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Wie unsere Herkunftsfamilie uns prägt

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz
15.10.2021
Wie unsere Herkunftsfamilie uns prägt
Audio

[00:00:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte Sie alle ganz herzlich begrüßen zu diesem Vortrag. Das Thema heißt: "Wie unsere
Herkunftsfamilie uns prägt". Ich sage, einerseits werden wir durch unsere Gene geprägt. Die Gene sind
immer eine Mischung von verschiedenen Eigenschaften etc. Das ist nie linear und speziell die
psychiatrischen Krankheiten werden nie, nie über ein Gen vererbt. In der Somatik, da gibt es
Krankheiten, die über ein einziges Gen oder einen ganz klaren Genlokus, aber wenn wir so konstruiert
werden, würden wir wahrscheinlich nicht überleben. Also einerseits sind es die Gene, die Gene sind
heutzutage hoch im Kurs, seit man das Genom entschlüsseln kann, wird viel Forschung betrieben im
Bereich der Gene. Es wird hauptsächlich im Bereich der Gene und Krebsforschung, also die
Krebsforschung ist hoch im Kurs, und da sucht man dann nach sogenannter personalisierter Medizin. Ich
sage, eigentlich gehört die personalisierte Medizin zu uns Psychiatern, denn wir müssen viel mehr auf die
Person eingehen. Gene sind an sich nichts Persönliches. Aber die haben nun mal diesen Begriff
gekappert und ich habe mal mit Professor Daniel Hell geredet, der hat sich auch darüber geärgert, dass
die dieses Wort "personalisierte Medizin" verwenden. Ich verwende es jetzt auch in der Psychiatrie, aber
ich sage "personalisiert" auf die Person und die Geschichte.

[00:01:48.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits sind wir durch unsere Gene geprägt, andererseits, und ich nenne das so, durch die soziale
Vererbung. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Unser Hirn ist unser soziales Organ und wir lernen über
unser Gehirn sehr viele Dinge, also wir werden geprägt durch unser Umfeld. Dann sage ich weiter dazu,
wir sind sekundäre Nesthocker. Ich komme immer von der Evolutionstheorie. Primitive Tiere sind primäre
Nesthocker. Die Huftiere zum Beispiel, also Pferde, Kühe und so weiter, die sind keine Nesthocker mehr,
das sind Nestflüchter, die können schon in einer Stunde stehen und trinken gehen, also Milch trinken
gehen. Wir sind wieder zu den Nesthockern zurückgegangen. Wir sind zu den Nesthockern
zurückgegangen, unser Gehirn entwickelt sich sehr stark und wenn wir auf die Welt kommen, sind wir
immer noch abhängig. Unsere Abhängigkeitsphase, die ist sehr lange. Also juristisch wird man mit 18
Jahren volljährig, also erwachsen. Aber heute ist die Erwachsenenphase oder die Pubertätsphase, die
Entwicklungsphase viel länger. Es fängt an mit 13 und geht dann so bis 25. Oder es kann noch länger
gehen, wenn man lange eine Ausbildung macht. Das Gehirn kann sich entwickeln noch bis 25. Also
ändert sich noch in den Synapsen und wie es die Autobahnen im Gehirn macht, das spielt alles noch eine
Rolle.

[00:03:37.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn kann sich auch weiter ändern bis wir sterben. Also das Gehirn hat die plastische Fähigkeit,
dass es immer lernbereit ist. Das kann man auch noch im hohen Alter, nicht mehr gleich, wie wenn man
ein Kind ist, aber es ist immer noch eine gewisse Lernfähigkeit da. In diesem Sinne spielt aus meiner

Sicht die Interaktion mit dem Umfeld eine grössere Rolle als nur die Gene. Die Gene kann ich sowieso
nicht verändern, aber die Interaktion mit dem Umfeld, das ist eine Eingriffsmöglichkeit.

[00:04:12.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich sage, wir werden auch geprägt über unsere soziale Vererbung. Das spielt das Vorbild, das Role
Modelling, spielt eine Rolle. Wir schauen Dinge ab von unseren Eltern. Das ist eine implizite Weitergabe
von Wertvorstellungen etc. Das ist relativ indirekt, man schaut es ab und macht es einfach nach. Merkt
gar nicht, was man eigentlich macht. Dann gibt es noch die explizite Beeinflussung durch die Erziehung.
Da werden die Wertvorstellungen ausgesprochen über Befehle, über Regeln etc.

[00:04:58.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt diese soziale Vererbung, die geht nicht nur von einer Generation zur anderen, sondern über viele
Generationen hinweg. Die kann über vier Generationen oder weiter gehen. Ich nehme immer
Familiendiagramme auf und dann kann ich sehen, wie Themen über vier Generationen auf irgendeine Art
weitergegeben werden und wie das System versucht, die Probleme zu lösen.

[00:05:31.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Also wenn Konfliktsituationen im System auftreten, ganz unterschiedlicher Art, hat das einen Einfluss auf
die nächste Generation, die nächste und die nächste. Das ist hochinteressant, das zu entschlüsseln. Man
hat es nicht immer so schnell, aber es lohnt sich. In dem Sinne, wenn man dann solche
Konfliktsituationen entschlüsseln kann, dann gibt es eine große Möglichkeit, da zu verändern. Man redet
von Wiederholungszwang, also quasi die nächste Generation muss unbedingt wiederholen, was die
vorhergehende sogenannt falsch gemacht hat. Ich sage, es ist nicht einfach nur ein
Wiederholungszwang, sondern es ist immer wieder eine Chance, etwas zu ändern. Es kann in Richtung
schlechter gehen, es kann auch in Richtung besser gehen. Als Therapeutin, als Familientherapeutin
versuche ich natürlich diese Konflikte oder wie ich es immer nennen will, diese Probleme zu verändern.

[00:06:37.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt noch etwas weiteres, ein Begriff, die Erwartungshaltung. Also wenn wir als Kinder unsere
Bedürfnisse nicht richtig gestillt bekommen haben, wenn die Eltern nicht auf unseren Charakter, dass der
auch genetisch bestimmt ist, eingehen konnten, so wie wir es gebraucht hätten, dann gehen wir durch die
Welt mit einer gewissen Erwartungshaltung. Die Erwartungshaltung ist, ich habe noch Recht auf das zu
bekommen, was mir eigentlich zusteht.

[00:07:12.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich immer, jedes Kind hat das Anrecht, perfekte Eltern zu haben, also die alles genau wissen,
die genau das machen, was das Kind braucht. Aber natürlich stimmt das nicht, also das trifft nicht immer
ein. So werden wir dann ins Leben ins Erwachsenenleben entlassen mit bestimmten
Erwartungshaltungen. Diese Erwartungshaltungen, die geben wir als erstes dann an unseren Partner
weiter und wir können sie auch an unsere Kinder weitergeben.

[00:07:46.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schaue jetzt zuerst an, wie wir die Erwartungshaltungen an unsere Partner weitergeben. Ich rede
dann von der enttäuschten Erwartungshaltung. Also wenn wir mit einem anderen Menschen
kommunizieren, in der Kommunikation an sich steckt schon eine Erwartungshaltung. Man kann nicht
kommunizieren, ohne nicht etwas vom anderen zu wollen. Also das liegt in der Kommunikation. Wenn wir
da etwas erwarten, dann mobilisieren wir Emotionen. Das heißt, mit Emotionen versuchen wir beim
Gegenüber das auszulösen, was wir brauchen. Das machen die Kinder und das machen auch wir als
Erwachsene. Wenn das dann nicht eintrifft, wenn die Erwartungshaltung nicht erfüllt wird, dann versuchen
wir noch mehr Emotionen zu mobilisieren. Der Partner ist natürlich nicht darauf ausgerichtet, uns diese
Erwartungshaltung zu erfüllen. Vielleicht am Anfang und in der Verliebtheitsphase macht er das noch,
aber wenn der Alltag einkehrt, macht er es nicht mehr, denn er hat noch andere Dinge zu tun.

[00:09:01.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann haben wir die enttäuschte Erwartungshaltung. Ich habe jahrelang für einen ungarisch
amerikanischen Familientherapeuten übersetzt von englisch in Deutsch und Deutsch ins Englisch, den
Iván Böszörményi-Nagy, der hat dann von Entitlement geredet. Das Wort wurde übersetzt in
Erwartungshaltung. Wenn wir eine enttäuschte Erwartungshaltung haben und wenn wir relativ emotional
sind, dann haben wir die Tendenz mit unserer Emotionalität gegen die Wand zu fahren. Also wir wollen
zuerst natürlich auslösen, dass der das macht, was wir wollen. Wenn er es nicht macht, dann passiert es,
dass wir gegen die Wand fahren. Also unsere Emotionen stauen sich auf und es gibt eine Aufregung.
Dann kann es Konflikte geben, es kann auch Krankheiten geben. Also die enttäuschte Erwartungshaltung
ist aus meiner Sicht ein ganz wichtiges Konzept, das bei vielen Menschen auftritt und hinter sowohl
psychischen Krankheiten steht und auch psychosomatischen bis zu körperlichen Krankheiten. Wenn wir
von Vater oder Mutter nicht das bekommen haben, was wir an sich brauchen, sagen wir Zuneigung,
Liebe, Anerkennung, Geborgenheit etc. Dann hegen wir eben diese Erwartungshaltung in uns und wollen
sie einfordern. Wir fordern sie bei unserem Partner ein, wir fordern sie zum Teil auch bei den Ärzten ein.
Die Ärzte sind dann immer sehr überfordert, wenn eine Patientin kommt, die etwas von ihm will.

[00:10:55.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo wir schon etwas krank sind, wir wollen etwas von einem Helfer, da rede ich dann von
appellativem Jammerverhalten. Also, man jammert, das machen mehr Frauen als Männer, die schimpfen
eher und sagen, wie der Arzt zu nichts fähig ist. Wir Frauen, wir jammern eher. Wir hoffen dann, dass,
wenn wir jammern, dass irgendwann mal diese Erwartungshaltung erfüllt wird. Aber die Ärzte sind dann
meistens überfordert und mit der Zeit wollen sie die Patienten gar nicht mehr sehen. Es geht auf die
Nerven und die Erwartungshaltung wird natürlich nicht erfüllt. Wir erwarten natürlich auch vom Partner,
dass er unsere Bedürfnisse erfüllt, die wir nicht gestillt bekommen haben. Meistens haben beide Partner
irgendwelche Bedürfnisse und dann passiert es, dass der Krieg der Bedürfnisse auftritt. Und jeder sagt,
wer ärmer ist oder wer mehr etwas braucht. Meistens dann auch gleichzeitig. Wenn ich dann diese
Ehepaare in der Therapiestunde habe, dann muss ich immer bremsen. Jetzt höre ich zuerst dem zu und
der andere darf reden und der andere muss ruhig sein. Aber meistens können die beiden Partner nicht
warten und jeder kommt mit seiner Bedürftigkeit. Das ist noch schwierig, man muss den einen
zurückbremsen und der andere darf reden und dann wechselt man.

[00:12:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das braucht eine gewisse Geduld. Also der Krieg der Bedürfnisse ist auch etwas, das man häufig antrifft
in Ehen. Je nachdem gibt einer der beiden auf und sucht einen neuen Partner und versucht dort wieder
seine Erwartungen erfüllt zu bekommen. Häufig geht es nicht, manchmal hat man Glück, aber häufig
kommt man wieder mit der gleichen Erwartungshaltung und so kann man wiederholen und wiederholen
und wiederholen. Das bringt es natürlich nicht. Wurden wir von unseren Eltern eher überversorgt? Also
ich sehe das manchmal bei Frauen, sie waren Vater und Töchter und der Vater hat sie sehr gestützt und
gelobt und alles für sie gemacht. Dann erwartet man wieder das Gleiche. Also da ist dann nicht eine
Lücke, sondern man will, dass es so weitergeht, wie es immer war. Natürlich, am Anfang kann der Partner
das vielleicht, und dann hat er genug und dann kommt wieder die enttäuschte Erwartungshaltung. Wenn
ich vom Mann her schaue, erwartet er vielleicht, dass die Frau alles gleich erfüllt, wie seine Mutter das
gemacht hat. Aber wenn sie dann auf die kritische Seite geht und irgendetwas kritisiert, dann fällt man in
die negative Erwartungshaltung. Also in dem Sinne kann man positive Erwartungshaltungen haben, dass
alles mögliche erfüllt wird, dass man alles möglich bekommt und man kann auch negative
Erwartungshaltungen haben.

[00:14:11.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Also wurde man ständig kritisiert von der Mutter oder auch vom Vater, wenn dann der Mann nur ein
bisschen kritisch ist oder die Frau irgendwie kritisch ist, dann läuft das Bild, dann läuft das Schema ab,
dann fällt der Partner in diese Schiene rein, dann hört man schon beim ersten: Ach, der will mich
kritisieren, der akzeptiert mich nicht, der gibt mir keine Anerkennung und so weiter und so weiter. Dann ist
natürlich der Partner, der falsch angeschaut wird oder falsch interpretiert wird, der ist dann enttäuscht.
Denn man unterschiebt ihm etwas, das er gar nicht so meint. Dann sagt der Partner, aber ich habe es ja
gar nicht so gemeint, du verstehst das falsch. Das ist nicht intellektuell, das läuft emotional ab. Man kann
das nicht bremsen. Es gibt einen kleinen Auslöser, einen Trigger und schon läuft das Ganze ab. Da ist es
dann immer schwierig, das alles aufzudröseln, aufzulösen und die verschiedenen Muster auf beiden
Seiten anzuschauen.

[00:15:26.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt eine weitere Prägung passiert über die Geschwisterrolle. Sind wir Älteste, erwarten wir, dass wir das
Sagen haben. Denn die Ältesten müssen Vorbilder sein. Das kann der älteste Sohn von Schwestern oder
die älteste Schwester von Brüdern oder auch die älteste Schwester von Schwestern. Da gibt es
verschiedene Konstellationen. Es hat einen Forscher gegeben, der hat ungefähr acht
Geschwisterpositionen angeschaut. Dann immer aufgelistet, wie die dann geprägt sind. Ich schaue jetzt
nur drei an. Also Älteste wollen immer das Sagen haben. Wenn dann zwei Älteste zusammenkommen,
dann streiten sie um die Führung. Wenn zwei Jüngste zusammenkommen, dann entscheiden beide nicht
und wollen immer auf den anderen eingehen. Wie möchtest du es gerne, denn die Jüngsten sind
gewohnt, emotionale Verantwortung zu übernehmen und zu schauen, dass das Klima in der Familie gut
ist. Ich sage, die Ältesten übernehmen eher strukturelle Verantwortung, die Jüngsten eher emotionale
Verantwortung. Wenn ein jüngstes Kind emotionale Verantwortung übernimmt und die Mutter ist
unglücklich, dann bleibt dieses Kind immer in diesem Auftrag, ich muss die Mutter glücklich machen.
Wenn die aber nicht glücklich wird, dann kann sich das jüngste Kind unglaublich anstrengen, und das
passiert immer noch nicht. Da müsste man dann lernen, sich von diesem Auftrag zu lösen. Die Ältesten

übernehmen immer alle Verantwortung und kommen dann ins Burnout, weil sie auch Verantwortung für
andere übernehmen, wo sie gar nicht müssten. Also die Geschwisterposition prägt auch. Die mittlere
Position ist relativ flexibel. Man kann sich mit den Oberen zusammentun und mit den Untern, aber man
redet ja auch von Sandwichkind, dass man von beiden Seiten verdrückt wird.

[00:17:34.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können Sie sich alle selber so etwas Überlegungen machen, wo Sie stecken und wie Sie geprägt
wurden. Es gibt es natürlich noch viele weitere Prägungen. Wenn man ein gesundes Kind ist, neben
einem handicapierten Geschwister, da redet man von Schattenkindern. Das heißt, das Schattenkind
muss dann immer sich zurückstellen und zuerst dem handicapierten Kind zur Verfügung stellen, der
Mutter zur Verfügung stehen, damit sie mit dem handicapierten Kind zurecht kommt. Ist ein Elternteil
krank, dann reagiert man auf all das und so weiter. Also da kann man viele Konstellationen anschauen,
wie man geprägt wird über seine Familie.

[00:18:25.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Eltern erwartet man von seinem Partner. Wenn der Partner da gewisse Dinge nicht erfüllt, dann kann
es auch weitergehen an die Kinder. Auch wenn der Partner vielleicht sogar gewisse Dinge erfüllt hat, man
hat als Eltern immer auch Erwartungshaltung an die Kinder.

[00:19:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe lange im Drogenbereich gearbeitet. Die Definition der Gesundheit, der WHO, die sagt, man ist
gesund, wenn man emotional zufrieden ist. Körperlich zufrieden und sozial zufrieden. Man kann dann
auch sagen glücklich. Wenn die Mutter sagt, ich will nur, dass mein Kind glücklich ist, das kann die
schlimmste Erwartungshaltung sein, die man haben kann. Denn dann könnte ja das Kind einfach Drogen
nehmen und dann ist es immer glücklich.

[00:19:34.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Also die Droge, die macht, also Heroin, macht seelisch zufrieden, ein Wohlgefühl. Sozial braucht man
nichts mehr und körperlich nimmt es alle Schmerzen weg. Gerade als ich hierher gefahren bin, hat man
von Medikamenten geredet und wie die Leute heutzutage Pillen essen, damit sie keine Schmerzen
haben, damit sie glücklich sind, damit sie alles mögliche machen können. Wenn eine Mutter will, dass ihr
Kind glücklich ist, wenn es dann durch die Pubertät hindurch geht und halt unglücklich ist und unzufrieden
und schimpft und weiß ich nicht was; und sie will, dass es glücklich ist, da lässt sie dem Kind gar keine
Möglichkeit, auch etwas anderes zu sein, sich auseinanderzusetzen. Man denkt natürlich, man wünscht
dem Kind etwas Schönes, aber wenn das Kind der Mutter zu Liebe glücklich sein muss, dann hat es gar
kein Experimentierfeld. Also wir haben als Eltern alle Erwartungshaltung an unsere Kinder. Oft sagen wir,
nein, nein, mein Kind darf machen, was es will. Ich rede da gar nicht mit. Aber die Kinder sind sehr
sensibel, sehr wahrnehmend und man muss gar nichts sagen. Die spüren, was man will. Die
interpretieren natürlich auch auch nach dem, was geredet wird, was sie dann da erfüllen sollten. Früher
war es klar, dass man einfach als Sohn das Geschäft des Vaters übernommen hat oder den
Bauernbetrieb, der älteste oder der jüngste.

[00:21:16.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage ist das nicht mehr so. Man darf selbst etwas wählen, aber die Erwartungshaltungen sind doch
immer noch da. Und da gibt es dann Kinder, die wollen ihre Eltern glücklich machen und die entscheiden
dann nach den Eltern. Wenn man nach den Eltern entscheidet und nicht nach sich, dann kommt später
bei dieser Person in der nächsten Generation wieder ein Problem hervor. Dann muss diese Person, die
ihre Wünsche, ihre Träume nicht erfüllen durfte, muss dann die übertragen an die nächste Generation
und so weiter und weiter. Also wir müssen ja nicht denken, die Kinder merken nicht, was wir denken und
was wir uns wünschen. Es ist gar nicht so einfach, keine Wünsche für seine Kinder zu haben. Ich würde
vielleicht so sagen, es ist wichtig, dass man sich mit seinen Kindern auseinandersetzt. Nicht, dass man
einfach nichts sagt. Aber es ist wichtig, dass man seine Erwartungshaltung erkennt. Es gibt Kinder, die
können klar sagen, nein, das will ich nicht, das mache ich nicht, ich mache, was ich will. Aber es gibt sehr
sensible Kinder, die sind dann wie gezwungen, diese Erwartung zu erfüllen.

[00:22:37.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man als Kind, Jugendlicher, Jugendliche nicht das lernen durfte, was man gern gehabt hätte, wenn
man als Mädchen vielleicht gerne studiert hätte, aber früher durften die Mädchen nicht, die haben ja
heiraten müssen und da braucht man kein Studium, dann hat man immer noch den Wunsch in sich, dass
die Kinder dann das erfüllen und das kann zu den Enkelkindern gehen, das muss nicht mal nur in der
nächsten Generation, das kann weitergehen.

[00:23:11.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird eben dann wahrgenommen und dann müssen die Kinder diese Erwartungshaltung erfüllen. Sie
wollen ja die Eltern glücklich machen. Solange Kinder Kinder sind, richten sie sich nach den Eltern und
wenn die Eltern nicht sehr gut funktionieren, dann müssen sie das auch. Also sie müssen quasi die
Lücken der Eltern auffüllen. Wenn man dann erwachsen ist, müsste man eigentlich nicht mehr den Eltern
gefallen. Dann dürfte man sein eigenes Ding verfolgen. Aber meistens wird man das gar nicht so leicht
los und man bleibt im gleichen Muster. Man ist geprägt und man bleibt in diesem Muster. Jetzt, wenn man
von den Kindern erwartet, dass sie den Beruf lernen, den man gerne gelernt hätte, aber nicht durfte und
das Kind hat diese Begabung, die man hat oder gehabt hätte, dann funktioniert das. Wenn das Kind aber
ganz andere Begabungen hat, dann funktioniert es nicht und dann kommt das Kind in den Klinsch. Dann
passiert beim Kind, dass es ambivalent ist zwischen was die Eltern wollen und was es selbst will. Je mehr
es das macht, was die Eltern wollen, umso weniger kann es seine Persönlichkeit entwickeln. Das läuft
alles ab während der Pubertät. Eine ganz wichtige Phase der Persönlichkeitsbildung.

[00:24:43.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Persönlichkeitsbildung kann behindert werden, dadurch dass man zu sehr sich auf die Eltern
ausrichtet. Wenn ich solche Leute dann in Therapie habe, dann muss ich sie wie befreien von diesem
Zwang, die Eltern glücklich zu machen. Das ist gar nicht so einfach.

[00:25:18.260] – Dr.med. Ursula Davatz

Erziehungskonflikte. Vater und Mutter haben ihre Erwartungshaltung an das Kind und die Erwartung, was
die richtige Erziehung ist. Wenn man eine Erziehung erlebt hat, die man gut gefunden hat, man ist gut
rausgekommen, dann übt man diese Erziehung einfach weiter, ohne zu merken. Man reflektiert gar nicht
groß, man macht es einfach so, wie man es gewohnt ist. Wenn man eine Beziehung genossen hat, die
einen gestört hat, die einen zu sehr eingeengt hat, etc, dann hat man die Tendenz zu korrigieren. Häufig,
tut man Überkorrigieren. Also, wenn der Vater zu streng war, dann will man als Frau, als Mutter, dann viel
mehr Freiheit lassen. Oft geht man dann ins andere Extrem, dass man vielleicht zu nachgiebig wird, zu
wenig klar und überlässt dem Kind alles. Das war die Sommerhill Bewegung. Man hat die auch oft falsch
verstanden. Aber ja, dass man dem Kind alles übergibt. Wenn man dem Kind natürlich alles übergibt,
dann ist das überfordert, dann muss das selbst Strukturen setzen, das macht Unsicherheit und ist gar
nicht immer so gut.

[00:26:44.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zu eng macht, dann kann es auch nicht leben. Es kommt immer auf die Balance an. Da
kommt dann häufig auch der Konflikt zwischen Mann und Frau, zwischen Vater und Mutter. Allgemein
sagt man, die Mutter gibt unkonditionale Liebe, das heißt sie gibt, sie gibt, sie gibt, sie stellt keine
Bedingungen. Das stimmt für uns Mütter. Wir können aber trotzdem Grenzen haben, wenn das Kind uns
übernimmt und über uns bestimmt. Das ist natürlich nicht okay, das ist auch nicht unkonditionale Liebe.
Da lassen wir uns einfach überrennen. Die Väter sagen dann immer, du bist viel zu weich, das geht doch
nicht, du erziehst das Kind nicht richtig. Jetzt kommt es darauf an, was für ein Kind man hat. Es gibt
hochsensible Kinder und wenn man die zu eng erzieht und zu viel von ihnen verlangt, und das sind häufig
ADS und ADHS Kinder, dann sage ich ja, die kann man totschlagen und sie gehorchen immer noch nicht.
Also da funktioniert dann die patriarchale Erziehung, du musst, du solltest und jetzt wird es so gemacht
und ich sage es, die funktioniert nicht. Das spüren dann Mütter, nein, das geht nicht und sie versuchen,
wie soll ich sagen, mehr auf das Kind einzugehen. Das ist an sich auch richtig.

[00:28:08.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Kind in die Pubertät kommt, dann braucht es Auseinandersetzung. Wenn die Mutter dann
immer nur nachgibt und immer nur dem Kind Wohlbefinden ermöglichen will, dann hat das Kind auch
wieder keine Orientierung. Man redet immer davon, die Eltern müssen am gleichen Strick ziehen, das
höre ich nicht so gerne. Erstens ist es gar nicht so gut möglich, so leicht. Ich stelle mir dann immer vor,
man zieht den Strick enger und erwürgt das Kind. Erwachsene Menschen erzählen dann alles von ihrer
Erziehung und die sagen dann, Vater und Mutter haben immer so "they ganged up", also die haben sich
immer zusammengetan, ich habe immer gegen zwei kämpfen müssen. Das ist gar nicht so gut. Da habe
ich eher die Haltung, der Vater darf seine Richtlinien haben und sagen, wie er es will. Die Mutter darf
nach ihrem Stil erziehen. Was sie nicht sollen, ist, dass sie sich gegenseitig ins Handwerk pfuschen. Also
wenn man als Elternteil, sagen wir jetzt als Mutter, etwas abgemacht hat mit dem Kind, der Vater findet
das ganz falsch, dann darf er sich da nicht reinmischen. Er kann aber auch nicht der Mutter helfen, wenn
sie dann in Schwierigkeiten kommt.

[00:29:31.970] – Dr.med. Ursula Davatz

Das passiert oft auch. Früher war das so, die Mutter hat gesagt, warte nur bis der Vater heimkommt, der
sagt dir dann schon, was durchgeht. Das geht heute nicht mehr, aber ich habe noch viele Familien, wo
ich das höre. Wenn die Mutter überfordert ist, hat sie die Tendenz, den Vater reinzuholen, aber sie will
dann, dass er es genauso macht wie sie, also dass der Vater der verlängerte Arm der Mutter ist, was
natürlich auch nicht geht. Dann ist man enttäuscht, dass der Mann nicht so funktioniert, wie man es gerne
hätte. Aber das geht nicht. Man muss sich alleine mit dem Kind auseinandersetzen und man darf den
anderen nicht reinpfuschen. Also eine Auseinandersetzung, eine Abhandlung muss bis zum Abschluss
abgeschlossen werden. Dann kann man schon miteinander reden. Wie hast du das gefunden? Was
meinst du dazu? Man kann sich austauschen, man kann je nachdem auch etwas verändern. Aber man
sollte sich nicht ins Handwerk pfuschen. Denn wenn man sich ins Handwerk pfuscht, dann streiten
schlussendlich die Eltern immer, was die richtige Erziehung ist. Das Kind hat überhaupt keine Direktive
mehr. Oder das Kind macht halt dann, was es will, also es optimiert. Dann sagt man, das Kind
manipuliert, aber wir sind die Verantwortlichen, die da versagt haben. Das Kind, ja, es optimiert seine
Situation, was ja eigentlich verständlich ist.

[00:31:03.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass jeder seinen Stil vertreten darf und den auch durchziehen darf und dass man nicht
wertet, der ist besser und der ist schlechter. Alle Erziehungsstile haben ihre Vor- und Nachteile und
wichtig ist, dass der Erziehungsstil, den man verwendet, dass man authentisch ist. Ich habe solche
Familien gehabt, da hat der Vater der Mutter gesagt, du musst dann so und so und so machen. Er ging
zur Arbeit, da hat es die Mutter nicht so gemacht, weil sie nicht dahinterstehen konnte. Am Abend kam
der Vater nach Hause und hat gesagt, warum hast du es nicht so gemacht? Ja, ich konnte nicht. Das geht
nicht. Man kann die Erziehung nicht delegieren an den anderen Partner. Man muss es selbst
durchführen. Aber früher wurde das noch viel so gemacht. Das wären die Erziehungsstile.

[00:32:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das ist ganz wichtig, wenn man sieht, man hat unterschiedliche Stile, unterschiedliche
Wertvorstellungen. Dann ist es wichtig, dass man etwas reflektiert und schaut, wie war es denn bei mir,
was ist für mich wichtig ist, für was stehe ich ein und dann vergleicht und sieht, aha, der andere sieht so,
ja, ist okay.

[00:32:25.750] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn muss man sich nicht einig sein und genau den gleichen Stil haben. Es ist eine große Kunst
in guter Beziehung zu sein, aber unterschiedliche Situationen, Meinungen bestehen zu lassen. Ich denke,
das gehört zum Erwachsen werden, dass man das lernt und auch kann. Kinder können sehr gut
unterschiedliche Meinungen und Stile; mit denen umgehen. Im Gegenteil, wenn nicht immer alles gleich
ist, sie werden eher flexibler. Sie sehen, beim Vater läuft es so, bei der Mutter läuft es so. Es ist gar nicht
so, dass die Kinder immer einen Monotyp von einer Erziehung bekommen müssen. Jetzt sage ich noch
etwas weiteres. Ich gehe wieder zurück zu unserer Erwachsenenbeziehung, zu unserem Elternhaus. Also
wir wurden geprägt vom Verhalten unserer Eltern. Wir wurden geprägt von den Wertvorstellungen
unserer Eltern, von den Regeln unserer Eltern. Wenn aber diese Regeln dann nicht mehr so gut in die
Zeit passen, dann müssten wir diese Regeln ja loswerden. Also okay, in Kriegszeiten hat man gelernt, du

musst deinen Teller ausessen. Jetzt in Überflusszeiten, wenn man so einen riesigen Teller bekommt und
man muss den ausessen, man bleibt bei der Regel, die man gelernt hat, dann wird man so dick. Also
man muss dagegen die Regeln der Eltern verstoßen.

[00:34:10.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist so loyal zu seinen Eltern, es ist gar nicht so einfach, sich von dieser Loyalität zu trennen. Im
Augenblick, wo man seinen Eltern disloyal werden muss, ist nicht alles so einfach mit Essen, es können
andere Regeln sein, im Augenblick, wo man seinen Eltern disloyal werden muss, kommt man unter
Bedrängnis. Man denkt jetzt erschlägt mich der Blitz oder die Welt geht unter. Also es ist wirklich eine
Aufruhr innerlich. Von dort her, wenn zum Beispiel der Partner eine Verhaltensweise hat, die ihm gar nicht
passt, aber die zeigt die Loyalität zu den Eltern des Partners und man verlangt da, dass er sich ändert,
muss man wissen, dass das nicht so einfach ist und dass das Zeit braucht.

[00:35:03.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim letzten Vortrag hat jemand gesagt, ich musste 40 werden, bis ich mich getraut habe, die Wäsche
draußen aufzuhängen. Denn sie hatte gelernt, Wäsche hängt man draussen nicht auf. Also man redet ja
auch von dreckiger Wäsche. Also bei der Wäsche könnte man irgendetwas, da könnte man in die Familie
hinein sehen. Das darf ja nicht sein. Die Fassade der Familie muss gewahrt werden. Das ist gar nicht so
ungewöhnlich, dass man große Mühe hat, gegen diese Loyalität, gegen diese Regeln, gegen diese
Dogmen, die man bestens gelernt hat, zu verstoßen.

[00:35:45.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Da, im Augenblick, wo man gegen Dogmen der eigenen Herkunftsfamilie verstößt, da können sogar
Krankheiten auftreten. Häufig treten psychosomatische Krankheiten auf. Also körperliche. Ich sag dann
immer, mit den Im Kopf, mit dem Intellekt können wir lügen, der Körper kann es nicht so gut. Der Körper
sagt einem da, jetzt bist du an eine Grenze gestoßen, du müsstest an sich etwas verändern, du machst
es nicht. Ja, da muss man in sich gehen und schauen, wie man die Veränderung machen könnte.

[00:36:23.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein erwachsener Mensch an diese Loyalitätsgrenzen stösst, müsste er seine Loyalität zu seinen
Eltern durchbrechen, sogenannt "dysloyal" werden. Das heisst nicht, dass man die Eltern verurteilt oder
schlecht findet oder böse auf sie ist. Man trennt sich nur. Es ist an sich eine Ablösung von den Eltern. Wir
sind alle nicht so ganz abgelöst und haben da noch Dinge, die für uns nicht ganz so gelöst sind.
Theoretisch müsste man in dem Augenblick, wo man an sich etwas verändern sollte bei sich, wo es
notwendig wäre, auch zeitgemäß wäre, wenn die Eltern noch leben, müsste man sich mit den Eltern über
dieses Thema noch mal auseinandersetzen, aber nicht indem man die Eltern missioniert und denen
beibringen will, dass die ganz falsch sind, sondern in dem man den Eltern die eigene Meinung sagen
kann, ihre Meinung bestehen lassen kann.

[00:37:36.020] – Dr.med. Ursula Davatz

Das wäre wieder das, was ich vorher gesagt habe, zwischen den Partnern. Also man weiß, was die Eltern
wollen, aber man sagt, ich will so. Ich habe schon Situationen gehabt, die Mutter hat bei der Tochter
gefunden, es steht ihr nur blau, sage ich jetzt mal. Dann habe ich gesagt, gehen Sie mal mit einem roten
Kleid zur Mutter. Wenn die dann sagt, "Das steht dir doch gar nicht, du hast doch nie rot getragen, dann
darf sie sagen, doch, jetzt gefällt mir das, ich finde es schön, ich stehe dazu. Also dass man zur eigenen
Meinung stehen kann, in Anwesenheit der Eltern sich nicht schlecht fühlt und auch nicht die Eltern
missionieren will. Häufig, wenn ich Leute dazu anhalte, dass sie mit ihren Eltern reden sollen und sich
positionieren, dann ist im Hintergrund immer die Erwartung, die Mutter oder der Vater muss das
akzeptieren. Die müssen mehr Wertschätzung geben. Ich sage, nein, das ist die falsche Haltung. Sie
müssen sich Wertschätzung geben. Also sie müssen zu sich stehen. Nicht das Gegenüber, nicht die
Mutter oder der Vater muss verstehen, worum es geht, sondern ich muss für mich einstehen. Wieder, das
ist gar nicht so einfach, man muss manchmal üben.

[00:38:55.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man aber geübt hat bei seinen leiblichen Eltern, es kann auch bei den Geschwistern sein, denn da
hat man ja auch so feste Muster. Wenn man das dort dann kann, dann wird es mit allen anderen Leuten
leichter. Dann sagen viele, ja wieso soll ich da bei meinen Eltern, das ist doch nicht wichtig, ich will es ja
im Leben, aber ich sage, das ist der Königsweg, wenn man es dort kann, kann man es überall besser.
Überall wo man mit anderen Leuten übt, ist nie das gleiche wie bei den eigenen Eltern. Wenn die Eltern
nicht mehr leben, dann kann man sogar über Briefe schreiben, also dass man im Brief, den man an die
Mutter oder an den Vater wendet, schreibt, für sich einsteht, die Situation schildert und sagt, ich will dir
das halt jetzt noch sagen. Aber man darf die Eltern nicht anklagen, nicht verurteilen, man muss eigentlich
nur für sich einstehen. Ich habe das schon vielen Leuten aufgetragen und wenn die das gemacht haben,
hat es ihnen oft große Erleichterungen gegeben und ein besseres Selbstbewusstsein. Also man muss
sich das Selbstbewusstsein nicht holen, indem man endlich mal die Anerkennung von den Eltern
bekommt, sondern indem man sich die selbst gibt.

[00:40:21.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre so das Theoretische. Jetzt komme ich zur Unterstützung. Viele Familien funktionieren nicht
ideal, sie hatten schwierige Situationen, müssen mit dem fertig werden. Es wird über Generationen
weitergegeben. Heutzutage kann man viel eher Hilfe holen. Früher hat man eher in Großfamilien gelebt,
heutzutage lebt man in Kleinfamilien. Aber heutzutage gibt es professionelle Unterstützung. Die HOTA ist
so eine Einrichtung, die nach Hause geht, die den Eltern hilft, wenn sie schwierige Kinder haben, mit
denen umzugehen, vielleicht herauszufinden, was der gute, richtige Erziehungsstil für dieses Kind wäre.
Da sage ich, ADHS Kinder, sind häufig recht schwierige Kinder. Wenn man da nicht lernt, mit ihnen
umzugehen, hat man lebenslänglich Probleme. Sie haben nachher auch lebenslängliche Probleme.
Wenn man andere Menschen aus ihnen machen will, als dass sie sind, wenn man ihre Persönlichkeit
nicht erfasst und die Persönlichkeit, die wird da relativ stark genetisch weitergegeben, also das ADHS,
und ADS ist aus meiner Sicht ein Neurotyp, ein Persönlichkeitstyp, der genetisch vererbt wird. Wenn man
da gegen den Strich von diesen Kindern geht, also gegen ihre Persönlichkeit, dann läuft nichts. Man
muss sie wirklich kennenlernen und lernen, mit ihnen umzugehen.

