Kategorie: Schizophrenie

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Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi

24.7.2021
Woher kommt die Schizophrenie?
Audio

[00:00:02.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Luc Ciompi, es freut mich sehr, dass ich dich begrüßen darf zu einem zweiten gemeinsamen
Gespräch. Wir sind beides Spezialisten auf dem Gebiet der Schizophrenie. Du hast viel geforscht darin
und ich habe viel Therapien gemacht, unter anderem mit Schizophreniefamilien, also habe die
angeschaut. Als Leitsatz nenne ich unser Gespräch "Woher kommt die Schizophrenie?" Ich komme jetzt
aus meinem Erfahrungsbereich. Wenn ich mir all die Schizophreniefamilien, die ich behandelt habe,
begleitet habe, so etwas durchschaue, dann suche ich immer nach Mustern. Da ist mir das Muster
aufgekommen, und ich mache jetzt ein Wortspiel. Eine akute Schizophrenie tritt auf, wenn das System an
sich, also das Familiensystem, etwas verrücken müsste, verändern müsste. Der Patient, der dann die
Psychose bekommt, wird ja dann in der Umgangssprache "verrückt". Also es ist wieder das gleiche Wort.
Auf Schweizerdeutsch sagt man auch "ich bin verrückt", "ich bin wütend". Also sind sehr viele Emotionen
dabei, bei dieser Verrücktheit. Ich habe die Beobachtung gemacht, an sich müsste man etwas im System
verrücken. Das System hat aber Widerstände dagegen. Es ist der Schizophrene, der eigentlich
aufmerksam macht auf etwas. Aber es gelingt natürlich längstens nicht immer, dieses System so zu
verrücken, dass der Indexpatient nicht mehr verrückt sein muss.

[00:02:12.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich arbeite immer daran, versuche das auch und habe letztendlich auch wieder so eine Geschichte
gehabt und habe gedacht, jawohl, ich muss den Eltern sagen, es ist fertig mit dieser, ich sage jetzt mal,
Scheinheiligkeit. Die Wahrheit muss an die Oberfläche kommen. Vorher kann euer Sohn nicht normal
werden. Das sind so Gedanken. Ich frage mich dann, und ich kann dich fragen, du hast ja auch mit der
Schizophreniefamilien zu tun gehabt, was sind die behinderten Momente, die das System fesseln, die
Einschränkungen, dass das System sich nicht verändern kann, nicht sich verrücken kann, moralischer,
gesellschaftlicher, religiöser und auch je nachdem politischer Art. Dann als weiteres sage ich natürlich,
erzähl mir doch bitte deine Hypothese, dein Erklärungsmodell der Schizophrenie. Aber wenn du zuerst
etwas auf das eingehen könntest.

[00:03:23.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, also was sind die Behinderungen, die bremsen, die machen, dass ein Familiensystem sich nicht
verändern möchte. Ich möchte zunächst einmal unterstreichen, was du gesagt hast, dass da heftige
Emotionen im Spiel sind. Diese eigentlich immer, auch nach meiner Auffassung, namentlich vor dem
Ausbruch einer Psychose sind. Du hast einmal von einem emotionalen Tsunami gesprochen, da ist viel
los in der Familie, da sind heftige Spannungen, da sind Gegensätze, da sind Tabus namentlich auch, da
sind häufige Geheimnisse, über welche man nicht sprechen darf, unangenehme Vorfälle, die Emotionen
wecken und was verhindert, dass man diese Tabus oder auch Traumata, Konflikte, Zwischenfälle aller
Arten, die in einer Familiengeschichte passieren können, angeht, das ist höchst unangenehm, das zu tun.

Ich sehe in dieser Tatsache, dass eine Wunde anrühren tut weh. Deshalb versucht man, diese Wunde
viel lieber zuzudecken und zu tun, als wie wenn gar nichts wäre und zumindest gerade das, worum es
geht, nicht wäre. Ja, das, glaube ich, ist der häufigste und der wichtigste Hemmungsgrund. Man kann
natürlich dann auch noch allerhand gesellschaftliche, soziale, konventionelle bis vielleicht gar zu
politischen, im kleinen Sinn wohl politischen Hemmnissen tatsächlich nennen. Da werden oft
Konventionen verletzt, gesellschaftliche Konventionen. Es steht vielleicht so etwas wie ein Familienruf
oder eine Familienfassade auf dem Spiel, eine gutbürgerliche sagen wir es einmal, aber es kommt in
allen Sorten Familien vor. Es ist ein Beispiel ein schöner Schein, den man natürlich aus sehr vielen
gesellschaftlichen Gründen bis hin vielleicht zu, ja, wenn jemand eine Stellung hat, die er nicht in Gefahr
bringen will, besonders heute, wo sobald irgendetwas irgendwo nicht ganz stimmt, dann ist das in den
Medien, also in den sozialen Medien drin, das ist zentriert. Das sind die Hemmnisse, die ich sehe, in
erster Linie.

[00:06:35.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Doch, ich denke, das klingt bei mir gut an, da kann ich nur zustimmen. Wenn Du deine Theorie oder dein
Erklärungsmodell der Schizophrenie? Wenn du da etwas erläutern könntest, wie du das für dich
angeordnet hast.

[00:06:53.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will das versuchen in aller Kürze zu tun, das ist aber nicht ganz leicht, weil die Schizophrenie ist eine
hochkomplexe Krankheit. Es sind viele Faktoren, die da einwirken und so dass auf einen einzigen
Nenner, kurzen Nenner zu bringen, droht, doch die Sache über Gebühr zu vereinfachen. Aber ich glaube
von diesem emotionalen Tsunami, von dieser emotionalen Spannungssituation, von der wir gesprochen
haben, auszugehen, das gilt auch für mein Schizophrenieverständnis. Ich habe mich insbesondere mit
den Emotionen beschäftigt und damit, was die Emotionen mit uns machen, vor allem mit unserem
Denken. Sie verändern unser Denken, sie verändern unsere Sichtweisen. In meinem Verständnis spielt
ein Wissenschaftszweig, der sich Synergetik nennt, das Zusammenwirken von Faktoren, aber auch vor
allem dann, dass Zusammenwirken von Emotionen für den Ausflug der Psychose eine wichtige, ich
würde sagen zentrale Rolle. Wir sind auch wieder bei diesem Tsunami. Wenn in einem System wir sind ja
beide systemtheoretisch auch orientiert, wenn in einem beliebigen System, nicht nur in einem
psychischen System, in einem sozialen System, sondern auch sogar in einem chemischen oder
physikalischen System die energetische Spannung auf einen kritischen Punkt steigt, dann schlägt das
Muster des Systems um. Das übergeordnete Muster. Also wenn wir an ein psychisches System denken,
eine Familie, eine Gruppe, ein Betrieb bildet ein System. Wenn wir darin immer mehr Spannung pumpen,
wenn da Dinge vorfallen, die ungeheure Konflikte machen, die die Leute wütend machen, die Leute
traurig machen, verunsichern. Also wenn die Spannung kritisch ansteigt, dann irgendeinmal knallt es
sozusagen. Da passiert etwas. Entweder rastet jemand aus oder es bringt sich jemand um oder es wird
jemand verrückt oder eben das System wird verrückt. Oder das ganze kracht in sich zusammen. Auf
jeden Fall das gewöhnliche Funktionsmuster geht nicht mehr. Unter bestimmten Umständen, die nach
meiner Meinung erst zum Teil geklärt sind und auf bestimmten Verletzlichkeitsfaktoren aufbauen, kann es
eben passieren, dass das System, das ganze System kracht durch die Verrücktheit und vielleicht eines
oder seltener Weise das ganze System, wenn alles durcheinander geht. Das ist ein, das sind wir glaube
ich, auf einem recht gemeinsamen Terrain. Das sind wichtige Elemente meines

