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Dr.med. Ursula Davatz
2.6.2022
Ich habe 6 Regierungsräte durchgemacht
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Dr.med. Ursula Davatz (00:00)
Ich habe im Ganzen sechs Regierungsräte durchgemacht in meiner Zeit. Der erste hat
mich gewählt. Er war aus meiner Region, aus Zurzach, Hansjörg Huber. Mit dem zweiten
habe ich Duzis gemacht, weil ich Frau bin und ein Jahr älter und in die gleiche Schule
gegangen bin, die Kantonsschule Aarau. Und die dritte Regierungsrätin hat mir gesagt, ich
passe nicht in ein Staatssystem hinein. Ich bin aber dennoch 19, fast 20 Jahre habe ich im
Staatssystem gearbeitet und gerne dort gearbeitet. Der Titel meines Referats heißt:
"Soziobiologische Psychiatrie Rückblick und Vision". Die, die den Artikel in der Zeitung
gelesen haben, wissen, ich wollte als Kind Tierärztin werden, habe mich damals für
Konrad Lorenz interessiert, für die Verhaltenspsychologie bei Tieren. Ich kam dann auf die
Menschenpsychologie und habe dann gefunden, gerade mit der Psychologie zu beginnen
ist etwas ungeschickt. Ich weiß ja noch gar nichts vom Leben und muss dann da
theoretische Überlegungen machen. Und so habe ich beschlossen, zuerst Medizin zu
studieren, immer mit der Absicht, nachher Psychiatrie zu machen. Ich war fünf Jahre in
den USA, drei Jahre bei Murray Bowen im Georgetown Family Center. Da hatten wir viel
Kontakt mit den Soziobiologen. Das sind die Tierforscher, welche die Verhaltensweisen
der Tiere beobachten. Heute sagt man auch Ehtologie.
Dr.med. Ursula Davatz (01:45)
Edward O. Wilson war einer der großen Figuren. Er hat quasi die Bibel für die
Soziobiologen geschrieben. In dem Sinne habe ich mich seither wieder neu für das
Verhalten der Tiere interessiert und für die Evolution ganz allgemein. Dieses Thema hat
mich nicht mehr losgelassen. Wenn immer ich mich im Umgang mit Menschen, also in der
Therapie oder auch sonst im Umgang mit Menschen, mit schwierigen moralisch, ethischen
Problemen überfordert fühle, dann gehe ich zu den Tieren. Dann schaue ich, wie die
Gorillas das machen oder vielleicht die Steinböcke. Also indem ich die Tiere und ihr
Verhalten beobachte, kann ich objektiver sein. Sobald es um die Menschen geht, da hat
man immer sogenannte Biases, also Vorurteile. Wir haben ja das heute mit der Verzerrung
gesehen.
Bemerkung 1 (02:49)
Ganz eng gesehen eben den Beziehungswahn hat nichts mit jetzt menschlichen
Beziehungen zu tun, sondern wenn ich zum Beispiel aus Richtung Brugg komme heute
Morgen im Bahnhof Brugg steht da, da muss ich gemeint sein, Brugger, oder?
Dr.med. Ursula Davatz (03:04)
Also ich habe versucht, das Verhaltensphänomen neu aufzurollen und besser zu
verstehen. Einer meiner grossen Favoriten ist der Primatenforscher Frans de Waal. Er hat
viele Bücher geschrieben, war früher in Holland und ist dann nach USA gegangen und ein
Buch heisst: "Bonobo oder der Atheist". Und dort drin sieht man, also wir Menschen
gehören zu den Sozialwesen, also Affen. Es gibt viele soziale Tierarten und wir Menschen
gehören dazu. Wenn ich die Psychiatrie kritisch betrachte, also einen Rückblick mache
zum heutigen Zeitpunkt, der heutige Stand, es wurden da schon viele Rückblicke gemacht
und ich muss deshalb nicht mehr so viel sagen, aber ich sage, die Psychiatrie sieht sich
als medizinische Wissenschaft und ist damit stark geprägt vom medizinischen Modell. Und
das medizinische Forschungswesen geht immer von der Analyse des Individuums, des
Organs und der kleinsten Details. Das wurde auch schon erwähnt. Mikrobiologie,
Biochemie und so weiter. Heute ist die Genetik und die Epigenetik und Biomarker. Man
spricht zwar offiziell von einem bio-psycho-sozialen Modell, ein schönes Wort, doch am
Ende der Vorstellung eines Vortrages an irgendeiner psychiatrischen Tagung. Wenn zum
Beispiel ein interessantes Resultat der Epigenetik gebracht wird, dann setzt man
schlussendlich immer wieder die Hoffnung, vielleicht kann man bessere Medikamente
herausfinden.