[00:42:08.080] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich sage dann, ich gehe dann immer in die Tierwelt. In der Tierwelt redet man von artgerechter
Tierhaltung oder von artgerechter Dressur. Also man kann mit einem Araberpferd nicht genau gleich
umgehen wie mit einer Kuh. Das sind andere Wesen. Die sind anders von der Sensibilität her. So sage
ich dann, man muss persönlichkeitsgerecht mit seinen Kindern umgehen und man muss herausfinden,
was für jedes Kind das Beste ist. In dem Sinn muss man auch nicht alle genau gleich erziehen, sondern
jedes nach seinen Bedürfnissen. Die Gleichmacherei, die funktioniert gar nicht so gut. Ich denke, man hat
das Recht, nein, man hat sogar die Pflicht, mit den Kindern persönlichkeitsgerecht umzugehen. Man
stößt dann vielleicht, also die Temperamente passen dann nicht immer so gut zusammen. Wenn man da
zu viel zusammenstößt, vielleicht kann es der Vater dann besser mit dem Kind. Aber man ist als Mutter
mehr mit dem Kind zusammen und es lohnt sich da Hilfe zu holen. Hota hat da die Aufgabe, dass sie
nach Hause kommt, dass sie schaut, wo sind überall die Probleme und wie könnte man das ändern, wie
könnte man es verbessern. Natürlich auch wenn die Eltern im Kampf sind miteinander, punkto Erziehung,
dann kann auch da die Hota vermitteln, sie kann objektiv schauen, der Vater will so, die Mutter so, wo
müsste man Anpassungen machen.

[00:43:49.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, es lohnt sich unbedingt solche Hilfe zu holen, denn die Kinder sind noch sehr flexibel, die
können viel lernen, wir Erwachsene sollten auch noch lernen. Da rede ich vom sokratischen Lernen. Also
der hat ja gesagt, wir lernen über unsere Schüler und so können wir auch über unsere Kinder lernen.
Wenn ich Familien in Therapie hatte mit schwierigen Kindern jeglichen Alters, dann sagen die Eltern
häufig, am Anfang war es schwierig und ich war verzweifelt, aber jetzt muss ich sagen, Ich habe von
diesem Kind sehr viel gelernt. Ich habe dank dieses Kindes sehr viel gelernt. Also ich musste mich noch
entwickeln. Das ist natürlich schön.

[00:44:43.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Schlussbemerkung sage ich, wir machen alle Fehler, wir Eltern, das ist normal. Wir meinen es stets
gut. Da hat mal ein Jugendlicher zu mir gesagt, das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Ich musste lachen.
Es stimmt, wir meinen es immer gut. Aber das heißt nicht immer, dass es gut ankommt und dass es
passend ist für die Situation und dieses Kind. Jetzt, wenn es schiefläuft, dann lassen sich die Eltern
häufig, und speziell die Mütter, dann ergehen sich die in Schuldgefühlen und Sorgen. Oh, jetzt habe ich
wieder falsch gemacht. Ich habe alles falsch gemacht. Wird das Kind jetzt gestört sein auf Lebzeiten?"
Und so weiter und so weiter. Da sage ich, nein, die Kinder sind viel robuster als wir denken. Wenn wir
über Jahre hinweg die gleichen Fehler machen, wird es etwas schwierig. Aber wir dürfen Fehler machen.
Wenn wir uns zu sehr hintersinnen, was wir jetzt alles falsch gemacht haben, von Schuldgefühlen geplagt
werden, verpassen wir häufig die nächste Chance, es besser zu machen.

[00:45:55.660] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sage ich, man darf Fehler machen, man kann aus Fehlern lernen. Aber ich denke à la
Sokrates, man sollte stets lernbereit sein, dass man wirklich aus der Situation lernen kann. Was nicht
heisst, dass man ständig seine Parameter ändert und heute so und morgen so. Es braucht schon eine
gewisse Linie, die zu einem passt und hinter der man stehen kann. In dem Sinn möchte ich schliessen.
Also, Sie dürfen Fehler machen, Sie dürfen aus den Fehlern lernen. Es lohnt sich zu lernen. Holen Sie

sich Hilfe oder sagen Sie anderen, sich Hilfe zu holen. Es ist keine Schande, wenn man sich Hilfe holt,
um in der Familie etwas zu korrigieren.

[00:46:49.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Man holt sich ja sonst für alles Hilfe. Man hat einen Farbberater oder einen Interieurberater,
Steuerberater, weiß ich nicht was. Wieso nicht auch eine Beratung entgegennehmen für das Interne in
der Familie. Man muss sich überhaupt nicht schämen. Also man darf die dreckige Wäsche dem Helfer
zeigen, dass er beraten kann, wie man es vielleicht verbessern kann. Da bringe ich ein Beispiel zum
Schluss, das uns vielleicht positiv stimmt. Also ich hatte einen Patienten, der hatte mit ungefähr 21, hat er
eine psychotische Krise gemacht und ist dann aus seiner Arbeitsstelle herausgefallen. Er hat nie mehr an
einem Arbeitsplatz arbeiten können. Mein Oberarzt hat ihn begleitet, ich habe ihn schlussendlich
übernommen und begleitet. Wir haben die Familie über Jahre hinweg begleitet. Es hat viele
Schwierigkeiten gegeben zwischen Mann und Frau usw. Aber die Kinder, es war eine Ausländerfamilie,
die Kinder haben alle eine Lehre gemacht, sind alle verheiratet, haben Enkelkinder und es funktioniert
gut. Also das ist für mich ein sehr schönes Erlebnis, wie man durchaus ein Familiensystem unterstützen
kann und wie dann die nächste Generation sehr gut rauskommen kann, auch wenn ein Elternteil
lebenslänglich krank bleibt, immer wieder in die Klinik gehen muss etc.

[00:48:32.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man kann viel ausrichten, indem man sich Unterstützung holt, wenn das System etwas im
Schwanken oder Schwierigkeiten hat. Es lohnt sich. Es lohnt sich.

14 Sep. 202124 Aug. 2026 udavatz Prävention, Youtube

Prävention durch richtig Handeln im kritischen Augenblick

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz

13.3.2021

Prävention durch richtig Handeln im kritischen Augenblick

Audio

[00:00:02.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte Sie ganz herzlich begrüssen zu dem heutigen Tag. Wie sie gehört haben, das Leitthema ist:
"Richtig Handeln im kritischen Augenblick". Ich sage: "Prävention durch richtig Handeln im kritischen
Augenblick".

[00:00:17.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich werde am Anfang versuchen, ein paar allgemeine Sachen zu sagen. Also eine Art eine Einleitung zu
machen ein paar allgemeine übergeordnete Gedanken. Im Lauf vom Tag tun wir uns auf verschiedene
Themen noch ein bisschen mehr konzentrieren. Wir machen es so, dass sie nach meinen theoretischen
Einleitungen sofort Fragen stellen dürfen, damit sie nicht lange warten müssen damit. Sie dürfen Fragen
auch über den Chat eingeben und dann bekomme ich dann die Zettel und kann die Fragen ablesen.

[00:00:54.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Leben des Menschen geht durch verschiedene natürliche Krisen durch. Es gibt ein Chinesisches
Schriftzeichen, das sagt: Krisen gleich Gefahr oder Chancen für Entwicklung.

[00:01:08.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Zeitlang ist das an ganz vielen Tagungen gehandelt worden. In der letzten Zeit höre ich es nicht
mehr so viel und ich kann es auch nicht selber zeichnen. Natürliche Krisen sind immer kritische
Augenblicke. Der Lebenszyklus einer Familie geht durch eine natürliche Krise, wenn man eine
Partnerschaft schliesst. Also heiratet oder auch nicht heiratet und beschliesst zusammenzuziehen. Da
gibt es ja den Film "Runaway Bride". Da sieht man wie die Braut Angst hat vor dieser festen Bindung. Die
Geburt von einem Kind ist natürlich eine natürliche Krise.

[00:01:52.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Einschulung im Kindergarten und dann in die Schule. Der Umzug oder der Schulwechsel,
Schulübertritt. Natürlich der Tod innerhalb von einer Familie, das heisst, wenn ein Geschwister stirbt, das
ist auch eine Krise. Wenn ein Elternteil ums Leben kommt, ist eine sehr eine starke Krise und noch vieles
mehr. Solche kritischen Augenblicke sind immer störanfällig. Das heisst, das System kann aus der Bahn
kommen und einzelne Individuen innerhalb vom System können krank werden.

[00:02:29.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann sich eine Krankheit oder ich sage eine Dysfunktion entwickeln aus einer natürlichen Krise. Es
gibt dann noch schlimmere Krise, also wie eine Naturkatastrophe, ein Autounfall. Das ist nicht mehr

natürlich. Solche Sachen können selbstverständlich auch zu Krisen führen. Aus dem Grund, weil aus
diesen Krisen sich können Fehlentwicklungen ergeben, ist es ganz wichtig, dass Fachpersonen, sie als
Pflegefamilie, dass sie als Pflegefamilie, die im Gesundheitsbereich tätig sind. Sie nehmen Kinder auf,
dann wenn es natürliche Familiensystem nicht mehr standhält, wenn es nicht mehr trägt, wenn es eines
oder mehrere Kinder nicht mehr adäquat versorgen kann, wenn das Kindeswohl gefährdet ist.

[00:03:24.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kommen eigentlich immer in ein System hinein, wenn es in einem sehr ein kritischen Augenblick ist. In
dem Moment ist das System verunsichert und das Familienmitglied, das herausgenommen wird aus dem
natürlichen System und zu ihnen kommt, ist ebenfalls verunsichert. Sie müssen dem, dürfen dem
Unterstützung anbieten.

[00:03:49.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Die präventive Unterstützung, die sie da anbieten, muss immer ganzheitlich sein. Sie kann nie nur auf
das Individuum bezogen sein, also nur auf das Familienmitglied, das sich in ihrem System dann aufhält,
sondern man muss eigentlich immer das ganze System im Auge behalten.

[00:04:10.870] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn gehört das Familiensystem. Also die Eltern gehören dazu und auch das Schulsystem oder
ein weiteres Bezugssystem, wie Kollegen oder Göttis. Man darf nicht nur individuell denken. Im
Augenblick, wo ein System gestört wird, oder eben nicht mehr recht funktioniert, wo die Dysfunktion
auftritt in einem System, dann verbreitet sich die Dysfunktion so wie eine Schockwelle durch das ganze
System durch. An Teil Orten kommt es mehr zum Ausdruck an anderen weniger. Es ist wichtig, dass man
das ganze Bild im Auge hat. Es ist wichtig, dass man nicht nur beim Individuum aufhört.

[00:05:12.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Institutions übergreifend muss man schauen können. Nicht beim einzelnen Individuum Halt machen. Die
Problematik ist, dass das medizinische und auch das juristisches Versorgungssystem sich nur immer auf
das Individuum ausrichtet. Das ist ein riesiger Mangel und eine grosse Kurzsichtigkeit.

[00:05:50.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Dysfunktion kann nicht erfasst werden und der Dysfunktion kann nicht gerecht entgegengestanden
werden, sie kann nicht richtig korrigiert werden, wenn man nur das Individuum anschaut. Das Individuum
wäre das Kind oder der Jugendliche, der bei ihnen in der Familie.

[00:06:16.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man nur das Individuum anschaut, kann man nicht gut Entwicklungs fördernd eingreifen und in
eine gesunde Richtung diese Entwicklung wieder zur Normalität führen. Denn es geht nicht einfach ums
Korrigieren, sondern es geht darum, dass der Fluss im System, die Energie, die Beziehungen, dass die
wieder besser laufen.

[00:06:43.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben hier eine wichtige Steuerungsfunktion. Es ist vorher erwähnt worden, dass ich ein Buch
geschrieben habe, über ADHS und Schizophrenie.

[00:06:53.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende dort den Begriff der Monsterwelle. Das ist eine emotionale Monsterwelle. Immer dann,
wenn ein Mensch, ein System in die Dysfunktion hineinkommt, dann können sich so emotionale
Monsterwellen entwickeln und die können dann viel Zerstörung und viele Krankheitsbilder verursachen.

[00:07:15.930] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sage ich, es braucht einen systemischen Ansatz, um wirklich einen präventiven Eingriff
machen zu können. Das ist dann eben die präventive Unterstützung, das richtig Handeln. Richtig ist nicht
eine allgemeine Regel, das ist in jeder Situation etwas anders. Das Richtig, das muss man immer wieder
herausfinden.

[00:07:42.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man sogenannt, adäquat, situationsgerecht handelt, in dem kritischen Augenblick, kann man
Prävention ausüben.

[00:07:54.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wort Prävention kommt ja eigentlich von praevenire. Das ist ein lateinisches Wort. Das heisst etwas
zuvorkommen. Die Ärzte haben dann die Haltung, man muss in einem Krankheitsbild zuvorkommen. Das
Krankheitsbild ist in der Regel erst ein Endprodukt. Ein pathologisches Verhaltensmuster ist ein
Endprodukt und ist nicht die Ursache. Von dort her darf man sich eigentlich nicht auf die Symptome
beziehen, nicht auf das Krankheitsbild, nicht auf das Fehlverhalten und das korrigieren wollen. Man muss
immer den breiten Überblick haben und schauen, was läuft eigentlich ab.

[00:08:39.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo man systemisch denkt und das lernen alle Systemiker, fragt man nicht: Warum hast du
das gemacht? Warum ist das Symptom passiert? Sondern die Fragen sind immer, eben das System ist
zirkulär, man sagt, was ist passiert, wann ist es passiert? Wie ist es passiert und wo hat etwas
stattgefunden?

[00:09:01.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Fragen sind nie warum, sondern: Was, wann, wie und wo?

[00:09:06.310] – Dr.med. Ursula Davatz

Wenn man "warum" fragt und das können sie bei allen Kinder feststellen, wenn ein Kind etwas falsch
gemacht hat und man fragt das Kind: "warum hast du das gemacht"? Das induziert immer Schuldgefühle.
Sobald man Schuldgefühle induziert, hat man keine gute Beziehung mehr, dann kommt entweder
aggressives Verhalten oder Rückzugsverhalten oder Ausweichsverhalten. Dann kommt man der
Problematik nicht auf den Grund. Das ist eine Regel, die man lernt, wenn man eine systemische
Ausbildung hat.

[00:09:43.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe, hier sind viele Päärchen, von dort her nehmen sie auch Teil als System, also als
Familiensystem, als Paarsystem an dieser Weiterbildung und in dem Sinn sind sie da schon ein
natürliches System.

[00:09:58.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt möchte ich ihnen die Möglichkeit geben, dass sie Fragen stellen dürfen zu diesen allgemeinen
Ausführungen.

[00:10:07.240] – Bemerkung 1
Also beim Pflegeverhältnis ist es so, dass man das Kind bekommt. Häufig werden dort die richtigen Eltern
gar nicht gross behandelt oder angeschaut. Wir haben nur einen kleinen Teil von einem ursprünglichen
Familiensystem.

[00:11:09.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Pflegeverhältnis ist etwas ganz spezielles. Das Kind wird aus seinem Familiensystem
herausgenommen und wird in ein anderes Familiensystem hineingetan. Es ist eigentlich eine
Zusammenführung von zwei Systemen. In dem Sinn würde es sich lohnen, wenn sie das
Herkunftsfamiliensystem versuchen, ein bisschen ins Auge zu fassen, zu analysieren und dann ihr
eigenes System dem Kind vorstellen.

[00:11:41.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wie wenn fremde Kulturen, also Leute aus fremden Kulturen, die in die Schweiz kommen. Wir
denken oft, die passen sich einfach an und das funktioniert ohne weiteres, ohne dass wir uns
Auseinandersetzen mit der Herkunftskultur und ohne dass wir unsere Kultur ihnen erklären.

[00:11:59.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, es wäre ein ganz wichtiger Vorgang, also der Übertritt von der eigenen Familie in ihre
Pflegefamilie ist ein ganz ein wichtiger Übertritt. Da wäre es sehr sinnvoll, wenn sie sich ein bisschen
Angaben geben lassen. Sie können auch das Kind fragen, wie es denn zuhause gewesen ist. Dann das
eigene System vorstellen. Das ist so wie die Zusammenführung von zwei Flüssen oder zwei Materien.
Das ist immer krisenanfällig. Ja von dort her denke ich, würde sich das lohnen, dass sie dort reinschauen.

[00:12:37.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als Therapeutin, wenn ich einen Patienten übernehme oder eine Patientin, die vorher bei einem
anderen Therapeuten gewesen ist und wechselt, dann muss ich auch ein bisschen Fragen, was ist vorne
dran gewesen? Was hast du gelernt? Was hast du nicht so gut gefunden? Damit ich nicht genau die
gleichen Fehler mache, die der vorhergehende Therapeut gemacht hat. Klar der vorhergehende
Therapeut ist weniger wichtig als die Herkunftsfamilie. Die Herkunftfamilie wäre wichtiger.

[00:13:08.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sich ein bisschen mit dieser vertraut machen können, wäre das hilfreich. Das Kind ist ja auch in
einem Loyalitätskonflikt. Es wird herausgenommen aus seiner Familie. Vom juristischen System wird
seine Familie als nicht so tauglich dargestellt. Als schädlich, aber das Kind behält seine Loyalität zu
seiner Familie. Es ist ganz schwierig, wenn es da in einen Loyalitätskonflikt hineinkommt.

[00:13:41.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein paar Weiterbildungen von Bert Hellinger mitgemacht, zugeschaut. Er hat zum Beispiel auch
immer gesagt, man muss die Herkunftsfamilie ehren. Man darf nicht die Haltung haben, ich bin besser,
die haben alles falsch gemacht. Auch wenn die viele Fehler gemacht haben, muss man sie dennoch als
Erzeuger des Kindes als leibliche Eltern ehren.

[00:14:08.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Adoptivfamilie begleitet, zum Teil Kinder, die aus anderen Ländern gekommen sind, von Sri
Lanka, von Mexiko etc. Immer in der Pubertät wollen die Wissen wer ihre Eltern sind. Verdingkinder, also
auch wenn man die Eltern nicht einmal gekannt hat oder nicht mehr bewusst daran denkt, dann bezieht
man sich auf seine Herkunftsfamilie auf seine leiblichen Eltern.

[00:14:40.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wäre das möglich, dass sie ein bisschen Informationen bekommen?

[00:14:45.590] – Bemerkung 1
Ja also das haben wir schon ein Jahr lang gemacht. Einfach so gut wir konnten.

[00:14:56.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Was auch eine Möglichkeit ist und das ist ein psychologischer Test, wo viel verwendet wird. Man kann die
Kinder, ich sage jetzt extra, ihre Herkunftsfamilie als Tier zeichnen lassen. Die Tiere haben eine stärkere
Aussage. Die haben eine bildliche Aussage. Man sieht dann auch ein bisschen wo das Kind in seiner
Familie, also was für einen Platz, dass es hat. Da könnte man sogar die Herkunftsfamilie als Tier
zeichnen lassen. Dann nach einer gewissen Weile, wenn es eine zeitlang bei ihnen ist, könnte man dann
die Gastfamilie, also Pflegefamilie vom Kind zeichnen lassen.

[00:15:35.230] – Dr.med. Ursula Davatz

Indem man zeichnet, ist das bildliche Kommunizieren ist ein bisschen weniger verletzend oder nicht ganz
so offen. Man kann sich ein bisschen verstecken, aber es kommt doch einiges heraus. Wäre das eine
Möglichkeit aus ihrer Sicht?

[00:15:54.450] – Bemerkung 1
Ja danke, das ist eine guter Hinweis.

[00:15:59.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie reagieren sie zum Teil gefühlsmässig auf die Herkunftsfamilie, wenn die sehr dramatische oder
pathologische Muster haben? Was was machen sie mit dem?

[00:16:25.270] – Bemerkung 2
Ich habe eine Bemerkung zu ihren Äusserungen, dass man nicht eine Warum-Frage stellen soll.
Manchmal kann die Frage auch wichtig sein. Ist das in der modernen Psychologie so, dass niemand
Schuld ist?

[00:17:02.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Warum-Frage haben sie sicher immer im Hinterkopf. Müssen sie haben, hat jeder Wissenschaftler im
Hinterkopf und dürfen sie auch haben. Wenn sie die warum Frage direkt dem Kind stellen, dann löst das
einfach Schuldgefühle aus. Schlussendlich landen sie bei einem Warum?

[00:17:23.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie fragen: was ist denn gewesen? Was hat dich verletzt, wo ist es passiert, wer ist noch dort
gewesen? Also die ganzen Umstände. Man kreist die Situation von verschiedenen Richtungen her ein.

[00:17:43.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht darum zu sagen ja es ist egal, Schwamm drüber, wir gehen weiter, überhaupt nicht. Es
muss einem interessieren, was die verschiedenen Gründe sind, dass irgendetwas passiert ist. Aber aus
meiner Sicht und ich arbeite natürlich mit vielen schwierigen Familien und mit vielen Eltern und
schwierigen Kinder. Ich habe erlebt, wenn man direkt einem Kind sagt, warum hast du das gemacht?
Dann dann sagen sie in der Regel, ich weiss es nicht keine Ahnung. Ich weiss es auch nicht. Dann ist
man steckengeblieben. Hingegen wenn man sagt, was ist dann dort gewesen, was ist die Situation
gewesen? Wer ist dabei gewesen, was hat der andere gemacht? Welche Tageszeit ist es gewesen und
so weiter also wenn man das Umfeld so bisschen abfragt, dann kommt man einfach viel besser auf den
Grund.

[00:18:42.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man direkt Warum fragt, löst man in der Regel viel Abwehrreaktionen aus. Es gibt ganz offene
Kinder, die ertragen die Frage und die sagen es auch einfach. Viele Kinder sind schon recht, wie soll ich
sagen, raffiniert oder haben viele Abwehrstrategien, haben die wahrscheinlich auch in der Familie gelernt

und dann läuft man in eine Sackgasse hinein und in Schuldgefühle vom Gegenüber und dort kommt man
einfach nicht weiter.

[00:19:12.890] – Bemerkung 3
Wahrscheinlich auch eine Überforderung.

[00:19:13.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau man überfordert. Wenn man ein kleines Kind fragt: Warum? Das hat noch keine
Movivationspsychologie studiert, das erschrickt dann einfach und sagt: ich weiss es nicht. Keine Ahnung.

[00:19:13.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist mir noch eine Frage gegeben worden, ab welchem Alter kann man Tierzeichnungen machen? Da
würde ich sagen schon sehr früh. Ein dreijähriges Kind kann noch nicht viel zeichnen. Bei kleineren
Kindern kann man und das wird auch schon gemacht, da kann man verschiedene Tiere wählen und dann
kann man sagen, wen wählst Du für den Vater, wer für die Mutter, wen für deine Geschwister? Jetzt in der
Pflegefamilie, wen wählst Du für mich? Man kann genügend Tiere haben und dann können sie es so
machen. Dann kann man die im Raum platzieren oder auf einem Tisch platzieren, dann können ich auch
miteinander reden. Dann kann man in ein Spiel übergehen. Wer sagt was?

[00:20:20.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Von daher kann man das schon mit Vierjährigen gut machen. Sobald sie in die Schule gehen, ich muss
überlegen, ich bin nicht Lehrerin, wenn sie ein bisschen zeichnen können zweite, dritte Klasse. Gewisse
Kinder können schon früh gut zeichnen, andere nicht, dann kann man sie die Tiere zeichnen lassen. Sie
können ja die Tiere auch ungeschickt zeichnen und sagen, das ist jetzt ein Löwe oder eine Ameisen. Das
ist ein Huhn oder was auch immer.

[00:20:51.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, es ist immer sinnvoll und wenn sie kleiner sind, kann man es mit Plüschtieren machen oder
Plastiktieren.

[00:21:04.050] – Bemerkung 4
Ab welchem Alter spürt denn das Kind den Konflikt jetzt zum Beispiel von der Herkunftsfamilie und der
Pflegefamilie, das es da herausgerissen wird?

[00:21:22.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ab welchem Alter spürt das Kind? Da würde ich sagen schon im Uterus, also bereits in der
Schwangerschaft. Kinder sind sehr sensibel auf emotionale Stimmungen, sensibler als wir Erwachsene.
Wir können das unterdrücken. Die Kinder haben als Kommunikationsmittel eigentlich nur die Emotionen.
Wenn sie auf die Welt kommen, wenn die Mutter nervös ist, spürt es das. Wenn Spannungen zwischen
den wichtigen Bezugspersonen sind, spürt es das, wenn man es herausnimmt aus der Familie spürt es

das auch. Je nachdem kann es sich schnell an jemand Neues binden oder es ist noch zurückgebunden
an die Eltern und hat das Gefühl, es lässt die Eltern im Stich.

[00:22:10.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Es spürt ja auch, dass dort etwas nicht gut läuft. Ein 1/2 jähriges Kind, wenn das einer depressiven
Mutter gegenüber sitzt, dann fängt das schon an irgendwelche Faxen, Bewegungen, Sachen zu machen
um die Mutter zu animieren. Das ist schon sehr früh vorhanden. Wir sind eben soziale Wesen. Wir
brauchen die Interaktion und da gibt es ja die Untersuchung von René A. Spitz, wo die Kinder gestorben
wären, wenn man nicht emotional mit ihnen interagiert hätte. In dem Sinn fangen Kinder schon früh, ich
sage jetzt Familientherapeuten zu werden und wollen diesen armen Eltern die überfordert sind, helfen.

[00:22:58.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie spüren alles und das kann man vergleichen mit den Tieren. Pferde haben nicht so viele verschiedene
Laute und wir können wahrscheinlich auch nicht alle interpretieren. Berührungen, die können sie
interpretieren. Da kann das Pferd spüren, was der Reiter will, durch sein Gewicht. So sensibel sind auch
die kleinen Kinder. Von dort her spüren sie es schon sehr früh. Vielleicht muss man bei sehr sensiblen
Kindern auch irgendein Ritual haben, wo es noch Bezug nehmen kann, zu seiner Herkunftsfamilie. Es
geht nie um besser oder schlechter. Es geht einfach um zwei Systeme.

[00:23:44.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Also so wie ein Kind, wo aus einer anderen Kultur kommt, lernen muss in zwei Kulturen sich bewegen.
Daheim hat es die Kultur vom Herkunftsland, in der Schule hat es die Kultur von der Schweiz.

[00:23:59.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie müssen sich auf eine Art bewusst sein oder ab und zu wieder vor Augen halten: das Kind
muss Bezug haben zu zwei Systemen.

[00:24:11.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Zur Warum-Frage: in dem man systemisch die Frage stellt, also was, wann, wie unter welchen
Umständen, zu welchem Zeitpunkt. Das stellt eine Beziehung her. Hingegen wenn man Warum fragt, das
ist so eine Kausalfrage und das kann das Kind schnell unter Druck setzen und macht die
Partnerbeziehung, also die Zweierbeziehung fast ein bisschen zu einem Kampf, zu einer Kampfsituation.
Das ist ungünstig. Im Hinterkopf hat man natürlich: was ist eigentlich der Grund, dass das sich so verhält.
Das ist eine wissenschaftliche Frage, wo wir immer im Kopf haben. Wir denken natürlich sehr analytisch.
Wenn wir auf das Kind zugehen, dürfen wir nicht ganz so direkt kausal analytisch sein, sondern eben
Beziehung herstellen.

[00:25:46.060] – Bemerkung 5
Sie haben so ein Ritual erwähnt, um mit der Herkunftsfamilie eine Verbindung zu machen. Können sie da
ein Beispiel nennen, wie man das machen könnte.

[00:26:35.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie ein bisschen Bezug haben zu jemandem in der Herkunftsfamilie, sei es ein Geschwister, sei es
Mutter, sei es der Vater, sei es der Hund, den sie nicht hat mitnehmen können, dann könnte man einen
Gegenstand ein Plüschtier oder eine Puppe nehmen.

[00:26:54.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann könnte man dem zum Beispiel gute Nacht sagen, schlaf gut. Oder man könnte es am Morgen
begrüssen, wenn man das will. Man muss es nicht forcieren. Es muss natürlich kommen. Ich habe eine
Familie gehabt, die haben ein Kind aus Marokko adoptiert und die sind ganz gut vorbereitet gewesen
darauf, dass die Adoptiveltern auch immer zu dieser marokkanischer Mutter irgendwie Kontakt herstellen
und die haben das fast zu viel gemacht.

[00:27:31.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sehr gut gemeint gewesen, aber das Kind kann ja nicht ständig hin und her in zwei Welten leben.
Man muss ein bisschen Intuition walten lassen. Wenn man sieht, es hat eine starke Beziehung oder es tut
ihm Leid, dass das die arme Mutter jetzt alleine ist und leiden muss, dass man dann eine Figur nimmt,
also eine Symbolfigur. Das könnte auch eine Puppe sein, dass man ab und zu diesem Kontakt aufnimmt.

[00:28:01.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss immer Kinder gerecht gemacht sein. Wenn es schon grösser ist, kann man einen Brief
schreiben oder wie es die Anne Frank gemacht hat, in ihr Tagebuch schreiben. Irgendwie ein bisschen
Bezug nehmen. Die andere Welt und Beziehung zu dieser anderen Welt ein bisschen mit reinnehmen.

[00:28:21.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann immer wieder anders sein? Man kann auch eine Zeichnung machen, die man schickt, um zu
sagen, so geht es mir. Man muss so ein bisschen herausfinden wie stark oder wie wenig das Kind
Kontakt haben will, zu seinem Herkunftssystem. Es gibt auch Kinder, wo einfach loslassen und ganz da
sind, wo sie jetzt halt sind und das ist auch okay.

[00:28:53.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf dann nicht dem Kind wo eigentlich gut eingebettet ist bei ihnen, sagen jetzt solltest Du noch
deiner Mutter schreiben oder jetzt noch anrufen oder Du solltest das machen. Es muss natürlich
kommen. Man darf es nicht dem Kind überstülpen.

[00:29:07.400] – Bemerkung 6
Wegen dieser Idee mit dem Tier zeichnen. Kann man da immer darauf gehen, so wie die Eigenschaften
von diesen Tieren, dass das Kind irgendwie die Eigenschaften der Familienmitglieder mit den
Eigenschaften von diesen Tieren verbreiten? Oder kann es auch sein, dass das eigentlich ein bisschen
willkürlich ist und man dann da fast zu viel hinein liest?

[00:29:42.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Willkürlich ist es in der Regel nicht. Das Kind wählt ein Tier, das einer Eigenschaft, dieser Person
entspricht. Das Tier, das es wählt, zeigt eigentlich, wie das Kind die Person sieht oder wahrnimmt, erfahrt.
Es heisst nicht, dass diese Person durch und durch so ist. Es hat nur eine Eigenschaft heraus gewählt. In
dem Sinn sagt da die Wahl des Tieres, sagt etwas aus zur Beziehung, die das Kind zu dieser Person hat.
Wenn es die Person als schwach empfindet, dann wählt es irgendetwas kleines.

[00:30:21.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Grösse spielt auch noch eine Rolle. Wenn sie die als über stark empfinden und erdrückend, dann
wählt es irgendein aggressives Tier. Die Person muss gar nicht unbedingt so sein, aber es erfährt sie so.

[00:30:36.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sagt eigentlich mehr über sich und seine Beziehung zu dieser Person aus als wie die Person wirklich
ist. Es geht ja nicht darum wie was ist, sondern wie das Kind die Situation erfährt. In dem Sinn hat man
schon etwas. Also man sieht etwas. Man kann dann das Tier noch sprechen lassen. Also man kann dann
sagen, was sagt das jetzt und was sagt das andere zu ihm. Dort könnte man ja dann die Stofftiere
nehmen, die beweglichen.

[00:31:06.590] – Bemerkung 7
Wir sind ja alles Pflegeeltern und mich würde es noch interessieren, ob sie etwas sagen können zu ADHS
und Erziehung. Wichtige Grundsätzen. Einen haben sie gesagt mit den "Warum" Fragen. Das ist sehr ein
wichtiger. Gibt es noch andere Grundsätze, in der Erziehung wo sie jetzt sagen das ist wichtig, da sollte
man besonders darauf Wert legen?

[00:31:58.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe natürlich auch etwas vorbereitet zu den ADHS Kindern und wenn sie wollen, könnte ich jetzt
gerade mit dem weiterfahren?

[00:32:16.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer hat ADHS Kinder in der Familie, also Pflegekinder. Könnten sie aufstrecken?

[00:32:39.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke es gibt sehr viel mehr ADHS-Kinder unter den Kindern, die in die Pflegefamilie kommen. ADHS
Kinder sind schwieriger.

[00:32:50.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme in meiner Therapieform immer ein drei Generationen Familienschema auf. Ein Genogramm.
Da hat es unter anderem auch immer Verdingkinder darunter. Es hat Verdingkinder drunter und es hat

auch Politiker darunter, die Nationalräte und Ständeräte werden also die High-Achievers und die
Versager.

[00:33:22.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache natürlich in meinem Kopf meine Statistik. Ich ich schaue hier immer auf das Muster. Ich denke
ADHS Kinder sind schwieriger zum Erziehen. Die sind wahrscheinlich auch mehr als Verdingkinder
weggegeben worden.

[00:33:39.800] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Päärchen, Eltern ziehen sich gegenseitig an, wenn der eine ein ADHS hat, sucht er einen Partner,
der auch eines hat. Die sind viel, viel Konflikt anfälliger. Dort gibt es natürlich dann Probleme bei der
Erziehung. Es gibt Probleme in der Ehe und viele Eskalationen.

[00:34:02.500] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne werden sie wahrscheinlich überdurchschnittlich viele ADHS Kinder als Pflegekinder
bekommen. Sowohl die Familie ist ein bisschen schneller dysfunktional, als auch das Kind ist schwieriger
zum Erziehen.

[00:34:18.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Jahren hat man POS-Kind gesagt. Fachleute haben noch gesagt, das gibt es gar nicht, das ist
unwichtig. Die ELPOS war die Gesellschaft, die sich schon lange damit befasst.

[00:34:34.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage ist ADHS in aller Munde. Es ist aber leider von der Psychiatrie als Krankheitsbild genommen
worden. Dann kann man sobald man die Diagnose macht von einem ADHS-Kind, kann man sofort an die
Psychiatrie oder auch die Ärzte abdelegieren. Man kann Medikamente verschreiben und dann sollte das
Problem gelöst sein. Das ist aber bei weitem nicht so.

[00:34:59.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum möchte ich ihnen ein paar Begriffe beibringen paar Eckpunkte zum Thema ADHS. Ich kann
natürlich nicht alles bringen, aber sie können mir ja dann noch weiter Fragen stellen.

[00:35:13.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder mit der Persönlichkeit ADHS und ADS, die Verursachen innerhalb vom Familiensystem vermehrt
kritische Augenblicke. Wir sagen ja, die Prävention ist richtig Handeln im kritischen Augenblick.

[00:35:28.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits verursachen sie mehr kritische Augenblicke durch ihre hohe Sensitivität. Sie sind sehr
sensibel.

[00:35:37.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich eine Mutter mit einem ADHS-Kind und noch anderen Kindern Frage: wer merkt zuerst wenn es
ihnen schlecht geht? Dann zeigt die Mutter immer auf das ADHS-Kind.

[00:35:48.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die hohe Sensitivität, die man auch mit Empathie bezeichnen kann.

[00:35:54.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch die hohe Sensitivität, die leichte Verletzlichkeit, sie haben feine Fühler, wenn man sie etwas hart
anpackt, dann werden sie verletzt.

[00:36:11.750] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder haben eine starke Impulsivität. Da redet man dann von mangelnder Impulskontrolle. Sie
haben eine starke Reaktivität, wenn sie verletzt werden.

[00:36:25.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ADHS Kinder reaktiv reagieren auf eine Verletzung, dann gibt es zwei Möglichkeiten: unter Stress
gibt es Flucht oder Kampf. Die Flucht kann sein, sie laufen einem davon, sie hören nicht, sie rennen
einfach weg. Oder sie werden aggressiv und sie kämpfen, sie geben einem zurück. Sie schimpfen einem
an. Sie spucken einem an, die kleinen beissen einem sogar, alles möglich.

[00:36:55.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Flucht kann davonlaufen sein, aber die Flucht kann auch eine Flucht nach innen sein. Das heisst, sie
gehen in eine Traumwelt, man erreicht sie nicht mehr. Dann kann man sie auch nicht erziehen oder man
kann nicht mehr recht Beziehung zu ihnen herstellen.