Schizophrenieverständnisses. Es kommt dann noch einiges dazu, worüber ich mich jetzt nicht sehr
intensiv ausbreiten will. Aber du hast kürzlich einen Artikel von mir gesehen, wo auch vom sogenannten
Embodiment die Rede ist. Embodiment, das ist ein neuer Wissenschaftszweig für eine eigentlich
altbekannte Sache, nämlich dass namentlich unsere Emotionen, aber in bestimmtem Sinn auch unser
ganzes Denken, also die Psyche in unserem Body, in unserem Körper verankert und verwurzelt ist.

[00:11:27.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich wütend werde, dann laufe ich rot an, dann geht mein Herz hoch, dann weiten sich meine
Pupillen und noch vieles andere, oder ich schwitze, vieles andere mehr. Also es gibt keine stärkeren
Emotionen ohne entsprechende körperliche Veränderungen. Man hat auch zeigen können, dass eben
auch das Denken irgendwie auf verschiedene Weise im Körper verankert ist. Das Gedächtnis, man redet
von einem Körpergedächtnis neuerdings. Aber es ist etwas Banales. Als Kind habe ich gelernt, Fahrrad
zu fahren, Velo zu fahren. Das kann ich nun. Das ist mein Körper, der das weiß. Ich weiß es nicht mehr.
Wie man das macht. Dieses Embodiment spielt für mich auch eine große Rolle, weil in der Schizophrenie
auch sehr viele körperliche Missempfindungen, namentlich aus der Schule der Phänomenologie gesehen
eine ganz wesentliche Rolle spielen. Es finden gewisse Leute sind der Ansicht, dass die eigentlichen
Wurzeln der Schizophrenie in einem falschen Körper oder veränderten Körperwahrnehmungen liegen
könnte. Und es gibt noch ein anderes Element, das mir in den letzten Zeiten zunehmend interessant
geworden ist. Das ist dieses Free Energy Prinzip, freie Energie von Carl Friesen. Das ist ein englischer
Psychiater und Mathematiker. Der hat mathematisch nachgewiesen, in verschiedener Weise, es komplex
zu lesen, aber trotzdem, dass eigentlich das System, also das körperliche, das psychische System, das
Körpersystem, der Organismus, aber auch jedes einzelne Untersystem, also bis zu den Zellen zum
Gehirn, dass die alle dauernd bestrebt sind, den Energieverlust möglichst gering zu halten.

[00:13:42.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also keine freie Energie, das bedeutet keine Überraschungen. Damit stellt sich, um diese
Überraschungen auszuschliessen oder zu minimisieren, gibt es so etwas wie ein implizites Modell der
Wirklichkeit. Das, was sich der Organismus macht. Also wenn es blitzt, dann donnert es. Das sind so
Dinge, Zusammenhänge. Wenn dies und jenes passiert, oder wenn da ein Loch ist, dann muss ich
aufpassen. Alle diese Dinge, die werden gespeichert in einem impliziten inneren Modell. Der lebende
Organismus versucht, dem auch auszuweichen, also nicht ins Loch zu fallen oder in Panik zu verfallen,
wenn es donnert nach dem Blitz. Manchmal donnert es ganz heftig, dann hat es halt geblitzt, dann
donnert es, dann ist die Welt wieder sozusagen in Ordnung. Alle diese Elemente spielen nach meiner
Meinung zusammen. Das tönt sicher alles schon sehr komplex. Ich glaube, man kann, um das zu
vereinfachen, zurückzukehren zu diesem Tsunamibild. Hohe emotionale Spannungen, die machen
verrückt bestimmte Menschen, was dann auch zeigt, wie man allenfalls therapeutisch vorgehen kann,
nämlich diese Spannungen zu nachhaltig, nicht nur durch eine kleine Spannungsübung zu minimisieren.

[00:15:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche ein paar Gedanken dazu zu sagen, was mir da alles in den Sinn gekommen ist. Ich muss
schauen, dass ich es auf die Reihe bringe, wenn ich bei den Emotionen beginne. Also es stimmt, wenn
eine akute Psychose ausbricht, dann ist die ganze Familie in Aufruhr und alles in Aufruhr und der Patient

natürlich auch. Meine erste Reaktion ist dann immer runterfahren, nichts machen, weniger machen. Also
ich muss eigentlich das System immer beruhigen. Wenn ich selber ruhig bin und nicht nervös, dann kann
ich das. Wenn ich aber auch irgendwie unter Zeitdruck bin und unruhig, dann geht alles auseinander. Da
sage ich ja dann diesen Spruch "You never have a second chance to make a first impression". Wenn eine
Schizophreniefamilie an mich herantritt und die erlebt mich unsicher, kann ich es vergessen. Ich muss
wirklich absolut sicher sein. Also meine Ruhe bewahren können. Wenn wir von den Emotionen reden, die
meisten Schizophrenien treten ja auf im jungen Erwachsenenalter, Pubertät, jungen Erwachsenenalter.
Da redet man ja immer von Emotionskontrolle. Also der junge Mensch muss lernen, seine Emotionen zu
kontrollieren. Das Kind muss das noch nicht. Da muss die Mutter, das Kind oder der Vater beruhigen.
Wenn man erwachsen wird, sollte man die Gefühle einigermaßen in den Griff bekommen. Ich komme
zuerst vielleicht zum Embodiment. In der abendländischen Denkweise hat man Geist, Körper und Seele
getrennt. Für das Verständnis der Schizophrenie überhaupt allgemein, für das medizinische Verständnis
ist das eigentlich keine gute Sache. Gerade bei der Schizophrenie, also der Körper spielt jetzt langsam
immer mehr eine Rolle, man macht Körpertherapie etc. Aber im Denken wird es oft noch getrennt. Ich
habe zwei Jahre lang Weiterbildung gegeben bei Schwestern, die im zweiten Lehrgang, also in der
zweiten Lebenshälfte Krankenschwester geworden sind, Psychosomatik. Dann habe ich mir immer
Gedanken gemacht über die Psychosomatik und habe dann immer nach Sprichwörtern gesucht, also der
Schreck im Nacken, was liegt auf meinem Bauch oder was macht mich krank.

[00:18:14.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es läuft mir kalt über den Rücken.