Dr.med. Ursula Davatz (04:56)
Und ich muss dann sagen, das ist eigentlich wie eine Nadel in einem Heuhaufen suchen,
da kommt man überhaupt nicht weiter aus meiner Sicht. Man geht also wieder ins
medizinische Modell zurück und missachtet die Tatsache, dass der Mensch ein soziales
Wesen ist. Wo ist der psychosoziale Aspekt unserer Forschung geblieben, stelle ich mir
die Frage. Von der Verhaltenspsychologie der Tiere, eine beobachtende Disziplin der
Soziobiologie, ist eigentlich nur die VT, also die Verhaltenstherapie. Sie wurde
übernommen aus diesem Wesen. Nur die ist übrig geblieben. Aber was heißt
Verhaltenstherapie? Da versucht man Krankheitssymptome weg zuterapieren. Und ich
behaupte jetzt den Menschen so auf eine gewisse Normschiene zu bringen. Und Sie
sehen an der Tagung und wir haben es auch häufig gehört, ich will den Menschen eher
seine eigene Entwicklung machen lassen und nicht normieren. Also die Psychiatrie soll
nicht der Normierung dienen, sondern eher der Entfaltung der vielen Unterschiede. Diese
Verhaltenstherapie ist auch wieder ausschließlich auf Krankheitssymptome ausgerichtet
und im Individuum wird nur das Symptom bekämpft. Ich weiß nicht, Karl Studer erinnert
sich vielleicht noch, wir hatten einen Pathologieprofessor, Professor Scheidegger, und er
hat gesagt, die Krebssymptome, die Symptome müssen bekämpft werden. Und es geht
immer um Kampf. Und mit Kampf bringt man wahrscheinlich keinen Menschen so gut
voran.
Dr.med. Ursula Davatz (06:46)
Der Homo Sapiens und Homo Sapiens Sapiens hat im Vergleich zu den übrigen Primaten
ein sehr stark vergrößertes Gehirn, ungefähr ein Kilo schwerer. Und er kann in diesem
Gehirn unzählige soziale Daten speichern. Also er speichert Interaktionen, er speichert
Erfahrungen und legt die irgendwo ab. Er legt sie im Großhirn ab, aber er legt sie auch im
Körper ab. Also man sagt, dass der Körper hat auch ein Gedächtnis und das wissen die
Atem und Körpertherapeutinnen von denen auch einige hier vertreten sind. Das Gehirn
kann Daten abspeichern, gute Daten, also wir erinnern uns an schöne Dinge und haben
ein gutes Gefühl. Es kann aber auch Daten abspeichern, die uns immer wieder schaden.
Und da gibt es ein Buch von Paul Watzlawick: "Anleitung zum Unglücklich sein". Also wir
können uns immer wieder anleiten zum unglücklich sein. Das heißt, wir kehren immer
wieder zurück zur selben Narbe, zu den selben Schmerzen und bauen diese
Schmerzvorstellung neu auf. Solch negative oder negativ sich auswirkenden Daten, die
werden heutzutage, und das wurde auch schon erwähnt, man geht wieder zur Elektrizität,
also mit Elektroschock oder Elektrokrampftherapie sagt man. Diese Daten kann man
auslöschen, indem man einen Stromstoß oder mehrere Stromstöße durchs Hirn
durchlässt. Das ist ähnlich wie wenn Sie am Computer den Stecker ziehen und dann neu
formatieren.
Dr.med. Ursula Davatz (08:39)
Das kann gute Auswirkungen haben, in dem Sinne, dass man schlechte Erinnerungen
vergisst. Und da gibt es einen Witz. Der Arzt sagt zum Patienten, ich habe eine schlechte
Nachricht für Sie und eine gute. Die schlechte Nachricht ist, Sie haben Alzheimer. Die gute
Nachricht, Sie werden gerade wieder vergessen, dass Sie Alzheimer haben. Also man
kann seine negativen Erinnerungen vergessen über Elektroschock. Es wird einfach
ausgelöscht. Und der Elektroschock oder nein, die Elektrokrampftherapie ist wieder mehr
in Mode, wird an den Universitätskliniken auch praktiziert. Und ich will nicht bestreiten,
dass das nicht eine Wirkung hat. Aber es ist nicht mein Weg. Ich musste damals im
Dingleton Hospital in Schottland, musste ich sogar selbst noch Elektrokrampftherapien
durchführen. War sehr unangenehm. Also ich wollte es nicht mehr machen. Ich als Person
und Therapeutin, ich interessiere mich viel mehr so in Richtung der Soziobiologie und ich
interessiere mich für das Sozialverhalten. Also ich möchte an erster Stelle die im Großhirn
gespeicherten Daten nicht einfach löschen, denn das sind Erinnerungen, die tiefe Kerben
geben. Ich möchte diese so langsam ausgraben und langsam bearbeiten. Und es gibt da
wieder so schöne Wörter dafür. Man muss mit den Patienten eine rekonstruktive, wie
muss ich sagen, narrativer Rekonstruktivismus, das heißt man lässt die Geschichte
erzählen, man fragt genauer nach und man analysiert mit den Patienten zusammen die
Schmerzstellen und so weiter und so weiter.
