ja, das stimmt.
[00:38:37.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Drei Monate.
[00:38:38.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, super. Das ist natürlich toll.
[00:38:41.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wenn ich jetzt zur Systemtherapie zurückgehe, bei dem Lehrer, bei dem ich gelernt habe, also
bei Murray Bowen, der war ja auch Analytiker zuerst und hat elf Jahre selbst Analyse gemacht.
[00:38:58.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Er war auch an Schizophrenie Patienten und Familien interessiert und hat gemerkt, dass wenn die
Patienten nach dem Wochenende von zu Hause zurück in die Klinik gekommen sind, dass sie auf einmal
wieder regrediert waren.
[00:39:13.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat er gemerkt, da läuft etwas im System, das wir nicht im Fokus haben.
[00:39:18.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Eltern und den Schizophrenie Patienten hospitalisiert.
[00:39:25.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hatten jeden Tag Sitzungen.
[00:39:31.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Verschiedene Leute, unter anderem auch Virginia Satir, haben dann beobachtet.
[00:39:36.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mussten beschreiben, was sie sehen, aber ohne irgendwelche pathologischen Namen, also ohne
diagnostische Sprache, sondern mit der ganz normalen Sprache.
[00:39:49.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt wieder rein, dass das Wahrnehmen, was in der Beziehung liegt, das feine Wahrnehmen in der
Analyse, das hat dort sicher geholfen.
[00:40:02.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Interaktionen zwischen Mutter, Vater und Kind angeschaut und so dann seine Theorie
entwickelt.
[00:40:13.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, mit der systemischen Therapie oder Theorie sind wir wieder bei der Beziehung.
[00:40:19.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja natürlich.
[00:40:22.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Beziehung zwischen Geschwistern, zwischen Vater und Mutter, Lehrerin und weiteres Umfeld.
[00:40:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne bringt natürlich die systemische Therapie, ist eine große Bereicherung für die Psychiatrie.
[00:40:41.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich einen Patienten behandle, therapeutisch behandle, frage ich immer nach seiner Geschichte
und nach drei Generationen.
[00:40:55.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da werden dann auch Eigenschaften erfragt und Beziehungs-Interaktionen, die sich wiederholen und
negativ auswirken.
[00:41:05.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist an sich eine Erweiterung des genauen Beobachtens in der analytischen Therapie.
[00:41:14.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja.
[00:41:14.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort kann man das alles etwas zusammensetzen.
[00:41:19.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Beratung hat es dann auch verhaltenstherapeutische Elemente, dass man sagt: mach doch mal
das, oder probiere das.
[00:41:29.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir kommt jetzt aus der Entwicklung der Familientherapie, die Mara Selvini Palazzoli aus Mailand in den
Sinn.
[00:41:38.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die haben ja Verschreibungen gemacht, auch sogenannte Paradoxe-Verschreibungen. Das sind auch
verhaltenstherapeutische Elemente.
[00:41:50.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall.
[00:41:51.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man versucht, die Beziehung zu verändern.
[00:41:53.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Umgekehrt hat ja auch die Verhaltenstherapie sich sehr entwickelt.
[00:41:59.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die bleiben lange nicht mehr nur an dieser Oberfläche, sie haben eine andere Sichtweise.
[00:42:08.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt zum Abschluss habe ich noch zwei ganz persönliche Fragen an dich.
[00:42:12.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast ja ein Buch publiziert: Luc Ciompi reflektiert.
[00:42:18.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Du kommst aus einer Familie, die nicht ganz normal war, nicht einfach war. Einerseits hat sie dir auch viel
Freiheit gegeben, indem du anderthalb Jahre waren es, dass du mit deiner Schwester durch den Wald
gestreift bist.
[00:42:37.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nicht einmal in die Schule gegangen.
[00:42:39.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht in die schule gegangen.
[00:42:41.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Während des Kriegs.
[00:42:42.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau.
[00:42:43.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke immer wieder an das. Wir Schweizer werten die Schulen sehr hoch.
[00:42:50.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil werden die Kinder in der Schule auch wieder erdrückt.
[00:42:54.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese anderthalb Jahre, als du gar nicht in die Schule gehen musstest, nicht durftest, von der Mutter aus,
hat das, denke ich, viel für dich gebracht.
[00:43:05.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Hat was gebracht?
[00:43:06.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat viel für deine Entwicklung gebracht, dass du so viel Freiheit hast.
[00:43:11.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich glaube schon.
[00:43:13.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich muss vielleicht präzisieren.
[00:43:19.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Erstens, das war während des Kriegs, also 1940, 1941, wo überall alles drunter und drüber ging.
[00:43:26.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir waren meine Schwester und ich mit unserer Mutter, die psychisch krank war, in den Bergen in
Grindelwald quasi versteckt.
[00:43:35.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da von der Familie des Vaters her, von der sie getrennt lebte, ein Kidnapping drohte und alles mögliche.
Das kam auch nicht einfach von selber.