[00:18:16.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau. Und so weiter. Es gibt so viele gute Sprichwörter, die keine Grenze machen zwischen Geist
und Körper. Da ist das noch alles zusammen und da sind ganz viele Weisheiten drin. Von dort her denke
ich, wir müssen auch in der Medizin wieder mehr diese Einheit herstellen und hin und her denken. Unser
Organ, das wir beforschen, ist ja das Gehirn, wenn ich das noch genauer untersuche und anschaue,
dann verwende ich immer das Modell des "Triune Brain" von Paul D. MacLean. In der neuen modernen
Neurowissenschaft ist das vielleicht veraltet. Er hat aufgebaut auf den drei Hirnhälften, das Reptilienbrain,
also das Stammhirn mit dem Kleinhirn, das dazu gehört, das sind die automatisierten Bewegungen, dass
wir Velo fahren können. Dann das mittlere Hirn, das limbische System, das die Emotionen beherrscht
oder beinhaltet, beherbergt. Und dann das Grosshirn. Er sagt extra "Triune Brain", also es ist keine
Hierarchie.

[00:19:37.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Dreifalt, das dreifältige Gehirn.

[00:19:40.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, kann man sagen. Nicht einfältig, aber dreifältig. Je nach Situation übernimmt ein anderes Gehirn. Der
Tsunami, der entsteht wahrscheinlich im emotionalen Gehirn, und der überflutet dann, der kann das
Großhirn überfluten und der kann auch das Stammhirn überfluten. In den Vorphasen, bevor die
Schizophrenie ausbricht, hat man oft andere Symptome, Depression, Rituale, zwanghaftes Verhalten,

also alles Verhaltensweisen, die etwas mehr ins Stammhirn gehören, also ins Reptilienhirn gehören.
Wenn die Psychose dann ausbricht, dann wird das kognitive Gehirn, also das Großhirn, überflutet und
dann bricht alles zusammen. Jetzt, wenn ich von Flutwelle spreche, In der "Zeit" hat es einen Artikel
gehabt in der letzten Woche über das Bauchgefühl und die Intuition. Der Artikel beginnt mit der
Millenniumwelle, die ein Surfer von Hawaii abgeritten hat. Er hat sich auf eine Art nach üblichem
Surfverhalten völlig falsch verhalten. Er ist nach hinten gelehnt und hat vorne das Bein gestreckt und er
hat die Welle abgeritten. Wie hat er das gekonnt? Er hat es natürlich gekonnt, weil er schon so viele
Wellen abgeritten hat, aber in dem Moment sind die üblichen Gesetze weg. Er musste etwas anderes
verwenden. Sein Körper konnte das. Ich wechsle jetzt von Affektlogik zu Intuition.

[00:21:40.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die gute Seite der Affektlogik. Über seine schnelle Entscheidungsfähigkeit, über die Intuition, die
geht ja immer schnell, hat er den Moment richtig erfasst und hat überlebt. In dem Sinn, wir in der
westlichen Welt und mit unserer Bildung sind sehr stark geprägt von unseren intellektuellen Fähigkeiten
und wenn diese wegfallen, und beim Schizophrenen fallen die über den Haufen, dann ist der Mensch
weniger wert. Aber das muss nicht unbedingt stimmen. Ich sage ja, die Schizophrenen sind in der Regel
sehr sensibel, und sie merken Dinge, die vielleicht jemand anderes besser unterdrücken kann. In dem
Sinn ist vor der emotionalen Monsterwelle wird viel, wie du gesagt hast, Stress gehortet. Die nehmen alle
möglichen Reize wahr, Situationen wahr, die jemand anders vielleicht nicht wahrnehmen würde. Da hat
Eugen Bleuler sogar gesagt, Schizophrene nehmen Dinge wahr, die der normale Mensch gar nicht
wahrnimmt. Das stimmt. Die nehmen da viel mehr rein und irgendwann mal explodiert es. Dieser
Übersprung, ich denke, das ist ein biologisches Gesetz, dass wenn ein System überfordert wird, an seine
Grenzen kommt, dann springt es um. Eine Zeit lang hat man gesagt "Natura non facit saltus", also die
Natur macht keine Sprünge. Das stimmt aber nicht.

[00:23:26.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Im biologischen System machen die Sprünge. Das Hirn macht die Sprünge. Ein Meer, das verschmutzt
wird, oder ein See, der kann noch lang kompensieren und irgendwann mal kann er nicht mehr und dann
schlägt es um. So läuft es, denke ich, auch im Gehirn. Dann steht das ganze System um. Es ist
überfordert. Also die Menschen, die da dann psychotisch werden, bei denen versagt die
Emotionskontrolle und die Regulation, also die Emotionsregulation. Dann kommen, ich könnte sagen
primitivere, da werte ich schon wieder, aber da kommen andere Verhaltensweisen, emotionale
Ausdrucksweisen zum Zug, zum Ausdruck. Macht das Sinn?

[00:24:25.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ja, ich bin mit all dem.

[00:24:28.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz einverstanden. Vielleicht gehe ich sogar jetzt noch zurück zu deiner Familie und deiner Mutter. Du
hast sie in deinem Buch "Ciompi reflektiert", hast du gesagt, die verrückte Mama oder so etwas
ähnliches. In der normalen Welt ist sie verrückt erschienen. Aber sie hat einen Entcheid getroffen damals.
Der war sehr raffiniert. Sie hat dir als Älterer und deiner Schwester verboten, in die Schule zu gehen. Ihr

habt groß davon profitiert. Ihr hattet jegliche Freiheit. Das war eine wunderbare Lebensschule, das kann
ich gut nachvollziehen. Das war die eine Sache. Aber später ist dann herausgekommen, dass Ideen oder
Absichten vorhanden waren, die euch als Kinder entführen wollten. Also die Familie deines Vaters wollte
euch entführen. Denn ihr wart ja Kinder von der Familie des Vaters und Kinder von der Familie der Mutter.
In dem Sinn hat sie in weiser Intuition euch verboten, in die Schule zu gehen, denn wenn ihr in die Schule
gegangen wärt, wäre euer Verhalten voraussehbar gewesen. Man hätte euch abholen können von der
Schule und dann hätte es passieren können. Indem sie euch freigegeben hat und gesagt hat, ihr dürft
nicht in die Schule gehen, war euer Verhalten, wie ihr durch den Wald gegangen seid, überhaupt nicht
voraussehbar. Das war die Rettung. So konnte niemand euch an der Schule abholen. Also
hochintelligent, hochintuitiv, hochgeschickt und situationsgerecht. Also alle Achtung an deine Mutter.

[00:26:34.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ja, ich bin auch dieser Meinung, dass man das so sehen kann. Nachdem eben dieses Tabu dann
irgendeinmal herausgekommen ist, dass die ganzen, also man muss vielleicht noch sagen, dass die Ehe
meiner Mutter mit ihrem Mann in Italien, sie war Schweizerin, dass die relativ früh mehr oder weniger in
die Brüche gegangen ist. Meine Mutter mit uns in die Schweiz gegangen ist und dann kam der Krieg und
dann kam alles mögliche und in dieser, es war sogar in der Kriegssituation, wollte die Familie meiner
Mutter oder meines Vaters oder mein Vater, wie dann seine Schwester uns erzählt hat, uns effektiv
entführen und es bestanden ganz klare Pläne, via Jesuiten in der Schweiz, die Betten seien schon
gemacht gewesen, hat unsere Tante, also die Schwester meines Vaters, uns dann später einmal
verraten. Das war sehr konkret die Sache. Da hat sich eben tatsächlich gezeigt, dass dieses verrückte
Verhalten meiner Mutter uns nicht mehr in die Schule zu schicken, wir waren damals zwischen neun und
elf Jahre alt, eigentlich eine gute Sache war. Es wäre nicht gut gekommen, wenn wir in dieses damals
chaotische Italien, wo dann sehr bald nachher die Front zwischen den Alliierten, die von Süden her
kamen, und den Deutschen, die das Italien noch zu verteidigen versuchten, genau dort war, nämlich
entlang dem Arno, wo wir eigentlich gewesen wären.