[00:37:15.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe wieder zu den Pferden. Wir Menschen versuchen die Pferden über eine Trense und ein Zügel
zu steuern. Wenn man ein Pferd zu fest am Zügel zieht, dann beisst es einfach auf die Trense und bricht
aus. Man hat keine Beziehung mehr zum Pferd, man kann es nicht mehr leiten. Darum sagt man, man
muss immer da locker im Kontakt sein, in Berührung sein. Man darf nicht am Zügel reissen.

[00:37:41.680] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Erziehung haben wir oft die Tendenz am Zügel zu reissen. ADHS Kinder beissen dann drauf,
ziehen sich zurück, werden verstockt und man kann nichts mehr machen.

[00:37:58.160] – Dr.med. Ursula Davatz

Keine Erziehung ohne Beziehung. Das stimmt, man muss immer Beziehung zu seinem Gegenüber
haben, sonst kann man es nicht leiten. Sonst kann man es nicht führen.

[00:38:11.280] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sind Kinder mit ADHS für Eltern und auch für sie als Pflegefamilie schwierig wegen ihrem
ungehorsam.

[00:38:22.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS Kinder haben ein schlechtes Benehmen, d.h. sie schiessen über das Ziel daraus hinaus. Sie
haben ihre Aggressionen nicht im Griff, sie haben ihre Impulsivität nicht im Griff und das macht es
schwierig.

[00:38:34.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit man ADHS Kinder gut führen kann, also sie haben einen Dickkopf auf Schweizerdeutsch gesagt,
muss man Kontakt zu ihnen herstellen können. Sie sind sehr stark von innen gesteuert und das ist der
Dickkopf. Das ist die Eigenwilligkeit. Wenn man ein schönes Wort dafür verwendet kann man sagen
intrinsisch also von ihnen her gesteuert.

[00:39:05.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht lustig, wenn die Kinder klein sind. Wenn sie erwachsen sind, macht sie das natürlich
erfolgreich, aber wir müssen zuerst bis zum Erwachsenen sein kommen.

[00:39:15.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit diesen Kindern in einen Machtkampf geht, dann verliert man den eigentlich immer. Sie
gehorchen einem nicht.

[00:39:24.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Paraphrasierung sage ich dann, Eltern von ADHS Kinder können das oft nachvollziehen, ich sage,
man kann sie tot schlagen und sie folgen immer noch nicht. Das ist natürlich absurd. Es ist klar, dass sie
dann nicht folgen. Man kann zum äussersten der Bestrafung oder vom Weh machen gehen, sie Folgen
einem trotzdem nicht, denn ihr Dickkopf ist stärker, ihre intrinsische Kraft ist stärker.

[00:39:55.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim einem kleinen Kind kann man es vielleicht noch aber spätestens in der Pubertät geht das überhaupt
nicht mehr.

[00:40:04.750] – Dr.med. Ursula Davatz

In dem Sinn kann man sie nur zur Kooperation bringen. Also man muss sie locken. Wenn man sie
überfällt und falsch anpackt, dann sind sie nur störrisch und widerwillig. Von dort her muss man eher
zurücktreten von seiner Absicht.

[00:40:26.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wegen ihrer hohen Sensitivität, neigen sie auch sehr schnell zum sogenannten System Overload.

[00:40:39.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja Aufmerksamkeitsstörung. Umformuliert heisst das: sie haben eine breite Aufmerksamkeit. Sie
hören nicht nur auf das, was sie sagen. Sie schalten nicht ein, wenn sie keine Beziehung zu ihnen
herstellen können.

[00:41:09.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommt wieder etwas aus der Hundeerziehung. Man muss zuerst ihren Appell haben, man muss
zuerst Augenkontakt haben oder Körperkontakt. Das heisst man kann die Schulter berühren das ist
Körperkontakt.

[00:41:27.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sieht das auch bei den Affen, die machen das auch. Man muss zuerst ihr Appell haben ihre
Aufmerksamkeit. Den Kanal hergestellt haben. Erst dann kann man kommunizieren. Man kann auch nicht
durch das ganze Zimmer oder durch das ganze Haus irgendeinen Befehl durchgeben.

[00:41:44.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Hund geht das auch nicht. Man muss zuerst Beziehung herstellen, der sogenannten Appell. Dann
kann man sagen, ich will es so. Dann darf man nicht sagen, ich will das nicht. Nicht nein sagen, das ist
falsch sondern gerade sagen, wie man es gerne hätte.

[00:42:05.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte sogar zuerst sagen: aha, du hast das so gemacht, man kann sogar noch Fragen: was ist
deine Überlegung, dass du es so gemacht hast? Aha, man müsste das dann eigentlich validieren.

[00:42:22.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst dann, wenn man validiert hat, darf man zu seiner Erziehungsmethode gehen und sagen, ich möchte
es so.

[00:42:30.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht, du musst es so machen, sondern ich will es so.

[00:42:35.570] – Dr.med. Ursula Davatz

Man muss zwei Personen stehen lassen. Das ist ein grosser Unterschied. Du musst jetzt, mach endlich,
zu ich will, mir ist wichtig, dass es so gemacht wird aus dem und dem Grund.

[00:42:49.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kraft muss bei sich bleiben und dann muss man ein bisschen warten können, damit das Kind das
internalisieren kann und dann selber übernehmen und sich selber den Befehl geben. Das wäre dann der
intrinsische Befehl.

[00:43:06.770] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS und Hochsensibilität: Die Ärzte haben es an sich, dass sie aus jedem Symptom wieder eine neue
Diagnose machen. Da bin ich kritisch.

[00:43:23.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss dann zum Teil auch die Namen auswendig lernen. Man redet heute von ADHS, man redet von
ADS und man redet auch von Hochsensibilität. Ich sage jawohl, Hochsensibilität ist eine Eigenschaft, die
bei den ADS Kindern und den ADHS Kindern auftritt.

[00:43:45.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Diejenigen, welche sehr hoch sensibel sind, also wo man es merkt, dass sie hochsensibel sind. Das sind
meistens eher ADS-Kinder also ohne das H.

[00:43:58.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Respektive sie Agieren das H nicht aus. Ich setze es gleich. Ich setze es absolut gleich.

[00:44:06.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Man weiss ja heute, dass ADHS und ADS vererbt wird. Oft findet man in der Familie ein Kind ist ein
ADHS Kind, das andere ist ein ADS-Kind. Die tun sich dann auch gegenseitig so ein bisschen
aufschaukeln. Der eine wird über aktiv und der andere zieht sich immer mehr zurück. Ich habe einige
Familien, wo ich solche Päärchen finde.

[00:44:29.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Hochsensibilität noch weitergeht, in ein totales Rückzugsverhalten, dann redet man dann von
Autismus. Dann redet man von Autismus Spektrum Krankheit, weil es auch wieder ein breites Spektrum
ist. Dann redet man auch von Asperger.

[00:44:51.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man bei einem Kind oder auch bei einem Erwachsenen eine starke Sensibilität wahrnimmt und
der auf Rückzug schaltet, also er sich zurückzieht, dann redet man dann von Asperger. Aber für mich ist
alles das gleiche und es ist genetisch weitergegeben. Man sagt bis 70% ist genetisch weitergegeben.

[00:45:19.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, es ist voll genetisch weitergegeben, aber es gibt natürlich viele verschiedene
Ausformulierungen. Es ist nicht ein Gen, das zu einer Eigenschaft führt. Die verschiedenen Gene tun
miteinander interagieren. Dann gibt es verschiedene Persönlichkeitsbilder.

[00:45:38.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage ADHS Persönlichkeit, ADS-Persönlichkeit. Ich sage nicht Störung sondern einfach
Persönlichkeit. Es ist eigentlich eine Persönlichkeitsdiagnose.

[00:45:49.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man natürlich eine Persönlichkeit festlegen und wahrnehmen kann, dann versteht man ein
bisschen schneller um was geht es.

[00:45:59.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man seine Warum Frage schneller beantworten.

[00:46:04.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Aha, ja klar es ist ein ADS. Dann ist das typisch, dass es so und so und so reagiert, dann muss man nicht
immer wieder von vorne beginnen.

[00:46:12.260] – Bemerkung 8
Ich habe noch eine Frage zum POS. Ist es das gleiche wie ADHS?

[00:46:21.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja! POS heisst ja Psycho Organisches Syndrom. Psycho Organisches Syndrom ist eine Diagnose aus
der Erwachsenenwelt.

[00:46:39.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man gesagt frühkindliches Psycho Organisches Syndrom.

[00:46:43.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit dem Begriff zeigt man auf, dass irgendetwas im Hirn ein bisschen anders ist. Psycho Organisch,
organo psychisch müsste man eigentlich. Das Hirn ist ein bisschen anders strukturiert und darum reagiert
das Kind ein bisschen anders.

[00:47:00.260] – Dr.med. Ursula Davatz

Früher wo man noch keine Bildgebenden Verfahren hatte um das Hirn darzustellen, konnte man es noch
nicht aufzeigen. Heute kann man es aufzeigen. Die Hirne sind zum Teil ein wenig anders und die
funktionieren auch ein bisschen anders.

[00:47:13.420] – Bemerkung 9
Sie haben gesagt, sie tun so reagieren, dass sie entweder davon rennen oder sie gehen in ihre
Traumwelt zurück.

[00:47:27.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das sind mit ADSler.

[00:47:29.380] – Bemerkung 9
Macht die Person immer das gleiche? Kann es auch sein, dass die Person einmal davon rennt und
einmal in die Traumwelt geht?

[00:47:39.390] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Regel ist ein Verhalten vorherrschend. Davon rennen und aggressiv werden natürlich sich
aggressiv verteidigen. Also davon rennen ist ein bisschen weniger aggressiv. Man geht einfach weg, also
man gehorcht nicht.

[00:47:59.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind, dass die Tendenz hat in die Traumwelt zu gehen, wenn man das und jetzt komme ich
wieder mit einem Begriff, wenn man dem seine Fluchtdistanz überschreitet, wenn man das zu fest in eine
Ecke drückt auch bei den Erwachsenen. Das haben wir, wenn Patienten in Königsfelden aufgenommen
worden sind und man hat sie zu sehr in eine Ecke gedrückt, jetzt nicht unbedingt physisch aber mental
mit Fragen, mit gescheit sein, dann können sie auch ausrasten und sehr aggressiv werden.

[00:48:36.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann denkt man, was die brave Person, die doch immer so ruhig und zurückgezogen gewesen ist, kann
so aggressiv sein. Das ist natürlich dann eine letzte Verteidigung.

[00:48:50.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja unter Stress Fight or Flight. Kampf oder Flucht.

[00:48:54.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage noch Totstellreflex. Wenn man eine Person in der zweier Beziehung, in der Interaktion so fest in
die Ecke drückt, und man kann sie sehr gut intellektuell in die Ecke drücken, dann kämpfen sie dann
gehen sie auf einen los.

[00:49:11.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum darf man wenn jemand so erregt ist, darf man nie die Fluchtdistanz überschreiten. Dort muss man
dann eher aus Distanz Bezug nehmen.

[00:49:20.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich die mit Schizophrenen arbeite, darf sie nicht mit den Augen zu fest fixieren. Wie beim Hund. Wenn ich
mit den Augen fixiere, das macht Angst. Ich muss einen schweifenden Blick haben, damit ich die nicht zu
fest durchbohre.

[00:49:45.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Vorträge gebe vor Erwachsenen mit ADHS, ich bin ja Mitglied von ADHS20+, ich bin dort
Vizepräsidentin, dann sagen sie zum Teil als Kind bin ich ein ADHS gewesen und jetzt als Erwachsener
habe ich gekehrt zu einem ADS. Sie können auch drehen im Lauf der Entwicklung.

[00:50:15.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke das hängt ab von den Erfahrungen, die sie gemacht haben. Wenn sie mit ihrem ADHS nicht
durchgekommen sind und immer angestossen und immer runtergemacht worden sind, dann irgendeinmal
ermüden sie. Dann wechseln sie auf innere Flucht. Das ist noch einleuchtend. Ein Teil die ADS Kinder
waren, die nicht getraut haben sich zu positionieren, wenn sie dann das nötige Umfeld haben, wo sie
Zuhörer haben, dann können auch die ohne Punkt und Komma sprechen, was man ihnen früher als
scheue Kinder gar nicht zugetraut hätte.

[00:50:44.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mensch ist ein sehr ein flexibles Individuum. Das Hirn ist sehr plastisch, anpassungsfähig. Je
nachdem kommt ein anderes Muster hervor.

[00:51:09.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man noch weiter dazu sagen. Das Organ Hirn ist am meisten gesteuert. Heutzutage redet man
auch von Epigenetik. Epigenetik heisst, dass nicht Gene zu einem Symptom also zu einer Krankheit oder
zu einem Charakteristikum führen, zum Teil schon. Die Gene, die können auch beeinflusst werden durch
Steuergene. Das menschliche Hirn ist am meisten durch Steuergene beeinflusst.

[00:51:37.000] – Bemerkung 10
Sind Pflegekinder aufgrund ihrer Vergangenheit feinfühliger, sensibler als andere Kinder ohne Diagnose
ADHS?

[00:51:56.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja ich denke schon. Unter den Pflegekinder hat es viele ADHS Kinder. Wenn die viel schlechte
Erfahrungen gemacht haben, dann wenn man nur ein bisschen ähnlich wie die leiblichen Eltern negativ
auf sie reagiert, nur ein Hauch von ähnlich, dann schlägt das in die gleiche Kerbe. Dann kann passieren,

dass wenn sie nur schon irgendetwas denken, wo sie jetzt könnten machen oder sagen, dass sie das
schon merken und sich abwehren.

[00:52:32.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist ein gewisses Abwehrsystem dann vorhanden, dass man durchbrechen muss. Ich weiss nicht
vielleicht haben ein Teil von ihnen den Film "Horse Whisperer" gesehen, Pferdeflüsterer. Da hat ein Pferd
einen Unfall gehabt. Das Pferd ist absolut verängstigt gewesen. Pferde sind Fluchttiere. Menschen
können sich auch wie Fluchttiere Verhalten.

[00:52:59.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man in eine gleiche Kerbe hineinkommt wie die leiblichen Eltern gemacht haben, dann ist man
verloren. Darum lohnt es sich eben herauszufinden, was ist denn jeweils zu Hause gelaufen. Ja sie sind
sensibler.

[00:53:11.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wie ein Trigger. Man spricht von Triggers. Also wenn man ein paar Mal etwas Negatives in einer
gewissen Situation erlebt hat, wenn dann nur schon das Ähnliche kommt, dann wird man wieder
getriggert.

[00:53:28.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Nervensystem ist eben lernfähig. Es lernt dann solche Situationen von Anfang an abzuwehren.

[00:53:40.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum ist ganz wichtig, dass wir eben fragen: Was, Wann, Wie, Wo und unter welchen Umständen fragt.

[00:53:42.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man müsste dann abgleichen, was hast du gedacht was ich habe sagen oder machen wollen? Dann, aha
nein, weisst du, ich habe das und das wollen.

[00:53:54.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist dann wichtig, dass eine sehr sorgfältige Kommunikation gemacht wird. Nicht nur einfach nein, ich
habe das nicht so gemeint, du hast das falsch verstanden.

[00:54:05.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Das falsch Verstehen ist ein erlerntes Falschverstehen. Es ist ein Verstehen, das auf der Vergangenheit
basiert.

[00:54:18.720] – Dr.med. Ursula Davatz

Wenn man selber die Nerven verliert und das darf ja auch passieren und das passiert ab und zu. Also
wenn man selber impulsiv wird, die Kontrolle verliert, dann soll man ja nicht mehr in eine erzieherische
Aktivität einsteigen, denn die bringt gar nichts. Dann soll man eher das Schiffchen seiner Selbsteuerung
überlassen. Im Notfall steuert sich das Kind selber besser als wenn wir eingreifen und übersteuern.

[00:55:17.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da bringe ich immer ein Beispiel. In dem Sinn soll man in der Kommunikation nie "nein" sagen. Wenn
man nein sagt, dann fahren die Emotionen, die Emotionen sind so wie eine Welle auf dem Meer, nicht so
eine hohe Amplitude, aber eine lange Wellenlänge. Wenn man hier am Rand, wo die Welle ans Land
kommt, wenn man dort eine Mauer baut, dann gibt es eine Springflut. Wenn sie nein sagen, dann macht
ihr Kind eine Springflut. Dann können sie gar nichts mehr steuern. Sie eskalieren miteinander. Darum
eben eher der Selbststeuerung überlassen.

[00:56:02.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich einmal zwei Piloten zugehört, als ich angestanden bin, im Flughafen Zürich. Die haben
zueinander gesagt, im Notfall soll man ein Flugzeug am ehesten sich selber überlassen, dann steuert
sich selber. Denn es ist aerodynamisch konstruiert und steuert sich selber. Da ist das ADHS Kind dann
wie ein Flugzeug, also lieber sich selber überlassen. Es beruhigt sich wahrscheinlich schneller, als wenn
man noch reinsteuert.

[00:56:33.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Stört man, übersteuert man, tut man wie Öl ins Feuer giessen. Wenn man ja selber die Nerven verliert,
dann ist man ein Feuerballon. Dann kann man eigentlich nur Öl in das Feuer giessen. Das bringt nichts.

[00:56:46.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dennoch seinem Impuls Ausdruck geben möchte, dann sage ich immer, man muss an die
Decke schiessen und nicht auf das Kind. Jetzt platze ich, jetzt bin ich verrückt und man darf an die Decke
schiessen.

[00:56:55.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Nie "Nein" sagen, das wäre eine Mauer.

[00:57:08.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das von den Diskussionen und die "Warum" Frage, habe ich schon gesagt eben immer wieder die
systemische Frage, das habe ich alles erklärt.

[00:57:16.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Um in Konfliktsituationen gut umgehen zu können, mit Kindern und natürlich auch mit Erwachsenen, mit
ADHS, darf man nie Veränderungsvorschläge machen, bevor man nicht die Situation besser verstanden
hat.

[00:57:39.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Therapeuten sind oft auch ungeduldig. Wir sehen das Symptom, das muss korrigiert werden. Wir
gehen nicht auf die Geschichte ein, wie ist das Symptom entstanden. Ich denke, man darf nie etwas
korrigieren, bevor man nicht verstanden hat, bevor man nicht die Geschichte, bevor man nicht die
Entwicklung, also wie ist es zu dem Symptom gekommen oder zu dem Verhalten, bevor wir das nicht
verstanden haben.

[00:58:05.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss es validieren. Aha, so hast Du gedacht. Aha wegen dem. Aha, ich kann das nachvollziehen.
Erst dann darf man sagen, ja, ich verstehe das – kleine Pause – und man sagt ja, man darf nie "aber"
sagen sondern man muss "und" sagen.

[00:58:29.070] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser Situation und aus meiner Sicht möchte ich es gern so und handhaben aus dem und diesem
Grund möchte ich dass man einen Konflikt so handhabt.

[00:58:38.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Beispiel wenn ein Kind einfach dreinschlägt oder einem das Zeugs aus der Hand reisst, dass man
sagt, wenn du gerne das haben möchtest, das ich jetzt in der Hand habe, oder dein Geschwister in der
Hand hat, dann bringe ihm doch etwas anderes, dann könnt ihr tauschen.

[00:58:55.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der erwachsenen Person, sprich mich an. Sage, was du brauchst.

[00:59:00.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich etwas mache, das du nicht gerne hast oder was dich wütend macht oder verletzt, sag es mir

[00:59:06.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Kleine Kinder können das natürlich noch nicht. Die Schlagen drein oder schreien. Die grösseren Kinder
können es langsam lernen. Es ist erstaunlich wie Kinder zum Teil auch schon gut sagen können was
eigentlich mit ihnen abgeht.

[00:59:20.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können das sagen, wenn man das Ohr dafür hat, also wenn man zuhört.

[00:59:25.570] – Dr.med. Ursula Davatz

Da bin ich wieder bei der Vorgehensweise. Man muss Lernen einen sorgfältigen Umgang mit diesen
ADHS Menschen zu praktizieren.

[00:59:40.220] – Bemerkung 11
Stellt sich eine ADHS/ADS Persönlichkeit vermehrt die Frage, welchen Zweck beziehungsweise welchen
Vorteil hat eine erzieherische Massnahme für mich?

[00:59:59.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein. Das ist eine komplizierte Frage. Ganz einfach beantwortet sage ich: das ist schon eine Erwachsene
Person, die sich die Frage stellt und das ist schon, ich könnte jetzt sagen, schon fast ein bisschen im
Psychopath. Es ist vielleicht ein bisschen negativ gesagt. Es ist auch ein sehr ein Rationaler. Soweit
voraus denkt es nicht. Da braucht es schon ein entwickeltes Hirn ein sehr ein berechnendes Hirn, das
sagt, wenn ich das mache, habe ich den und den Vorteil.

[01:00:42.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen ja alle eine Berufswahl treffen und wenn man eine Berufswahl trifft nach: wenn ich das
mache, kann ich einmal viel Geld verdienen oder dann werde ich ein toller CEO oder ich werde Politiker
oder weiss ich nicht was. Das ist eigentlich nicht eine gute Art und Weise wie man seinen Beruf wählt.

[01:01:04.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Beruf ist verwandt mit Berufung. Gerade bei ADHS-Kindern, wenn man den aufschwatzt, was sie machen
sollten und was gut wäre. Früher ist man zum Berufsberater gegangen und der hat gesagt nein mit dem
hast du keine Chance, musst du das machen mit dem hast du mehr Chancen. Das ist heute nicht mehr
so.

[01:01:23.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die falsche Berufswahl. Man muss wirklich seinen Fokus finden und vielleicht ist der ein bisschen
ausserordentlich.

[01:01:33.000] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Menschen, das habe ich nicht gesagt, sind eigentlich immer auch sehr kreativ und wählen dann
vielleicht Berufe, die gar nicht so gängig sind. Sie müssen eine intrinsische Berufswahl treffen. Dann
funktioniert es am besten.

[01:01:52.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt auch Leute, die irgendetwas studieren, das ihnen sehr am Herzen liegt. Nachher arbeiten sie
etwas ganz anderes. Aber das ist okay.

[01:02:01.500] – Dr.med. Ursula Davatz

So berechnend sind ADHS Kinder nicht. Im Gegenteil. Wenn jemand so berechnend ist, dann ist es ein
ADHS Kind auf einem Fehlpfad.

[01:02:24.110] – Bemerkung 11
Sie nehmen immer wieder Bezug auf die Tierpsychologie, Pferd und Hund Bei den Pferden kommt es
doch auch vor, dass sich das Pferd fragt: Was liegt drinnen für mich? Wenn ich das und das mache, was
der Mensch mir sagt, dann gibt er mir dafür Sicherheit. Die Frage ist so gemeint gewesen.

[01:02:58.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt verstehe ich die Frage besser. Also das Pferd ist natürlich ein ganz ein starkes Herdentier. Es geht
nach dem Chef. Pferde sind auch Individuen, aber der Mensch ist noch vielmehr individuell geprägt. Er ist
ein soziales Wesen, er muss sich der Herde anpassen. Er muss auch auch individuell vorgehen.

[01:03:28.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sich ein ADHS so, ich sage jetzt einmal opportunistisch den Regeln anpasst, dann tut es sich nicht
selber verwirklichen.

[01:03:46.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auf der Aarburg delinquente Jugendliche beraten und der Dr. Sachs ist mein Nachfolger
gewesen. Ich habe auch ein Video mit ihm gemacht. Da hat man die beiden Methoden von erzieherisch
und therapeutisch.

[01:04:07.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Therapeutisch wollen wir immer das Individuum fördern. Erzieherisch geht man immer auf Anpassung.

[01:04:13.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann die Leute im Erziehungsheim haben. Man sagt ja auch Erziehungsheim. Sie werden erzogen,
sie passen sich an. Sie wissen genau, wenn ich das und das mache, dann habe ich Freiheit, bekomme
ich das und das. Sie holen sich das alles. Wenn sie draussen sind, ist alles weg.

[01:04:31.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das was ich sage es ist berechnend. So weit kann das Pferd nicht vorausdenken. Das ist in dieser
Gruppe funktioniert in dieser Gruppe.

[01:04:42.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der ADHSler ständig in der Erziehungsanstalt bleiben würde, vielleicht würde es dann gehen. Je
nachdem drückt dann sein Wesen wieder durch und dann explodiert alles.

[01:04:54.000] – Dr.med. Ursula Davatz

Jawohl, ADHS ist angeboren. Man kann nicht 50% oder 60% ADHS haben. Es wird über die Gene
übertragen. Ich sage, das ist eine ADHS Familie. In dieser Familie hat es ADHS Gen und auch ADS
Gene. Es wird genetisch weitergegeben.

[01:05:27.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sogar so weit gehen. Man hat Untersuchungen gemacht rund um das Mittelmeer herum. Dort
sind ADHS Gene präferiert, evolutionär bevorzugt worden. Die Evolution hat dafür gesorgt, dass dort
mehr solche Gene sich ansammeln. Warum? Die haben einen Vorteil gehabt.

[01:05:53.710] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler haben eine breite Aufmerksamkeit. Sie haben in der Regel eine schnelle Auffassungsgabe.
Rund um das Mittelmeer herum ist Handel getrieben worden. Man hat schnell einen guten Deal machen
müssen, wissen wie, wo, was ist. Das hat natürlich die Leute eher gefördert. Wir sagen ja, ja das ist ein
südländisches Temperament. In Italien wird ADHS nicht so viel diagnostiziert. Schon im Tessin wird es
nicht so viel diagnostiziert. Da sagt man einfach südländisches Temperament. Das ist normal. In der
Deutschschweiz, uuhh, der benimmt sich schlecht der ist zu laut. Der kann sich nicht gut verhalten etc.

[01:06:34.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht ist es ganz klar genetisch vererbt. Es kommt darum in Familien vor. Oft tun sie sich halt
dann auch noch zusammen.

[01:06:48.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein Paper geschrieben: "Die Gene legenden Grundstein, das ist Umfeld bestimmt die Krankheit".

[01:06:56.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem was man macht mit diesen Genen, wie man mit diesen umgeht, geschickt,
persönlichkeitsgerecht oder ungerecht? Man wird dieser Persönlichkeit nicht gerecht, dann kommt
irgendein Zworgel raus. Dann kommt halt eine verzogene Persönlichkeit heraus, in anderen Worten eine
kranke Persönlichkeit.

[01:07:18.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann psychisch krank sein. Das kann Delinquent sein und das kann auch körperliche Krankheiten
geben. Das Hirn ist ja vernetzt mit dem Körper. Heute redet man auch von den Darmbakterien, die das
Hirn wieder beeinflussen. Ich denke das Hirn beeinflusst mehr das Verhalten als Darmbakterien das
Verhalten beeinflussen. Vernetzt ist man.

[01:07:42.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Körperliche Krankheiten kann es geben. Frustrierte ADHSler werden auch mehr körperlich krank. Da gibt
es noch gar keine Untersuchungen. Das sehe ich einfach in meinem Klientel.

[01:08:01.000] – Bemerkung 12
Wie kann man dem ADHS Kind helfen mit seiner Persönlichkeit so umzugehen, dass es nicht flucht?

[01:08:21.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Schweizer haben eine hohe Moral. Wir haben ein gut funktionierendes politisches System. Man
mitreden darf, man darf abstimmen etc.

[01:08:59.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Eltern frage, was ist ihnen wichtig gewesen, was haben sie ihren Kindern beibringen wollen,
dann kommt oft auch: ehrlich sein nicht Lügen. Wenn das Kind dann trotzdem lügt, dann sind die Eltern
unglaublich enttäuscht und verletzt und sie können es einfach nicht verstehen, dass das Kind lügt.

[01:09:19.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich, als ich acht Jahre lang auf die Aarburg gegangen bin, als Konsiliarärztin habe ich mich
immer gefragt, was ist die Psychologie des Lügens? Da wäre wieder die Warum Frage, die darf ich mir
natürlich stellen.

[01:09:34.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist eigentlich die Psychologie vom Lügen? Ich muss sagen, wenn man Lügen probiert,
psychologisch zu erklären, dann sage ich: Lügen ist Sozialverhalten also man lügt etwas vor, man täuscht
etwas vor, um einen besseren Eindruck machen. Tiere haben das zum Teil auch schon. Wir Mensch sind
natürlich noch viel besser. Also in dem Sinn ist Lügen Anpassungsverhalten.

[01:10:02.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Sozialverhalten besteht aus Anpassungsverhalten an das Kollektiv, denn wir sind soziale Wesen. Wir
wollen zum Kollektiv gehören. Wir wollen eine Zugehörigkeit. Wir passen uns an, damit wir nicht
ausgestossen werden aus dem Kollektiv. Bestrafung, wenn man etwas falsch macht, ist Ausstoss aus
dem Kollektiv. Also wenn man ins Gefängnis gesteckt wird, wird man aus dem Kollektiv ausgestossen.
Man kommt in ein anderes Kollektiv. Wenn man in der Schule nicht so funktioniert, bekommt man ein
Time-Out.

[01:10:33.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ausgestossen werden aus dem Kollektiv ist eine schlimme Strafe. Wir wollen sehr gerne, wir brauchen
das Kollektiv. Wir brauchen eine Zugehörigkeit. Darum passen wir uns an. Das ist Anpassung an das
Kollektiv.

[01:10:53.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits besteht Sozialverhalten aus sich durchsetzen als Individuum. Also Dominanzverhalten. Man
sagt Anpassungsverhalten und Dominanzverhalten.

[01:11:05.750] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn wird Lügen verwendet zum Überleben innerhalb von dem Kollektiv. Man redet ja in der
Darwinistischen Entwicklungs Evolutionstheorie von Survival Of The Fittest.

[01:11:24.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst aber nicht überleben vom Stärksten, sondern das heisst Überleben vom dem, der sich am
besten anpassen und je nachdem natürlich auch Durchsetzen kann.

[01:11:35.350] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn ist Lügen ein Anpassungsverhalten. Wenn Kinder lügen, jetzt kann man wieder fragen,
warum lügen Kinder?

[01:11:46.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder lügen in der Regel, weil sie es den Eltern Recht machen wollen. Also es ist genau das
Umgekehrte, was man denkt, das sind böse Kinder, die folgen mir nicht. Eigentlich lügen sie immer,
indem sie den Eltern nach dem Mund Reden wollen.

[01:12:01.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast Du deine Aufgaben gemacht? Man will, dass man die Aufgaben gemacht hat. Ja ich habe sie
gemacht, aber man hat sie nicht gemacht, weil man sie nicht gerne macht, weil man nicht weiss wie und
dann lügt man halt einfach.

[01:12:13.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will es eigentlich den Eltern Recht machen, aber man ist nicht in der Lage dazu. Man weiss die
Eltern erwarten eine gute Schulleistung, aber bringt das nicht hin. Vielleicht hat man eine Lernstörung.
Lernstörungen gehen sehr oft einher mit ADHS, nicht immer, aber es ist oft kombiniert. Wie genau weiss
ich nicht, aber es ist oft kombiniert.

[01:12:37.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Erwartung der Eltern nicht erfüllen kann, dann lügt man sie halt daher.

[01:12:47.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird auch gelogen, also einerseits weil man die Ziele der Eltern nicht erreichen kann. Andererseits
weil die Grenzen, die Erziehungsgrenzen zu eng gesteckt sind. Das heisst, man darf nicht laut sein oder
man darf irgendwelche Sachen nicht machen.

[01:13:04.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man doch Lust, man will über den Zaun gehen, man will Explorieren. ADHS Kinder sind sehr
explorativ, neugierig. Dann macht man etwas, wo man weiss, man hat es eigentlich nicht dürfen.

[01:13:20.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Grenzen so eng gesteckt sind, man hat aber sehr ein exploratives Temperament, dann geht
man über die Grenze hinaus. Wenn man dann gefragt wird, sagt man nein nein, ich habe es nicht
gemacht.

[01:13:32.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kinder lügen natürlich weil sie wissen, die Eltern wollen es nicht. Sie wissen, sie werden bestraft.
Man lügt aus Angst vor Bestrafung.

[01:13:46.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann fragen die Eltern, du musst doch nicht lügen, warum hast du gelogen? Wenn das Kind dann aber
sagt, was passiert ist, dann werden die Eltern wütend.

[01:13:58.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Dir die Wahrheit sage, wirst Du wütend und das habe ich nicht gern. Ich ertrageg nicht wenn Du
verrückt wirst.

[01:14:03.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben Angst vor Bestrafung bei Grenzüberschreitung.

[01:14:09.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Lügen als Anpassungsverhalten ökonomisch anschaut. Gewisse Kinder haben auch sehr viel
Fantasie. Die können nicht einmal so gut unterscheiden zwischen Wahrheit und Fantasie.

[01:14:32.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nenne das berühmte Märchen von Hans Christian Andersen: "Das kleine Mädchen mit den
Schwefelhölzern". Das Mädchen zündet ein Zündhölzchen an und stellt sich dann einen Christbaum vor,
viele Geschenke, eine warme Stube, etc.

[01:14:43.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man kann sich mit selber belügen auch in ein besseres Gefühl hinein katapultieren. Die Extremform
von Lügen, aber dort bezeichnet man es nicht mehr Lügen, ist die paranoide, also schizophrene
Verarbeitung der Realität.

[01:15:02.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein Video gemacht mit dem Professor Luc Ciompi. Er ist auch ein Schizophreniespezialist.

[01:15:11.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat den Begriff die Affektlogik geprägt. Das heisst, die Logik wird geprägt von den emotionalen
Bedürfnissen.

[01:15:22.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophrenen haben starke emotionale Bedürfnisse. Können die aber nicht sagen, weil sie so eng
erzogen sind. Dann erfinden sie Sachen. Der Intellekt wird dann verwendet zum irgendwelche Ideen
erfinden.

[01:15:39.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Menschen können der Affektlogik unterliegen. Das sieht man jetzt heutzutage auch bei den Fake
News in den Medien.

[01:15:50.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird so lange etwas erzählt, bis man es selber glaubt und bis die anderen es auch Glauben. Glauben,
das wäre eigentlich ein Lügen.

[01:15:59.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann viele mitmachen, dann ist es eine Alternative Wahrheit. Da werden alle möglichen Begriffe
heutzutage verwendet zum das erklären.

[01:16:11.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit Schizophrenen umgeht, von denen sagt man nicht sie lügen, sie haben einfach paranoide
Ideen, also falsche Ideen.

[01:16:11.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie soll man umgehen mit lügen? Als erstes muss man natürlich schauen, ist man zu streng für das
Temperament des Kindes? Ist man zu eng mit seinen Erziehungsvorstellungen? Tut man bestrafen, wenn
das Kind etwas anderes macht? Man muss sich eigentlich zuerst selber reflektieren.

[01:16:46.630] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn frage ich in der Regel, wenn ich die Familie anschaue, frage ich Vater und Mutter, was sind
euch wichtige Werte gewesen und wie haben sie sie durchgesetzt?

[01:16:58.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind lügt, kann man das nicht Ausradieren mit Bestrafen. Das geht nicht.

[01:17:06.530] – Dr.med. Ursula Davatz

Man muss zuerst wieder die Motivation herausfinden. Aus welchem Grund hat es das gemacht? Ist es
Neugier gewesen?

[01:17:15.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf gar nicht moralisch verurteilen, sonst findet man nichts heraus.

[01:17:22.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die grosse Kunst auch von uns Psychiater. Wenn wir hinter ein Symptom schauen wollen, dürfen
wir nicht schon von vornherein eine moralische Verurteilung haben. Man sagt dann, wir müssen eine
amoralische Haltung. Eine nicht wertende, nicht unmoralisch, denn unmoralisch ist wieder auf Moral
bezogen.

[01:17:42.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht immer so einfach. Man hat ja seine Wertvorstellungen. Die muss man auch haben, denn
ohne Wertvorstellungen kommt man nicht durch das Leben.

[01:17:53.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Wirklich wieder explorieren, wie ist zu dem Anpassungsverhalten von Lügen gekommen?

[01:18:03.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe viel mit Suchtpatienten gearbeitet. Die sind chronische Lügner, sagt man. Die wollen einem
immer das Servieren was man hören will. Nein nein, ich habe kein Alkohol getrunken. Selbst wenn sie
eine Fahne haben und man es riecht. Sie wollen es einem recht machen.

[01:18:22.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann: Sie lügen nicht mich an, das stört mich nicht. Ich bin nicht wichtig in ihrem Leben. Sie
lügen sich selber an. Das ist das Problem.

[01:18:35.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Lügenverhalten als Anpassungsverhalten ins das Erwachsenenleben hinein nimmt, dann
kostet einem das sehr viel Intellektuelle und auch emotionale Energie, die dann dem Individuum nicht zur
Verfügung steht.

[01:18:51.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Lügen als Anpassungsverhalten ist langfristig, ökonomisch gesehen, keine gute Anpassungsstrategie.
Man lernt auch nichts und man passt sich ja nur Schein an.