[00:43:47.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Unsere Mutter hat uns nicht mehr in die Schule gehen lassen und anderthalb Jahre waren wir, weil die
Mutter immer kränker wurde, psychosekrank, hat sie sich immer weniger um uns gekümmert und
daneben hat sich auch niemand gekümmert. Wir waren in einer kleinen Pension, sodass wir wirklich uns
selber überlassen wurden.
[00:44:08.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war eine großartige Zeit.
[00:44:11.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das glaube ich nicht.
[00:44:13.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war eine Zeit, wo wir halt die Gegend erforscht haben und die Tiere erforscht und die Insekten
gesammelt und alles mögliche gemacht haben.
[00:44:25.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Über wilde Bäche gequert sind. Es ist nie etwas Schlimmes passiert.
[00:44:33.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es war schon eine total autonome Zeit.
[00:44:36.900] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wegen der Schule und das finde ich nachträglich auch sehr interessant.
[00:44:42.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir gingen nicht mehr zur Schule. In der kleinen Pension, wo wir waren, gab es kaum Lesestoff, aber den
wenigen Stoff, den es hatte, den habe ich verschlungen und dreimal gelesen.
[00:44:58.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Was war das? Weißt du noch?
[00:45:01.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich weiß es schon.
[00:45:02.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Einmal kam eine Wochenzeitung, die hieß: "Sie und Er". Die war blau.
[00:45:11.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Schweizer Illustrierte war braun.
[00:45:15.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es kam "die Sie und Er".
[00:45:18.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort gab es einen Fortsetzungsroman drin, "das Tal des Todes".
[00:45:24.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kam jede Woche einmal und was da alles passierte.
[00:45:29.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will damit nur sagen: in diesen anderthalb Jahren habe ich nicht nur einen Lesehunger, sondern
Wissenshunger, einen unglaublichen Wissenshunger entwickelt.
[00:45:43.230] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich wollte alles immer mehr wissen, statt weniger, wie man es vielleicht annehmen könnte aus
pädagogischen Theorien.
[00:45:53.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Im Gegenteil.
[00:45:54.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass dann die anderen, als ich dann zur Schule wieder ging, die wussten gewisse Dinge und ich nicht.
Das hat mich sehr stimuliert.
[00:46:03.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Innert sehr kurzer Zeit habe ich dann den Rückstand auch aufgeholt.
[00:46:07.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ein Jahr verloren dadurch, aber in der Klasse, in der ich dann war, hatte ich innert kurzer Zeit
keinerlei Mühe mehr.
[00:46:19.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So ist es geblieben.
[00:46:21.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, mein Leben lang habe ich, ich will nicht gerade sagen, es interessiert mich alles, aber ich
habe das auch mal schon gesagt.
[00:46:30.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt immer weniger Dinge, die mich wirklich nicht interessieren.
[00:46:35.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, schön.
[00:46:35.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich finde, alles ist signifikant.
[00:46:41.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke jetzt aus irgendwelchen Gründen an die Mode. Die Frauenmode. Was soll mich die
Frauenmode interessieren? Die interessiert mich doch. Doch mich interessiert das als Zeitphänomen,
dass man mit den Kleidern immer wieder neu etwas macht.
[00:46:58.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die großen Schneider in Paris. Die Propaganda, die man macht und die Modelle und was weiß ich alles.
Ich finde das etwas Interessantes, obwohl das null mit meinem beruflichen Umfeld zu tun hat.
[00:47:16.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Frau ist auch weit entfernt, ein Modekind zu sein.
[00:47:22.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will nur sagen, diese anderthalb Jahre Auszeit, die haben mir unendlich viel für mein ganzes Leben
gebracht. Nicht nur diesen Wissenshunger, sondern auch eine große Autonomie.
[00:47:37.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau. Genau.
[00:47:38.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich merke einfach, ich bin auf mich selber bestellt. Wenn ich etwas machen oder haben will, dann muss
ich es halt tun. Niemand schreibt mir etwas vor.
[00:47:54.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hat mir viel, viel gebracht.
[00:47:57.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wahrscheinlich auch allerhand weggenommen.
[00:47:59.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe an Vertrauen verloren, zu meiner Umgebung. Ich muss halt selber schauen.
[00:48:11.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr schön, wie du das beschreibst.
[00:48:12.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, dass eben auch. Ich denke, das hat dir sehr viel gebracht, dass du dich da selbst auf das
konzentrieren konntest, was dich interessiert hat in der Natur und so weiter.
[00:48:25.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt gehe ich noch mal zurück. Ich komme wieder mit der Familientherapeutin heraus.
[00:48:31.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du an deine Eltern denkst, was würdest du aus der jetzigen Situation heraus deinem Vater und was
deiner Mutter sagen wollen?
[00:48:44.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach Gott, was würde ich sagen wollen? Ich liebe euch.
[00:48:49.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sicher. Also ich meine, in diesen Reflexionen habe ich über meinen Vater eher schlecht geredet.