[00:28:31.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gab viele Bombardierungen und so weiter, aber das nur so nebenbei. Also in diesem Licht erscheint
effektiv die Verrücktheit meiner Mutter gar nicht so verrückt.

[00:28:44.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das war überhaupt nicht verrückt. Das war eine super Intuition. Sie hat es durchgesetzt, weg von
der Norm. Man müsste ja eigentlich in die Schule gehen. Aber es war sehr gescheit. Wenn ich noch
weiter etwas sage zur Intuition, und wir gehen ja da hin und her von den lebendigen menschlichen
Systemen zu anderen biologischen Systemen, das war auch in diesem Artikel, da sagt der Gerd
Gigerenzer, die Intuition ist eigentlich eine geniale Errungenschaft der Evolution. Das, was du gesagt hast
mit der freien Energie. Die Natur versucht so wenig wie möglich freie Energie zu lassen, also sie bindet
sie, eigentlich, und die Evolution, die zeigt uns ja auch, die ist sehr effizient. Also es geht immer darum,
um Anpassungen, um Energie zu sparen, etc. Man kann es sich nicht leisten, so viel Energie zu
verwüsten. Da nennt der Gerd Gigerenzer einen lustigen Begriff, den habe ich mir da aufgeschrieben,
"ecological rationality", also ökologische Klugheit.

[00:30:08.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das finde ich auch sofort ein sehr guter Begriff.

[00:30:14.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir gehen jetzt so in eine Welle hinein von Öko und so weiter und so weiter. Es ist viel noch nur
Lippenbekenntnis. Das Verständnis ist gerade im medizinischen Bereich das sage ich jetzt, und auch im
psychiatrischen, aus meiner Sicht nicht immer so tiefgehend. Aber ich denke, diesen Begriff, den könnten
wir uns etwas nutzen.

[00:30:39.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist sehr gut, ja.

[00:30:43.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitiere ich jetzt noch, das kommt auch aus diesem Artikel von Albert Einstein, der hat offensichtlich
gesagt: "Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk, der rationale Verstand ein treuer Diener".

[00:31:07.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben die Tendenz heutzutage, uns viel mehr dem rationalen Verstand zuzuwenden und an den zu
glauben und den intuitiven Geist eher etwas zu vernachlässigen. Ich denke, es würde auch der
Wissenschaft gut tun, dass wir da etwas hervorheben. Dann kann ich nochmal ein Beispiel geben von
Johannes Kepler. Also Johannes Kepler hat ja zuerst davon geträumt, dass die Jünger um Jesus herum
sind und dann hat er die Planetenbahnen in elf Jahren errechnet. Also es braucht manchmal so intuitive
Gedanken, die an die Oberfläche kommen und die man erst hinterher errechnet.

[00:32:01.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diesen Traum von Keppler habe ich noch nicht getroffen. Er hat das quasi als Eingangstor zu seinen
Forschungen über die Planetenbahn geträumt. Die Hühner würden um Jesus herum. Sehr lustig, das
wusste ich nicht.

[00:32:19.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gleiche war ja mit dem Benzolring. Das hört man in der Medizin. August Kekulé hat geträumt von der
Schlange, die in den Schwanz weist. Dann hat er gedacht, nein, es ist nicht linear, es muss zirkulär sein.
So kam die biologische Chemie.

[00:32:41.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich da noch etwas Kleines einwerfen kann. Das Buch von Arthur Koestler, der göttliche Funke heißt
es, da werden genau solche Sachen unter anderem der Benzolring und anderes werden aufgezeigt und
was interessant ist für unser Thema, also Arthur Koestler, hat Kreativität, Künstlerische Kreativität, Humor

und wissenschaftliche Kreativität alle eigentlich auf solche intuitive Vorahnungen zurückgeführt, denn die
Brücke zum Verrücktwerden hat er nicht gemacht in seinem Buch, aber ich habe das dann damals, als
ich die Affektlogik entwickelt habe, aufgegriffen und eine Brücke herzustellen versucht. Also diese
Intuitionssachen, das ist da etwas hochinteressantes.

[00:33:56.970] – Dr.med. Ursula Davatz
In den statistischen Untersuchungen, da kommt jetzt raus, dass in Familien mit Schizophrenie oder
manisch depressiv, dass da auch vermehrt künstlerische Fähigkeiten vorhanden sind.

[00:34:13.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind nicht konventionelle Gedankengänge, die zwei Seiten haben. Sie können ausrasten und
verrückt erscheinen oder sein. Oder sie können etwas Neues aufzeigen.

[00:34:32.420] – Dr.med. Ursula Davatz
John Forbes Nash Jr ist ja das berühmte Beispiel in "A Beautiful Mind". Also der war fast 20 Jahre lang,
glaube ich, ist er psychotisch herumgeirrt auf dem Areal von Princeton. Dann irgendwann hat er
beschlossen, wieder normal zu werden. Man sagt, er habe Medikamente bekommen. Er sagt aber nein,
er hat keine genommen. Dann hat er den Nobelpreis bekommen für Spieltheorie.

[00:35:01.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das ist Wahnsinn.

[00:35:02.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist unglaublich.

[00:35:04.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wahnsinn.

[00:35:04.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, eben. Da sind wir wieder beim Wort. Es ist Wahnsinn. Es sind extreme Dinge.

[00:35:15.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Deshalb ist ja die Schizophrenie so faszinierend, weil sie die Grenze zwischen vielen ganz
hochinteressanten psychischen Phänomenen berührt.

[00:35:27.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir dann noch mehr Gedanken gemacht, wie springt das Hirn um? Wie kommt es zu den
Spannungen? Du hast schon einiges gesagt. Wie springt die Funktion weg von der Ratio hin zum

Verrückten und natürlich auch Hochinteressanten. Ich habe dann auch wieder so ein Wort geprägt. Ich
habe gesagt, die Schizophrenen, die kommunizieren über eine Kryptokommunikation. Sehr schön, ja. Es
ist immer eine verschlüsselte Kommunikation.

[00:36:09.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin genau der gleichen Meinung.