[01:19:04.600] – Dr.med. Ursula Davatz

Langfristig ist es besser, wenn man in eine Auseinandersetzung geht und die beiden Parteien anschaut,
wie ich vorher auch gesagt habe, die beiden Systeme und die Differenzierung dann macht.

[01:19:18.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann schlussendlich mit beidem umgehen. Man kann miteinander kommunizieren, auch wenn man
unterschiedlicher Meinung ist.

[01:19:26.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind hat halt noch nicht alles so intus. Also man muss dem Kind wohlwollend gegenüber treten. Ihm
aufzeigen, wenn es lügt, dann tut es eigentlich sich selber unter Druck setzen.

[01:19:41.610] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne sagt man auch, man muss intelligent sein zum Lügen. Ja es stimmt, die Tiere können nicht
ganz so gut lügen wie wir. Es gibt sehr intelligente Leute, die sehr gut lügen können.

[01:19:52.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch bei denen ist es nicht eine sehr erfolgreiche, also keine ökonomische Strategie.

[01:19:59.190] – Dr.med. Ursula Davatz
In The Economist ("Detecting Deceptive Discussions in Conference Calls") ist aufgezeichnet gewesen an
was merkt man, dass jemand lügt? Man reagiert schematisch, man hat schematische Bewegungen, man
betont extra, was die Wahrheit ist. Man ist nicht sehr locker.

[01:20:18.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere manchmal wenn ich Fernseh schaue, bei all diesen Politikern, die Lügen zu schauen,
entdecke ich jetzt ob der lügt? Ja der lügt, anhand von dem sehe, das der lügt.

[01:20:32.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie müssen nicht zu Lügendetektoren werden bei ihren Kindern.

[01:20:41.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Umgang mit den Kindern merken sie, sie haben das Gefühl. Es macht auch nichts, wenn ein
Teenager, Kind auch mal durchkommt mit seiner Lüge und dann das Gefühl hat, es sei erfolgreich. Das
ist auch okay.

[01:20:59.120] – Dr.med. Ursula Davatz

Wenn es immer durchkommt, dann wird es so Gewohnheit. Das ist dann nicht so gut. Das wäre dann
schon bei dem, man lügt, dass man später bessere Chancen hat. Also die Frage, wo mir vor vor der
Pause gestellt worden ist vom Pferd.

[01:21:17.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Man tut mit Lügen den Profit auf später sich holen.

[01:21:23.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ökonomisch, seelisch-ökonomisch, psychisch-ökonomisch ist lügen keine gute Idee.

[01:21:29.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt erkläre ich das Wort "delinquent".

[01:21:39.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vorher das Wort delinquent verwendet. Delinquere. Wenn man neben den Normen sich verhält.

[01:21:51.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Jugendliche, die ins Erziehungsheim kommen, sind Delinquente. Erwachsene, die ins Gefängnis
kommen, sind Delinquente. Sie Verhalten sich neben der Norm. Die Gefängnisse und die
Jugenderziehungsanstalten sind dafür gedacht, die Menschen wieder zur Norm zu bringen.

[01:22:14.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach all dem, was sie gehört haben, 30 bis 40% in den Gefängnissen sind ADHS. Ich würde sagen noch
mehr.

[01:22:25.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Es nicht alle diagnostiziert. Wenn ich sage, man darf den ADHS Kinder nicht "nein" sagen, man darf sie
nicht bestrafen. Man muss sagen, wie man es will.

[01:22:38.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gefängnis und die erzieherische Anstalt und die Verhaltenstherapie mit Bestrafung und Belohnung
sind nicht die geeignete Methoden um ADHS Erwachsene und Kinder zu einer gesunden Entwicklung zu
bringen.

[01:22:51.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Gesellschaft macht das. Das hat sich so eingebürgert, obwohl es relativ wenig Erfolg bringt. Es wird
viel Geld verbraucht. Man fährt auf eine Art so wie die Titanic einfach weiter, einen geraden Kurs voll auf
den "unsichtbaren" Eisberg.

[01:23:11.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt auch schon Ansätze, wo man mehr pädagogisch, entwicklungsmässig arbeitet.

[01:23:23.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einem eine Geschichte im The Economist gelesen. Ein junger Schwarzer war delinquent.
Gestohlen oder geraubt. Dann wurde das Delikt vergessen. Man hat gar nichts gemacht. 10 Jahre später
ist der Juristin aufgefallen. Uh, das ist ja ein Fall, den haben wir vergessen, der ist im System Vergessen
gegangen. Dann ist sie in diesem Fall nachgegangen und hat geschaut, was mit dem geschehen ist.
Dann hat sie ihn gefunden. Er hatte geheiratet, hatte Kinder, einen Beruf, nichts mehr von Delinquenz.

[01:24:02.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre wieder das gleiche wie bei den Piloten, die sagen in der Turbulenzen überlässt man am besten
das Flugzeug sich selber. Dann findet es seine Steuerung. Der hat seine Steuerung gefunden ohne
jegliche Bestrafungsmassnahmen. Wahrscheinlich gerade wegen dem. Das ist ein Fall, der einen wieder
Hoffnung macht.

[01:24:29.710] – Bemerkung 13
Uns würde eine Einordnung der medikamentösen Behandlung von ADHS helfen.

[01:24:43.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Medikamente sind natürlich ein ganz wichtiges Thema. Man sagt ADHS Menschen können sich schlecht
konzentrieren. Man sagt ja Aufmerksamkeitsstörung. Sie können nicht so gut fokussieren. Sie können
nicht gut fokussieren, wenn es uninteressant ist, wenn sie das Thema nicht packt.

[01:25:11.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Lehrer langweilig ist, wenn die Eltern etwas von ihnen wollen, das ihnen zu wider geht. Auch
wenn man keine rechte Beziehung zu ihnen hergestellt hat.

[01:25:20.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Gehirn läuft die Fokussierung über die präfrontalen Bahnen vom emotionalen Hirn zum Grosshirn.
Diese Bahnen lassen sich nicht so leicht einschalten, bei den Menschen mit ADHS.

[01:25:32.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier kann man sogenannte Weckamin geben. Das ist Ritalin, Medikinet, Concerta, Elvanse, Focalin. Das
sind alles Weckamin. Auf der Gasse nennt man die "Upper". Sie Stimulieren, es sind alles Stimulantien.

[01:26:04.110] – Dr.med. Ursula Davatz

Diese Stimulantien stimulieren die Bahnen, die vom emotionalen Hirn zum Vorderhirn gehen und helfen
einem fokussieren.

[01:26:14.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind in der Schule herum träumt und abgelenkt ist und nicht recht aufpasst. Wenn Ritalin
nimmt, dann kann es besser aufpassen. Es kann sich besser fokussieren, selbst wenn die Materie nicht
so interessant ist.

[01:26:31.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Fokussierungsfähigkeit, die kann man auch hinkriegen mit Sport.

[01:26:38.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat Untersuchungen gemacht, dass wenn die Kinder nach dem Sportunterricht wieder im
Deutschunterricht oder Matheunterricht gegangen sind, dass sie dann konzentrierter gewesen sind und
bessere Leistungen erbracht haben.

[01:26:51.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher musste man immer ruhig sitzen und das ist dann oft anstrengend gewesen. Heutzutage lassen die
Lehrerinnen von den kleinen Kindern auch immer wieder sich ein bisschen Bewegen. Bewegung hilft
auch schlussendlich dann wieder fokussieren. Bewegung hilft wach machen.

[01:27:09.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit all diesen Medikamenten tut man die Fokussierung chemisch hinbringen. Zum Teil gehen dann auch
die Noten um einen Punkt hoch.

[01:27:22.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern sagen zuhause, dass die Kinder besser zu haben sind. Sie rasten nicht so schnell aus, sie
können sich besser beherrschen.

[01:27:33.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man den negativen Aspekt der Medikamente anschaut, dann sagen die Betroffenen oft, ich bin
nicht mehr recht mich selber. Ich spüre mich nicht so gut und je nachdem auch, ich bin nicht so kreativ,
also nicht so explorativ.

[01:27:52.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Fokussierung, die passiert, auch wenn man unter Stress ist. Wenn man gestresst ist, geht die
Lernfähigkeit hoch. Das ist so eine Glockenkurve und nachher wenn man ein hohes Mass an Stress
erreicht hat, fällt sie wieder runter und dann geht gar nichts mehr.

[01:28:13.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Amphetamine, die bewirken, dass das Hirn ein bisschen gestresst ist und dadurch dann besser
fokussiert. Was sie auch noch machen, sie tun den Appetit zügeln, man verwendet sie auch als
Appetitzügler. Sie dämpfen den den Appetit. Darum sollte man sie erst nach dem Essen nehmen.

[01:28:35.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man am morgen erst 10 Minuten vor dem aus dem Haus gehen die Medikamente nimmt, dann
kann man nicht mehr Essen, da muss man ein Brot mitnehmen und in der Pause Essen. Das sind dann
alles so Sachen. Also eigentlich sollte man sie eher nach dem Essen nehmen, damit man den Appetit
nicht verliert.

[01:28:50.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Kurzirksame. Das Ritalin gibt es kurzwirksam 10 Milligramm. Es gibt auch langwirksam. 20
Milligramm LA heisst dann long acting.

[01:29:04.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Concerta ist immer lang wirksam.

[01:29:06.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, das Medikament ist eingepackt in einer Kapsel, wo in verschiedenen Stufen dann das
Medikament abgibt.

[01:29:15.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie werden auch auf der Gasse gehandelt unter Speed. Also Amphetamine. sind Speed. Man kann sie
verkaufen. Zum Teil werden sie verschrieben und dann auch verkauft auf der Gasse.

[01:29:26.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich persönlich sage, man sollte es über das Wochenende abstellen. Man sollte sie in den Ferien
abstellen, wenn es die Eltern aushalten.

[01:29:36.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nie sagen, Eltern müssen die Medikamente dem Kind geben, wenn sie dagegen sind. Da
passiert zum Teil, dass die Lehrer sagen, ich nehme das Kind nicht mehr, wenn es nicht Ritalin hat oder
ein anderes Medikament.

[01:29:51.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde das nicht in Ordnung.

[01:29:52.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Also ich akzeptiere, wenn die Eltern es nicht geben wollen. Ich schlage es je nachdem vor. Ich Richte
mich hier nach den Eltern.

[01:30:00.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche natürlich dann auch den Eltern zu helfen, das Kind zu strukturieren, also Punkto Aufgaben
machen.

[01:30:07.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man einen Stundenplan hat. Den visualisiert mit Zeichnungen. Dass man dann auf das hinweisen
kann, dass man immer zur gleichen Zeit Aufgaben macht und nicht: ich sollte dann noch Aufgaben
machen. Oh, ich habe sie immer noch nicht gemacht bis nachts um 12 Uhr.

[01:30:23.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Aufgabenzeit im Stundenplan festlegen.

[01:30:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es zuhause nicht geht, dann eher in der Schule, mit der Aufgabenhilfe, damit die Eltern nicht
ständig noch Lehrer sein müssen.

[01:30:37.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man das Aufgaben machen ausquartiert also outsourced.

[01:30:40.710] – Bemerkung 14
Wie wirken sich Medikamente längerfristig aus? Wie steht es um die emotionale Entwicklung des Kindes,
wird diese gebremst?

[01:31:09.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz langfristig weiss man es noch nicht. Ich gehe jetzt ganz weit. Mit dem Ritalin tut man die
Dopaminauswirkung verstärken. Dopamine werden auch verwendet im Kleinhirn, im motorischen Hirn. Da
gibt es zum Teil Leute die sagen wenn man es dauernd nimmt, dann ermüdet das Hirn schneller und
dann hat man eher Parkinson im Alter. Ich weiss jetzt keine Studie, die das beweist. Vielleicht ist auch
keine gemacht worden. Das ist einfach eine Vermutung. Parkinson kann man natürlich auch sonst
bekommen. Es kann auch in der Familie liegen.

[01:32:08.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wegen der emotionalen Auswirkung. Jawohl, die Kinder werden emotional eher eingeschränkt. Sie dürfen
ja dann nicht mehr so emotional sein, wenn es ganz schlimm ist, explodieren sie trotzdem. Man sieht oft
auch einen Rebound eine Gegenreaktion. Wenn die Wirkung vom Amphetamin weggeht, dann kommen

die Emotionen auf einmal hervor und dann sind sie schwer zum Aushalten. Was eben noch passiert. Ich
habe von Anpassungsverhalten geredet. Das Ritalin also die Amphetamine bewirken eigentlich nur, dass
sich das Kind mehr anpasst. Es passt sich natürlich den Anforderungen der Schule an. Es kann dann
besser lernen, hat bessere Noten. Emotional lernt es nicht so viel. Denn es muss sich ja mit seinen
Emotionen gar nicht auseinandersetzen. Die Umwelt muss sich auch nicht mit den Emotionen
auseinandersetzen. Ich gehe natürlich eher vom natürlichen Lernen aus. Ich finde, wenn ein Kind so
emotional ist, muss das Umfeld Lernen mit diesen Emotionen umzugehen. Das Kind muss auch Lernen
mit seinen emotionalen Reaktionen umzugehen. Über die Konflikte, die da immer wieder entstehen,
passiert eigentlich eine hohe Differenzierung auch im Hirn. Ich will die möglichst nicht ausschalten, kann
ich kann den Eltern nicht sagen nein, sie dürfen dem Kind kein Ritalin verschreiben. Ich muss es immer
den Eltern überlassen.

[01:33:49.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her gibt es schon Auswirkungen. Ich habe einen Lehrling gehabt, der hat bis 15 Ritalin
genommen und dann hat der beschlossen, ich nehme es jetzt nicht mehr. Ich will jetzt selber lernen mit
mir umzugehen.

[01:34:09.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man gesagt, das ADHS wächst sich aus. Wenn man erwachsen ist, das Erwachsene Gehirn
hat, dann ist man kein ADHS Kind mehr. Heute weiss man nein, es bleibt, es ist ja genetisch vererbt. Die
Anlage bleibt einem. Man lernt aber besser damit umzugehen. Ich gehe natürlich eher auf die natürliche
Art und Weise.

[01:34:31.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Menschen müssen lernen mit ihrer Impulsivität mit ihrer Ablenkbarkeit etc. besser umzugehen. Das
Mittel, das Amphetamin ist eine Krücke, ist eine Hilfe. Man kann sie eben auch verwenden zum spüren,
wie es ist, wenn man fokussiert ist und dann probieren die Fokussierung durch Rituale, durch
Regelmässigkeiten etc. durch Strukturierung sich anzueignen.

[01:35:02.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man es sich mal angeeignet hat, die Strukturierung, dann funktioniert die eigentlich so gut wie
Ritalin und ist weniger schädlich. Das Kind wird gebremst und die Menschen sagen auch ich fühle mich
gebremst.

[01:35:41.500] – Bemerkung 15
Wir habe ein Pflegekind das lügt. Es ist vorher bei einer anderen Familie. Was wir ganz schnell gemerkt,
Lügen in vielen Bereichen, wie Fernseh schauen, am Laptop Schulaufgaben und nicht Surfen, die Tat
abgestritten. Ich habe dann schlussendlich auch müssen eine Kindersicherung installieren weil dann
überall herum gesurft wurde.

[01:36:53.670] – Bemerkung 15

Dann hat er damit begonnen Geld aus dem Portemonnaie heraus zu stehlen. Er ist es natürlich nie
gewesen. Ich habe es dann an einem konkreten Fall gemerkt. Dann muss man damit beginnen, sein
Portemonnaie zu verstecken. Man kann sie wie nicht packen, fassen.

[01:37:24.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie haben sie jeweils reagiert? Was haben sie dann jeweils gesagt zu dem Kind? Wie alt ist das Kind?

[01:37:31.020] – Bemerkung 15
Jetzt 17. Ich habe sie darauf angesprochen gehabt, wegen dem Fernsehen. Da haben wir damals einfach
gesagt, du darfst schauen, am Wochenende. Da schränken wir nichts ein. Unter der Woche nicht, damit
du dich auf die Schule gut konzentrieren kannst und nicht viel damit Zeit verlierst. Wir haben einfach die
Regel so ein bisschen gemacht. Unter der Woche nicht. Die Regel haben wir von Anfang an erklärt
gehabt, als sie gekommen ist, dass wir das so gerne wollen. Am Wochenende darfst sie ihre Serien und
alles schauen, aber einfach nicht unter der Woche. Falls wir eine Sitzung gehabt haben, auswärts
gewesen sind, dann ist geschaut worden. Wir haben sie ein paarmal erwischt. Ich habe sie dann auch
nochmal darauf angesprochen, schau wir haben doch das abgemacht. Sie hat sich dann einfach gar nicht
daran gehalten. Dann mussten wir das Kabel weg tun.

[01:38:40.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja sie dürfen das, man kann einfach das Kabel durchschneiden. Haben sie aber dem Kind gesagt. Ich
weiss, dass du lügst.

[01:38:53.050] – Bemerkung 15
Ich habe gesagt, ich weiss, dass es nicht wahr ist. Ich habe es im Verlauf vom Laptop gesehen. Bei Geld
konnte ich es nicht sagen, es war über einen längere Zeit. Ich habe einfach vertraut. Als das Kind alleine
zu Hause war, habe ich den Diebstahl bemerkt. Ich habe dann das Kind gefragt, hast Du fünf Franken
aus meinem Portemonnaie genommen. Ich habe dann nicht gesagt, bist Du es gewesen?

[01:40:43.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier ist das Lügen schon eine Gewohnheit, ein Lebensstil, der für das Kind funktioniert hat. Wenn ich mit
Delinquenten zu tun habe, die dann auch im Gefängnis landen, dann stelle ich auch wieder ein Verhalten
fest. Die, welche notorisch also regelmässig lügen, es ist ein Lebensstil. Wenn man dort anschaut, was
sie für eine Beziehung zu ihrem Umfeld haben, dann ist das immer das Gefühl, ich bin einerseits ein
Armer ein zu kurz Gekommener und auf der anderen Seite ich bin gescheiter, ich bin schlauer und ich
kann dich überrunden.

[01:41:34.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie fühlen sich intellektuell dominant. Das muss man brechen. Hier darf man dann sagen, hör ich weiss
das hat für dich funktioniert.

[01:41:51.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe so einen gehabt auf der Aarburg der hat angefangen zu Lügen, zuerst der Flötenlehrerin das
Geld zu gestohlen und dann überall immer Geld gestohlen. Es ist immer erfolgreich gewesen
schlussendlich auf der Aarburg gelandet. Ist viel zu eng erzogen worden. Am Schluss hat er sich dann mit
Heroin umgebracht, eine Überdosis genommen. Davor war noch ein Mord. Da muss man sagen: du das
hat für dich gestimmt. Das hast du dir angeeignet. Das ist aber eine schlechte Gewohnheit.

[01:42:27.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat dann immer Angst, man kann es nicht beweisen. Dann sagt man nichts. Da finde ich, da darf
man ganz klar sagen, wir tun ihn nicht zum Tod verurteilen. Mein Gefühl, das was ich nachgeprüft habe,
ich weiss es und ich vertraue meinem Gefühl mehr, als was du mir sagst. Das darf man sagen, das darf
man in die Waagschale legen. Darum, weil ich meinem Gefühl mehr vertraue als deinen Worten denn mit
Worten kann man alles sagen. Darum nehme ich jetzt das Weg oder ich stehe dabei und ich schaue. Ich
setze mich dominant über dich.

[01:43:11.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man den Schalter einstellt, dass sie nicht mehr kann und so weiter und so fort.

[01:43:16.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist es dann wirklich ein Dominanzkampf. In den muss man einsteigen, damit sich das Kind ändert,
sonst behält es das. Ja sonst behält es das und sonst geht das nicht. Also da muss es wirklich eine Stufe
tiefer gehen.

[01:43:34.880] – Bemerkung 16
Mit stehlen ist es ja auch ein Stück Vertrauen. Plötzlich verliert sie ganz viele Möglichkeiten, auch für ihre
Zukunft.

[01:43:50.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig und sie dürfen auch wenn sie es nicht einmal beweisen können, aber ihr Gefühl sagt es ihnen, sie
dürfen sagen, hör ich spüre das ich bin nicht blöd. Du verkaufst mich für blöd, du meinst du seist
gescheiter als ich, nein, ich spüre das und ich weiss es. Sie kann es nicht beweisen, dass sie es nicht
gemacht hat. Da geht man wirklich auf einen Dominanzkampf anders geht das nicht.

[01:44:20.490] – Bemerkung 16
Sie hat auch ein gewisses dominantes Verhalten.

[01:44:23.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie meint sie sei schlauer, sie überhebt sich. Immer habe ich bei denen, die dann notorisch gelogen
haben oder notorisch kriminell gewesen sind, also Geld abzweigt haben und so weiter. Die haben sich

stärker gefühlt. Sie haben sich berechtigt gefühlt, sich das zu nehmen, was sie brauchen, weil sie ja
eigentlich vom Schicksal übervorteilt oder benachteiligt sind.

[01:44:54.440] – Bemerkung 16
Wir haben es auch ziemliche schnell bei den Keksen gemerkt. Die Box war plötzlich leer. Man hat sie nie
erwischt. Das ist auch bei einer anderen Pflegefamilie passiert. Die Dose war plötzlich leer.

Zweiter Teil

[00:00:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie gehen dann auf die Schiene, dass man sie falsch beschuldigt. Nicht auf das eingehen. Auf das
eigene Gefühl, auf das eigene Wissen hören und sich nicht in die Defensive drängen lassen. Ja, sie
wissen natürlich wie sie argumentieren. Das ist eine Gewohnheit, aber die ist nicht gut. Man will, dass sie
sich diese ablernt. Man will das, sonst hat man sie nicht gut auf das Leben vorbereitet.

[00:01:55.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einen berühmten Raubüberfall. Der Täter kam dann ins Gefängnis. Er konnte das Gefängnis
wählen. Er war dann mit einer Therapeutin konfrontiert. Er sagte ihr, er könne sie zusammenschlagen.
Sie war mutig und sagte, sie wissen genau, wenn sie das tun, dass sie dann lebenslänglich im Gefängnis
sind. Er lief dann davon. Er flüchtete von diesem Dominanzkampf.

[00:02:33.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagte sie noch und davonlaufen tun sie auch noch. Dann war ein Pfarrer in diesem Gefängnis und
sagte ihm, dass er wieder zur Therapeutin gehen solle. Schlussendlich konnte der Pfarrer ihn motivieren.
Dann ging er wieder zur Therapeutin. Dann haben sie wirklich therapeutisch gearbeitet. Dann passierte
eine Auseinandersetzung. Dann kam er wirklich vorwärts.

[00:02:59.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man hinten dran geschaut hat, er hatte fünf Kinder gehabt, die haben geschieden. Er musste
zahlen und die Frau enthielt ihm die Kinder immer vor. Er war verrückt mit dieser Frau und dem Gesetz.
Er muss zahlen und durfte die Kinder nicht sehen. Darum habe ich das Recht, einen Raubüberfall zu
machen.

[00:03:20.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich legitimiert, etwas zu machen, das eigentlich neben der Norm ist. Dadurch, durch die Therapie,
ich kenne das Gefängnis auch, und ich kenne auch den Leiter von dem Gefängnis. Er hat dann an sich
gearbeitet und hat geschwitzt und an sich gearbeitet, also sich auseinandergesetzt, differenziert. Jetzt ist
er irgendein Berater für schwierig eingliederbare Kinder oder Jugendliche in Basel. Er ist aufgetreten an
einer Tagung über Delinquenz, also Kriminologie.

[00:03:57.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Hochinteressant. Am Schluss haben sie sogar eine Gegenüberstellung gemacht. Er hat sich dann mit der
Frau, die er beraubt hat, dieser Postangestellten, die sind gegenübergestanden. Ich konnte mit beiden
sprechen. Das ist das. Konfliktbewältigung bis ins letzte Detail auf persönlicher Ebene. Nicht über den
Staat und nicht über, weiss ich nicht was, nur Geldstrafen etc.

[00:04:25.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Konfrontieren sie die, arbeiten sie daran, aber es sollte es nur einer machen. Es ist ein Mädchen? Wer
möchte es lieber von ihnen machen? Nicht beide, man darf sie nicht einengen. Es wird einen Machkampf
geben.

[00:04:50.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich wieder zu den Tieren komme, man bedrängt Nashörner mit zwei oder drei Elefanten, dann
kehren die um. Sie müssen sie herausfordern. Sie müssen sich stärker fühlen. Sie meint, sie sei stärker
und sie schwächt sie über: was Du traust mir zu, dass ich lüge, das mach ich doch nicht. Sie spielt die
unschuldige Jungfrau, aber das ist sie nicht.

[00:05:20.450] – Bemerkung 17
Ich weiss nicht, wir haben sie jetzt noch drei Monate. Also nachher wird sie eine Lehre anfangen und
dann nicht mehr bei uns wohnen. Eben, wir haben sie jetzt gut drei Jahre gehabt. Ich weiss nicht, lohnt
sich das noch?

[00:05:40.290] – Dr.med. Ursula Davatz
100%, 100%, 100%. Du warst jetzt drei Jahr bei uns, wir haben jetzt miteinander genau noch drei Monate
Zeit, zum etwas verändern. Du hast dir ein Lügenverhalten angewöhnt als Anpassungsverhalten. Das ist
ein ganz ungesundes Verhalten. Das ist wie krumm durch die Welt laufen, bis du dann ganz gekrümmt
bist, einen Buckel hast. Ich will das mit dir noch angehen und verändern. Wie gehen wir vor? Fragen Sie
sie, wie gehen wir vor? Ich weiss das, ich habe es zu Dutzenden erfahren, du das machst. Ich will das
verändern. Sonst habe ich das Gefühl, ich habe keine gute Arbeit geleistet.

[00:06:26.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Doch, steigen Sie ein. Voll, voll, voll. Fragen Sie sie selber, wie Sie vorgehen möchte. Wenn sie es
leugnet, dann sagen sie, dass sie es schon wieder macht. Nein, ich akzeptiere es nicht. Ich weiss, dass
du lügst. Ich weiss, dass das ein Muster ist. Ich weiss, dass du mir ans Bein pinkelst. Du bist ja dann weg.
Mir kann das gleich sein. Aber für dich ist es mir nicht gleich. Zeigen sie ihre Betroffenheit. Ehrlich. Voll.
Da können sie jede Woche fragen, wie steht es mit deinem Lügenbarometer.

[00:07:07.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sogar sagen, Du darfst es aufzeigen. Wie oft hast du gelogen? Wie oft hast du gemerkt, dass
du gelogen hast? Vielleicht merkst du das gar nicht. Es wurde so zur Gewohnheit. Also wirklich, machen

sie das. Das ist ein Kampf. Sie müssen den Kampf nicht gewinnen. Sie muss lernen. Sie stellen sich zur
Verfügung, zur Auseinandersetzung. Ihnen kann es egal sein. An der Lehrstelle ist sie draussen und zwar
null komma plötztlich.

[00:07:39.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie muss ja nicht meinen, sie sie gescheiter. Vielleicht kommt sie auch durch bei der ersten Lehrstelle.
Gehen Sie voll darauf.

[00:07:50.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ja den Amerikaner, der mit 18 Jahren begann, zu betrügen und dann schlussendlich seinen
Kindern gesagt hat, sie sollen ihn anzeigen. Die haben ihn dann wirklich angezeigt. Er kam ins
Gefängnis. Eine ganz tragische Geschichte. Es wurde zur Gewohnheit. Man lügt dann immer weiter.

[00:08:15.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehen sie volle Pulle. Chargen! Sie muss gar nicht meinen, sie sei so schlau.

[00:08:26.050] – Bemerkung 18
Wie wurde die multimodale Therapie von ADHS in der Festung Aarburg zum Beispiel organisiert? Das
weiss ich nicht mehr. Da müssen Sie Dr. Josef Sachs fragen. Damals haben wir noch nicht von ADHS
gesprochen. Das war von 1980 bis 1988. Das ist schon lange her. Ich habe zwar ADHS schon
angeschaut. Damals habe ich es noch POS genannt oder frühkindliches POS. Aber so, was mir Dr. Josef
Sachs gesagt hat, die Werkstattleiter und Erzieher haben den pädagogischen Ansatz: Belohnung und
Bestrafung.

[00:09:26.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage Belohnung und Bestrafung ist im Teenager Alter nicht gut. Auseinandersetzung ist gut. Man
muss sich mit dem Teenager auseinandersetzen und man muss ihm sagen, ich will, dass du das lernst.
Ich habe sonst keine gute Arbeit gemacht, aber es ist schlussendlich deine Sache.

[00:09:46.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sich mit ihnen persönlich auseinandersetzen. Wenn man Belohnung und Bestrafung hat, muss
man sich gar nicht mehr recht mit ihnen auseinandersetzen. Dann müssen sich die nur mit den Regeln
auseinandersetzen. Bis zu einem gewissen Grad in einem Erziehungsheim ist das okay. Aber es ersetzt
nie die persönliche Auseinandersetzung.

[00:10:08.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum, die, die sich gut verhalten haben, nach den pädagogischen Grundsätzen, nach den Regeln, wenn
sie rausgekommen sind, sind diese Grundsätze wie Schokolade-Osterhasen in der Sonne verschmolzen.

[00:10:20.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ganze Regelung war nicht internalisiert, sondern es war einfach eine Anpassung. Die persönliche
Reifung eines Teenagers passiert nur über die persönliche Auseinandersetzung. Ich denke, wir kommen
nicht um rum. Wir dürfen Regeln haben, die sind sowieso okay, aber die Belohnung und Bestrafung, dort
wird es schon etwas schwierig.

[00:10:46.240] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler haben mehr Mühe, Regeln einzuhalten, wegen ihrer Impulsivität und wegen ihrer Sensibilität,
weil sie sich aggressiv verteidigen. In diesem Sinne brauchen sie mehr persönliche
Auseinandersetzungen. Hier zitiere ich Alain Guggenbühl, mit dem ich auch ein Interview gemacht habe.
Er hat gesagt, man muss seine Betroffenheit zeigen.

[00:11:15.820] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem sie jetzt zum Beispiel auf das Mädchen, ich sage jetzt losgehen, also ihm gegenüberstehen und
sagen: hör, das hast du noch nicht gelernt. Ich fühle mich als schlechten Stellvertreter Vater, wenn ich
dich so ins Leben rauslasse. Ich will, es ist mir ein Anliegen, dass ich das mit dir noch erarbeite.

[00:11:40.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Vater sagt man, ich möchte, dass du das lernst, das ist mir wichtig. Denn ich weiss aus dem Leben,
dass man das braucht.

[00:11:48.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf die persönliche Betroffenheit zeigen. Die persönliche Betroffenheit wirkt mehr als Belohnung
und Bestrafung.

[00:11:57.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Belohnung ist eigentlich die Auseinandersetzung, also dass man sich mit einem Kind abgibt, dass
man sich Zeit nimmt, sich mit ihm abzugeben. Diese persönliche Auseinandersetzung die wirkt viel mehr
als irgendeine Belohnung.

[00:12:16.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf der Aarburg gab es die Erzieher und die Therapeuten. Die Therapeuten haben gelernt, neutral zu
sein und amoralisch. Die lassen dann oft durch. Die scheuen über ihre Kuschelpädagogik, wie man dann
so sagt, die scheuchen jegliche Auseinandersetzung. Das geht auch nicht. Als Therapeut muss man sich
auch mit seinem Gegenüber auseinandersetzen. Man muss wissen, wann und wie.

[00:12:50.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die beiden zusammengearbeitet haben, wenn man den pädagogischen und therapeutischen
Ansatz gemischt hat und zusammengearbeitet hat, dann kam eigentlich das Beste heraus.

[00:13:02.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Problem war oft in dieser engen Führung in einem Erziehungsheim, da hat das noch funktioniert.
Danach kommen sie in die Wildnis und dann ist nichts mehr, keine Nachbetreuung. Dann zerfällt vieles
wieder.

[00:13:15.430] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich müsste man ja Nachbetreuung haben. Darum bin ich für ambulante Behandlung eigentlich von
fast allem. Nur im Notfall die stationäre Behandlung, denn ist die ambulante Behandlung natürlich näher
an der Realität.

[00:13:36.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen ja eigentlich eine ambulante Behandlung von diesen Kindern. sie sind ein natürliches Umfeld
und sind dann eigentlich vergleichbar mit ambulanten Therapeuten.

[00:13:48.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen immer beides haben. Sie dürfen, müssen auch pädagogisch vorgehen, aber ich würde
sagen, mit Auseinandersetzung und nicht Belohnung und Bestrafung.

[00:14:01.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Therapeutisch, wenn man nur immer tolerant ist und gar kein Gefühl zeigt, dann ist es auch nicht ganz
realistisch. Darum sage ich, ja, man darf auch seine Gefühle zeigen und das wäre dann Betroffenheit
oder wenn man Wut hat, darf man auch in die Luft schiessen. Das macht mich verrückt. Ich ertrage es
nicht. Das macht mich rasend.

[00:14:28.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen ihre eigene emotionale Betroffenheit auch leben. Aber nicht erzieherisch.

[00:14:44.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich z.B. mit Eltern von Drogensüchtigen gearbeitet habe, dann haben manchmal die
Drogenberatungsstellen gesagt, schiessen sie ihn auf die Gasse, dann kommt er zur Vernunft und dann
sieht er schon, dass das nicht geht.

[00:14:59.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Man macht einen Liebesentzug als erzieherische Massnahme. Ich sagte, nein, das dürfen Sie nie tun.
Kein Liebesentzug als erzieherische Massnahme. Das funktioniert nicht. Wenn Sie es aber selbst nicht
mehr aushalten, wenn sie darauf gehen, dann dürfen Sie sagen, ich ertrage es nicht mehr, ich kann nicht
mehr, ich gehe darauf, ich werde krank und ich bin auch mir gegenüber verpflichtet und darum musst du
jetzt gehen.

[00:15:30.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Also darum musst du dir in dieser Zeit eine Wohnung suchen oder irgendetwas anderes machen, aber ich
stelle dich vor die Tür. Zu meinem eigenen Selbstschutz. Das dürfen sie natürlich als Pflegeeltern
machen.

[00:15:44.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht mehr konstruktiv, wenn sie weiter machen mit dem Jugendlichen, wenn sie innerlich eine
emotionale Kündigungen gemacht haben. Wenn sie es nicht mehr ertragen.

[00:16:07.750] – Bemerkung 19
Unsere Pflegetochter ist sechs Jahre alt. Sie lügt auch viel aus den genannten Gründen, welche sie
gesagt haben. Wie lange soll man es tolerieren und ab wann fällt es in ein Muster?

[00:16:33.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, an sich ist es nicht gut. Wenn Lügen zur Gewohnheit wird, ist das schlechtes Sozialverhalten. Wir
wollen es beim Kind nicht zur Gewohnheit werden lassen. Alles kann zur Gewohnheit werden, auch
schon mit sechs Jahren. Das ist nicht gut. Aus welchem Verhältnis ist sie gekommen?

[00:16:58.630] – Bemerkung 19
Sie ist seit vier Jahren bei uns. Sie braucht sehr viel Aufmerksamkeit. Sie hat noch drei Schwestern. Sie
ist in der Mitte.

[00:17:17.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Pflegekinder oder auch Adoptivkinder schauen immer ganz genau, ob sie gleich behandelt werden, wie
die anderen Geschwister. Wenn die anderen Kinder einfacher sind, hat sie vielleicht das Gefühl, sie
werde nicht gleich behandelt. Dann holt sie sich auf eine andere Art eine Befriedigung.

[00:18:09.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle elektronischen Gadgets sind natürlich suchtbildend. Von dort her kann das Kind gar nicht so viel
dafür, dass es einfach anzieht etc. Von dort her würde ich versuchen, das Ganze zu beschränken auf
eine Zeit, sodass sie gar nicht lügen muss. In diesem Alter, das ganz sicher noch überwachen. Also
selber dann wegnehmen oder selber abstellen oder selber sagen, jetzt wird es weggelegt, jetzt wird
etwas anderes gemacht. Da kann sie es überhaupt noch nicht selber kontrollieren.

[00:18:47.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Was lügt sie genau?

[00:18:52.940] – Bemerkung 19
Sie hat im Kindergarten auch schon etwas von jemand anderem genommen und gesagt das ist meines.

[00:18:53.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie stiehlt?

[00:18:53.290] – Bemerkung 19
Ganz wenig. Sie hält sich nicht an die Abmachung z.B. auf dem Heimweg.

[00:18:53.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ja gesagt, man lügt, wenn man das Gefühl hat, man käme zu kurz. Ich weiss ungefähr, was wie
ist. Jetzt muss ich dich etwas fragen. Dann würde ich sie wirklich fragen. Hast du das Gefühl, du
bekämest zu wenig? Hast du das Gefühl, du bekämst weniger als der Grössere und der Kleinere? Hast
du das Gefühl, du bekommst weniger? Man muss vergleichen. Aha. Was willst du denn mehr? Was für
Spielsachen hast du gerne. Dass man auf ihre Bedürfnisse eingeht.