Dr.med. Ursula Davatz (10:45)
Also von dort her möchte ich viel mehr die schmerzlichen Dinge bearbeiten als einfach
auslöschen per Elektrokrampftherapie. Jetzt, was sind da meine Visionen? Wir kommen
jetzt auf die Systemtherapie, die Familientherapie, die wurde schon vielfach erwähnt. In
dem Sinne versuche ich Daten aus dem Familiensystem aus dem Umfeld, Arbeitsplatz,
Nachbarn und so weiter zusammen aufzuarbeiten sie haben das Genogramm gesehen,
Dr. Sachs hat das aufgezeigt.
Bemerkung 3 (11:26)
Und schon früh hat Ursula Davatz das auch gemerkt. Sie hat eben eine klassische Matura
gemacht mit Griechisch und Latein, Latein zumindest. Und hat gemerkt, welches
therapeutische Potenzial in der Familie war. Und als ich dann 1993 erstmals in den
sozialen psychiatrischen Dienst zu arbeiten begann, ist mir aufgefallen, dass da überall
Schnittmuster herum hingen. Man hat mir dann gesagt, das waren keine Schnittmuster,
das sind Genogramme. Die brauche ich heute noch. Da kann man auf einer Seite so viel
schreiben wie sonst auf zehn.
Dr.med. Ursula Davatz (12:12)
In dem Sinn setzt der Systemtherapeut oder die Systemtherapeutin setzt ihren
Wirkungshebel immer am ganzen Umfeld an oder an der Person, die am meisten Macht
oder Wirkung hat.
Bemerkung 3 (12:30)
Was ist meine Rolle in diesem System? Eine verständnisvolle Grossmutter, ein Coach,
Lebensberaterin, Therapeutin, Krankenschwester, Stellenvermittlerin, Schuldensaniererin,
IV Beraterin. Ich erlaube es mir, mittendrin zu sein in der Familie, in jedem der
Menschensysteme, die ich begleite.
Dr.med. Ursula Davatz (12:56)
Bis zu einem gewissen Grad habe ich auch diese Rolle. Dass ich mal gütige Mutter bin
oder strenger Vater oder Geschwister und mich mit den Patienten auseinandersetze. Also
die Idee ist, dass man nicht am schwächsten Glied des Systems ansetzt, sondern am
stärksten. Also nicht beim Kranken und keine Bekämpfung der Symptome, sondern
Empowerment der noch Gesunden. Es geht mir nicht nur um Therapie, obwohl ich
leidenschaftliche Therapeutin bin und immer wieder auf diese therapeutische Rolle
komme. Es geht mir auch um Forschung und um neue Erkenntnisse. Und da möchte ich
gerne die psychiatrische Forschung aus dem medizinischen Modell etwas herausheben.
Ich möchte es vermehrt den Soziobiologen und der Forschung der Soziobiologen
angliedern. Die Tiere können ja bekanntlich nicht reden. Man hat den Primaten, David
Premack hat den Primaten vier Wörter oder fünf Wörter beigebracht und die konnten sich
dann unterhalten. Aber mit fünf Wörtern gibt es keine so komplizierte Geschichte. Also von
dort her müssen wir noch etwas dazu tun. Wir können nicht nur beobachten, aber als
erstes müssen wir lernen, besser zu beobachten. Von dort her müssen wir mit den
Individuen vermehrt die Lebensgeschichten erfahren, das Puzzle, das auch mehrfach
gezeigt wurde, das Genogramm und dann die Symptome innerhalb des Systems
integrieren oder interpretieren und von dort her dann angehen.