[00:36:13.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kommunizieren eigentlich mit Metaphern. Über die Bibel haben wir zum Teil gelernt, mit Metaphern
umzugehen. Heute ist es nicht mehr so gängig, dass man Metaphern verwendet. Aber wenn mir ein
Schizophrener erzählt, er sehe schwarze Schatten oder er höre die und die Stimmen. Als Studentin habe
ich noch gelernt, das ist alles nicht einsehbar, mit dem kann man nichts anfangen. Aber ich versuche
immer diese Kryptokommunikation zu entschlüssen. Manchen Patienten sage ich das auch direkt so, ich
sage, dieser Schatten ist ihr schlechtes Gewissen. Dann schaue ich, wieso hat er ein schlechtes
Gewissen. Ein intelligenter junger Mann hat die Ausbildung abgebrochen, alle Stellen verloren, hat ein
schlechtes Gewissen. Er hat Haschisch geraucht, ist psychotisch geworden und seinen Eltern gegenüber
hat er ein schlechtes Gewissen, dass er es nicht weitergebracht hat. Manche steigen auch darauf ein. Ich
versuche dann immer eigentlich diese Gefühle, die sie haben und die sie auch verdrängen, die sie nach
außen projizieren und auf jemand anderes projizieren oder auf irgendeine Gestalt projizieren, versuche
ich heimzuholen und wieder in der Gefühlswelt des Menschen zu verorten.

[00:37:44.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin derselben Meinung. Aus meiner Sicht oder in meiner Gewohnheit erkläre ich genau dasselbe, wie
du jetzt gesagt hast, mit dem Traum. Wir wissen seit Freud unter anderem, dass der Traum ja nicht
sinnlos ist, auch wenn er verrückt scheint, was man nur nächtlich manchmal daher träumt. Sondern man
weiss, dass das Sinn hat. Das hat Beziehungen zu Erlebnissen, zu Hoffnungen, zu Befürchtungen und so
weiter. Genau dasselbe ist es mit der schizophrenischen Symptomatik, mit den merkwürdigen
Verhaltensweisen, mit den Halluzinationen, mit den Wahnvorstellungen. Die machen Sinn, aber
versteckten Kryptosinn.

[00:38:42.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen alle Sinn. Man findet es nicht immer raus, aber ich versuche immer zu suchen und wenn
man es rausfindet…

[00:38:50.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann kann man damit was anfangen. Kann eine Kommunikation herstellen.

[00:39:05.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein weitere Frage: Du kennst ja meine Hypothese und meine Überzeugung. Man hat ja immer bei der
Schizophrenie nach den Genen und nach dem Umfeld gesucht. Auf Englisch sagt man da "nature versus

nurture". Sind es die Gene oder ist es das Umfeld? Ich glaube, da sind wir uns einig, es ist eigentlich
immer beides. Ich habe natürlich dann bei den Genen gesucht. Meine feste Überzeugung ist, dass das
ADHS und das ADS eine genetische Konstellation ist, die vulnerabel ist, um Schizophrenie zu entwickeln.
Aber nicht nur Schizophrenie, auch bipolare Störungen, schwere Depressionen, Delinquenz, also
Fehlverhalten im Sozialbereich. Wenn ich zwei Charakteristika dieser Menschen heraushole, man kann
natürlich noch vieles anders sagen, dann ist eines die hohe Sensibilität, sehr leicht verletzlich, zum Teil
auch hohe sensible Wahrnehmung, also wieder das, was Eugen Bleuler gesagt hat, die sehen mehr als
wir normalen Menschen sehen, und andererseits die Impulsivität. Die Impulsivität, die kann dann eben zu
dieser Monsterwelle führen, also zu diesem emotionalen Tsunami. In diesem Sinne sind die Kinder viel
schwieriger erziehbar. Also sie sind schnell verletzt, wenn sie sich emotional verteidigen, werden sie dann
aggressiv, dann muss man sie disziplinieren, dann fühlen sie sich nicht verstanden und dann passiert ein
Teufelskreis. Sie können auch, wenn sie sich verletzt fühlen, mehr die ADS Kinder dann einfach
zurückziehen, dann kommt man nicht mehr an sie ran und dann passiert wieder ein Teufelskreis.

[00:41:10.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Also je mehr sie sich zurückziehen, umso mehr redet das Umfeld für sie und das gibt dann diese
Autisten, die nur noch in der Innenwelt leben. In dem Sinne verursachen solche Kinder viel mehr mehr
Unruhe in einem System, mehr Erziehungsschwierigkeiten und mehr Verwerfungen. Wenn das System
schon geschwächt ist aus verschiedenen Gründen, kann Krankheit sein, finanzielle Probleme etc. Wenn
das System schon geschwächt ist, ist es nicht in der Lage, auf all diese Bedürfnisse dieser Kinder
einzugehen. Dann sehe ich, wie sich eine Krankheit entwickelt. Nicht nur psychische, auch körperliche.
Ich habe erwachsene Patienten, die aus einer ADHS Familie kommen und die dann mit 50 zum Teil
schon oder noch etwas älter ein körperliches Frack sind. Ich denke an einen Mann, der war als Junge,
wurde der als POS Kind diagnostiziert. Ich sage, das ist für mich das Gleiche. Heute würde man sagen
ADHS Kind. Die Mutter ist aus einer nicht intakten Familie gekommen, hat deshalb alles daran gesetzt,
aus diesem Jungen einen perfekten Jungen zu machen. Der war wild und Lausbub und so weiter. Hat
sich im Beruf gut integriert. Menschlich, privat, nichts und jetzt ist er in körperliches Frack, also x
Krankheiten.

[00:43:03.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Da denke ich, ja, da ist das sein Gehirn, sein Körper, sein vegetatives System ist viel zu stark
runtergezähmt worden, als dass er sich hätte entfalten können. Ich frage dich jetzt, was ist deine
Überlegung zu meiner Hypothese? Ich weiß nicht, wie du dich mit ADHS auseinandergesetzt hast.

[00:43:32.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kenne diese Hypothese ja schon lange.

[00:43:33.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, ich weiß.

[00:43:34.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Wir kennen uns schon lange und du hast auch ein Buch geschrieben und ich habe dort sogar ein Vorwort
dazu geschrieben, die diese These vertritt. Also ich sage jetzt meine heutige Meinung dazu. Ich denke, da
ist sicher etwas dran. Ich denke, da ist etwas dran. Insofern vielleicht noch einschieben, dieses ADHS,
Attention Deficit Hyperactivity Syndrom, also Aufmerksamkeitsstörung und Hyperaktivität im
Wesentlichen, ist ja nicht so neu, wie man meint. Seit den 90er Jahren ist das plötzlich ungeheuer quasi
Mode geworden, vor allem auch wegen dem Ritalin. Man hat gemerkt, dass das Medikament Ritalin,
eigentlich ein Aufpeitschungsmittel, da manchmal quasi Wunder wirkt. Dann hat die Pharmaindustrie sich
dafür sehr zu interessieren begonnen. Aber die ganze Sache, also schon in den 60er Jahren, in den 70er
Jahren, hat man vom sogenannten POS, psychoorganisches Syndrom, oder Minimal Brain Syndrome,
geredet. Das waren solche Aufmerksamkeitsstörungen, Kognitionsstörungen, zum Teil
Verhaltensstörungen. Man hat schon damals die Vermutung aufgestellt und zum Teil auch ein Stück weit
nachgewiesen, dass das manchmal, nicht immer, im Vorfeld von Psychosen, dass solche POS Kinder
bevorzugt, sagen wir jetzt einmal, psychotisch werden können unter bestimmten Belastungsbedingungen.
Das hat man eigentlich schon damals gesagt. Was Du sagst ist im Wesentlichen dasselbe. Du sagst
dieses ADHS Syndrom kann zu allem möglichen führen. Es ist keineswegs Obligat, dass da eine
Schizophrenie daraus wird.