[00:20:08.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Gewaltprävention sage ich, eigentlich wäre das Bedürfnisprävention. Das heisst, man muss
Bedürfnisse melden können. Sie muss sagen können, inwiefern sie zu kurz kommt oder meint, sie käme
zu kurz. Dieses Thema muss man mit ihr angehen. Sie nimmt einfach, wenn sie etwas Schönes sieht,
das ihr gefällt und muss sich dann wieder anpassen. Aber ich denke, man muss auf ihre Bedürfisse
zurückgreifen.

[00:20:37.800] – Bemerkung 19
Sie braucht soviel Aufmerksamkeit, die kann ihr gar niemand geben. Sie kam mit 2 Jahren zu uns.

[00:21:01.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Was will sie in der Aufmerksamkeit? Kann sie nicht alleine spielen?

[00:21:20.820] – Bemerkung 17
Das ist mehr, wenn sie mit anderen in der Gruppe ist.

[00:21:26.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat sie immer Angst, sie käme in der Gruppe zu kurz? Okay, wenn sie in der Gruppe immer Angst
hat, dass sie zu kurz käme, und sie holt sich die Aufmerksamkeit, sagen wir mal, negativ.

[00:21:43.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist Verhaltenstherapie, dass man auf das Kind zugeht. Nicht, wenn es das gewaltsam einfordert,
sondern von selbst ab und zu. Und du, was machst du gerade?

[00:21:56.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sagen jetzt Aufmerksamkeit, und dann kommt dort schon ein negativer Beigeschmack rein. Sie
braucht mehr, als man ihr geben kann.

[00:22:07.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht will sie immer Touch Base machen. Sie will immer schauen, ob sie es recht macht. Sie will
immer ihre Anerkennung und ihre Akzeptanz.

[00:22:15.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da es wäre hilfreich, wenn sie von sich aus, wenn eine Interaktion läuft, dass sie von sich aus
irgendetwas zu ihr sagen. Aber dann auch zu einem anderen Kind. Sie müssen ihre Aufmerksamkeit
gleichmässig verteilen.

[00:22:34.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe ich ein Beispiel von Google. Sie wollten schauen, welches Team am erfolgreichsten ist. Am
Anfang dachten man, es ist das Team, das möglichst viel die Gescheite, Studierte hat, wo die Überflieger
sind.

[00:22:49.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Man liess alle möglichen Algorithmen laufen. Das funktionierte überhaupt nicht. Man fand nichts heraus.
Am Schluss kamen zwei ganz banale Sachen heraus. Das Team ist am erfolgreichsten, bei dem jeder
gleich viel Zeit zum Reden hat.

[00:23:06.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie ihre Aufmerksamkeit holt, können sie sagen, sie kommen wieder zurück, aber jetzt will ich
zuerst das und das. Es verlangt von ihnen einen differenzierten Umgang mit dieser Gruppe.

[00:23:19.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es darf gar nichts Negatives reinkommen. Man muss sie wahrnehmen, wenn sie die Aufmerksamkeit
holen will. Sie muss auch lernen, warten zu können.

[00:23:29.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich weiss, du willst etwas sagen oder etwas holen. Ich will aber ich möchte zuerst das hier fertig
machen.

[00:23:37.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass Sie als Leiterin eine breite Aufmerksamkeit der ganzen Gruppe geben und schauen, dass jedes
Kind ein bisschen an die Reihe kommt. Klar, nicht nur sie. Wenn sie stört oder etwas will, dass man dann

sagt, ja, ich sehe, du willst etwas. Also man bemerkt ihr Bedürfnis und sagt: aber ich möchte zuerst noch
mit diesem Kind etwas fertig behandeln.

[00:24:05.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss sie dann Frustrationstoleranz lernen. Sie geht immer schon davon aus, ich komme zu kurz.
Dann nimmt den anderen die Dinge weg. Schlussendlich hat man sie dann nicht gern, weil sie immer
stört oder alle Aufmerksamkeit nimmt.

[00:24:32.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schwierig. Aber es lohnt sich. Das wäre wieder ein differenzierterer Umgang.

[00:24:46.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Noch kurz zu Google. Equal speaking time, also gleiche Redezeit, dann funktioniert es gut. Das Zweite
war, da sind wir wieder beim Autismus und dem Asperger und den ADS Kinder, wenn die verschiedenen
Leute wahrnehmen, wie es den anderen geht. Also wenn man sensibel eine soziale Wahrnehmung hat.
Und so könnten Sie auch sagen, wenn die Aufmerksamkeit will, ich sehe, dass du etwas von mir willst, du
hast ein Anliegen, ich möchte aber noch gerne bei diesem Kind darauf eingehen oder etwas fertig
machen. Dann weisst du, es wichtig, dass alle daran kommen. Also dass sie auf die gleiche
Aufmerksamkeit oder die gleiche Redezeit hinweisen.

[00:26:21.530] – Bemerkung 20
Ich habe einen Bruder dem wurde ADHS diagnostiziert. Er ist jetzt 50 Jahre alt. Wenn ich mit ihm eine
Diskussion führe, dann wiederholt er sich immer. Er erzählt mir eine Geschichte. Dann reden wir über
etwas anderes. Dann kommt die gleiche Geschichte wieder. Was ist die Ursache? Was ist die Wurzel?

[00:26:54.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erlebe ich oft auch bei Patienten von mir. Sie erklären mir nach und nach und wieder und wieder, wie
ihre Situation ist. Dann muss ich fragen, haben sie das Gefühl, ich verstehe sie nicht richtig. Haben sie
das Gefühl, ich höre sie nicht richtig? Dann sagen sie mir meistens, ja. Dann sage ich, doch, ich meine,
ich verstehe sie. Aber vielleicht muss ich mich auch fragen, ich habe doch nicht so gut zugehört und ich
muss noch tiefer zuhören. Oder ich frage, was genau, verstehe ich nicht recht. Dann kann ich sagen, ja
doch, ich verstehe sie. Aber wenn sie mir immer wieder die gleiche Situation erklären, verstehe ich es
nicht besser. Im Gegenteil, es geschieht ein Abstumpfungseffekt und dann kommen wir nicht weiter.

[00:27:58.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Also ich denke, warum diese Menschen das machen, die haben sich natürlich das Leben lang oft nicht
recht verstanden gefühlt. Wir hatten es vorher davon, das Kind reagiert, also man schlägt in die gleiche
Kerbe.

[00:28:12.780] – Dr.med. Ursula Davatz

In diesem Sinn geht ihr Bruder davon aus, alle verstehen ihn nicht und verstehen ihn nie. Darum muss er
es nochmals und nochmals und nochmals erklären. Ich würde vorschlagen, dass sie ihn wirklich mal
fragen, du, jetzt muss ich dich etwas fragen, hast du das Gefühl, dass ich nicht richtig verstehe, um was
es dir geht?

[00:28:33.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann soll er es noch etwas genauer beschreiben. Dann dürfen sie sagen, dass sie es verstanden haben,
so gut wie ich das verstehen kann.

[00:28:41.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Mir haben auch viele Patienten gesagt, Sie verstehen mich nicht. Sie meinen, man müsse gleich
mitfühlen. Aber das kann man nie.

[00:28:53.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Mensch kann einen anderen Menschen nie 100% richtig verstehen. Das geht nie. Aber annähernd
verstehen. Dann dürfen sie sagen, doch jetzt habe ich dich verstanden. Von dort her bringt es mir nichts,
wenn Du mir nochmals das Gleiche und das Gleiche erzählst.

[00:29:14.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen erzählen immer wieder dasselbe, wenn sie sich nicht angehört fühlen, nicht verstanden fühlen,
nicht wahrgenommen fühlen.

[00:29:27.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht angenommen fühlen in ihrer Andersartigkeit. Trifft das auf ihren Brüdern zu, dass er sich nicht
angenommen fühlt in seiner Andersartigkeit?

[00:29:37.010] – Bemerkung 20
Ja, das denke ich schon. Ich habe das nie verstanden. Das hilft mir jetzt sehr, was sie mir gesagt haben.

[00:30:09.550] – Bemerkung 21
Es geht um Empathie. Unsere zwölfjährige tochter hat eine gut entwickelte Empathie. Sie spürt den
Anderen sehr. Unser Pflegekind hat eine Tendenz, ADHS zu haben. Er ist erste drei Jahre alt. Manchmal
kommt sie nach Hause, schaut ihn an und regt sich schon auf. Kann das sein, dass wenn man ADHS hat,
dass es einem empathischen Menschen etwas übergibt?

[00:30:54.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein empathischer Mensch nimmt merkt sofort, was beim anderen abläuft. Sie reagiert auch. Das stört
mich. Sie nimmt viel mehr Signal auf sich. Ein empathischer Mensch hat Fühler draussen und nehmen
alles wahr, was um sie herum ist. Aber sie sind dann nicht mehr bei sich, also verlieren sich.

[00:31:25.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Bübchen ist ein aktives. Das kann sie stören. Da müsste man sie dann fragen, was macht es mit dir,
wenn der so ist, wie er halt ist. Dann schauen, was man machen könnte, damit sie sich nicht aufregen
muss. Das Aufregen ist ja der Energieverbrauch, der ihr nicht so gut tut.

[00:31:50.080] – Bemerkung 21
Ja, genau. Sie regt sich dann gleich auf über ihn. Obwohl er ja eigentlich gar nicht viel macht. Die ist
dann gleich gestört und genervt durch ihn.

[00:32:00.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Es macht sie nervös. Ja, genau. Dann kann man sie fragen, was sie nervös macht. Seine Laute, seine
Bewegung oder sein Gesicht. Dann muss man mit ihr schauen, was sie für sich machen kann, um sich zu
beruhigen, um nicht emotional auf ihn los zu gehen?

[00:32:24.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch wenn sie nichts macht. Sie ist selbst in Unruhe. Das ist für sie auch nicht gut. Können Sie ihm
etwas zum Spielen geben? Kann sie die Interaktion ein wenig selbst gestalten? Dann wieder
beobachten? Dann ist sie nicht einfach so ausgeliefert. Wäre das eine Möglichkeit?

[00:32:51.650] – Bemerkung 21
Ja, das ist super. Danke vielmals.

[00:34:35.380] – Bemerkung 22
Macht es Sinn ADHS Kinder zu Hause zu schulen, Homeschooling? Oder besser in die normale Schule
zu senden. In unserem Kanton gibt es die Möglichkeit.

[00:35:20.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Homeschooling ist durchaus eine Möglichkeit. Kinder mit ADHS haben spezielle Anforderungen. Wenn
die Schule das nicht geschickt macht, dann muss man sie manchmal sogar rausnehmen.

[00:35:45.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte mal ein ADHS Kind, da kam die Mutter zu mir. Das ging in eine Privatschule. Es war ein Bub.
Das lief alles verkehrt. In dieser Privatschule sind sie zu viert auf das Kind gesessen, um ihn zum
Gehorsam zu bringen. Das geht natürlich nicht. Da habe ich gesagt, das Kind muss aus der Schule raus.

[00:36:05.430] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich dispensierte ihn von der Schule. Die Mutter konnte nicht den ganzen Tag zu Hause sein. Sie arbeitete
auch. Wir haben dann ein Programm gemacht. Er musste Esel ausführen, Hunde ausführen, Mittagessen
kochen, putzen usw. Wir haben ein Beschäftigungsprogramm gemacht.

[00:36:25.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Den haben wir wieder eingeschult. Ich nahm mit der Schule Kontakt auf. Er musste in die fünfte Klasse
wechseln. Ich fragte den Schulleiter, welcher Lehrer kommt für so ein Kind in Frage.

[00:36:38.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann machte ich eine Zusammenführung. Ich lud die Eltern mit dem Lehrer und dem Knaben ein. Ich
weiss nicht, ob der Schulleiter auch dabei war.

[00:36:48.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit das Kind den Lehrer kennenlernen konnte und sich die Schule anfreunden konnte. Er ging in die
Schule, das klappte, und er machte schlussendlich eine KV Lehre. Also, je nach Kind ist es
unterschiedlich, und ob man halt etwas anderes findet. Wenn man gar nichts Gescheites anders findet,
dann würde ich sagen, ja, von mir aus lieber Homeschooling, als weiter in diese Schule zu gehen und es
läuft alles schief.

[00:37:20.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann, glaube ich, Homeschooling machen, ja, je nach Kanton. Man muss einen gewissen Ausweis
dafür haben. Ich hatte ein anderes Kind, dort haben wir auch Homeschooling gemacht. Sie war sogar
Lehrerin, aber von Brasilien. Irgendwann war es dann auch zu viel für sie. Dann haben wir ihn wieder die
normale Schule gesendet.

[00:37:40.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Homeschooling ist durchaus eine Möglichkeit. Es ist natürlich eine Belastung, weil das Kind dann nur die
Eltern erlebt. Nur, wie soll ich sagen, ein Sozialsystem. Aber wenn alles andere nicht funktioniert hat, ist
das immer noch besser als das Kind innerhalb der Regelschule kaputt zu machen.

[00:38:05.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde wahrscheinlich sagen, man soll sich noch ein wenig Hilfe dazuholen. Auch, damit das Kind
nicht nur die Eltern kennenlernt, sondern auch lernt mit verschiedenen Erwachsenen Personen
umzugehen.

[00:38:19.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem, ein hochsensibles Kind erträgt noch gar nicht so viel und dann macht man das.

[00:38:27.660] – Dr.med. Ursula Davatz

Also ich bin ganz sicher nicht dagegen. Ziehen sie es für ihr Kind in Erwägung?

[00:38:38.980] – Bemerkung 22
Wir haben uns schon Gedanken gemacht. Es ist erst 3 Jahre alt geworden. Sie ist sehr andersartig. Sie
ist manchmal wie ein Vulkan voller Emotionen. Es ist zum Teil schwierig, das zu handhaben.

[00:39:16.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ein Vulkankind ist, also voller Emotionen, solche Kinder brauchen sehr viel Auslauf und sehr
viele Beschäftigungsmöglichkeiten. Sehr viele auch, ich würde sagen, eigentlich verschiedene
Möglichkeiten. Nur ein Umfeld reicht oft nicht.

[00:39:36.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Veränderung des Umfeldes ist bei diesen Kindern oft schwierig. Von einer Situation zur anderen. Das
ist auch typisch für ADHS und ADS Kinder, der Wechsel zu machen. Die Wechsel muss man oft recht gut
einleiten, vorbereiten.Man muss ein wenig früher sagen, dass man von hier nach dort wechselt. Man
muss beim Wechsel gut dabei sein.

[00:40:04.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ja von den natürlichen Krisen gesprochen. Wenn ein Kind von zu Hause zur Schule geht, ist das
eine Krise. Wenn ein Kind von seinem Spielort an den Tisch kommen muss, das ist auch schon eine
kleine Krise bei diesen Kindern. Diese Wechsel müssen sorgfältig gemacht werden.

[00:40:24.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sie nicht von einer Situation in die andere rupfen. Dann sperren sie, dann gibt es ein
Riesentheater und dann funktioniert gar nichts.

[00:40:34.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Übergänge müssen begleitet sein. Es gibt eine Regelung im afrikanischen Land, dass wenn ein
Machtwechsel ist, also wenn der Präsident wechselt, wenn neu gewählt wird oder wenn der
Machtwechsel ist, dann ist Ausgangsverbot, damit nicht Eskalationen passieren.

[00:40:58.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Machtwechsel in der Politik, beim kleinen Kind sind Wechsel, Ortswechsel, also
Situationsveränderungen. Da reagieren die ADHS Kinder oft recht stark darauf. Darum müssen wir dort
sehr sorgfältig sein. Sie haben ja noch ein wenig Zeit.

[00:41:18.770] – Bemerkung 22
Gibt es da eine gute und unterstützende Literatur zu diesem Thema ADHS? Also für uns ist Thema relativ
neu.

[00:41:34.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hole mir mein Wissen aus der praktischen Erfahrung. Von dort her bin ich nicht so gut im Bücher
angeben. Aber man kann in X Buchladen gehen und fragen. Es gibt heute schon viel Literatur.

[00:41:57.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Cordula Neuhaus ist nicht eine Psychiaterin, auch nicht eine Psychologin. Ich glaube, sie ist Pädagogin.
Sie hat sich schon lange mit ADHS Kinder befasst. Da gibt es Artikel von ihr und, glaube ich, auch ein
Buch. Man muss sich so ein bisschen durchlesen.

[00:42:16.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe keine Literaturliste dabei. Aber sie müssen sich ein bisschen durchlesen.

[00:42:38.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Paper, das ich erwähnt habe, das hat ja auch schon jemand gefunden und das geben wir auch an.
Es gibt auch englische Literatur.

[00:42:52.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Diebstahl, ich mache mir manchmal auch wieder so Hauptsätze. Ich sage, ein Kind stillt, wenn irgendwo
ein Mangel ist. Dieser Mangel kann im ganzen Familiensystem sein. Der kann natürlich auch beim Kind
selber sein.

[00:43:46.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her darf man das Stehlen nicht gerade bestrafen und sagen, das ist falsch. Klar,
sozialverhaltensmässig ist es falsch. Man muss zuerst den Mangel herausfinden.

[00:44:00.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich komme gleich mit einem Beispiel. Das war ein mittelalterlicher Mann, den habe ich angetroffen, der
hat sich voll auf mich eingeschossen. Ich habe etwas falsch gemacht in seinen Augen und dann hat er
mich als Feind gesehen.

[00:44:22.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann konnte ich ein Gespräch mit ihm machen. Dann habe ich seine Geschichte erfragt. Das waren drei
Kinder, ich glaube, er war der Älteste. Seine Mutter ging bei reichen Leuten putzen. Dort sah er schöne
Bücher gesehen. Dort hatte es eine Bibliothek und schöne Bücher. Dann kam er auf die gute Idee, er
könnte solche Bücher stehlen, also mitnehmen. Dann diese umsetzen in einem Antiquariat oder in einem
Buchladen.

Dritter Teil

[00:00:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
und Geld daraus machen. Er hat natürlich miterlebt, wie Mutter die Geldsorgen hatte, wie sie arm war,
wie sie wahrscheinlich auch darüber klagte. Er wollte der Mutter helfen. Indem er die Bücher gestohlen
und umgesetzt hat, konnte er eine Zeit lang Geld verdienen. Aber irgendwann flog das auf.

[00:00:19.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht, ob er noch andere Sachen gestohlen hat. Das weiss ich nicht mehr so genau. Auf jeden
Fall war er acht Jahre im Gefängnis. Als Erwachsener dann. Das gab eine Gewohnheit, ich muss stellen,
um das Leben meiner Mutter zu verbessern. Er ist dort rausgekommen, als er zu mir kam.

[00:00:48.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erklärte ihm, dass ich es verstehe, dass er die Bücher gestohlen hat. Er wollte ja eigentlich nur etwas
Gutes für die Mutter machen. Aber nach den Regeln der Gesellschaft ist das nicht tolerabel. Tragisch.

[00:01:05.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen anderen Fall. Das war ein Jugendlicher. Er war etwa zwölf, dreizehn. Die Eltern waren
geschieden. Der Vater zahlte seine Alimente nicht. Die Mutter wäre so gerne mit ihrem Sohn in die Ferien
gereist. Er hat beim Vater 1'000 Fr. gestohlen. Ich weiss nicht genau, wie er darauf kam, aber auf jeden
Fall hat er das gestohlen

[00:01:28.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann flog das auf. Die Polizei hat so gut reagiert, dass sie ihn zu uns in die Therapie geschickt haben. Ich
besprach das Ganze und deutete auch sein Verhalten. Er wollte auch etwas Gutes machen. Die arme
Mutter bekam nicht genug Geld vom Vater. Er half einfach nach. Das ist natürlich das Verhalten eines
Kindes.

[00:01:55.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir schlüsselten es auf, erklärten es und sagten natürlich auch, man müsste es anders machen, aber
man bestrafte ihn nicht einfach.

[00:02:03.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig, wenn Kinder solche Sachen machen, schaut man nur das Fehlverhalten an, man bestraft sie. Sie
werden nie honoriert für die gute Absich. Sie machen weiter, denn sie wollen ja eigentlich eine Erkennung
bekommen für das, was sie machen.

[00:02:20.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe sie dann nach diesen paar Interventionen aus dem Auge verloren, aber ich denke, es war okay.

[00:02:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich hatte mal eine Frau, die Kleider im Laden gestohlen hat. Dort war auch ein Polizist, der sie schnappte.
Ich weiss nicht mehr, wie, aber er kannte mich oder wusste von mir. Er schickte sie dann auch in die
Therapie, anstatt dass man sie bestraft.

[00:02:51.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann erfragte ich die Geschichte ein wenig. Es kam heraus, dass die Frau sehr restriktiv gelebt hat. Sie
hat sich ihrem Mann unterlegen gefühlt. Sie hatte wohl auch eine sehr strenge Erziehung zu Hause.

[00:03:07.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Psychologie von ihrem Stehlen genauer anschaute, hat sie gesagt, dass sie im
Augenblick, als sie gestohlen hat, hat sie die Grenzen überschritten und für einen kurzen Moment fühlt
sie sich dann frei, gut, toll, oh, ich habe etwas gewagt.

[00:03:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Natürlich kurz darauf, eine Viertelstunde später, kommen die Gewissensbisse, Schuldgefühle etc. und die
ganze gute Wirkung ist weg. Eigentlich so wie ein Flash von einer Droge.

[00:03:40.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei ihr habe ich auch versucht, Techniken beizubringen, wie sie sich besser behaupten kann, dem Mann
gegenüber, wie sie besser für sich eintreten kann, ihre Bedürfnisse benennen kann, dass sie nicht so
indirekt über etwas selbstschädigendes gehen muss.

[00:04:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Stehlen unter den Jugendlichen, kann auch als Heldentat angeschaut werden, eine Mutprobe. Wer traut
sich zu stehlen? Wer traut sich mehr zu stehlen? Wer jagt den grössten Hirsch? Das Stehlen ist wie ein
Jäger, der einen Hirsch jagt.

[00:04:23.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier kann man sich gegenseitig hochspielen und es kann auch zur Gewohnheit werden. Dann hat man
schon die kriminellen Banden. Dort bringt es nichts, wenn man nur sagt, das sei falsch und verkehrt. Das
darfst du nicht, dann wirst du bestraft.

[00:04:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei solchen Jugendlichen, oft sind es mehr Junge. Denen muss man die Möglichkeit geben, dass sie auf
eine andere Art ihre Kräfte messen können. Nicht unbedingt auf eine Selbstständige.

[00:04:55.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gleiche gilt auch bei den Drogen. Es werden alle möglichen Drogen ausprobiert. Man kommt sich als
Held vor, wenn man das erträgt.

[00:05:04.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Offensichtlich geben wir unseren Jugendlichen nicht genügend Möglichkeiten, Abenteuer zu suchen, ihre
Abenteuerlust und ihren Mut zu beweisen.

[00:05:15.540] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne sagt man von den ADHS Kindern auch, sie sind Sensation Seeking, also sie wollen einen
Kribbeln. Das Kribbeln kann sein, was kann ich stehlen.

[00:05:27.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte letztens eine Mädchen, die hat seit sie klein war gestohlen. Sie hat es zu einer tollen Fähigkeit
entwickelt. Sie hat gesagt, sie habe alles gestohlen, was sie nur konnte. Alles, was irgendwie lose war.

[00:05:45.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dort das System angeschaut hat, hat es niemanden gehabt, also keine Autoritätsperson, die
sie respektiert hat und mit der sie sich hätte auseinandersetzen konnte.

[00:05:57.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus diesem Grund sage ich ja, auch ihr Mädchen, das noch drei Monate bei ihnen sind, unbedingt
auseinandersetzen und noch diesen Hörnerkampf miteinander haben.

[00:06:08.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Kinder, die sehr abenteuerlich sind, sehr temperamentvoll sind, wenn sie kein Gegenüber haben,
mit dem sie sich ihre Hörner reiben können, dann gehen sie weiter und weiter und weiter. Wenn kein
solcher Vater da ist, dann suchen sie die Grenzerfahrung beim Vater Staat. Sie müssen dann mit einer
Autorität zusammenkommen.

[00:06:32.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei dem anderen Mädchen, die alles gestohlen hat, der hat man schlussendlich die Polizei ins Haus
geschickt und dann hat sie aufgehört. Dann ist sie erschrocken.

[00:06:44.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie brauchen ein starkes Gegenüber. Es geht nicht nur mit Besänftigungstaktik, Kuschelpädagogik.

[00:06:54.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sich auch mit ihnen auseinandersetzen. Das ist wieder das Charging. Wenn man nur
ausweicht, haben sie nie ein Gegenüber, wo sie ihre Hörner wetzen können.

[00:07:07.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre so ein bisschen das Stehlverhalten. Hier gilt wieder genau das Gleiche. Jetzt kann sich fragen,
wie man damit umgeht.

[00:07:18.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier geht es wieder darum, dass man den Hintergrund dieser Motivation sucht. Der ist nicht immer gleich.
Manchmal ist es Armut, manchmal fühlt man sich benachteiligt, machmal fühlt man sich vom Schicksal
vergessen. Das muss erarbeitet werden.

[00:07:39.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht gleich übergehen zu: nein, das macht man nicht. Das gehört sich nicht. Man muss herausfinden,
welche Motivation dahintersteckt.

[00:07:48.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nach Motivation muss entsprechend mit dem Kind gesprochen und trainiert werden. Wie kann es
seine Bedürfnisse adäquat anwenden, ohne selbstschädigend zu sein? Sowohl Diebstahl als auch
Drogen nehmen ist eigentlich ein selbstschädigendes Befreiungsverhalten.

[00:08:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann wieder in die Pathologie hineingehen: manisch-depressiv. ADHS Kinder können dann im
Erwachsenenleben auch manisch-depressive Krankheiten entwickeln.

[00:08:33.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Es können auch Buben oder Mädchen sein. Ich habe gerade mehr Erfahrung mit Frauen. Das waren oft
temperamentvolle Mädchen, haben sich als Frauen angepasst.

[00:08:48.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann, irgendwann, wenn etwas zu viel wird, wenn das Wasser ganz oben steht, dann sprengen sie alle
Grenzen, werden manisch.

[00:08:55.440] – Dr.med. Ursula Davatz
In der manischen Phase überschreiten sie dann alle Grenzen. Sie geben zu viel Geld aus, sind frech,
stehlen auch. Eine hat mal ein Auto genommen und ist damit weggefahren.

[00:09:09.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die schwanken hin und her zwischen überangepasst sein und explodieren. Um auch so etwas zu
verhindern, dass sich eine solche psychiatrische Krankheit entwickelt, ist es ganz wichtig, dass man
diesen temperamentvollen Menschen einen Auslauf gibt, eine genügende Befreiung, damit sie ihre
Grenzen spüren können und auch Grenzen von aussen her spüren.

[00:09:35.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft hat man die Tendenz, eine Grenze theoretisch aufzuzeichnen, aber die müssen zum Teil auch
dreinlaufen. Natürlich, sie dürfen nicht die Gewohnheit entwickeln, dass sie immer gescheiter und besser
sind und immer damit wegkommen. Das ist nicht gut. Darum habe ich vorhin schon gesagt, dass man
sich mit ihnen konfrontieren muss.

[00:09:56.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald Diebstahl zur Gewohnheit wird, braucht es eine stärkere Korrektur. Dann braucht es eine stärkere
Auseinandersetzung.

[00:10:07.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wenn das Kind noch jünger ist und damit erst anfängt, dann muss man wachsam sein und sich
dieser Konfrontation stellen und sich mit ihnen auseinandersetzen. So viel zum Stehlen.

[00:10:25.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer hat ein Beispiel oder eine Ergänzung von Ihnen?

[00:10:49.120] – Bemerkung 23
Beim Diebstahl ist es ja häufig so, wenn man ein Erfolgserlebnis hat, dann motiviert es wieder dieses
Erfolgserlebnis zu haben. Wie kann man dem Erfolgserlebnis den Wind aus den Segeln nehmen?

[00:11:12.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat mit dem Hirn nichts zu tun. Wenn man ein Erfolgserlebnis hat, gibt das Wohlgefühl. Dann
wiederholt man es natürlich. Dann ist man schon in einem Suchtmechanismus. Eigentlich muss das
Erfolgserlebnis toppen mit einem Besseren.

[00:11:36.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man etwas herausfindet, wie man sich etwas erarbeiten kann. Man sagt dann so schöne Sprüche:
ohne Fleiss kein Preis.

[00:11:43.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man einen Berggipfel erklimmt, ist man nachher stolz, dass man das Ganze geleistet hat. Man
muss mit dem Kind zusammen Strategien erarbeiten, die nachher ein schöneres Erfolgserlebnis geben.

[00:11:59.570] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich gehe jetzt wieder zur Suchtproblematik. Ich hatte einen Patienten, der Heroin-, Kokainsüchtig war. Er
war im Methadonprogramm. Damals hatte ich noch alle Methadonprogramme im Kanton Aargau unter
mir.

[00:12:21.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er wieder gegen den Suchtmittelkonsum verstossen hat, fragte er mich, ob ich ihm jetzt das
Methadonprogramm wegnehmen werde.

[00:12:29.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sagte nein, das mache ich nicht. Ich bestrafe nicht. Solange ich das Gefühl habe, dass wir auf einem
Weg sind, mache ich weiter mit ihnen. Ich habe das Gefühl, dass wir auf einem Weg sind.

[00:12:41.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht bestrafen und belohnen, sondern man strebt ein Ziel an. Man ist unterwegs und man fällt x
Mal wieder vom Weg ab. Aber man spürt ja, ob man auf dem Weg ist oder ob nur getäuscht wird. Ich
glaube, so viel spürt man.

[00:12:58.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall habe ich ihn ungefähr zwölf Jahre lang begleitet. Am Schluss hat er das Methadon
entzogen, alle Drogen und Schlafmittel entzogen. Er hat 20 Kilo abgenommen und hat sich einen Hund
zugetan.

[00:13:16.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat dann gesagt, dass er ohne Drogen das Leben viel schöner, viel intensiver erlebt. Das ist eigentlich
toller als Drogen.

[00:13:28.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich schön, wenn man an so einem Punkt herankommt. Man muss mit ihnen etwas
erarbeiten, was mehr Befriedigung gibt.

[00:13:42.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese mehr Befriedigung, die ist Arbeit. Darum greift man schnell zu etwas, das einfach ist. Also, Instant,
Schnellbefriedigung.

[00:13:56.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Drogen sind schnelle Befriedigungen. Stehlen, wenn man geschickt ist, ist es auch eine schnelle
Befriedigung.

[00:14:03.200] – Dr.med. Ursula Davatz

Die erarbeitete Befriedigung ist viel nachhaltiger. Man spricht ja heute immer von Nachhaltigkeit. Die geht
tiefer, die erlebt man als schöner. Es lohnt sich.

[00:15:00.000] – Bemerkung 24
Ich habe noch einen Fall zum Einbringen, der passt zum heutigen Thema. Wir haben zwei Jünglinge, 16
und bald 18 Jahre alt. Sie lebten drei Jahre im Kosovo und vorher auch noch in der Schweiz. Sie sind
jetzt wieder zurückgekommen. Sie sind jetzt in einer Pflegefamilie. Den einen hat man eingeschult. Er ist
jetzt in der Schule. Es passiert das Typische, er kann machen, was er will. Es ist einfach falsch. Er wird
gemassregelt, er wird gestraft, er wird nach Hause geschickt. Das ist der Jüngere. Das ist der 16 Jährige.

[00:16:04.730] – Bemerkung 24
Klar, er hat eine provozierende Art, ich gebe ein Beispiel: der Lehrer sagt: Gib mir das Feuerzeug ab beim
Sportunterricht und er macht ein Spiel draus. Sie müssen den Tisch im Schulzimmer umstellen und er
spricht mit dem Kollegen. Sich nicht an die Regeln halten, nicht an die Abmachungen halten. Jetzt sind
noch mehr Dinge dazugekommen. Es ist ein Verdachtsmoment beim Älteren. Von Hanf, von
Cannabismissbrauch. Was sie eigentlich abstreiten. Also auch eine Art von Lügen. Es ist sogar so weit
gegangen, dass die Lehrer gesagt haben, dass es ein Schulausschluss Thema war.

[00:17:11.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Von beiden oder vom Älteren?

[00:17:15.090] – Bemerkung 24
Der ältere ist schon in einer Lehre, also in einem Praktikum.

[00:17:19.570] – Bemerkung 24
Der Jüngere. Dann hat man ihn abgeklärt. Also liegen hier hirnorganischen Fehlentwicklungen vor oder
auf was ist das Verhalten zurückzuführen?

[00:17:37.220] – Bemerkung 24
Wir hatten jetzt am Freitag die Auswertung mit der Schulpsychologin und sie hat gesagt, der Junge ist
völlig von den Tests her die man gemacht hat, D3 und so die bekannten Tests, der liegt völlig in der Norm.

[00:17:53.610] – Bemerkung 24
Da ist also nichts auffallendes. Interessant war nachher, die Psychologin merkte, der ist wirklich ein
Grenzgänger. Er provoziert, er überschreitet die Regeln, er hat ein respektloses Verhalten. Bei der
Pflegefamilie legt Zigarettenstümmel auf die Treppe, er legt Kaugummi auf die Treppe, er geht aufs WC
und spült nicht, er lüftet Zimmer nicht.

[00:18:25.110] – Bemerkung 24

Dann hat sie gefragt, ob es noch etwas gibt, was dieser gute Junge kann. Also habt ihr noch etwas
Positives? Dann waren dann alle einen Moment ruhig und dann kam einiges Positives, weil er von
seinem Typ her, also alle, die ihn sehen, sagen, ihn würden wir sofort adoptieren. Er hat so einen
Charme. Er ist total gemütlich und ist ein wenig ein Charmeur.

[00:18:54.040] – Bemerkung 24
Sie kamen mir dann in der Auswertungssitzung in den Sinn. Man hat dann nach Möglichkeiten gesucht,
wie man ihn bis zum Sommer noch durchziehen kann, bis zum Schulschluss. Dann habe ich den
Vorschlag gebracht, dass er einen guten Kollegen hat.

[00:19:28.440] – Bemerkung 24
Das ist auch ihr Prinzip. Beziehung, zu wem hat er die beste Beziehung und ihm den Jüngling zur Seite
stellen. Worauf der Lehrer sagt, das geht nicht. In unserer Klasse haben wir Streber und Versager. Die,
die provozieren. Das sagt der Lehrer.

[00:19:53.020] – Bemerkung 24
Ich weiss nicht, ob das wirklich so ist oder ob es eine Möglichkeit geben würde. Gestern kam schon
wieder eine Reklamation vom Lehrer und Schulschluss mit Ausrufezeichen und Fragezeichen. Also, wir
sind hier auf dünnem Eis. Wie würden Sie in dieser Situation umgehen?

[00:20:19.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo sind die Eltern? Wohnen die bei den Eltern?

[00:20:24.200] – Bemerkung 24
Das sind zwei Adoptivsöhne. Die Adoptiveltern, der Vater ist schon jahrelang krank. Die Mutter ist auch
nicht in der Lage, die Söhne zu haben. Der Vater ist ein paar Jahre nach Bosnien gegangen mit den
Jungs bis sie in einem Heim waren. Sie sind sehr frei aufgewachsen und haben auch schon harte Drogen
konsumiert.

[00:21:04.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sind von Anfang an Adoptivkinder gewesen?

[00:21:06.910] – Bemerkung 24
Ich weiss nicht wie alt sie waren bei der Adoption.

[00:21:10.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Adoptiveltern sind auch aus dem Kosovo?

[00:21:16.280] – Dr.med. Ursula Davatz

Es geht um zwei Söhne, der eine 18, der andere 16. Die 16-jährige provoziert in der Schule. Der Lehrer
kommt nicht mit ihm zu Gang. Aber er hat sehr viel Charme. Darum kann er wahrscheinlich auch gut
provozieren. Er hat sich das lange leisten können.

[00:21:40.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche, etwas auszuholen. Die waren im Kosovo. Es gibt zum Teil Schweizer Schulklassen, in
denen auf Albanisch Schweizerdeutsch gesprochen wird. Sie haben eine dominante Art und Weise, sich
zu verhalten und reden auch auf eine gewisse Art. Sogar, dass die Schweizer Kinder sich daran
angepasst haben und auch so reden.

[00:22:10.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hört von ihm, er provoziert, er schwatzt rein, er ist respektlos. Er macht alles etwas falsch, er macht
ein Spiel. Die südlichen Kulturen sind oft spielerischer als wir mit der deutschschweizer Kultur. Ich denke,
da gilt es auch wieder, dass sich der Lehrer oder ein Schulassistent mit ihm einlässt. Er müsste mit ihm
auch spielerisch umgehen können, aber er müsste ihm dann auch wieder die Stirne bieten können. Der
hat kein Gegenüber. Der Vater ist überhaupt kein Gegenüber. Der ist krank und schwach und der sucht
seine Grenzen ausserhalb.