Dr.med. Ursula Davatz (14:50)
Interessanterweise war Freud, er war ja ein Neurologe und er hat auch die Geschichten
seiner Patienten sehr ernst genommen und die auch aufgenommen. Oliver Sacks, von
dem ist gerade eine Biografie herausgekommen. Er ist gestorben, aber eine englische
Biografie wurde auf Deutsch übersetzt. Und auch er war fasziniert von den speziellen
Geschichten der Patienten. Loren Mosher, und da mache ich Bezug zu Luc Ciompi. Er war
in Amerika der Begründer der Idee der Soteria. Und ich habe, als ich in Amerika war,
durfte ich an einem solchen Projekt mitmachen. Da hat man auch die Patienten wohnen
lassen und nicht Diagnosen gestellt, sondern einfach mit Beziehung behandelt und
möglichst wenig Medikamente gegeben. Luc Ciompi hat in Bern auch eine solche Soteria
gegründet. Jetzt als Schlussbemerkung, wenn ich mich frage, wenn ich mir selbst die
Frage stelle, Psychiatrie wohin? Dann ist meine ganz klare, eindeutige Antwort: Dorthin.
Und dann sage ich in Richtung Soziobiologie, psychosoziale Forschung, das heißt
sorgfältige Erfassung von sozialen Daten, welche die Interaktion des Individuums mit
seinem sozialen Umfeld genauer festhalten, genauer erfassen, um daraus die
Krankheitsgenese besser verstehen zu lernen. Und dann natürlich auch effizientere
therapeutische Interventionen daraus ableiten zu können. Interventionen, die natürlich
immer, das wurde auch mehrmals gesagt, auf der zwischenmenschlichen Ebene
passieren und nur in der Beziehung kann man dann eigentlich verändern.
Dr.med. Ursula Davatz (16:58)
Dan Siegel ist ein Kinderpsychiater und der hat den Begriff der Interpersonal Biology
geprägt. Interpersonal, also zwischenmenschliche Biologie. Er hat das
zwischenmenschliche, das ist im Verhalten, in der Psychologie, er hat das Wort verwendet
und dann aber sich auf Biologie abgestützt, denn wir Mediziner müssen uns ja immer
wieder im Körper, also in der Biologie, in dem was fassbar ist, müssen wir uns erden oder
Fuss fassen. Wir haben etwas gehört über ADHS. Ich sage ganz klar, das habe ich vorher
schon gesagt, ADHS aus meiner Sicht keine Krankheit, sondern ADHS wird bestimmt, wird
genetisch vererbt und ist unsere Biologie. Aber es kommt darauf an, das wurde auch
gebracht, es kommt darauf an, wie das Umfeld mit dieser Biologie umgeht. Und da war
immer die Diskussion "Nature versus Nurture". Also, was ist ausschlaggebender, die Gene
oder das Umfeld? Und ich sage ganz klar beides. Also, wir haben eine gewisse Biologie,
wir haben eine gewisse Genetik, wir haben einen Neurotyp, wir haben einen
Persönlichkeitstyp und wir müssen erforschen, welche Umgangsarten mit diesem
bestimmten Persönlichkeitstyp schaden und welche sind förderlich. Es gibt eine
interessante Forschung aus Finnland. Sini Sulkama hat mit ihren Kollegen das erforscht
und sie kamen auf die Idee, sie haben sich die Frage gestellt, können Hunde auch ADHS
haben?
Dr.med. Ursula Davatz (18:48)
Und sie haben zwei Symptome bei den Hunden nachgefragt. Sie haben nach
Hyperkinese, also Hyperaktivität haben sie gefragt und nach Aufmerksamkeit bzw.
Aufmerksamkeitsstörung. Also lange aufmerksam oder schnell ablenkbar. Sie haben
verschiedene Rassen durchgeschaut und die Hundehalter dann immer gefragt: wie Haben
Sie den Hund gehalten? Sind Sie viel mit ihm spazieren gegangen? Haben Sie trainiert?
War der Hund lange alleine? Etc. Und aus dem versuchen Sie jetzt Daten abzuleiten, die
man vielleicht auch für die Menschen verwenden könnte. Ich sage, wenn man
Hundebesitzer befragen kann, wie sie ihre Haustiere behandeln und was sie alles mit
ihnen machen, dann sollte man eigentlich auch die Eltern befragen können, wie sie ihre
Kinder behandelt haben. Das ist ja auch zur Darstellung gekommen und es spielt eine
Rolle, wie man mit gewissen Kindern umgeht. Nicht jeder Erziehungsstil passt zu jedem
Kind und nicht jedes Kind passt zu jedem Erziehungsstil. Und ich habe die ehrgeizige
Absicht, dass ich eine Datenbank mit einem Genetiker zusammen anlegen möchte über
ADHS Menschen und dann denen und den Eltern Fragebogen schicken wie die an die
Hundebesitzer und fragen, wie sie erzogen worden sind und dann meine Schlüsse daraus
ziehen. Also das war meine große Vision.