[00:46:05.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man spricht auch in der Schizophrenie Theorie und Wissenschaft seit spätestens den 70er Jahren von
Vulnerabilität, sogenannten Vulnerabilitätskonzepten, die J. Zubin und B. Spring, das sind zwei
amerikanische Forscher, die ich kennengelernt habe. Sie haben diese Hypothese erstmals so formuliert,
dass sie dann quasi Allgemeingut wurde. Vulnerabilitäts-Stress-Hypothese, Vulnerabilität, also da ist ein
verletzliches Terrain und darauf, wenn da bestimmte Stresssituationen kommen, dann kann es eben zur
Verrückung kommen, zur Verrücktheit kommen. Also insofern, was du vertrittst, ich sage, da ist sicher
etwas dran, da ist etwas dran. Du vertrittst das auch mit viel Überzeugung und Nachdruck, regst
manchmal ein wenig Anstoß, so viel ich wahrgenommen habe. Es wird dir manchmal vorgeworfen, du
seist zu einseitig. Wenn man dir aber genau zuhört, bist du nicht einseitig, sondern du sagst, das ist kein
obligater Weg. Es kann auch verschiedenstes daraus werden. Es kann eine Schizophrenie, es kann eine
Depression, es kann ein aggressives Verhalten, es kann alles mögliche. Auf diesem verletzlichen Terrain
entstehen und insofern finde ich, das ist eine nützliche Hypothese. So viel ich weiß, und was ich weiß, ist,
heutzutage bin ich ein alter Mann und lange nicht mehr auf dem Laufenden, was man alles weiß.

[00:48:11.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin sogar überzeugt, niemand kann alles wissen. Sogar zu einem so umschriebenen Problem wie die
Schizophrenie. So viel ich weiß, das wollte ich sagen, ist diese Hypothese erst ungenügend empirisch
nachgewiesen. Das sind begründete Vermutungen. Es gibt Studien, die durchaus dafür sprechen, aber
man kann, glaube ich, also mit Vorbehalt, aufgrund meines Wissens, glaube ich, man kann da noch nicht
von einer gesicherten Tatsache reden. So sehe ich das.

[00:48:59.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer waren die Forscher, die POS und Schizophrenie miteinander verlinkt haben?

[00:49:09.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Reinhart Lempp war ein sehr bekannter deutscher Kinderpsychiater in Tübingen. Er hat in mehreren
Büchern diesen Link hergestellt zwischen dem POS, also dem Minimal Brain Syndrome, diesen
Störungen, wo auch ein erblicher Faktor darin bekannt ist. Es gab sicher noch mehr Studien, die ich jetzt
aber nicht zitieren kann.

[00:49:59.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Der war Kinderpsychiater?

[00:49:59.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der war Kinderpsychiater, Professor für Kinderpsychiatrie in Tübingen.

[00:50:04.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber wurde die Theorie von Reinhart Lempp je von der Erwachsenen Psychiatrie aufgenommen?

[00:50:11.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Reinhart Lempp war sehr bekannt und sehr angesehen in Deutschland, aber wie… Er war sicher nicht der
Einzige, der diese These vertreten hat, aber heutzutage, was auf Deutsch basiert, ist Provinz, nicht so
viel ich weiß hat Reinhart Lempp kaum auf Englisch publiziert, war also im englischen Sprachraum kaum
groß bekannt. Das ist das Handicap der Leute, die nicht Englisch publizieren? Heutzutage publiziert
jedermann auf Englisch, weil er sonst gar nicht wahrgenommen wird. Das war in den 60er, 70er, 80er
Jahren.

[00:51:06.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du sagst, es gibt noch keinen empirischen Beweis, ich verwende dann immer diese GWAS, also
die Genome Wide Association Studies, wo man versucht hat, den Gensatz anzuschauen und dann in
Bezug auf verschiedene Krankheiten analysiert hat. Da kam ja raus, dass Schizophrenie, bipolare
Störung, schwere Depression, Autismus und ADHS, also den gleichen oder stark überlappenden
Genlocus.

[00:51:42.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das wäre ein guter empirischer Beleg.

[00:51:51.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Man war dann wirklich sehr erstaunt, und es wurde noch mal wiederholt, aber jetzt sehe ich nichts mehr
davon. Also irgendwie wurde es nicht aufgegriffen von der Psychiatern. Warum, weiß ich auch nicht.

[00:52:05.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese Studie, die du zitierst, ist von wann, weißt du das?

[00:52:10.280] – Dr.med. Ursula Davatz
In meiner Bibliografie habe ich vergessen es zu erwähnen. Das wurde mir dann übel genommen oder
kritisiert. 2019.

[00:52:25.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Erfahrung ist, dass die Thesen, die nicht ganz so gängig sind, die brauchen sehr viel Zeit in der
Wissenschaft, vor allem in der Psychiatrie, weil sehr oft sind es mehr Indizienbeweise als in der Physik
quasi harte Beweise. Bis sich da ein neues Paradigma durchgesetzt hat, braucht es Jahrzehnte in der
Schizophrenielehre.

[00:53:01.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitiere ich immer die Barbara McClintock. Mit 40 hat sie die Translokation, etwas im genetischen
Bereich hat sie bewiesen oder festgestellt. 40 Jahre später, mit 80, hat sie den Nobelpreis bekommen.
Weil das einfach nicht gepasst hat zur gängigen Theorie.

[00:53:29.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt viele solche Beispiele.

[00:53:39.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das frage ich jetzt trotzdem, aus Deiner Sicht wo sollte man – jedem Tierchen sein Pläsierchen – jeder soll
das machen was er gut kann und gerne macht. Wo sollte man heutzutage im Bereich der
Schizophrenieforschung mehr vordringen? Das wäre dein Schwerpunkt?

[00:54:09.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da muss ich wieder Vorbehalt machen. In meinem Alter übersehe ich lange nicht mehr alles, was
passiert. Ich kann nicht wirklich gültig sagen, da ist eine Lücke und dort ist zu viel gemacht usw. Das sind
Eindrücke aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen. Diesen Vorbehalt gemacht finde ich,
es gibit für mich zwei Gebiete, in denen ein gewaltiges Forschungsdefizit besteht und die ich als sehr
wichtig anschaue für die Schizophrenie. Das erste berührt erheblich deine Sichtweise, deine Hypothesen.
Es geht um die Verletzlichkeit. Was ist diese schizophrenogene Verletzlichkeit? Wieso kommt es, dass
verletzliche Menschen, zum Beispiel mit einem ADHS, aber auch mit anderen Verletzlichkeitsfaktoren,
Traumata oder anderen, die einen werden schizophren, die anderen werden depressiv, die dritten werden
aggressiv oder haben ein aggressives und persönlichkeitsgestörtes, wie man heute sagt, früher sagte
man psychopathisches Verhaltensweisen und die fünften, denen tut das nichts. Das ist für mich eines der
wichtigen, großen, ungeklärten Rätsel, wo nach meiner Meinung noch sehr viel mehr Forschung nötig ist
als die, die ich noch jetzt etwa wahrnehmen kann, dass sie passiert. Das andere, ebenfalls ganz nach
meiner Meinung hochwichtige, Gebiet ist, wieso heilen gewisse Schizophrenien aus? Was sind denn die
Faktoren, die es ausmachen? Ich selber habe große Langzeituntersuchungen durchgeführt in den 60er,
70er Jahren, wo wir hunderte von unter anderem auch Schizophrenen, aber auch andere Krankheiten,

aber wir reden jetzt von Schizophrenie, Schizophrene nachuntersucht haben, 30, 40, 50 bis 60 Jahre, es
war im Durchschnitt 37 Jahre, nach ihrer Ersthospitalisation.