[00:22:54.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Man müsste irgendeine Kontaktperson finden, eine Bezugsperson, die sich mit dem auseinandersetzt.
Nicht moralisch verurteilend, nicht therapeutisch Kuschelpädagogik, sondern Kräfte messen. Wenn er
zum Beispiel das Spiel macht, dass er etwas abgegeben soll und er macht ein Spiel, dass man mitmacht.

[00:23:17.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, du willst spielen, dass man mitmacht. Gerade bei speziellen Kindern, und wenn Kinder noch kleiner
sind, muss man häufig mit dem Spiel mitmachen, bis man sie dann hinbringt zu dem was man will. Das
ist völlig fantasielos, die Umgebung die er jetzt hat. Er hat diesen Charme, man kann auf ihn eingehen,
man darf sich aber nicht auf die Schleimspur führen lassen. Man muss auf eine lustige Art, auf eine
überlegene, quasi mit einer natürlichen Autorität, muss man den führen. Der braucht eine natürliche
Autorität.

[00:23:56.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht geht das nicht mehr im Klassenverband, vielleicht muss man eher einen Lehrmeister suchen.
Wenn ich auch Schweizer Kinder in diesem Alter habe und sie nicht mehr in die Schule gehen wollen, sie
machen nur Blödsinn, sie tun nur dumm, sie stören nur den Unterricht, dann sage ich, Fertig, Schluss,
rausnehmen, einen Lehrmeister suchen.

[00:24:16.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher war das so. Man ging zu einem Lehrmeister. Der war ein Vorbild, mit dem man sich
auseinandergesetzt hat. Ich denke, er braucht einen Lehrmeister.

[00:24:25.900] – Bemerkung 24
Er hat eine Lehrstelle, das wollten wir machen. Beim Erne, eine Baufirma. Diese Riesenfirma. Aber die
nehmen ihn nicht, weil er alle Sicherheitsvorkehrungen durchlaufen muss, er muss eine Schule
durchlaufen. Das ist zu gefährlich auf dem Bau. Aus diesen Gründen können sie die Verantwortung nicht
übernehmen.

[00:24:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine solche grosse Baufirma ist anonym. Da geht alles wieder mit den Regeln. Man müsste eine kleine
Baufirma nehmen, in der er direkt von einem Chef betreut wird oder von einem Vorarbeiter. Er darf nur
eine Bezugsperson haben, die alles sagt.

[00:25:03.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen ADHSler. Der fiel dann aus der Schule heraus und blöd getan. Er hatte auch Charme. Er
hat sich dann bei einem Lehrmeister beworben. Die Mutter gab mir den Lehrmeister an. Ich rief ihn an
und er sagte, eigentlich würde ich den gerne nehmen, aber da ist etwas Komisches bei ihm. Es sei
irgendetwas komisch. Ich antwortete, dass er recht hätten, er habe ein ADHS. Dann sagte ich, dass er
ihn nahe zu sich nehmen müsse, er müsse ihn führen, er gebe ihm alle Befehle, etc. Also wirklich
Führung durch einen Chef, durch eine Vaterfigur. Das hat sehr gut funktioniert. Er war stolz, dass ihm der
Meister alles gibt. Er hat sich sogar präferiert behandelt gefühlt. Ein Jahr später hat man ihn an einen
Mitarbeiter weiter gegeben. Er konnte es nicht so gut. Dann alles zerfallen. Er fand dann wieder eine
neue Lehrstelle. Er machte den Abschluss und besuchte eine technische Hochschule. Er ist jetzt ein
guter Berufsmann.

[00:26:12.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss solchen Jungs, jungen Männern, muss man ein männliches Gegenüber finden, das mit ihnen
umgehen kann. Jemand der sich wieder persönlich mit ihm auseinandersetzt.

[00:26:23.090] – Bemerkung 24
Das hat er ja im Pflegevater.

[00:26:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber er gibt ihm keine Stelle. Dort kann er nicht arbeiten.

[00:26:33.480] – Bemerkung 24
Nein, aber ich meine schon rein persönlich. In der persönlichen Auseinandersetzung muss es im
Zusammenhang mit einer Arbeit sein?

[00:26:42.360] – Dr.med. Ursula Davatz

In diesem Moment, weil der jetzt vorwärts gehen sollte. Der sollte sich beruflich eingliedern. Dann genügt
das andere nicht. Dann muss man sich ja auch von seinem Pflegevater absetzen, ablösen. Wenn man
etwas lernen möchte, muss man sich mit einem Meister auseinandersetzen.

[00:27:13.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen anderen, der zu einem ganz strengen Lehrmeister kam. Den haben wir aus dem Heim
rausgenommen. Der hat dann eine Lehre gemacht. Der Lehrmeister war sehr streng, hat alles Mögliche
von ihm verlangt. Er hat gar nichts geduldet.

[00:27:37.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Viel später sah ich ihn dann wieder gesehen. Dann hat er gesagt, es sei hart gewesen und ich bin
manchmal fast zu Grunde gegangen, aber ich habe viel gelernt bei ihm.

[00:27:50.620] – Dr.med. Ursula Davatz
In solchen Momenten ist es gut, einen persönlichen Lehrmeister zu haben, der ihn an die Hand nehmen
kann. Aber er muss gewisse Geduld haben. Er muss eine natürliche Autorität haben und sich so
durchsetzen können. Nicht mit Bestrafung und Belohnung, sondern persönlich. Dann reicht der
Pflegevater nicht. Was will er im Bau lernen?

[00:28:20.310] – Bemerkung 24
Er will Maurer werden.

[00:28:22.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, eher ein kleines Baugeschäft oder ein Baugeschäft, das gut geführt ist, wo man ihn einem Vorarbeiter
anhängen kann. Dieser Vorarbeiter muss dann supervidiert werden. Er muss vielleicht ein wenig begleitet
werden.

[00:28:54.700] – Bemerkung 24
Das Belohnen, Strafen, das sitzt so tief, das beschäftig mich. Sie haben heute Morgen gesagt, wir
werden reif durch die Auseinandersetzung mit unserem Gegenüber, mit unseren Autoritätspersonen. Ich
stelle fest, im Berufsumfeld, wie tief unsere Prägung ist, wir sind nur auf das Äussere, auf das Verhalten
fokussiert. Wie wenig Interesse da ist, an diesen Menschen ein Gegenüber zu sein, ein reifes Gegenüber
zu sein, sodass wir die Menschen dort abholen und sie in diesem Reifungsprozess begleiten. Das macht
mich betroffen.

[00:29:52.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das verstehe ich gut. Ich kenne Prof. Dr. Ursula Renold, die Bildungsbeauftragte ist und das
Lehrlingssystem auf der ganzen Welt versucht zu fördern. Wir haben ja unser Lehrlingssystem. Das ist
ein Ausbildungssystem, das recht gut ist, das es in anderen Ländern zum Teil nicht gibt.

[00:30:18.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat mich auch gefragt, einen Vortrag zu machen über den Umgang mit Adoleszenten. Ich denke, das
ist etwas vom Wichtigsten, dass man bei den Adoleszenten bereit ist, um sich mit denen
auseinanderzusetzen. Anhand dessen reifen sie.

[00:30:32.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ein anonymer Betrieb ist, bei dem sie nicht recht begleitet sind, dann funktioniert das nicht gut.
Es gibt Kinder, die in so einem Betrieb funktionieren, aber die ADHSler in der Regel nicht. Dann muss
man suchen, bis man so einen Chef hat und allenfalls den noch unterstützen, dass der dann den
Jugendlichen durch die schwierige Adoleszentenphase durch begleiten kann.

[00:30:59.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Es stimmt, es gibt nicht so viele. Wir wollen Kinder lieber durch Roboter erziehen lassen, aber die können
das nicht. An sich bewerten wir in der Schule heutzutage Social Skills, also Sozialkompetenz. Das muss
man bewerten. Damit man Sozialkompetenz bei den Schülern bewerten kann, muss man selbst
Sozialkompetenz haben und diese in der Auseinandersetzung mit dem Jugendlichen weitergeben. Das
wäre wieder die Betroffenheit, die Alain Guggenbühl sagt, man muss sich mit Leib und Seele mit diesen
jungen Menschen auseinandersetzen.

[00:31:43.580] – Bemerkung 24
Solche Leute sind Mangelware. Ich denke, hier sind die Pflegeeltern, hier seid ihr eine enorme Stütze.
Heute hat jemand gefragt, ob sich das lohnt? Ich habe in der Mittagspause gesagt, es lohnt sich eine
Sekunde. Ich erinnere mich, ich hatte Begegnungen und Erfahrungen in meinem Leben. Da haben
Bruchteile von Sekunden mein Leben total verändert. Es hat in mir eine Veränderung vollbracht. Also
denkt nie, es sei zu wenig oder es lohne sich nicht.

[00:32:24.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, stimmt. Die persönliche Auseinandersetzung, manchmal gehe ich sogar so weit, wenn es nicht die
Pflegeeltern sind, sondern die Leiblichen, denn die sind ja wahnsinnig engagiert für ihre Kinder. Sie
müssen sich mit dem Jugendlichen auseinandersetzen, ohne dass sie etwas wollen. Also ohne dass sie
ihn Stossen wollen. Sie müssen selber überzeugt sein von einer Idee und dass ihnen ist das ganz ganz
wichtig, dass sie das weitergeben wollen. Aber man darf nicht Druck aufsetzen auf die ADHS Kinder,
sonst machen sie Gegendruck. Aber selbst darf man sehr engagiert sein für etwas oder eine Idee.

[00:33:26.320] – Bemerkung 25
Wie kann ich reagieren, wenn ich bei einem erwachsenen Menschen deutliche Anzeichen von ADHS
feststelle? Kann man ADHS auch im Erwachsenenalter noch medikamentös behandeln? Oder was gibt
es da für Möglichkeiten?

[00:33:43.560] – Dr.med. Ursula Davatz

Jawohl, klar, man kann ADHS auch im Erwachsenenalter behandeln. Es gibt einige Leute, die im
Erwachsenenalter kommen und sagen, sie hätten ADHS und sie wollen es mit Medikamenten probieren.

[00:34:02.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben vielleicht herausgehört, dass ich es nicht nur mit Medikamenten probiere, sondern auch
anders.

[00:34:10.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Sie als Laie bei einem anderen merken, er habe ein ADHS, auch wenn ich bei vielen merke, dass
sie das ADHS haben, ich sage ich es nicht immer gleich.

[00:34:23.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Teil finden, dass es ein Mangel, eine Demütigung, ein Krankheit sei. Ich bin doch nicht krank.

[00:34:33.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sagen, ob man sich schon damit auseinandergesetzt hat, ob man schon in Erwägung gezogen
hat, dass irgendetwas damit zu hat. Man kann es so heran führen.

[00:34:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Person sagt, ich glaube ich habe ADHS und ganz offen ist für eine solche Benennung, dann
kann man sagen, man kann in die Beratung gehen, man kann sich auch noch abklären lassen. Man
macht dann noch Tests und so weiter und kann das durchaus diagnostizieren. Ich persönlich mache
keinen Test.

[00:35:06.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme einfach die Anamnese und entscheide daraus.

[00:35:11.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einige Erwachsene, die noch Medikamente nehmen wollen. Manche sagen, es habe ihnen
wahnsinnig viel gebracht. Stephan Rey hat ein Buch geschrieben: "Warum zum Teufel Ritalin", dort habe
ich ein Vorwort geschrieben. Für ihn ist das wie Tag und Nacht gewesen. Er hat das Leben neu erlebt, als
er wusste, dass er ADHS hat und Ritalin nehmen konnte.

[00:35:41.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Für einen Teil ist es eine grosse Erleichterung. Andere versuchen Ritalin einmal und finden dann nein,
dass sie es nicht brauchen, dass sie anders weitermachen. Andere nehmen es nur, wenn sie eine neue
Ausbildung machen und für eine Prüfung lernen.

[00:36:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz

Das wird ganz individuell gemacht. Aber ganz sicher kann man als Erwachsener auch noch ADHS
Medikamente zu sich nehmen. Gewisse haben einen grossen Vorteil davon.

[00:36:13.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Was gibt es für andere Möglichkeiten? ADHSler können zu Messi Personen werden oder zu ewigen
Herausschiebern. Also Prokrastination sagt man da. Sie schieben immer alles raus. Die brauchen ein
Coaching, bei dem sie lernen, ihren Tag besser zu strukturieren, die Dinge anzugehen. Beim
Rausschieben, da sage ich man muss es sich im Hinterkopf vornehmen und sagen am nächsten
Donnerstag, am Morgen um 8 Uhr, mache ich das und das. Nicht sagen, ich sollte es dann einmal
machen. Nichts offen lassen, sondern klar sagen, dann.

[00:36:56.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich vergleiche das, wenn eine Katze einen Maus fangen will oder einen Vogel, dann sitzt sie ruhig da,
fixiert mit ihren Augen und wenn es so weit ist, springt sie zu.

[00:37:10.840] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne muss der ADHSler in seinem Hinterkopf sein Vorhaben fixieren, festlegen, auf wen und
dann anspringen. Ich vergleiche es mit dem. Wenn man nur sagt, man sollte schon lange, ich sollte
einmal, das gibt keine Struktur und das gibt auch kein erfolgreiches Vorhaben.

[00:37:33.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich erwachsene Menschen mit ADHS behandle, helfe ich meistens, sie zu strukturieren und gebe
ihnen Tipps. Dann besprechen wir, wo es gegangen ist und wo nicht.

[00:37:47.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen die Struktur zu einer Gewohnheit werden lassen und dann funktioniert es von selbst. Sie
müssen nicht jeden Tag neu überlegen: soll ich, soll ich nicht?

[00:37:58.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele landen auch in der Ambivalenz. Soll ich, soll ich nicht? Diese Ambivalenz ist oft auch, weil man nicht
für sich hinsteht, keine Eigenverantwortung übernimmt und keine falschen Entscheidungen machen will.

[00:38:16.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss ich dann sagen, es gibt keinen falschen Entscheide. Falsch ist nur, nicht zu entscheiden. Also,
auf lange Sicht natürlich. Manchmal kann man auch zu schnell und impulsiv entscheiden. Persönliche
Entscheidungen treffen ist wichtig. Der ist nie falsch. Denn jede Entscheidung bringt wieder eine andere
Konsequenz hinterher.

[00:39:04.350] – Bemerkung 26

Sie sagen ja immer, das ist auch eine Stärke von Ihnen, Sie sind jetzt lange Jahre in der Praxis und Sie
haben vorhin gesagt, Sie lernen aus der Praxis. Sie haben mir mal einen Satz gesagt, den Ihnen ein
Professor gesagt hat, wenn ich nicht mehr weiter weiss, kann ich etwas lernen. Es gibt ja oft Situationen
im Alltag an denen ich nicht mehr weiter weiss. Können Sie etwas dazu sagen, das Lernen? Wie können
wir in einer solchen Situation meistern oder darin etwas lernen?

[00:40:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir in einem Helferberuf sind, und Sie sind nicht im Helferberuf, aber doch in einer Helfersituation,
dann haben wir ja die Tendenz zu denken, wir wissen, was für den Menschen gut ist und wir müssen ihm
das beibringen. Das mache ich auch als Therapeutin. Dann stehen wir an, dann können wir nichts
beibringen. Das war mein Professor in Amerika. Also wenn man ganz schwierige Patientensituationen hat
und das Gefühl hat, ich bringe die nicht weiter, dann muss man umstellen.

[00:40:32.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt die Frage warum oder was läuft hier eigentlich ab? Dass man nicht mehr dem bedürftigen
Menschen etwas beibringen will, sondern dass man selber lernen will.

[00:40:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das Sokratische Lernen. Der Lehrer, der mit dem Schüler zusammen selber etwas lernt, ist der
offene, flexible, lernbereite Lehrer.

[00:40:59.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem wir bereit sind, etwas zu lernen, öffnen wir unser Herz, öffnen wir unseren Horizont. Dann
verkrampfen wir uns nicht und rennen uns nicht fest in irgendeiner Theorie oder Vorstellung, was das
Kind, Partner oder Mensch jetzt machen müsste.

[00:41:21.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Es nimmt uns aus der Verkrampfung heraus. Wenn man eine lernende Haltung hat, man kann sagen, aus
den Fehlern lernt man, wenn man eine lernende Haltung hat den Fehlern gegenüber oder dem
Festgesteckten gegenüber, dann entlastet man sich auf eine Art, also entblockiert man sich.

[00:41:44.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann Ihnen einen Witz erzählen unter den Ärzten. Man sagt, die Chirurgen können alles, wissen aber
nichts. Die Mediziner wissen alles, können aber nichts und der Psychiater weiss nichts und kann nichts.
Er bringt ja nichts hin.

[00:42:03.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich zu einem Gesichtschirurg gesagt, dafür ist der Psychiater ständig am Lernen. Das macht
es so spannend. Wir müssen mit jedem Patient, mit jeder Patientenfamilie, müssen wir wieder neu lernen.

[00:42:17.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Lernverhalten ist Neugierverhalten und Suchverhalten. Also wir müssen nach neuen Wegen, nach neuen
Lösungen suchen und nicht meinen, wir wissen, wo die Autostrada durchgeht. Das behaltet natürlich jung
und flexibel.

[00:42:36.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sokrates hat schon so Zeugs gesagt. Ich habe mit Schizophreniefamilien gearbeitet. Sie sind zum Teil
zum Verzweifeln. Aber dafür habe ich sehr viel gelernt.

[00:42:47.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Lernen ist es eine lebendige Interaktion. Man spricht heute auch in der Medizin von: auf Augenhöhe,
smart decision making, Patienten mit einbeziehen in die Entscheidung etc.

[00:43:00.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte müssen das auch lernen, auf Augenhöhe zu arbeiten. Man darf auch mit einem Kind auf
Augenhöhe arbeiten. Darum habe ich Ihnen vorhin auch in einer schwierigen Situation gesagt, fragen Sie
das Kind. Sagen sie: Ich will, dass du das noch lernst. Ich will, dass wir das noch miteinander
hinbekommen. Was ist dein Vorschlag?

[00:43:25.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man das Gegenüber in die Problemlösung einbezieht. Das machen die Mediziner auch etwas mehr,
dass sie den Patienten einbeziehen.

[00:43:35.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade in der Psychiatrie ist das enorm wichtig.

[00:44:15.000] – Bemerkung 27
Unsere Pflegetochter hat damit begonnen, gezielt Unwahrheiten zu verbreiten, zum Nachteil von
unserem eigenen Sohn. Damit ihr Bruder angeschwärzt wird, darunter kommt und sie eine Befriedigung
hat davon. Wir wissen nicht genau, wie wir mit der Situation umgehen sollen. Der eigene Sohn ist sieben
Jahre alt. Sie ist acht Jahre alt.

[00:45:13.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, da ist hinten dran schon: Ich bin das Pflegekind, ich bin schon weniger wert. Der andere ist
mehr wert, das muss ich jetzt ausgleichen. Da meint das Pflegekind, es müsse das leibliche Kind etwas
runterstufen, damit es besser hochkommt. Da würde ich das Gleiche machen, wie ich vorher gesagt
habe, das Pflegekind fragen: "Hast du das Gefühl, dass Du schlechter dran bist als Dein Bruder? An
Hand von was siehst Du das"?

[00:45:50.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens sind da schon voreingenommene Dinge vorhanden. Dann kann man sagen, aha, ok, ich sehe,
ich achte darauf. Man kann sogar dem Pflegekind sagen, es dürfe einem darauf aufmerksam machen,
wenn es findet, man habe sein leibliches Kind bevorzugt. Eigentlich will ich das nicht, aber es kann sicher
sein, dass es mir mal passiert.

[00:46:21.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja, Blut ist dicker als Wasser. Die Blutverwandtschaft zählt mehr als Pflegeverwandtschaft,
Pflegesituation. Dass man das Thema wirklich thematisiert, also anschaut und aufmerksam auch schaut.

[00:46:42.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf aber auch nicht das Gegenteil machen, Lehrer machen das manchmal. Wenn das eigene Kind
zum eigenen Vater in die Schule geht, behandelt er sein eigenes Kind eher schlechter als die anderen,
weil er ja nicht will, dass man ihm das vorwerfen kann. Ich denke, das ist hier nicht der Fall.

[00:47:07.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht, wie das Verhältnis zwischen den beiden Kindern ist. Lügen kann natürlich, wie Sie vorhin
gesagt haben, auch so ein Kampfverhalten sein. Äxi-Bäxi wer ist gescheiter im Lügen? Generell sagt
man ja, Frauen sind besser im hinter dem Rücken kämpfen, Intrigen machen. Männer sind besser im
direkten Faustkampf.

[00:47:38.040] – Bemerkung 27
Genauso ist es bei den beiden.

[00:47:48.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie weiss auch, dass wenn sie irgendetwas Blödes erzählt, rastet er aus und steht blöd da.

[00:47:54.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Er rastet dann schnell aus und sie hat wieder ihre Befriedung, ich habe ihn wieder zum Springen
gebracht. Das ist so wie Licht anzünden und das Licht geht an. Da könnten Sie mal ein Spielchen
machen. Einander gegenseitig Lügengeschichten erzählen, also überdoppeln. Dann schauen, was findet
man raus, was wahr ist und was nicht.

[00:48:23.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man eher ein Gesellschaftsspiel daraus macht. Wer kann besser lügen? Danach muss man
aufdecken. Das wäre eine Möglichkeit.

[00:48:30.140] – Dr.med. Ursula Davatz

Den Knaben kann man beibringen: Weisst Du, die will dich nur hänseln. Du kannst lernen, dass wenn sie
dich hänselt, dass Du das dann ignorierst.

[00:48:30.180] – Bemerkung 27
Unser Sohn ist schon sehr genervt von ihrem Verhalten. Es gab am Anfang ne Zeit, wo sie sich wirklich
finden mussten beide. Es war recht streng, dann gab es ne Zeit, da konnten sie wieder mega gut
miteinander spielen und jetzt kommt die Zeit wieder, wo sie sich austesten. Wir haben 3 Jungs und ein
Pflegemädchen.

[00:49:30.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann das Lügen als Spiel miteinander machen und herausfinden, wie gelogen worden ist. Wir haben
als Kinder am Zoll bescheissen gemacht. Ich war an einer Grenze. Da haben wir Sachen in den Schuhen
versteckt, in den Haaren und weiss ich was. Das quasi praktiziert. So könnten sie auch mit
Lügenverhalten spielen. Dann könnte man mit dem Bub lernen, dass er nicht sofort explodiert. Wie alt ist
er?

[00:50:04.870] – Bemerkung 27
Sieben.

[00:50:09.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Rapper, die werfen einander ja die schlimmsten Dinge an den Kopf. Derjenige, welcher nicht ausflippt
oder aus der Rolle fällt, hat gewonnen. Dass man auch das wieder üben kann.

[00:50:35.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz generell, kann man aus allem, was man eigentlich als Fehlverhalten ansehen kann, kann man
versuchen, eine Art Spiel zu machen, um zu üben. Wenn man das irgendwie hinbekommt.

[00:50:54.490] – Bemerkung 27
Wenn die Kinder dann ständig rumlügen und sich daraus einen Spass machen?

[00:50:56.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man dazwischen gehen, aber nicht verurteilen, also nicht den Richter spielen und sagen, du
bist der Böse und du bist das Opfer, sondern irgendwie ablenken und stören.

[00:51:14.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann dazwischen gehen und eines vom anderen machen. Dann sind es drei und dann ist der hitzige
Kampf nicht mehr ganz so verbissen.

[00:51:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz

Robert Whitaker ein Therapeut in Amerika, der sich blöder benahm als der Schizophreniepatient. Er
benahm sich unmöglich. Dann hat der Schizophreniepatient gesagt, was macht denn du da und ist ganz
normal geworden.

[00:51:48.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Also Symptomverschreibung, Symptomverstärkung. Das Symptom ad Absurdum führen und dann macht
es eine Umkehr.

[00:51:59.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ja gesagt, wir Psychiater wissen und können nichts, aber wir können lernen. So können sie auch
lernen, indem sie mitmachen, in diesen Spielen können sie lernen.

[00:52:14.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hänseln unter den Geschwistern, seien das leibliche oder Adoptiv-Geschwister, ist eigentlich wie die
jungen Hündchen, die tun den anderen auch immer ein bisschen zwicken und ein bisschen ärgern. Also
miteinander zu streiten, ist an sich soziales Lernen. Sie können sich in diesen sozialen Lernprozess mit
einbegehen und auch ein bisschen herumblödeln.

[00:52:45.000] – Bemerkung 27
Dankeschön.

[00:52:47.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerne. Es wird auch lustiger dann.

[00:52:54.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe weiter zum nächsten Thema. Aggression und Gewalt.

[00:53:31.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Aggression kommt auch wieder vom latinischen "agredi" und das heisst eigentlich "angehen". Also aktiv
auf etwas zugehen. Aggression wird auch über die aktivierenden Hormone gesteuert, also über das
Dopamin.

[00:53:54.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Aggression und Gewalt im Kindesalter ist aus meiner Sicht immer eine aggressive Verteidigung auf
Verletzungen, bei einem Kind, das ein impulsives Temperament hat. Wenn man verletzt wird, kann man
sich entweder ganz zurückziehen oder man kann auf den anderen losgehen.

[00:54:18.480] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich sage manchmal, wir Frauen, wenn wir verletzt werden, vergiessen wir Tränen. Die Männer machen
Kriege. Davon haben wir in der Politik genügend Beispiele.

[00:54:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Hitler wurde verletzt, weil er die Kunstaufnahmeprüfung an die Kunstschule nicht geschafft hat. Er hat
einen Weltkrieg gemacht. Das ist natürlich sehr abgekürzt gezeigt.

[00:54:40.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das sind wieder die beiden Reaktionen.

[00:54:45.280] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder gehören zu dem Persönlichkeitstyp, die auf Verletzungen eher mit Aggressionen reagieren,
also verrückt werden, etwas zusammenschlagen, wütend werden, schreien etc.

[00:54:59.200] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinn ist bei diesen Aggression eigentlich ein Zeichen, also wenn es nach Verletzung kommt,
ein Zeichen von Verzweiflung und Überforderung.

[00:55:11.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Eltern von ADHS Kindern, die erzählen oft, wenn ein ADHS Kind in einen Wutausbruch gerät, dann geht
es nachher in sein Zimmer und zerstört seinen liebsten Gegenstand.

[00:55:28.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das zeigt, dass es eigentlich in einer Verzweiflung ist, dass es zurückhaltende Aggressionen auf eine
Verletzung sind.

[00:55:38.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ein Buch von Konrad Lorenz, er war Arzt und Begründer der Verhaltensforschung. Er schrieb das
Buch: So kam der Mensch auf den Hund.

[00:55:53.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Mensch ist nie von sich aus, von Grund her, von Geburt her, sogenannt böse. Er wird böse, wenn er
sich für etwas einsetzt. Er wird aggressiv, wenn er sich für etwas ganz Wichtiges einsetzt, das man ihm
wegnimmt oder wenn er ganz stark verletzt wurde, an einer verletzlichen Stelle.

[00:56:19.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Umgang mit Aggressionen ist wieder gleich. Man muss immer die Ursache der Verletzung suchen. In
der Regel verurteilt man die Aggression und sagt, das geht nicht. Ein Junge schlägt ein Mädchen nicht,

ein Mann darf eine Frau nicht schlagen. Das gehört sich nicht. Man schaut aber nicht, wie die Frau davor
einen "kleinen Messerstich" gemacht hat, wie verletzt worden ist.

[00:56:58.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ganz wichtig, dass man immer herausfindet, wo die Verletzung passiert ist, mit was sie passiert ist?
Was hat den Menschen so fest verletzt?

[00:57:11.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist manchmal gar nicht so einfach. Männer, Buben, männliche Wesen, werden ja nicht gerne als
verletzliche Wesen angeschaut. Darum wird dann geleugnet. Nein, es hat mir gar nichts gemacht. Sie
stehen nicht zu ihren Verletzungen.

[00:57:29.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Da bringe ich dann immer das Beispiel der Wölfe. Die Wölfe sind matriarchal organisiert. Wenn der
unterlegene Wolf merkt, dass er unterliegt, zeigt er seine schwache Stelle, seinen Hals und dann könnte
man reinbeissen und ihn zu Tode beissen. Aber das wird nicht gemacht.

[00:57:49.440] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne ist es ganz wichtig, dass Menschen auch Männer lernen, ihre Verwundbarkeit zu zeigen.
Dass sie diese nicht nur verteidigen mit aggressiv werden.

[00:58:04.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Verletzungen herausfinden und validieren. Also man muss Verständnis für diese
Verletzungen entgegenbringen. Man muss sie quasi anerkennen. Erst wenn man das Verständnis
gebracht und die Verletzung anerkannt hat, kann man schauen, wie man das in einer neuen Situation
ändern kann.

[00:58:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort gilt wieder das Gleiche. Der Verletzte muss lernen, seine Verletzungen wahrzunehmen. Er muss
lernen, sie zu kommunizieren. Dann kann man nachher einer andere Lösung suchen.

[00:58:47.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du verletzt wirst, wie kannst du es mir kundtun?

[00:58:52.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Judo ist es auch so, derjenige, der unterliegt, klopft zweimal auf den Boden. Dann weiss man, er geht
auf. Dann darf man nicht mehr weiter dreinschlagen.

[00:59:02.910] – Dr.med. Ursula Davatz

Von dort her muss man dann nach einer besseren Konfliktlösung suchen. Man kann sie nur finden, wenn
man weiss, wegen was er verletzt worden ist.

[00:59:16.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Aggressionen sofort nur korrigiert werden, man darf seine Verletzung nicht zeigen, dann staut
sich sehr viel innerlich auf und dann kommen die Verletzungen irgendwann später auf eine ganz krumme
Art raus.

[00:59:32.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, alle diese ganz schwierigen, schrecklichen Mörder, die brave Nachbarn waren, dort sind in der
Kindheitsgeschichte immer Verletzungen vorgefallen, die nicht ernst genommen wurden.

[00:59:47.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn über lange Zeit Verletzungen nicht ernst genommen werden und über lange Zeit das nicht
kompensiert wird, dann kommt es dann als gut überlegte, geplante, Kriminaltat raus, also völlig
verzworgelt und überhaupt nicht gesund.

[01:00:08.780] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne darf man nie zur Korrektur gegen die Aggression fortschreiten, denn das ist ein
Ausdruck, bevor man herausgefunden hat, um was es ging, welche Gefühle verletzt wurden, welches
Ehrgefühl etc. Bevor man das nicht herausgefunden hat, darf man nicht korrigieren.

[01:00:34.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind, das aggressiv wird, das alles zusammenschlägt, das böse Sachen sagt, also böse
Schimpfwörter usw, das einem beleidigt, das sogenannt Unanständig ist; im Augenblick, wo diese
Emotionen so hoch schlagen, darf man nicht gleich korrigieren wollen.

[01:01:00.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Gefühle können nicht erzogen werden, in dem Moment, in dem sie aufflackern. Gefühle können sich nur
beruhigen.

[01:01:09.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein emotional aufgeregter Mensch, der diese Monsterwelle durchläuft, diese Monsterwelle kann man
nicht aberziehen oder wegreden. Man kann nur selber ruhig sein und dann flacht die mit der Zeit ab.

[01:01:26.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, in dem man in eine sehr aggressiven Auseinandersetzung gerät als Erzieher, ist das
Wichtigste, dass man sich selber ruhig verhält und nicht Öl ins Feuer giesst.

[01:01:35.760] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Moment kann man auch nicht erziehen. Da muss man das alles durchgehen lassen, einfach
abflachen lassen. Dann sagen viele Leute, ja, aber dann meint er, er darf das wieder und das sei in
Ordnung und ich muss ihm doch sagen, dass das falsch ist.

[01:01:53.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit diesen Kindern aber spricht und sie fragt, also auch das Mädchen, das da gestohlen hat,
dann sagen sie immer, sie hätten ein schlechtes Gewissen gehabt, ich hatte ein schlechtes Gefühl, ich
hatte ein Schuldgefühl. Aber ich konnte nicht anders.

[01:02:12.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kinder konnten nicht anders, weil sie so stark betroffen waren, in ihren Gefühlen, so verletzt worden
sind.

[01:02:21.660] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne muss man warten, bis der Sturm vorbei ist und dann vielleicht am nächsten Tag, man
muss einen ruhigen Moment, ein Timing planen und dann sagen, man wolle nochmals zurückkommen,
auf was gestern passiert ist.

[01:02:45.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann nicht, du hast das gemacht und das macht man nicht.

[01:02:47.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die ganze Geschichte ein bisschen einleiten. Du hast das gemacht, ich habe das gemacht, es
war das. Man muss die Situation ein bisschen schildern. Das ganze Szenario muss man schildern.

[01:03:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich das gemacht und du hast das gemacht.

[01:03:05.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man fragen: mit was habe ich Dich so stark verletzt, dass Du so verrückt geworden bist?

[01:03:15.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind darf seine Verletzung sagen und man geht nicht gleich zum runterdrücken.

[01:03:22.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es das sagen kann, kann man das wieder validieren und sagen, aha, okay, ich habe das nicht
realisiert oder ich wollte das nicht, aber ja, das ist passiert, ich verstehe es, ich kann es nachvollziehen.

[01:03:35.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann, wenn ein nächstes Mal wieder so etwas ist, könntest du mir das sagen oder das Zeichen geben
oder so?

[01:03:45.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst dann zur neuen Problemlösung, zur neuen Konfliktlösung vorschreiten.

[01:03:51.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird immer der gleiche Fehler gemacht, dass man das schlechte Verhalten weghaben will, ohne dass
man die Ursache anschaut.

[01:04:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne kann die neue Problemlösung erst dann angegangen werden, wenn sich die Gemüter
wieder beruhigt haben. Die vom Gegenüber und natürlich auch das eigene Gemüt. Also selber ist man
auch nicht ruhig genug, wenn man gleich reinfährt.

[01:04:15.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sonst passiert Verletzung über Verletzung und dann steigert sich alles hoch, bis es wahnsinnig eskaliert
und dann schlimme Sachen passieren. Das wollen wir ja nicht.

[01:04:28.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende dort manchmal noch den Ausdruck, die Kinder dürfen frecher oder aggressiver sein als wir.
Wir müssen uns mehr im Griff haben. Ich sage dann immer, die Teenager brauchen noch Welpenschutz.
Also die Kleinen dürfen die Hündin beissen und machen. Sie macht es nur ein bisschen so. Wir müssen
den heranwachsenden Jugendlichen noch Welpenschutz geben.

[01:04:52.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Gefühle einfach runtergedrückt werden, wegerzogen werden, was machen die dann? Dann
geht der Überdruck, entweder man dreht durch, oder der Überdruck geht in den Körper und dann
entwickeln sich alle möglichen Muskelverspannungen, Bauchweh, Züge und Sachen. Dann gibt es
psychosomatische Krankheiten, die sich schlussendlich auch als somatische Krankheit fixieren können.

[01:05:22.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum ist es so wichtig, dass man mit den Aggressionen sorgfältig umgeht und zum Ursprung der
Bedeutung dieses Wortes zurückzukommen, dass es eigentlich Energie ist. Ein Kind will einem etwas
zeigen. Es ist nicht primär einfach böse gemeint.

[01:05:47.260] – Dr.med. Ursula Davatz

Jetzt dürfen Sie mir wieder Fragen stellen oder Korrekturen anbringen. Ich springe sie nicht an.

[01:05:55.920] – Bemerkung 28
Zu den psychosomatischen Krankheiten gehören z.B. was?

[01:06:30.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als Psychiaterin sage natürlich, bei allen somatischen Krankheiten kann man immer psychische
Komponenten feststellen und über die psychische Beeinflussung, also über die Psyche Einfluss darauf
nehmen.

[01:06:51.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Asthma hat sicher einen psychosomatischen Faktor. Allgemeine Muskelverspannungen, das sogenannte
somatoforme Schmerzsyndrom. Allergien haben einen psychischen Schub hinten dran.

[01:07:10.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Infektionskrankheit wird über Bakterien von aussen her wird diese ausgelöst. Aber gerade jetzt bei
diesem Covid19, es gibt Leute, die wahnsinnig stark darauf reagieren. Das ist dann die Reaktion des
Körpers. Darum gibt man auch Cortison, weil die Abwehrreaktion zu stark ist. Allergische Reaktionen gibt
es.

[01:07:39.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann fast bei allen Krankheiten eine gewisse psychische Komponente, also Beeinflussung, haben.