[00:48:55.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war ein Mensch, der so vieles, das weiß ich so über Umwege, der war auch ein guter Mensch.
[00:49:03.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war sehr krank.
[00:49:10.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Trotzdem habe ich da eine Art Zuneigung, zumindest auch gewisse Dankbarkeit.
[00:49:21.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Obwohl ich von beiden mal von außen gesehen herzlich wenig einfach so greifbares mitbekommen habe.
[00:49:32.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das würde ich Ihnen sagen.
[00:49:36.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht würde ich Ihnen noch mehr sagen.
[00:49:39.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war sechs Jahre älter, 27 und mein Vater 21, als sie geheiratet haben in Florenz, in Italien.
Ich würde sagen, wartet noch ein bisschen.
[00:49:55.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Aus der Sicht des Sohnes. Also du liebst sie. Wenn du noch etwas Persönlicheres sagen würdest, dem
Vater, was wäre da?
[00:50:08.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon eine heikle Frage.
[00:50:12.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe schon ein Ressentiment meinem Vater gegenüber.
[00:50:15.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe das eigentlich nie überwunden.
[00:50:19.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Titel in meinen Reflexionen ist: Mein Vater, dieser windige Kerl.
[00:50:26.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihm viel vorzuwerfen, aber ich habe ihn ja kaum gekannt.
[00:50:31.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihn nur bis fünf Jahre gekannt.
[00:50:36.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was würde ich ihm denn sagen?
[00:50:40.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Persönlich.
[00:50:43.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zwei Dinge. Auf der einen Seite würde ich sagen: Bitte verzeihe mir, wenn ich schlecht denke über dich.
Das ist wahrscheinlich ungerecht.
[00:50:53.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde auch sagen: Wieso hast du das gemacht? Wieso hast du jenes gemacht?
[00:50:59.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du dich nicht gekümmert?
[00:51:03.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du meiner Mutter einfach gesagt: Ja, wenn du weggehen willst, so gehe halt.
[00:51:08.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist nicht mal aufgestanden im Bett, damals, mit der Zigarette im Mundwinkel.
[00:51:16.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind Erinnerungen, die freuen mich nicht.
[00:51:24.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mutter, was würde ich der Mutter sagen?
[00:51:27.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Mutter bedaure ich in erster Linie. Sie war wirklich krank und eine starke, sehr gerade Persönlichkeit.
Ich achte sie sehr, aber sie war zeitweise total verrückt.
[00:51:44.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast von ihr die Neugier und die Liebe zur Psychiatrie auf eine Art gefunden?
[00:51:52.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das habe ich auch vom Vater. Ich weiß es ja nicht.
[00:51:55.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mein Vater war Arzt.
[00:51:57.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mein Großvater, Väterlicherseits, von denen habe ich wahrscheinlich, ohne dass ich das weiß, auch
allerhand.
[00:52:09.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht das wissenschaftliche Interesse oder ich weiß auch nicht was.
[00:52:15.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es sehr schön, dass du zum Vater sagst: Verzeih mir, dass ich zum Teil schlecht über dich
geredet habe. Das ist eine gewisse Versöhnung.
[00:52:28.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kannte ihn ja kaum. Was soll ich ihn da einfach so aburteilen.
[00:52:34.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind subjektive Eindrücke, Erinnerungen, die mir nicht so gefallen.
[00:52:41.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt auch einige gute Momente in den Erinnerungen.
[00:52:44.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Sag an einen.
[00:52:46.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach, wir waren einmal am Strand irgendwo in der Gegend von Rimini, glaube ich, weil mein Vater war
dort in einem Nest weiter oben als Volontärarzt tätig.
[00:52:57.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da kam er auf Besuch, mit meiner Schwester und meiner Mutter.
[00:53:03.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann hat er uns eine Eiscreme bezahlt.
[00:53:08.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war etwas. Das war 1933/1934.
[00:53:15.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war wunderbar.
[00:53:18.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Mutter hat gesagt: Ja, nein. Der Vater hat sagte: Doch, doch.
[00:53:23.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich da behauptet mit dem Eis. Sehr, sehr schön.
[00:53:31.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich danke dir ganz herzlich für deine offene Beantwortung meiner Fragen und ich hoffe, es hat dir auch
etwas gebracht. Mir hat es viel gebracht.
[00:53:41.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Immer das Gespräch mit dir und vor allem aber du machst ja das nicht einfach aus lauter, wie soll ich
sagen, nicht für nichts, sondern ich glaube, du brauchst das irgendwie in deinem Unterricht.
[00:53:56.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann möchte ich doch den allfälligen Zuhörerinnen und Zuhörern sage ich hoffe, es bringt euch auch
etwas, sonst haben wir für nichts gearbeitet.
[00:54:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben Freude daran, Freude an der Beziehung und Freude am Austausch. Vielen Dank.
[00:54:16.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Danke dir, Ursula.
[00:54:18.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war sehr schön.