[00:56:52.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es hat sich gezeigt und mit der Frage, was ist aus denen geworden, es hat sich gezeigt, dass etwa ein
Viertel geheilt war. Dass noch ein anderer Viertel gebessert war und dass die restlichen 50 Prozent
entweder schlecht oder sogar sehr schlecht, dass es denen schlecht ging. Aber was die Faktoren sind,
sind nicht medikamentöse Faktoren, es sind nicht andere therapeutische Faktoren, zumindest soweit wir
das herausfinden konnten. Es sind ein Stück weit wahrscheinlich gewisse Persönlichkeit-Struktur-
Faktoren. Das Einzige, was wir mit einiger Wahrscheinlichkeit herausfinden konnten, sind die
Lebensumstände. Einige Leute finden gewisse Nischen, günstige Nischen, und plötzlich geht es wieder.
Auch ohne Therapie. Wir sind ja bei weitem nicht die Einzigen, die solche Langzeituntersuchungen
gemacht haben. In der Schweiz war unter anderem Manfred Bleuler hat solche gemacht. In Deutschland
hat die Forschungsequipe von G. Huber und R. Schüttler haben fast zu ähnlicher Zeit Untersuchungen
gemacht. Wir haben alle etwa dasselbe herausgefunden über die Langzeitverläufe. Es ist sicher, dass ein
Teil, eher eine Minderheit, aber immerhin ein Viertel bis ein Drittel von Schizophrenen ausheilt. Schon das
allein war ein gewaltiges Resultat. Noch heute glauben das manche Leute nicht. Obwohl wir das vor 50
Jahren herausgefunden haben und zwar es gibt in der Welt mindestens 20 bis 30 Untersuchungen, die
das bestätigen, weil ich das weiß, weil ich denen natürlich etwas nach… Die habe ich gesammelt. Dieses
Wissen ist noch lange nicht wirklich in die Medizin und in die Psychiatrie als klare, sicheres Faktum
eingedrungen, aber es ist es. Deshalb meine, finde ich, das müsste erstens voll zur Kenntnis genommen
werden und zweitens beforscht werden. Da ist ein Defizit.

[00:59:34.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da bin ich mit dir einverstanden. Im Volksmund denkt man immer noch, die Schizophrenie ist nicht
heilbar. Auch die Mediziner haben die haben Haltung, oh je, abgeschrieben. Dabei ist der andere Beweis
da.

[00:59:51.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Um dieses noch zu ergänzen, in unseren Untersuchungen gab es Leute, die 15, 20 Jahre verrückt waren,
schizophren waren und dann spät noch sich wieder erholt haben. Andere haben sich nach ein, zwei
psychotischen Episoden sehr rasch erholt. Wir haben da Statistiken aufgestellt. Ich will damit bloß sagen,
selbst wenn jemand die längste Zeit krank ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht in den 10, 20
folgenden Jahren sich umentwickeln könnte, unter günstigen Umständen.

[01:00:36.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Da müsste man das psychosoziale Umfeld viel genauer untersuchen können. Das ist natürlich sehr
aufwendig.

[01:00:45.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist auch schwierig.

[01:00:48.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Schwierig zu kategorisieren. Darum wird es wahrscheinlich nicht gemacht.

[01:00:56.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, um da einen kleinen provokativen Pfeil zu schießen. Wenn man eine neurobiologische IRM
Untersuchung macht von so und so vielen Leuten und dann die Hirnbefunde und dann schaut, was
passiert über ein Jahr oder zwei. Dann kann man eine Publikation machen. Wenn man nicht publiziert,
und zwar vorwiegend gerade auch in diesem Bereich, im neurobiologischen Bereich mit den modernen
technischen Mitteln, dann kommt man nicht vorwärts in der heutigen Universitäts Psychiatrie Landschaft,
vorwiegend. Das ist eine bisschen grobe Vereinfachung. Aber es ist eine Spitze gegen die
Kurzzeitperspektiven und die rein neurobiologischen Perspektiven. Die sind beide interessant und recht,
aber es gibt Langzeitperspektiven, es gibt psychosoziale Gegebenheiten, es gibt soziale,
gesellschaftliche Gegebenheiten, zum Beispiel der Urbanismus ist ein offener Risikofaktor. Wieso gibt es
jetzt eine Lausanner Equipe, die daran forscht, interessanterweise. Es gibt eben nicht nur gerade das
Gehirn und die Synapsenmechanik.

[01:02:25.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da sage ich ja immer, das Gehirn ist ein soziales Organ und es wird beeinflusst, von sozialen Umfeld
und verändert sich auch. Dem müsste man Rechnung tragen.

[01:02:35.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind aber, um da noch etwas gerechter zu sein, sind natürlich hochkomplexe Zusammenhänge.
Deshalb ist es vielleicht auch kein Wunder, dass man die nicht einfach jetzt schon so durchschaut.

[01:02:54.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ja auch viel mit Suchtpatienten gearbeitet. Da hat man dann auch geschaut, wer kommt wieder
raus aus der Sucht und wer nicht. Ein ganz einfacher Faktor war, ich weiß jetzt auch nicht alle Details,
dass die Suchtpatienten immer eine Bezugsperson gehabt haben, die an sie geglaubt hat, das konnte ein
Elternteil, ein Geschwister, ein Lehrer, ein Freund sein. Ein Beziehungsaspekt.

[01:03:24.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sehr interessant. Wir haben ähnliches für die Rehabilitationschancen gefunden.

[01:03:30.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das glaube ich. Irgendjemand auf dieser Welt, der nicht aufgibt. In dem Sinn, wenn ich Schizophrenie
begleite oder schwierige Situationen, versuche ich das aufrecht zu erhalten, auch weiterzugeben. Ich
glaube, da liegt noch eine Entwicklung drin.

[01:03:56.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ganz wichtig, dass die Familien, die Angehörigen nicht einfach sagen, ja, jetzt ist die Diagnose da,
verloren und folglich kann man nichts mehr machen.