[01:07:50.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einmal an einem Symposium mitgemacht. Da gab es drei verschiedene Medikamente. Man
verwendete ein altes Antibiotikum, ein neues, das man testen wollte, und Placebo, also Zuckerwasser.

[01:08:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann stellte man fest, dass an einem Tag nichts wirkte. Weder das alte Medikament noch das neue
Medikament, Zuckerwasser ohnehin nicht. Dann, als man im Research Center nachgeschaut hat, an dem
Tag hat immer eine schlecht gelaunte Krankenschwester das Medikament herausgeben. So viel zum
Psychosomatischen. Das ist nicht gerade eine Reklame für Krankenschwestern. Es könnte auch
umgekehrt sein, dass wenn eine gute Krankenschwester mit dem Patienten umgeht, er von dort aus
gesund wird.

[01:08:49.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich auch ein Beispiel aus der Spitex. Wissen Sie, was offene Beine sind, Venenentzündungen?
Venen die aufgehen, das nennt man offene Beine und man sagt manchmal auch böse Beine.

[01:09:06.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man jetzt auch wieder psychosomatische Faktoren anschauen. Man sagt, die Menschen haben
nicht genügend Liebe und können sich selber nicht genügend Liebe geben.

[01:09:18.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten einen Mann, ein älterer natürlich. Er war Psychogeriatrie. Er hatte auch offene Beine. Die
Spitex Schwester, welche solche Leute besuchen, sagen immer, dass sie auch noch weiter zu ihnen
kommen, wenn ihre Beine wieder zu sind. Sie müssen nicht Angst haben, sie müssen keine offenen
Beine behalten, um eine offene Kommunikation mit mir zu behalten.

[01:09:44.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Der eine alte Mann, da haben sie alles probiert mit Wickeln und so weiter, das ist nie gut geworden. Dann
war eine Haushaltshilfe in diesem Haushalt. Eine junge, frische, lustige, fröhliche. In zwei Wochen sind
die Beine zugegangen. So viel zur Psychosomatik.

[01:10:08.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte nutzen das Psychosomatische viel zu wenig. Auch wir Psychiater, aber auch die anderen Ärzte.

[01:10:21.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte diesen Faktor noch viel mehr einsetzen.

[01:10:25.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man es rein neuropsychologisch anschaut: Unser Hirn kann man in drei Teile einteilen. Das
Stammhirn, das ist das vegetative Hirn, das ist schon bei den Reptilien vorhanden. In das Mittelhirn, das
ist das limbische System. Das ist verantwortlich für die Emotionen und das Grosshirn, ist verantwortlich
für unsere Kognition.

[01:10:52.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir emotional überlaufen, können wir das Signal in den Körper schicken. Wir können das Signal ins
Grosshirn schicken. Wir können durchdrehen oder unser Körper kann irgendwelche Erscheinungsbilder
machen.

[01:11:06.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage immer, wir hatten es ja von Lügen. Mit dem Intellekt kann man lügen. Er kann alles mögliche
erzählen und es stimmt überhaupt nicht. Am besten, wir können uns selbst belügen.

[01:11:17.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Körper kann nicht lügen. Die Emotionen, die in den Körper gehen und dort Symptome machen,
zeigen einem dann, dass da etwas nicht stimmt.

[01:11:27.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Volksmund gibt es viele, viele Redewendungen, die einem das aufzeigen. Jetzt liegt mir etwas auf
dem Magen, es sitzt mir jemand im Genick. Die Galle kommt mir hoch, wenn ich verrückt bin. Es bereitet
mir etwas Kopfzerbrechen.

[01:11:47.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Volksmund hat es solche Redewendungen, die einem eigentlich auf das hinweisen. Habe ich so das
psychosomatische ein wenig erklärt.

[01:11:58.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage wird das auch erforscht. Dann sagt man, das Mittelhirn, das emotionale Hirn, das sich bei
den Säugetieren entwickelt hat, sei direkt verbunden mit der Hirnanhangsdrüse, mit der Hypophyse, mit
der Zirbeldrüse. Diese Zirbeldrüse, diese Hypophyse, ist die Königin. Sie herrscht über das ganze
Hormonsystem herrscht. So wird der Körper wieder reguliert.

[01:12:34.690] – Dr.med. Ursula Davatz
So wie es uns dann zu Mute ist, das geht in die Hypophyse, in unser Hormonsystem, und entsprechend
sind wir dann gesund oder nicht.

[01:12:42.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man Untersuchungen gemacht, man hat Studenten in einem Hotel lassen leben, und den einen
konnte man einfach so, die haben lustige Filme angeschaut, und so. Dann hat man sie geimpft mit
Grippeviren. Nicht gerade mit dem Covid, aber mit irgendeinem Grippevirus. Den anderen hat man Stress
verursacht, die hat man gestresst und dann geimpft mit dem Grippevirus. Die sind viel mehr krank
geworden, als die, die nicht gestresst wurden.

[01:13:13.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht kennen sie das auch von sich selber. Wenn man gestresst ist oder nicht genügend Erholung
hat, dann wird man eher krank. Man kann auch erst, wenn der Stress vorbei ist, krank werden. Also
Ferienanfangskrankheit, Man hält alles durch, man mag es gerade noch prästieren, dann brechen wir
zusammen und dann kommen diese bösen Viren und machen einem krank und sagen einem, Du
brauchste eine Erholung.

[01:13:49.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Dazu gibt es einen schönen Ausdruck. Hypothalamus, das wäre hier im Mittelhirn. Hypophyse,
Nebennierenrinde, Stressachse. Das wird aktiviert. Als Antistresshormon gibt man bei allem Cortison. Das
ist unser Antistresshormon, das wir selbst produzieren. Man kann es auch noch künstlich dazu tun.

[01:14:18.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe, wir müssen jetzt eine Turnübung machen. Es bewegen sich alle.

[01:15:01.480] – Bemerkung 29
Wie ging das mit der Hypophyse? Das, was Sie zuletzt gesagt haben?

[01:15:05.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Hypothalamus, Hypophyse, Nebennierenrinde, Stressachse.

[01:15:12.600] – Bemerkung 29
Und was machen die?

[01:15:15.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist einfach die Stressachse vom Hirn zu den Körperorganen. HHNA Stressachse.

[01:15:20.975] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist der Zyklus wenn man gestresst wird. Gibt der Hypothalamus, das ist das emotionale Hirn, ein
Signal an die Hypophyse. Die sind direkt miteinander verbunden. Die Hypophyse schüttet Hormone aus
und reguliert so den ganzen Körper.

[01:15:52.110] – Bemerkung 29
So ist Stress beschrieben im Körper?

[01:15:56.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau.

[01:16:02.930] – Bemerkung 29
Unglaublich spannend. Wenn ich das alles höre, wegen der jungen, fröhlichen Krankenschwester,
Haushaltshilfe, das ist ja alles Beziehung. Man sagt ja auch, 80% ist das Zwischenmenschliche.

[01:16:46.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist so.

[01:16:48.940] – Bemerkung 29
Da wären ja unsere Pflegeeltern, wenn die so einen hohen Einfluss auf die Kinder haben…

[01:16:54.460] – Dr.med. Ursula Davatz

Die haben einen hohen Einfluss, ja.

[01:16:58.930] – Bemerkung 29
Was macht das Cortison?

[01:17:05.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein Antistresshormon, das wir selber auch ausschütten. Es heisst Cortison, weil es in der
Nebennierenrinde produziert wird.

[01:17:13.450] – Bemerkung 30
Mein Bruder hat eine massive Arthrose. Er musste über mehrere Jahre Cortison nehmen. Er hatte sehr
starke Nebenwirkungen.

[01:17:24.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, der hat eine Glashaut, die Knochen werden zerbrechlich. Es ist nur eine Symptombekämpfung und
nicht eine Ursachebekämpfung.

[01:17:43.790] – Bemerkung 30
Er hat Arthrose, Gelenkschmerzen. Er hat tierische Schmerzen.

[01:17:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Gelenke müssen immer bewegt werden. Arthrose ist Gelenkabnutzung.

[01:18:07.550] – Bemerkung 30
Er hat einen handwerklichen Beruf, er hat immer gearbeitet.

[01:18:11.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das bringt zum Teil eine Überforderung mit sich.

[01:18:15.250] – Bemerkung 30
Das ist so komplex. Der Körper kann nicht lügen.

[01:18:36.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lügendetektortest, der läuft ja über das, wenn man lügt, wird man gestresst, dann wird der
Hautwiderstand anders. Man scheidet anderen Schweiss aus. Die feinen Muskeln werden angespannt.
Das kann man alles messen und die Durchblutung wird zentralisiert.

[01:19:00.000] – Bemerkung 30
Das spüre ich in mir. Ich spüre das Herz, den Puls.

[01:19:04.860] – Dr.med. Ursula Davatz
So werden Lügendetektoren Tests verwendet, indem man am Finger die periphere Durchblutung misst,
indem man Muskeln und den Schweiss misst.

[01:19:24.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur Psychopathen die ganz gut gelernt haben zu lügen, die können das unterdrücken. Bei ihnen wird es
zur Gewohnheit, dann kommt der Reflex nicht mehr. Dann lügt der Körper mit.

[01:19:43.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche, die wirklich professionell gelernt haben zu lügen, bei denen reagiert der Körper nicht mehr.

[01:19:55.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Putin muss man keinen Lügendetektoren Test mehr machen, das funktioniert nicht bei ihm. Aber man
sieht es noch an seiner Gestik.

[01:20:09.600] – Bemerkung 30
Die Augen sind das Fenster der Seele.

[01:20:12.480] – Dr.med. Ursula Davatz
An denen sieht man es. Er hat auch noch eine Lähmung von einem Arm. Er hatte irgendeinen Unfall. Ich
glaube, es ist der rechte, der bewegt sich nicht normal.

[01:20:26.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Bill Clinton gelogen hat: I did not have Sex with Monica Lewinsky. Sex ist Geschlechtsverkehr. Aber
sexuelle Spiele hatte er. Wenn man die Wahrheit sagt, muss man das nicht so betonen. Das sind alles so
Symptome wo man sieht ob jemand lügt.

[01:21:40.200] – Bemerkung 31
Das fand ich sehr gut: Nicht ich will Dir etwas lehren sondern ich will etwas lernen.

[01:21:51.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, dann bin ich wieder offen.

[01:21:52.870] – Bemerkung 31
Das ist ja sehr gut.

[01:21:53.840] – Bemerkung 32
Das ist ja Verhaltenstherapie.

[01:21:54.240] – Bemerkung 31
Wenn ich sage, ich will etwas lernen vom Kind, dann übernehme ich keine Verantwortung. Ich bin völlig
out. Wollen wir etwas zusammen lernen? Ich will etwas lernen.

[01:22:08.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Einfach ein Gegenüber.

[01:22:19.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich mich mit dem Kind zehn Mal hinsetze, wegen dem Lügen oder dem Stehlen und dem Kind
sage, es kann ja auch etwas mit mir zu tun haben, kannst Du mir helfen? Wenn das Kind das zehn Mal
hört, dann merkt das Kind, dass man sich für das Kind interessiert. Das macht etwas mit dem Kind. Das
sagt Jesper Juul.

[01:22:58.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz genau.

[01:22:58.990] – Bemerkung 33
Wenn dein Plüschtier das genau gesehen hätte, was jetzt hier genau passiert ist, wie würde es uns das
erzählen?

[01:23:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Plüschtier kann den Bundesrat spielen.

[01:23:20.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Depressiven will man immer gute Ratschläge geben. "Machen sie das, machen sie das."

[01:23:31.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Spitexleute berate, sagte ich, wir müssen es umkehren. Der Depressive muss mich beraten,
nicht ich ihn. Wenn der Depressive mich berät, kommt er hoch in der Hierarchie und dann geht es ihm
besser.

[01:23:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dazu habe ich auch ein berühmtes Beispiel. Eine normale Spitexkrankenschwester hatte eine depressive
Frau. Ich fragte, was diese Frau Gutes oder Interessantes an sich hat. Sie sagte, die depressive Frau

sehe im hohen Alter noch sehr gut aus. Sie hat sich gut erhalten. Ich gab der Krankenschwester den
Auftrag zu depressiven Frau zu sagen: "Sie sehen noch so gut aus im Alter, wie haben Sie das gemacht?
Ich möchte das auch können." Dann hat es gekehrt. Dann ist die alte Frau noch auf Reisen gegangen
und weiss ich nicht was alles. Dann ging es ihr gut.

[01:24:27.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat aber eine andere ihre Rolle verloren, die ist dann depressiv geworden, die Helferin, die musste
dann nicht mehr helfen im Haushalt. Die war dann in einem Altersheim und dort konnte sie immer helfen.
Dort gab es genügend Leute, denen man helfen konnte. Dann hatte sie wieder den Job.

[01:24:58.030] – Bemerkung 34
Kennen sie die Sendung "Persönlich". Ich werde sie dort einmal anmelden. Der Glücksforscher Sigmar
Willi war dort in der letzten Sendung zu Gast.

[01:25:14.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre die Sendung wenn ich zum Schlittschulaufen fahre. Das dürfen sie gerne.

[01:25:45.540] – Bemerkung 34
Er hat gesagt, Du kannst das Glück trainieren. Er hat ein ganz schweres Schicksal erlebt. Vier Kinder,
jung verwitwet ist dann, nach 5 Jahren, als er seine Frau verloren hat, musste er selbst noch in die Klinik.
Er brachte gar nichts mehr auf die Reihe. Dann hat er über seinen Weg erzählt und hat gemerkt, halt: ich
kann das Glück trainieren. Wir brauchen die beiden Pole. Wir brauchen den Tod und das Leben, Glück
und Unglück, Krankheit, Gesundheit. Er war zuerst Wirtschaftsökonome.

[01:26:56.820] – Bemerkung 34
Die Wissenschaft sagt, es seien nicht die Umstände, die den Menschen glücklich machen. Er sagt, es ist
das höchste Ziel, wenn man glücklich sein kann. Egal, losgelöst.

[01:27:11.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus allem etwas machen.

[01:27:19.770] – Bemerkung 34
Stell Dir vor, was der durchgemacht hat.

[01:27:27.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Sterbebegleitungen mache, oder Verlustbegleitung gemacht habe, also wenn Leute ein Kind
oder einen Partner verloren haben. Da sage ich immer, der Tod ist die Stunde der Wahrheit. Man muss
wieder einen Sinn suchen. Wenn Leute Selbstmord machen, die haben dann für sich das gelöst, aber wir

bleiben noch zurück und müssen noch etwas aus unserem Leben machen. Ja, es ist eine Art
Verpflichtung, dass man noch etwas macht.

[01:28:04.140] – Bemerkung 34
Ein Leben ist so spannend. Man könnte so viel lernen. Wir wollen immer Veränderung aber eigentlich
geht es darum, etwas zu lernen.

[01:28:14.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann passiert eine Veränderung.

[01:28:15.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sich das Hirn mit der Umwelt auseinandersetzt und nicht verschliesst, wird es immer komplexer
und gleichzeitig immer anpassungsfähiger.

[01:29:02.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Begriffe Eudaimonic Happiness und Hedonic Happiness. Eudaimonische Glücklichkeit und
hedonistische Glücklichkeit. Hedonistische Glücklichkeit ist Einschaltquote, Bewunderung der anderen.
Eudaimonische Glücklichkeit ist, ich habe Freude an was ich mache.

[01:29:35.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss Freude haben an dem was ich mache. Das Resultat ist nur ein Beigemüse.

[01:29:42.210] – Bemerkung 35
Die Moderatorin hat dann gesagt, Heike Behrens, die Opernflüsterin ist ja unter dem Boden und das
Orchester kassiert den Applaus. Dann sagt Sigmar Willi, dass Heike Behrens ein gesundes
Selbstwertgefühl hat. Die braucht keinen Applaus, man hat Freude an dem was man macht. Sie ist eine
so erfüllte Frau. Sie sagt, ich bin am richtigen Platz. Freude an dem was man macht.

[01:29:56.020] – Bemerkung 35
Da sind wir wieder beim Viktor Frankl, dem Logotherapeuten.

[01:30:48.300] – Bemerkung 36
Ein Stück weit ist es ja natürlich, dass eigene Kinder eine andere Position haben und das Pflegekind das
auch nie einnehmen kann. Wie müssen wir damit umgehen? Das würde mich noch interessieren.

[01:31:13.890] – Dr.med. Ursula Davatz

Es ist ganz wichtig, dass man das wahrnimmt, dass ein eigenes Kind ein anderes Kind ist als ein
Pflegekind und dass da auch Unterschiede bestehen. Ich denke, die Akzeptanz dieses Unterschiedes ist
schon der Anfang.

[01:31:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit einem Pflegekind darüber spricht, dann darf man das auch sagen. Ja, das ist mein
leibliches Kind und du bist ein Pflegekind. Das ist ein Unterschied. Also dass man das zugibt. Aber dass
man mit diesen Unterschieden lebt, also ein Unterschied heisst ja nicht, dass es schlechter sein muss.
Man darf ja auch nie den leiblichen Vater ersetzen, man kann es ja gar nicht. Man ist ein Stellvertreter,
aber ersetzen kann man ihn nicht.

[01:32:04.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sich das Kind zu fest an den Pflegevater bindet und dann keine Beziehung zum leiblichen Vater
hat, dann kommt es ja auch wieder in ein Loyalitätsproblem.

[01:32:15.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es darf zu beiden eine andere Beziehung haben.

[01:32:19.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wichtigste ist, dass man es anerkennt. Ich zitiere dann immer Gregory Bateson. Es geht immer um
Differenzierung. Er sagt: A difference is a difference which makes a difference (ein Unterschied ist ein
Unterschied, der einen Unterschied macht) und es macht einen Unterschied.

[01:32:37.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben oft die Tendenz zur Gleichmacherei und wollen den Unterschied nicht erlauben. Es gibt kein
Leben ohne Unterschied. Der Druckunterschied innerhalb einer Zelle und ausserhalb, das ist ein
Unterschied.

[01:32:54.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch den Unterschied fliesst das hin und her oder passieren gewisse Mechanismen. Das ganze Leben
ist voller Unterschiede. Dank Unterschied passiert eine Weiterentwicklung. Man muss diesen Unterschied
akzeptieren.

[01:33:10.190] – Bemerkung 37
Wir haben einen Flüchtling, der schon sechs Jahre bei uns ist, der uns sehr an das Herz gewachsen ist.
Auf der anderen Seite auch eine Pflegetochter, die diese Nähe zu der Familie nicht so sucht. Da erleben
wir ein Spannungsfeld. Sie merkt sie steht nicht so nahe, weil sie es selber auch nicht so sucht.

[01:34:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich denke, hier muss man den Unterschied der Persönlichkeiten anschauen. Der eine sucht die Nähe,
der andere hat lieber mehr Distanz. Es gibt durchaus Kinder, die lieber mehr Distanz haben, die mehr
Raum brauchen, die das einfach brauchen.

[01:34:17.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man den Unterschied zwischen verschiedenen Individuen, den verschiedenen Individuen und
Kindern respektieren. Nicht alles gleich machen wollen.

[01:34:32.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich begleitete zum Teil Adoptivkinder. Als die Erwachsen waren, wollten sie Kontakt zu ihrer leiblichen
Mutter aufnehmen. Das ging zum Teil und ergab sehr intensive Beziehungen. Zum Teil lehnte die leibliche
Mutter auch ab. Dann musste das Kind das aushalten.

[01:34:59.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann versuchte man, über die Tante an das System zu kommen. Von der Tante wurde sie sehr gut
aufgenommen. Die Adoptivmutter hatte Angst, das Kind hätte dann die leibliche Mutter lieber. Deshalb
wollten Adoptiveltern häufig nicht, dass die Kinder zu ihren leiblichen Eltern Kontakt aufnehmen.

[01:35:23.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man das verhindert. Heutzutage sagt man das nicht mehr. Man sagt, sie dürfen. Es gibt
durchaus solche, die sagen, sie haben sie kennengelernt oder auch ihren leiblichen Vater. Jetzt weiss ich,
wer sie sind aber meinem Ziehvater und meiner Ziehmutter bin ich näher, das sind meine Eltern. Für
beide ist es schwierig.

[01:35:44.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Unterschiede wirklich reflektieren, aushalten und nicht wegreden wollen. Den Unterschied
zulassen. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig.

[01:35:56.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe alles Mögliche erlebt, wo uneheliche Kinder im Haushalt aufgewachsen sind mit den ehelichen
Kindern. Wer hat welche Rolle?

[01:36:08.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann der Erbprozess kommt, dann ist das Ganze wieder losgegangen. Also, ja, man muss, ich
glaube, wenn man systemisch schafft, muss man immer die Unterschiede respektieren, die wahrnehmen
und mit denen auch entsprechend umgehen. Nicht eine Gleichmacherei hinbringen wollen. Das bringt
nichts. Kein Brei. Keine Homogenisierung.

[01:36:31.480] – Bemerkung 37

Danke schön.

[01:37:30.000] – Bemerkung 38
Gewisse ADHS Kinder kommen in einen Redefluss rein. Wie geht man damit um? Manchmal hat man
das Gefühl alle anderen kommen nicht zu Wort. Haben Sie Ideen, wie man gut damit umgehen kann?

[01:38:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich musst das auch lernen. Als ich in den USA gearbeitet habe, mussten wir Videos machen mit
Patientenfamilien. Man hat mich kritisiert, ich könne nicht aufhören, ich getraue mich nicht abzuklemmen.
Das stimmt ich getraute mich nicht abzuklemmen, weil ich niemanden verletzen wollte. Ich musste noch
stundenlang zuhören. Das ist natürlich nicht geschickt. Man kann nicht ewig.

[01:38:18.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss das ein wenig üben. Ich kann es nur von mir sagen. Ich wusste, dass ich langsam aufhören
sollte. Ich nahm innerlich Anlauf, schaute wie eine Katze auf die Maus. Wann finde ich einen kleinen
Unterbruch, den ich unterbrechen, reinkommen kann kann?

[01:38:40.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal geht es gut, manchmal ist man ungeschickt dabei. Ich kann jetzt etwas sagen. Man könnte
noch lange darüber sprechen und ein ganzes Buch darüber schreiben. Wir haben aber nur so und so viel
Zeit oder es hat nur so und so viele Leute. Deshalb möchte ich jetzt aufhören und mich dem zuwenden.

[01:39:04.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss eine Überleitungsformel machen. Das wäre wieder validieren. Ich weiss, du hast noch viel zu
erzählen. Das ist quasi endlos. Ich muss dich aber leider unterbrechen. Ich möchte auch noch das und
das und das machen. Also, dass man auf eine Art ein wenig validiert, dieses Bedürfnis und nicht die
Haltung hat, jetzt ist genug, jetzt hast du genug gesprochen, ein anderer muss auch noch dran kommen.
Also, es wäre wieder das gleiche Prinzip, validieren: wessen Herz voll ist, läuft der Mund über. Du hättest
jetzt noch ganz viel zu sagen aber ich will jetzt noch etwas anderes angehen. Ich will jemand anderes
dran nehmen.

[01:39:48.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal gelingt es einem besser und manchmal weniger gut.

[01:39:54.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Patientinnen, die immer weiterreden und ich komme fast nicht rein. Da muss ich auch sagen, ja,
ich sehe, ich muss ein wenig reinkommen und dann sagen, jetzt will ich aber das sagen. Man muss es
selber üben.

[01:40:10.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Jeder macht es vielleicht ein wenig anders. Man kann auch nicht umgehen, dass man je nachdem den
Menschen, den man abklemmen muss, ein bisschen verletzt. Man kann sagen, es ist nichts gegen dich.
Die Stunde ist nur so und so lange und ich will noch von den anderen hören.

[01:40:30.330] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Paartherapie mache ich das auch. Da habe ich es auch besser gelernt. Dann sage ich, ja, ich
weiss, sie wollen etwas sagen, warten Sie bitte noch, ich bin noch nicht fertig. Ich mache dann sogar die
Gestik. Ja, ich weiss, aber warten Sie bitte. Ich getraue mich immer ein bisschen mehr.

[01:40:50.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss rein mechanisch sein, es darf nicht verurteilend sein. Du hast jetzt lange genug gesprochen,
jetzt kommt jemand anderes dran. Nicht bestrafend, sondern nur verkehrstechnisch.

[01:41:05.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse merken es dann auch und sagen, wenn sie mal in den Fluss kommen, kann man mich nicht
mehr stoppen. Wenn man sich gut kennt, geht es leichter.

[01:41:30.000] – Bemerkung 39
Ich hätte auch noch eine Frage zu dem Thema ADHS. Heute Morgen war die Sprache davon, oder Sie
haben gesagt, dass die Kinder haben einen sehr starken Willen, sie haben einen Dickkopf. Es fällt ihnen
ganz schwer zu folgen. Gibt es da eine Erklärung zu? Gibt es da irgendwie einen Hintergrund, dass man
das besser versteht? Zum Beispiel mangelndes Vertrauen oder so?

[01:42:08.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind intrinsisch von sich her stark gesteuret. Sie haben eine starke Impulsivität und diese Impulsivität
sagt ihnen auch, ich muss jetzt das machen, ich muss das machen. Also wie der Hund einen Instinkt hat
und der geht dann seiner Nase nach. Die können das fast nicht bremsen. Die innere Motivation ist stärker
als wenn man von außen kommt und sagt, nein, ich will das nicht, du musst es so machen. Man muss
diese intrinsische Motivation so wie holen können und verwenden und umleiten.

[01:42:47.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir schauen in den westlichen Dramen schauen, da wird umgebracht und der eine tötet den
anderen. Also man siegt, indem man den anderen tötet. Im asiatischen Kampfsport verwendet man den
Angriff des einen und nimmt diese Kraft und dreht sich um und er fällt auf den Boden. So muss man es
machen. Man muss ihre Kraft verwenden, um dann langsam umzuleiten. Man muss sie dort abholen wo
sind und nicht dagegen gehen wo sie nicht sind.

[01:43:32.500] – Bemerkung 39
In der Schule ist es einfach auch das Problem.

[01:43:35.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt.

[01:43:36.480] – Bemerkung 39
Wir haben das Gefühl, die haben nicht so viel Erfahrung mit ADHS Kindern. Ja, das ist ganz schwierig.

[01:43:43.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Leider ja. Da habe ich in der Schule meiner Tochter mit dem Lehrer gesprochen. Da haben wir geschaut,
welche Kinder stören. Die Kinder können stören aus drei Gründen. Einerseits, weil sie nicht mitkommen,
also nicht verstehen. Andererseits, weil sie zu schnell sind und es geht ihnen alles zu langsam. Drittens,
weil sie finden, der Lehrer macht es nicht richtig und sie könnten es besser. Wir haben es dann so
gemacht, dass wir die Kinder genommen haben, dass sie auch Schulunterricht geben dürfen etc.

[01:44:16.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Also bei den Kindern sind viele Ressourcen. Man könnte auch die Klasse fragen. Also man sagt, wir
haben jetzt das Problem mit dem und dem und der macht so und so. Was ist euer Vorschlag, wie man es
machen sollte? Der Lehrer könnte auch Vorschläge von den Kindern holen. Denn Kinder sind flexibler
und ideenreicher und vielleicht haben die noch gute Ideen die man gut verwenden kann.

[01:44:40.860] – Bemerkung 39
Ja, das stimmt.

[01:45:00.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man wieder das Kollektiv mit einbezogen. Das ist so befriedigend wenn das ganze Kollektiv
mitmacht, das gibt ein Wir-Gefühl. Das haben alle gerne.

[01:45:05.900] – Bemerkung 39
Das stimmt. Danke.

[01:45:17.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt noch ein Schlusswort. Ich habe versucht, Ihnen meine Erfahrungen mitzugeben. Wir haben einen
breiten Tour d'Horizon gemacht. Ich habe medizinische Sachen reingebracht. Ich hoffe, es hat ihnen
einige Anregungen gegeben.

[01:46:24.160] – Dr.med. Ursula Davatz

Vielleicht als wichtige Botschaft ist, das haben wir in der Pause auch ein wenig besprochen, wenn Sie
anstehen mit einem Kind, wollen sie nicht mehr erziehen, wollen sie gar nichts mehr bewirken, wollen sie
nur noch lernen oder auch einfach sein.

[01:46:44.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf einmal kommt dann eine neue Idee. Also setzen Sie sich nicht zu fest unter Druck, in irgendeine
Richtung gehen zu wollen, sondern sind sie bereit, öffnen sie ihren Geist, ihre Mind und nehmen sie eine
Lernhaltung ein. Das ist eine Weisheit, die mir mein Lehrer in Amerika gegeben hat. Er arbeitete auch mit
Schizophreniefamilien. Das war Murray Bowen. Er sagte, wenn man nicht weiterkommt mit einer Familie
musst Du aufhören die Person vorwärtsbringen zu wollen. Dann nimm eine lernende Haltung ein. Lernen
kann man immer, in jeder Situation.

[01:47:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss nichts mehr bewirken, dann kann man lernen. Indem man miteinander lernt, fühlt sich auch
das Gegenüber wertgeschätzt, denn es kann einem etwas bringen.

[01:47:35.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Psychiater ist ständig am Lernen und sie dürfen auch ständig am Lernen sein. Das behält einem
lebendig. Das ist auch das sokratische Lernen. Sokrates hatte auch die Haltung, ich lerne von allen
Fragen meiner Schüler. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen eine gute Zeit mit ihren, zum Teil
schwierigen, aber auch sicher interessante Kinder.

28 Juli 202124 Aug. 2026 udavatz Monsterwelle, Podcast, Schizophrenie, Youtube

Woher kommt die Schizophrenie?

Audio:

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi

24.7.2021
Woher kommt die Schizophrenie?
Audio

[00:00:02.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Luc Ciompi, es freut mich sehr, dass ich dich begrüßen darf zu einem zweiten gemeinsamen
Gespräch. Wir sind beides Spezialisten auf dem Gebiet der Schizophrenie. Du hast viel geforscht darin
und ich habe viel Therapien gemacht, unter anderem mit Schizophreniefamilien, also habe die
angeschaut. Als Leitsatz nenne ich unser Gespräch "Woher kommt die Schizophrenie?" Ich komme jetzt
aus meinem Erfahrungsbereich. Wenn ich mir all die Schizophreniefamilien, die ich behandelt habe,
begleitet habe, so etwas durchschaue, dann suche ich immer nach Mustern. Da ist mir das Muster
aufgekommen, und ich mache jetzt ein Wortspiel. Eine akute Schizophrenie tritt auf, wenn das System an
sich, also das Familiensystem, etwas verrücken müsste, verändern müsste. Der Patient, der dann die
Psychose bekommt, wird ja dann in der Umgangssprache "verrückt". Also es ist wieder das gleiche Wort.
Auf Schweizerdeutsch sagt man auch "ich bin verrückt", "ich bin wütend". Also sind sehr viele Emotionen
dabei, bei dieser Verrücktheit. Ich habe die Beobachtung gemacht, an sich müsste man etwas im System
verrücken. Das System hat aber Widerstände dagegen. Es ist der Schizophrene, der eigentlich
aufmerksam macht auf etwas. Aber es gelingt natürlich längstens nicht immer, dieses System so zu
verrücken, dass der Indexpatient nicht mehr verrückt sein muss.

[00:02:12.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich arbeite immer daran, versuche das auch und habe letztendlich auch wieder so eine Geschichte
gehabt und habe gedacht, jawohl, ich muss den Eltern sagen, es ist fertig mit dieser, ich sage jetzt mal,
Scheinheiligkeit. Die Wahrheit muss an die Oberfläche kommen. Vorher kann euer Sohn nicht normal
werden. Das sind so Gedanken. Ich frage mich dann, und ich kann dich fragen, du hast ja auch mit der
Schizophreniefamilien zu tun gehabt, was sind die behinderten Momente, die das System fesseln, die
Einschränkungen, dass das System sich nicht verändern kann, nicht sich verrücken kann, moralischer,
gesellschaftlicher, religiöser und auch je nachdem politischer Art. Dann als weiteres sage ich natürlich,
erzähl mir doch bitte deine Hypothese, dein Erklärungsmodell der Schizophrenie. Aber wenn du zuerst
etwas auf das eingehen könntest.

[00:03:23.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, also was sind die Behinderungen, die bremsen, die machen, dass ein Familiensystem sich nicht
verändern möchte. Ich möchte zunächst einmal unterstreichen, was du gesagt hast, dass da heftige
Emotionen im Spiel sind. Diese eigentlich immer, auch nach meiner Auffassung, namentlich vor dem
Ausbruch einer Psychose sind. Du hast einmal von einem emotionalen Tsunami gesprochen, da ist viel
los in der Familie, da sind heftige Spannungen, da sind Gegensätze, da sind Tabus namentlich auch, da
sind häufige Geheimnisse, über welche man nicht sprechen darf, unangenehme Vorfälle, die Emotionen
wecken und was verhindert, dass man diese Tabus oder auch Traumata, Konflikte, Zwischenfälle aller
Arten, die in einer Familiengeschichte passieren können, angeht, das ist höchst unangenehm, das zu tun.

Ich sehe in dieser Tatsache, dass eine Wunde anrühren tut weh. Deshalb versucht man, diese Wunde
viel lieber zuzudecken und zu tun, als wie wenn gar nichts wäre und zumindest gerade das, worum es
geht, nicht wäre. Ja, das, glaube ich, ist der häufigste und der wichtigste Hemmungsgrund. Man kann
natürlich dann auch noch allerhand gesellschaftliche, soziale, konventionelle bis vielleicht gar zu
politischen, im kleinen Sinn wohl politischen Hemmnissen tatsächlich nennen. Da werden oft
Konventionen verletzt, gesellschaftliche Konventionen. Es steht vielleicht so etwas wie ein Familienruf
oder eine Familienfassade auf dem Spiel, eine gutbürgerliche sagen wir es einmal, aber es kommt in
allen Sorten Familien vor. Es ist ein Beispiel ein schöner Schein, den man natürlich aus sehr vielen
gesellschaftlichen Gründen bis hin vielleicht zu, ja, wenn jemand eine Stellung hat, die er nicht in Gefahr
bringen will, besonders heute, wo sobald irgendetwas irgendwo nicht ganz stimmt, dann ist das in den
Medien, also in den sozialen Medien drin, das ist zentriert. Das sind die Hemmnisse, die ich sehe, in
erster Linie.

[00:06:35.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Doch, ich denke, das klingt bei mir gut an, da kann ich nur zustimmen. Wenn Du deine Theorie oder dein
Erklärungsmodell der Schizophrenie? Wenn du da etwas erläutern könntest, wie du das für dich
angeordnet hast.

[00:06:53.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will das versuchen in aller Kürze zu tun, das ist aber nicht ganz leicht, weil die Schizophrenie ist eine
hochkomplexe Krankheit. Es sind viele Faktoren, die da einwirken und so dass auf einen einzigen
Nenner, kurzen Nenner zu bringen, droht, doch die Sache über Gebühr zu vereinfachen. Aber ich glaube
von diesem emotionalen Tsunami, von dieser emotionalen Spannungssituation, von der wir gesprochen
haben, auszugehen, das gilt auch für mein Schizophrenieverständnis. Ich habe mich insbesondere mit
den Emotionen beschäftigt und damit, was die Emotionen mit uns machen, vor allem mit unserem
Denken. Sie verändern unser Denken, sie verändern unsere Sichtweisen. In meinem Verständnis spielt
ein Wissenschaftszweig, der sich Synergetik nennt, das Zusammenwirken von Faktoren, aber auch vor
allem dann, dass Zusammenwirken von Emotionen für den Ausflug der Psychose eine wichtige, ich
würde sagen zentrale Rolle. Wir sind auch wieder bei diesem Tsunami. Wenn in einem System wir sind ja
beide systemtheoretisch auch orientiert, wenn in einem beliebigen System, nicht nur in einem
psychischen System, in einem sozialen System, sondern auch sogar in einem chemischen oder
physikalischen System die energetische Spannung auf einen kritischen Punkt steigt, dann schlägt das
Muster des Systems um. Das übergeordnete Muster. Also wenn wir an ein psychisches System denken,
eine Familie, eine Gruppe, ein Betrieb bildet ein System. Wenn wir darin immer mehr Spannung pumpen,
wenn da Dinge vorfallen, die ungeheure Konflikte machen, die die Leute wütend machen, die Leute
traurig machen, verunsichern. Also wenn die Spannung kritisch ansteigt, dann irgendeinmal knallt es
sozusagen. Da passiert etwas. Entweder rastet jemand aus oder es bringt sich jemand um oder es wird
jemand verrückt oder eben das System wird verrückt. Oder das ganze kracht in sich zusammen. Auf
jeden Fall das gewöhnliche Funktionsmuster geht nicht mehr. Unter bestimmten Umständen, die nach
meiner Meinung erst zum Teil geklärt sind und auf bestimmten Verletzlichkeitsfaktoren aufbauen, kann es
eben passieren, dass das System, das ganze System kracht durch die Verrücktheit und vielleicht eines
oder seltener Weise das ganze System, wenn alles durcheinander geht. Das ist ein, das sind wir glaube
ich, auf einem recht gemeinsamen Terrain. Das sind wichtige Elemente meines

Schizophrenieverständnisses. Es kommt dann noch einiges dazu, worüber ich mich jetzt nicht sehr
intensiv ausbreiten will. Aber du hast kürzlich einen Artikel von mir gesehen, wo auch vom sogenannten
Embodiment die Rede ist. Embodiment, das ist ein neuer Wissenschaftszweig für eine eigentlich
altbekannte Sache, nämlich dass namentlich unsere Emotionen, aber in bestimmtem Sinn auch unser
ganzes Denken, also die Psyche in unserem Body, in unserem Körper verankert und verwurzelt ist.