[01:04:06.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Unbehandelbar. Das ist nicht immer einfach, also die Leute gehen durch schwierige Situationen durch.
Ich habe noch einen letzten Gedanken. Ich interessiere mich ja sehr für Evolution und schaue auch alle
Dinge immer an, was hat das für einen evolutiven Wert? In dem Sinn bin ich dann auch zu den
Soziobiologen oder Ethologen gekommen, wie Edward O. Wilson. Er hat so eine große Bibel über
Soziobiologie geschrieben. Ein interessanter Primatenforscher ist Franz de Waal. Er hat mehrere Bücher
geschrieben und es ist leichter, die Tiere zu beobachten und wie die sich sozial verhalten, weil da keine
Vorurteile, oder man hat die jetzt abgelegt, man schaut sie nicht mehr mit anthropozentristischen, also
menschlich zentrierten Sichtweisen an, sondern man versucht einfach zu beobachten. Hast du da mal
reingeschaut? Ich frage mich, warum verwendet die Psychiatrie nicht mehr aus diesem Gebiet? Es gab
eine berühmte Forschung von Michael Meaney. Er ist spezialisiert auf biologische Psychiatrie, Neurologie
und Neurochirurgie, also nicht Mediziner mit den "High Licking Mothers" und "Low Licking Mothers". Das
heißt, die Ratten, die ihre kleinen viel schlecken. Diese Ratten, oder sind es Mäuse? Ich glaube, es sind
Mäuse. Die sind dann viel resistenter gegen Stress. Also die halten mehr aus.

[01:06:00.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt es lowlicking mothers und diese Kleinen, wenn die erwachsen werden, sind die weniger
resistent gegen Stress. Dann hat man aber Adoptionsversuche gemacht. Man hat die Kinder von
lowlicking mothers, den highlicking mothers, untergeschoben. Da haben diese Mütter diese auch viel
geschleckt. Dann waren die auch resilient, also resistent. Also das soziale Umfeld spielt eine große Rolle.
In den Untersuchungen von Pekka Tienari ist das ja auch herausgekommen, wenn die Familie gestört
war, dann haben die vulnerablen Gene durchgeschlagen. Wenn das Umfeld normal war, haben die
vulnerablen Gene nicht in einer Schizophrenie durchgeschlagen. Das zeigt eigentlich alles, wie das
Umfeld ja so ausschlaggebend ist. Ich denke, ja, wir müssten mehr zu den Soziobiologen oder Ethologen
gehen und schauen, was die da alles an Erfahrung haben.

[01:07:09.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du dich damit befasst?

[01:07:11.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich habe mich nicht vertieft mit der Soziobiologie.

[01:07:19.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du zitierst, E. O. Wilson, Frans de Waal, ich weiß einiges darüber. Ich bin nach meiner Emeritierung, das
ist jetzt schon urlange her, 1994, etwa anderthalb Jahre als Gastprofessor im Konrad Lorenz Institut in
Wien gewesen. Dort war natürlich, da geht es um Evolution und das ganze Forschungsinstitut war
eigentlich im Gefolge von Konrad Lorenz Forschungen war darauf angelegt, die Verhaltensweisen von

Tieren in ihren evolutionären Prozessen, wie sich das herausgebildet hat, zu erforschen und die
Beziehungen zum Menschen herzustellen. Ein Ziel von Konrad Lorenz war es ja eigentlich, den
menschlichen Geist zu verstehen, aufgrund des Tierverhaltens. Wenn ich recht verstehe, ist das praktisch
identisch mit dem Interessensfeld der Soziobiologie. Weniger von diesen von dir zitierten Soziobiologen
als von meiner Tätigkeit im Konrad Lorenz Institut, habe ich die Überzeugung mitgenommen, dass
zwischen dem tierischen und menschlichen Verhalten, Fühlen und Denken eine große Kontinuität
besteht. Man kann es auch anders sagen, man kann sagen, dass das menschliche Verhalten, Fühlen,
Denken nicht einfach so eines Tages aufgetreten ist und dann war der Mensch da und hat so funktioniert,
wie wir jetzt funktionieren, sondern dass das Millionen, also mehrere Millionen zu allermindesten
Prozesse sind, von denen, also man kann 80 Millionen Jahre zurück bis zum Beginn der Primaten.

[01:09:49.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dem Menschen ähnliche Wesen sind ja etwa vor drei Millionen Jahren, drei bis vier Millionen Jahren
nachgewiesen und haben sich dann auch mit der Hirnentwicklung und offensichtlich mit dem Verhalten
immer weiterentwickelt. Kurz, ich will damit bloß sagen, ich glaube, ich bin sehr interessiert an der
Soziobiologie und finde es eine ganz wichtige, wie du auch, eine wichtige Wissenschaft, weil sie erstens
eine gewisse Kontinuität zwischen dem, wie sich die Tiere verhalten und wie sich der Mensch verhält,
zeigen. Vor allem im Gebiet der Emotionen ist ganz sicher, dass die Tiere ganz ähnliche, dass unsere
Emotionen in den Emotionen der Tiere wurzeln eigentlich und sich weiterentwickelt haben, weiter
differenziert haben. Was du was du eben auch sehr betont hast, zu dieser Soziobiologie gehört eben
auch die Umweltwirkungen und auch da bin ich eigentlich durchaus aus meiner Sicht ganz deiner
Meinung.

[01:11:14.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön. Ich war eine Verehrerin von Konrad Lorenz, so mit 18 Jahren. Ich habe das Buch gelesen 'So
kam der Mensch auf den Hund'. Ich habe eine Zeit lang, also Norbert Bischof, der Psychologe hier in
Zürich, der hat immer Gastvorlesungen angeboten am Freitag. Da bin ich eine Zeit lang an diese
gegangen und habe dann auch den Primark erlebt, wie er da erzählt hat, wie er den Affen reden gelernt
hat. Vielleicht noch eines, Jörg Hess, ein Primatologe in Basel, da haben wir mal eine Führung von ihm
besucht und er hat gesagt, die Gorillas können die Mimik besser lesen als wir und er hat nur so 50% von
dem was die können gelernt in seiner langen Forschungsphase. Weil wir halt auf die Worte gehen und
den Sinn, hören wir mehr auf das und sind dann nicht mehr so gewohnt die Mimik zu lesen. Wenn wir als
Familientherapeuten irgendwie stecken geblieben sind in einer Sitzung, dann hat man den Ton abgestellt,
dann mussten wir die ganze Gestik, und da kommt dann wieder das Verhalten, die Mimik, die Gestik
musste man anschauen und dann kann man tiefer rein. Also hat man auf einmal besser verstanden, was
eigentlich abläuft.

[01:12:49.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch erlebt, wenn ich in Länder gereist bin, von denen ich die Sprache nicht konnte, musste ich
viel aufmerksamer sein, was denkt jetzt der, was läuft jetzt da. Beobachten. Ich erlebe das gleiche bei
geistig Behinderten. Ich habe nicht so viel in Behandlung, aber da gehe ich dann wieder wie zurück auf
die Tierforschung. Ich muss die Leute dazu bringen, dass die beobachten. Was war denn da? Was war

da? Erst wenn die besser beobachten, dann lernen sie mit diesen Menschen umzugehen. Da treffen wir
uns wieder.

[01:13:36.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, Luc Ciompi, ich danke dir ganz herzlich für dein Kommen. Es war für mich sehr interessant. Ich
hoffe, für dich war es auch nicht so anstrengend.

[01:13:47.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich danke dir natürlich auch für die Einladung zu diesem Gespräch. Wir haben sehr viele gemeinsame
Interessen und auch sehr viele gemeinsame Orientierungen, würde ich mal sagen, in unserem
Verständnis, namentlich dieses faszinierenden Phänomens und schwierigen Phänomens der Psychose.

[01:14:07.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön. Ganz herzlichen Dank.