[00:11:27.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich wütend werde, dann laufe ich rot an, dann geht mein Herz hoch, dann weiten sich meine
Pupillen und noch vieles andere, oder ich schwitze, vieles andere mehr. Also es gibt keine stärkeren
Emotionen ohne entsprechende körperliche Veränderungen. Man hat auch zeigen können, dass eben
auch das Denken irgendwie auf verschiedene Weise im Körper verankert ist. Das Gedächtnis, man redet
von einem Körpergedächtnis neuerdings. Aber es ist etwas Banales. Als Kind habe ich gelernt, Fahrrad
zu fahren, Velo zu fahren. Das kann ich nun. Das ist mein Körper, der das weiß. Ich weiß es nicht mehr.
Wie man das macht. Dieses Embodiment spielt für mich auch eine große Rolle, weil in der Schizophrenie
auch sehr viele körperliche Missempfindungen, namentlich aus der Schule der Phänomenologie gesehen
eine ganz wesentliche Rolle spielen. Es finden gewisse Leute sind der Ansicht, dass die eigentlichen
Wurzeln der Schizophrenie in einem falschen Körper oder veränderten Körperwahrnehmungen liegen
könnte. Und es gibt noch ein anderes Element, das mir in den letzten Zeiten zunehmend interessant
geworden ist. Das ist dieses Free Energy Prinzip, freie Energie von Carl Friesen. Das ist ein englischer
Psychiater und Mathematiker. Der hat mathematisch nachgewiesen, in verschiedener Weise, es komplex
zu lesen, aber trotzdem, dass eigentlich das System, also das körperliche, das psychische System, das
Körpersystem, der Organismus, aber auch jedes einzelne Untersystem, also bis zu den Zellen zum
Gehirn, dass die alle dauernd bestrebt sind, den Energieverlust möglichst gering zu halten.

[00:13:42.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also keine freie Energie, das bedeutet keine Überraschungen. Damit stellt sich, um diese
Überraschungen auszuschliessen oder zu minimisieren, gibt es so etwas wie ein implizites Modell der
Wirklichkeit. Das, was sich der Organismus macht. Also wenn es blitzt, dann donnert es. Das sind so
Dinge, Zusammenhänge. Wenn dies und jenes passiert, oder wenn da ein Loch ist, dann muss ich
aufpassen. Alle diese Dinge, die werden gespeichert in einem impliziten inneren Modell. Der lebende
Organismus versucht, dem auch auszuweichen, also nicht ins Loch zu fallen oder in Panik zu verfallen,
wenn es donnert nach dem Blitz. Manchmal donnert es ganz heftig, dann hat es halt geblitzt, dann
donnert es, dann ist die Welt wieder sozusagen in Ordnung. Alle diese Elemente spielen nach meiner
Meinung zusammen. Das tönt sicher alles schon sehr komplex. Ich glaube, man kann, um das zu
vereinfachen, zurückzukehren zu diesem Tsunamibild. Hohe emotionale Spannungen, die machen
verrückt bestimmte Menschen, was dann auch zeigt, wie man allenfalls therapeutisch vorgehen kann,
nämlich diese Spannungen zu nachhaltig, nicht nur durch eine kleine Spannungsübung zu minimisieren.

[00:15:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche ein paar Gedanken dazu zu sagen, was mir da alles in den Sinn gekommen ist. Ich muss
schauen, dass ich es auf die Reihe bringe, wenn ich bei den Emotionen beginne. Also es stimmt, wenn
eine akute Psychose ausbricht, dann ist die ganze Familie in Aufruhr und alles in Aufruhr und der Patient

natürlich auch. Meine erste Reaktion ist dann immer runterfahren, nichts machen, weniger machen. Also
ich muss eigentlich das System immer beruhigen. Wenn ich selber ruhig bin und nicht nervös, dann kann
ich das. Wenn ich aber auch irgendwie unter Zeitdruck bin und unruhig, dann geht alles auseinander. Da
sage ich ja dann diesen Spruch "You never have a second chance to make a first impression". Wenn eine
Schizophreniefamilie an mich herantritt und die erlebt mich unsicher, kann ich es vergessen. Ich muss
wirklich absolut sicher sein. Also meine Ruhe bewahren können. Wenn wir von den Emotionen reden, die
meisten Schizophrenien treten ja auf im jungen Erwachsenenalter, Pubertät, jungen Erwachsenenalter.
Da redet man ja immer von Emotionskontrolle. Also der junge Mensch muss lernen, seine Emotionen zu
kontrollieren. Das Kind muss das noch nicht. Da muss die Mutter, das Kind oder der Vater beruhigen.
Wenn man erwachsen wird, sollte man die Gefühle einigermaßen in den Griff bekommen. Ich komme
zuerst vielleicht zum Embodiment. In der abendländischen Denkweise hat man Geist, Körper und Seele
getrennt. Für das Verständnis der Schizophrenie überhaupt allgemein, für das medizinische Verständnis
ist das eigentlich keine gute Sache. Gerade bei der Schizophrenie, also der Körper spielt jetzt langsam
immer mehr eine Rolle, man macht Körpertherapie etc. Aber im Denken wird es oft noch getrennt. Ich
habe zwei Jahre lang Weiterbildung gegeben bei Schwestern, die im zweiten Lehrgang, also in der
zweiten Lebenshälfte Krankenschwester geworden sind, Psychosomatik. Dann habe ich mir immer
Gedanken gemacht über die Psychosomatik und habe dann immer nach Sprichwörtern gesucht, also der
Schreck im Nacken, was liegt auf meinem Bauch oder was macht mich krank.

[00:18:14.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es läuft mir kalt über den Rücken.

[00:18:16.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau. Und so weiter. Es gibt so viele gute Sprichwörter, die keine Grenze machen zwischen Geist
und Körper. Da ist das noch alles zusammen und da sind ganz viele Weisheiten drin. Von dort her denke
ich, wir müssen auch in der Medizin wieder mehr diese Einheit herstellen und hin und her denken. Unser
Organ, das wir beforschen, ist ja das Gehirn, wenn ich das noch genauer untersuche und anschaue,
dann verwende ich immer das Modell des "Triune Brain" von Paul D. MacLean. In der neuen modernen
Neurowissenschaft ist das vielleicht veraltet. Er hat aufgebaut auf den drei Hirnhälften, das Reptilienbrain,
also das Stammhirn mit dem Kleinhirn, das dazu gehört, das sind die automatisierten Bewegungen, dass
wir Velo fahren können. Dann das mittlere Hirn, das limbische System, das die Emotionen beherrscht
oder beinhaltet, beherbergt. Und dann das Grosshirn. Er sagt extra "Triune Brain", also es ist keine
Hierarchie.

[00:19:37.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Dreifalt, das dreifältige Gehirn.

[00:19:40.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, kann man sagen. Nicht einfältig, aber dreifältig. Je nach Situation übernimmt ein anderes Gehirn. Der
Tsunami, der entsteht wahrscheinlich im emotionalen Gehirn, und der überflutet dann, der kann das
Großhirn überfluten und der kann auch das Stammhirn überfluten. In den Vorphasen, bevor die
Schizophrenie ausbricht, hat man oft andere Symptome, Depression, Rituale, zwanghaftes Verhalten,

also alles Verhaltensweisen, die etwas mehr ins Stammhirn gehören, also ins Reptilienhirn gehören.
Wenn die Psychose dann ausbricht, dann wird das kognitive Gehirn, also das Großhirn, überflutet und
dann bricht alles zusammen. Jetzt, wenn ich von Flutwelle spreche, In der "Zeit" hat es einen Artikel
gehabt in der letzten Woche über das Bauchgefühl und die Intuition. Der Artikel beginnt mit der
Millenniumwelle, die ein Surfer von Hawaii abgeritten hat. Er hat sich auf eine Art nach üblichem
Surfverhalten völlig falsch verhalten. Er ist nach hinten gelehnt und hat vorne das Bein gestreckt und er
hat die Welle abgeritten. Wie hat er das gekonnt? Er hat es natürlich gekonnt, weil er schon so viele
Wellen abgeritten hat, aber in dem Moment sind die üblichen Gesetze weg. Er musste etwas anderes
verwenden. Sein Körper konnte das. Ich wechsle jetzt von Affektlogik zu Intuition.

[00:21:40.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die gute Seite der Affektlogik. Über seine schnelle Entscheidungsfähigkeit, über die Intuition, die
geht ja immer schnell, hat er den Moment richtig erfasst und hat überlebt. In dem Sinn, wir in der
westlichen Welt und mit unserer Bildung sind sehr stark geprägt von unseren intellektuellen Fähigkeiten
und wenn diese wegfallen, und beim Schizophrenen fallen die über den Haufen, dann ist der Mensch
weniger wert. Aber das muss nicht unbedingt stimmen. Ich sage ja, die Schizophrenen sind in der Regel
sehr sensibel, und sie merken Dinge, die vielleicht jemand anderes besser unterdrücken kann. In dem
Sinn ist vor der emotionalen Monsterwelle wird viel, wie du gesagt hast, Stress gehortet. Die nehmen alle
möglichen Reize wahr, Situationen wahr, die jemand anders vielleicht nicht wahrnehmen würde. Da hat
Eugen Bleuler sogar gesagt, Schizophrene nehmen Dinge wahr, die der normale Mensch gar nicht
wahrnimmt. Das stimmt. Die nehmen da viel mehr rein und irgendwann mal explodiert es. Dieser
Übersprung, ich denke, das ist ein biologisches Gesetz, dass wenn ein System überfordert wird, an seine
Grenzen kommt, dann springt es um. Eine Zeit lang hat man gesagt "Natura non facit saltus", also die
Natur macht keine Sprünge. Das stimmt aber nicht.

[00:23:26.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Im biologischen System machen die Sprünge. Das Hirn macht die Sprünge. Ein Meer, das verschmutzt
wird, oder ein See, der kann noch lang kompensieren und irgendwann mal kann er nicht mehr und dann
schlägt es um. So läuft es, denke ich, auch im Gehirn. Dann steht das ganze System um. Es ist
überfordert. Also die Menschen, die da dann psychotisch werden, bei denen versagt die
Emotionskontrolle und die Regulation, also die Emotionsregulation. Dann kommen, ich könnte sagen
primitivere, da werte ich schon wieder, aber da kommen andere Verhaltensweisen, emotionale
Ausdrucksweisen zum Zug, zum Ausdruck. Macht das Sinn?

[00:24:25.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ja, ich bin mit all dem.

[00:24:28.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz einverstanden. Vielleicht gehe ich sogar jetzt noch zurück zu deiner Familie und deiner Mutter. Du
hast sie in deinem Buch "Ciompi reflektiert", hast du gesagt, die verrückte Mama oder so etwas
ähnliches. In der normalen Welt ist sie verrückt erschienen. Aber sie hat einen Entcheid getroffen damals.
Der war sehr raffiniert. Sie hat dir als Älterer und deiner Schwester verboten, in die Schule zu gehen. Ihr

habt groß davon profitiert. Ihr hattet jegliche Freiheit. Das war eine wunderbare Lebensschule, das kann
ich gut nachvollziehen. Das war die eine Sache. Aber später ist dann herausgekommen, dass Ideen oder
Absichten vorhanden waren, die euch als Kinder entführen wollten. Also die Familie deines Vaters wollte
euch entführen. Denn ihr wart ja Kinder von der Familie des Vaters und Kinder von der Familie der Mutter.
In dem Sinn hat sie in weiser Intuition euch verboten, in die Schule zu gehen, denn wenn ihr in die Schule
gegangen wärt, wäre euer Verhalten voraussehbar gewesen. Man hätte euch abholen können von der
Schule und dann hätte es passieren können. Indem sie euch freigegeben hat und gesagt hat, ihr dürft
nicht in die Schule gehen, war euer Verhalten, wie ihr durch den Wald gegangen seid, überhaupt nicht
voraussehbar. Das war die Rettung. So konnte niemand euch an der Schule abholen. Also
hochintelligent, hochintuitiv, hochgeschickt und situationsgerecht. Also alle Achtung an deine Mutter.

[00:26:34.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ja, ich bin auch dieser Meinung, dass man das so sehen kann. Nachdem eben dieses Tabu dann
irgendeinmal herausgekommen ist, dass die ganzen, also man muss vielleicht noch sagen, dass die Ehe
meiner Mutter mit ihrem Mann in Italien, sie war Schweizerin, dass die relativ früh mehr oder weniger in
die Brüche gegangen ist. Meine Mutter mit uns in die Schweiz gegangen ist und dann kam der Krieg und
dann kam alles mögliche und in dieser, es war sogar in der Kriegssituation, wollte die Familie meiner
Mutter oder meines Vaters oder mein Vater, wie dann seine Schwester uns erzählt hat, uns effektiv
entführen und es bestanden ganz klare Pläne, via Jesuiten in der Schweiz, die Betten seien schon
gemacht gewesen, hat unsere Tante, also die Schwester meines Vaters, uns dann später einmal
verraten. Das war sehr konkret die Sache. Da hat sich eben tatsächlich gezeigt, dass dieses verrückte
Verhalten meiner Mutter uns nicht mehr in die Schule zu schicken, wir waren damals zwischen neun und
elf Jahre alt, eigentlich eine gute Sache war. Es wäre nicht gut gekommen, wenn wir in dieses damals
chaotische Italien, wo dann sehr bald nachher die Front zwischen den Alliierten, die von Süden her
kamen, und den Deutschen, die das Italien noch zu verteidigen versuchten, genau dort war, nämlich
entlang dem Arno, wo wir eigentlich gewesen wären.

[00:28:31.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gab viele Bombardierungen und so weiter, aber das nur so nebenbei. Also in diesem Licht erscheint
effektiv die Verrücktheit meiner Mutter gar nicht so verrückt.

[00:28:44.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das war überhaupt nicht verrückt. Das war eine super Intuition. Sie hat es durchgesetzt, weg von
der Norm. Man müsste ja eigentlich in die Schule gehen. Aber es war sehr gescheit. Wenn ich noch
weiter etwas sage zur Intuition, und wir gehen ja da hin und her von den lebendigen menschlichen
Systemen zu anderen biologischen Systemen, das war auch in diesem Artikel, da sagt der Gerd
Gigerenzer, die Intuition ist eigentlich eine geniale Errungenschaft der Evolution. Das, was du gesagt hast
mit der freien Energie. Die Natur versucht so wenig wie möglich freie Energie zu lassen, also sie bindet
sie, eigentlich, und die Evolution, die zeigt uns ja auch, die ist sehr effizient. Also es geht immer darum,
um Anpassungen, um Energie zu sparen, etc. Man kann es sich nicht leisten, so viel Energie zu
verwüsten. Da nennt der Gerd Gigerenzer einen lustigen Begriff, den habe ich mir da aufgeschrieben,
"ecological rationality", also ökologische Klugheit.

[00:30:08.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das finde ich auch sofort ein sehr guter Begriff.

[00:30:14.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir gehen jetzt so in eine Welle hinein von Öko und so weiter und so weiter. Es ist viel noch nur
Lippenbekenntnis. Das Verständnis ist gerade im medizinischen Bereich das sage ich jetzt, und auch im
psychiatrischen, aus meiner Sicht nicht immer so tiefgehend. Aber ich denke, diesen Begriff, den könnten
wir uns etwas nutzen.

[00:30:39.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist sehr gut, ja.

[00:30:43.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitiere ich jetzt noch, das kommt auch aus diesem Artikel von Albert Einstein, der hat offensichtlich
gesagt: "Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk, der rationale Verstand ein treuer Diener".

[00:31:07.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben die Tendenz heutzutage, uns viel mehr dem rationalen Verstand zuzuwenden und an den zu
glauben und den intuitiven Geist eher etwas zu vernachlässigen. Ich denke, es würde auch der
Wissenschaft gut tun, dass wir da etwas hervorheben. Dann kann ich nochmal ein Beispiel geben von
Johannes Kepler. Also Johannes Kepler hat ja zuerst davon geträumt, dass die Jünger um Jesus herum
sind und dann hat er die Planetenbahnen in elf Jahren errechnet. Also es braucht manchmal so intuitive
Gedanken, die an die Oberfläche kommen und die man erst hinterher errechnet.

[00:32:01.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diesen Traum von Keppler habe ich noch nicht getroffen. Er hat das quasi als Eingangstor zu seinen
Forschungen über die Planetenbahn geträumt. Die Hühner würden um Jesus herum. Sehr lustig, das
wusste ich nicht.

[00:32:19.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gleiche war ja mit dem Benzolring. Das hört man in der Medizin. August Kekulé hat geträumt von der
Schlange, die in den Schwanz weist. Dann hat er gedacht, nein, es ist nicht linear, es muss zirkulär sein.
So kam die biologische Chemie.

[00:32:41.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich da noch etwas Kleines einwerfen kann. Das Buch von Arthur Koestler, der göttliche Funke heißt
es, da werden genau solche Sachen unter anderem der Benzolring und anderes werden aufgezeigt und
was interessant ist für unser Thema, also Arthur Koestler, hat Kreativität, Künstlerische Kreativität, Humor

und wissenschaftliche Kreativität alle eigentlich auf solche intuitive Vorahnungen zurückgeführt, denn die
Brücke zum Verrücktwerden hat er nicht gemacht in seinem Buch, aber ich habe das dann damals, als
ich die Affektlogik entwickelt habe, aufgegriffen und eine Brücke herzustellen versucht. Also diese
Intuitionssachen, das ist da etwas hochinteressantes.

[00:33:56.970] – Dr.med. Ursula Davatz
In den statistischen Untersuchungen, da kommt jetzt raus, dass in Familien mit Schizophrenie oder
manisch depressiv, dass da auch vermehrt künstlerische Fähigkeiten vorhanden sind.

[00:34:13.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind nicht konventionelle Gedankengänge, die zwei Seiten haben. Sie können ausrasten und
verrückt erscheinen oder sein. Oder sie können etwas Neues aufzeigen.

[00:34:32.420] – Dr.med. Ursula Davatz
John Forbes Nash Jr ist ja das berühmte Beispiel in "A Beautiful Mind". Also der war fast 20 Jahre lang,
glaube ich, ist er psychotisch herumgeirrt auf dem Areal von Princeton. Dann irgendwann hat er
beschlossen, wieder normal zu werden. Man sagt, er habe Medikamente bekommen. Er sagt aber nein,
er hat keine genommen. Dann hat er den Nobelpreis bekommen für Spieltheorie.

[00:35:01.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das ist Wahnsinn.

[00:35:02.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist unglaublich.

[00:35:04.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wahnsinn.

[00:35:04.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, eben. Da sind wir wieder beim Wort. Es ist Wahnsinn. Es sind extreme Dinge.

[00:35:15.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Deshalb ist ja die Schizophrenie so faszinierend, weil sie die Grenze zwischen vielen ganz
hochinteressanten psychischen Phänomenen berührt.

[00:35:27.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir dann noch mehr Gedanken gemacht, wie springt das Hirn um? Wie kommt es zu den
Spannungen? Du hast schon einiges gesagt. Wie springt die Funktion weg von der Ratio hin zum

Verrückten und natürlich auch Hochinteressanten. Ich habe dann auch wieder so ein Wort geprägt. Ich
habe gesagt, die Schizophrenen, die kommunizieren über eine Kryptokommunikation. Sehr schön, ja. Es
ist immer eine verschlüsselte Kommunikation.

[00:36:09.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin genau der gleichen Meinung.

[00:36:13.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kommunizieren eigentlich mit Metaphern. Über die Bibel haben wir zum Teil gelernt, mit Metaphern
umzugehen. Heute ist es nicht mehr so gängig, dass man Metaphern verwendet. Aber wenn mir ein
Schizophrener erzählt, er sehe schwarze Schatten oder er höre die und die Stimmen. Als Studentin habe
ich noch gelernt, das ist alles nicht einsehbar, mit dem kann man nichts anfangen. Aber ich versuche
immer diese Kryptokommunikation zu entschlüssen. Manchen Patienten sage ich das auch direkt so, ich
sage, dieser Schatten ist ihr schlechtes Gewissen. Dann schaue ich, wieso hat er ein schlechtes
Gewissen. Ein intelligenter junger Mann hat die Ausbildung abgebrochen, alle Stellen verloren, hat ein
schlechtes Gewissen. Er hat Haschisch geraucht, ist psychotisch geworden und seinen Eltern gegenüber
hat er ein schlechtes Gewissen, dass er es nicht weitergebracht hat. Manche steigen auch darauf ein. Ich
versuche dann immer eigentlich diese Gefühle, die sie haben und die sie auch verdrängen, die sie nach
außen projizieren und auf jemand anderes projizieren oder auf irgendeine Gestalt projizieren, versuche
ich heimzuholen und wieder in der Gefühlswelt des Menschen zu verorten.

[00:37:44.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin derselben Meinung. Aus meiner Sicht oder in meiner Gewohnheit erkläre ich genau dasselbe, wie
du jetzt gesagt hast, mit dem Traum. Wir wissen seit Freud unter anderem, dass der Traum ja nicht
sinnlos ist, auch wenn er verrückt scheint, was man nur nächtlich manchmal daher träumt. Sondern man
weiss, dass das Sinn hat. Das hat Beziehungen zu Erlebnissen, zu Hoffnungen, zu Befürchtungen und so
weiter. Genau dasselbe ist es mit der schizophrenischen Symptomatik, mit den merkwürdigen
Verhaltensweisen, mit den Halluzinationen, mit den Wahnvorstellungen. Die machen Sinn, aber
versteckten Kryptosinn.

[00:38:42.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen alle Sinn. Man findet es nicht immer raus, aber ich versuche immer zu suchen und wenn
man es rausfindet…

[00:38:50.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann kann man damit was anfangen. Kann eine Kommunikation herstellen.

[00:39:05.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein weitere Frage: Du kennst ja meine Hypothese und meine Überzeugung. Man hat ja immer bei der
Schizophrenie nach den Genen und nach dem Umfeld gesucht. Auf Englisch sagt man da "nature versus

nurture". Sind es die Gene oder ist es das Umfeld? Ich glaube, da sind wir uns einig, es ist eigentlich
immer beides. Ich habe natürlich dann bei den Genen gesucht. Meine feste Überzeugung ist, dass das
ADHS und das ADS eine genetische Konstellation ist, die vulnerabel ist, um Schizophrenie zu entwickeln.
Aber nicht nur Schizophrenie, auch bipolare Störungen, schwere Depressionen, Delinquenz, also
Fehlverhalten im Sozialbereich. Wenn ich zwei Charakteristika dieser Menschen heraushole, man kann
natürlich noch vieles anders sagen, dann ist eines die hohe Sensibilität, sehr leicht verletzlich, zum Teil
auch hohe sensible Wahrnehmung, also wieder das, was Eugen Bleuler gesagt hat, die sehen mehr als
wir normalen Menschen sehen, und andererseits die Impulsivität. Die Impulsivität, die kann dann eben zu
dieser Monsterwelle führen, also zu diesem emotionalen Tsunami. In diesem Sinne sind die Kinder viel
schwieriger erziehbar. Also sie sind schnell verletzt, wenn sie sich emotional verteidigen, werden sie dann
aggressiv, dann muss man sie disziplinieren, dann fühlen sie sich nicht verstanden und dann passiert ein
Teufelskreis. Sie können auch, wenn sie sich verletzt fühlen, mehr die ADS Kinder dann einfach
zurückziehen, dann kommt man nicht mehr an sie ran und dann passiert wieder ein Teufelskreis.

[00:41:10.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Also je mehr sie sich zurückziehen, umso mehr redet das Umfeld für sie und das gibt dann diese
Autisten, die nur noch in der Innenwelt leben. In dem Sinne verursachen solche Kinder viel mehr mehr
Unruhe in einem System, mehr Erziehungsschwierigkeiten und mehr Verwerfungen. Wenn das System
schon geschwächt ist aus verschiedenen Gründen, kann Krankheit sein, finanzielle Probleme etc. Wenn
das System schon geschwächt ist, ist es nicht in der Lage, auf all diese Bedürfnisse dieser Kinder
einzugehen. Dann sehe ich, wie sich eine Krankheit entwickelt. Nicht nur psychische, auch körperliche.
Ich habe erwachsene Patienten, die aus einer ADHS Familie kommen und die dann mit 50 zum Teil
schon oder noch etwas älter ein körperliches Frack sind. Ich denke an einen Mann, der war als Junge,
wurde der als POS Kind diagnostiziert. Ich sage, das ist für mich das Gleiche. Heute würde man sagen
ADHS Kind. Die Mutter ist aus einer nicht intakten Familie gekommen, hat deshalb alles daran gesetzt,
aus diesem Jungen einen perfekten Jungen zu machen. Der war wild und Lausbub und so weiter. Hat
sich im Beruf gut integriert. Menschlich, privat, nichts und jetzt ist er in körperliches Frack, also x
Krankheiten.

[00:43:03.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Da denke ich, ja, da ist das sein Gehirn, sein Körper, sein vegetatives System ist viel zu stark
runtergezähmt worden, als dass er sich hätte entfalten können. Ich frage dich jetzt, was ist deine
Überlegung zu meiner Hypothese? Ich weiß nicht, wie du dich mit ADHS auseinandergesetzt hast.

[00:43:32.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kenne diese Hypothese ja schon lange.

[00:43:33.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, ich weiß.

[00:43:34.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Wir kennen uns schon lange und du hast auch ein Buch geschrieben und ich habe dort sogar ein Vorwort
dazu geschrieben, die diese These vertritt. Also ich sage jetzt meine heutige Meinung dazu. Ich denke, da
ist sicher etwas dran. Ich denke, da ist etwas dran. Insofern vielleicht noch einschieben, dieses ADHS,
Attention Deficit Hyperactivity Syndrom, also Aufmerksamkeitsstörung und Hyperaktivität im
Wesentlichen, ist ja nicht so neu, wie man meint. Seit den 90er Jahren ist das plötzlich ungeheuer quasi
Mode geworden, vor allem auch wegen dem Ritalin. Man hat gemerkt, dass das Medikament Ritalin,
eigentlich ein Aufpeitschungsmittel, da manchmal quasi Wunder wirkt. Dann hat die Pharmaindustrie sich
dafür sehr zu interessieren begonnen. Aber die ganze Sache, also schon in den 60er Jahren, in den 70er
Jahren, hat man vom sogenannten POS, psychoorganisches Syndrom, oder Minimal Brain Syndrome,
geredet. Das waren solche Aufmerksamkeitsstörungen, Kognitionsstörungen, zum Teil
Verhaltensstörungen. Man hat schon damals die Vermutung aufgestellt und zum Teil auch ein Stück weit
nachgewiesen, dass das manchmal, nicht immer, im Vorfeld von Psychosen, dass solche POS Kinder
bevorzugt, sagen wir jetzt einmal, psychotisch werden können unter bestimmten Belastungsbedingungen.
Das hat man eigentlich schon damals gesagt. Was Du sagst ist im Wesentlichen dasselbe. Du sagst
dieses ADHS Syndrom kann zu allem möglichen führen. Es ist keineswegs Obligat, dass da eine
Schizophrenie daraus wird.

[00:46:05.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man spricht auch in der Schizophrenie Theorie und Wissenschaft seit spätestens den 70er Jahren von
Vulnerabilität, sogenannten Vulnerabilitätskonzepten, die J. Zubin und B. Spring, das sind zwei
amerikanische Forscher, die ich kennengelernt habe. Sie haben diese Hypothese erstmals so formuliert,
dass sie dann quasi Allgemeingut wurde. Vulnerabilitäts-Stress-Hypothese, Vulnerabilität, also da ist ein
verletzliches Terrain und darauf, wenn da bestimmte Stresssituationen kommen, dann kann es eben zur
Verrückung kommen, zur Verrücktheit kommen. Also insofern, was du vertrittst, ich sage, da ist sicher
etwas dran, da ist etwas dran. Du vertrittst das auch mit viel Überzeugung und Nachdruck, regst
manchmal ein wenig Anstoß, so viel ich wahrgenommen habe. Es wird dir manchmal vorgeworfen, du
seist zu einseitig. Wenn man dir aber genau zuhört, bist du nicht einseitig, sondern du sagst, das ist kein
obligater Weg. Es kann auch verschiedenstes daraus werden. Es kann eine Schizophrenie, es kann eine
Depression, es kann ein aggressives Verhalten, es kann alles mögliche. Auf diesem verletzlichen Terrain
entstehen und insofern finde ich, das ist eine nützliche Hypothese. So viel ich weiß, und was ich weiß, ist,
heutzutage bin ich ein alter Mann und lange nicht mehr auf dem Laufenden, was man alles weiß.

[00:48:11.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin sogar überzeugt, niemand kann alles wissen. Sogar zu einem so umschriebenen Problem wie die
Schizophrenie. So viel ich weiß, das wollte ich sagen, ist diese Hypothese erst ungenügend empirisch
nachgewiesen. Das sind begründete Vermutungen. Es gibt Studien, die durchaus dafür sprechen, aber
man kann, glaube ich, also mit Vorbehalt, aufgrund meines Wissens, glaube ich, man kann da noch nicht
von einer gesicherten Tatsache reden. So sehe ich das.

[00:48:59.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer waren die Forscher, die POS und Schizophrenie miteinander verlinkt haben?

[00:49:09.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Reinhart Lempp war ein sehr bekannter deutscher Kinderpsychiater in Tübingen. Er hat in mehreren
Büchern diesen Link hergestellt zwischen dem POS, also dem Minimal Brain Syndrome, diesen
Störungen, wo auch ein erblicher Faktor darin bekannt ist. Es gab sicher noch mehr Studien, die ich jetzt
aber nicht zitieren kann.

[00:49:59.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Der war Kinderpsychiater?

[00:49:59.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der war Kinderpsychiater, Professor für Kinderpsychiatrie in Tübingen.

[00:50:04.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber wurde die Theorie von Reinhart Lempp je von der Erwachsenen Psychiatrie aufgenommen?

[00:50:11.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Reinhart Lempp war sehr bekannt und sehr angesehen in Deutschland, aber wie… Er war sicher nicht der
Einzige, der diese These vertreten hat, aber heutzutage, was auf Deutsch basiert, ist Provinz, nicht so
viel ich weiß hat Reinhart Lempp kaum auf Englisch publiziert, war also im englischen Sprachraum kaum
groß bekannt. Das ist das Handicap der Leute, die nicht Englisch publizieren? Heutzutage publiziert
jedermann auf Englisch, weil er sonst gar nicht wahrgenommen wird. Das war in den 60er, 70er, 80er
Jahren.

[00:51:06.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du sagst, es gibt noch keinen empirischen Beweis, ich verwende dann immer diese GWAS, also
die Genome Wide Association Studies, wo man versucht hat, den Gensatz anzuschauen und dann in
Bezug auf verschiedene Krankheiten analysiert hat. Da kam ja raus, dass Schizophrenie, bipolare
Störung, schwere Depression, Autismus und ADHS, also den gleichen oder stark überlappenden
Genlocus.

[00:51:42.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das wäre ein guter empirischer Beleg.

[00:51:51.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Man war dann wirklich sehr erstaunt, und es wurde noch mal wiederholt, aber jetzt sehe ich nichts mehr
davon. Also irgendwie wurde es nicht aufgegriffen von der Psychiatern. Warum, weiß ich auch nicht.

[00:52:05.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese Studie, die du zitierst, ist von wann, weißt du das?

[00:52:10.280] – Dr.med. Ursula Davatz
In meiner Bibliografie habe ich vergessen es zu erwähnen. Das wurde mir dann übel genommen oder
kritisiert. 2019.

[00:52:25.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Erfahrung ist, dass die Thesen, die nicht ganz so gängig sind, die brauchen sehr viel Zeit in der
Wissenschaft, vor allem in der Psychiatrie, weil sehr oft sind es mehr Indizienbeweise als in der Physik
quasi harte Beweise. Bis sich da ein neues Paradigma durchgesetzt hat, braucht es Jahrzehnte in der
Schizophrenielehre.

[00:53:01.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitiere ich immer die Barbara McClintock. Mit 40 hat sie die Translokation, etwas im genetischen
Bereich hat sie bewiesen oder festgestellt. 40 Jahre später, mit 80, hat sie den Nobelpreis bekommen.
Weil das einfach nicht gepasst hat zur gängigen Theorie.

[00:53:29.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt viele solche Beispiele.

[00:53:39.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das frage ich jetzt trotzdem, aus Deiner Sicht wo sollte man – jedem Tierchen sein Pläsierchen – jeder soll
das machen was er gut kann und gerne macht. Wo sollte man heutzutage im Bereich der
Schizophrenieforschung mehr vordringen? Das wäre dein Schwerpunkt?

[00:54:09.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da muss ich wieder Vorbehalt machen. In meinem Alter übersehe ich lange nicht mehr alles, was
passiert. Ich kann nicht wirklich gültig sagen, da ist eine Lücke und dort ist zu viel gemacht usw. Das sind
Eindrücke aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen. Diesen Vorbehalt gemacht finde ich,
es gibit für mich zwei Gebiete, in denen ein gewaltiges Forschungsdefizit besteht und die ich als sehr
wichtig anschaue für die Schizophrenie. Das erste berührt erheblich deine Sichtweise, deine Hypothesen.
Es geht um die Verletzlichkeit. Was ist diese schizophrenogene Verletzlichkeit? Wieso kommt es, dass
verletzliche Menschen, zum Beispiel mit einem ADHS, aber auch mit anderen Verletzlichkeitsfaktoren,
Traumata oder anderen, die einen werden schizophren, die anderen werden depressiv, die dritten werden
aggressiv oder haben ein aggressives und persönlichkeitsgestörtes, wie man heute sagt, früher sagte
man psychopathisches Verhaltensweisen und die fünften, denen tut das nichts. Das ist für mich eines der
wichtigen, großen, ungeklärten Rätsel, wo nach meiner Meinung noch sehr viel mehr Forschung nötig ist
als die, die ich noch jetzt etwa wahrnehmen kann, dass sie passiert. Das andere, ebenfalls ganz nach
meiner Meinung hochwichtige, Gebiet ist, wieso heilen gewisse Schizophrenien aus? Was sind denn die
Faktoren, die es ausmachen? Ich selber habe große Langzeituntersuchungen durchgeführt in den 60er,
70er Jahren, wo wir hunderte von unter anderem auch Schizophrenen, aber auch andere Krankheiten,

aber wir reden jetzt von Schizophrenie, Schizophrene nachuntersucht haben, 30, 40, 50 bis 60 Jahre, es
war im Durchschnitt 37 Jahre, nach ihrer Ersthospitalisation.

[00:56:52.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es hat sich gezeigt und mit der Frage, was ist aus denen geworden, es hat sich gezeigt, dass etwa ein
Viertel geheilt war. Dass noch ein anderer Viertel gebessert war und dass die restlichen 50 Prozent
entweder schlecht oder sogar sehr schlecht, dass es denen schlecht ging. Aber was die Faktoren sind,
sind nicht medikamentöse Faktoren, es sind nicht andere therapeutische Faktoren, zumindest soweit wir
das herausfinden konnten. Es sind ein Stück weit wahrscheinlich gewisse Persönlichkeit-Struktur-
Faktoren. Das Einzige, was wir mit einiger Wahrscheinlichkeit herausfinden konnten, sind die
Lebensumstände. Einige Leute finden gewisse Nischen, günstige Nischen, und plötzlich geht es wieder.
Auch ohne Therapie. Wir sind ja bei weitem nicht die Einzigen, die solche Langzeituntersuchungen
gemacht haben. In der Schweiz war unter anderem Manfred Bleuler hat solche gemacht. In Deutschland
hat die Forschungsequipe von G. Huber und R. Schüttler haben fast zu ähnlicher Zeit Untersuchungen
gemacht. Wir haben alle etwa dasselbe herausgefunden über die Langzeitverläufe. Es ist sicher, dass ein
Teil, eher eine Minderheit, aber immerhin ein Viertel bis ein Drittel von Schizophrenen ausheilt. Schon das
allein war ein gewaltiges Resultat. Noch heute glauben das manche Leute nicht. Obwohl wir das vor 50
Jahren herausgefunden haben und zwar es gibt in der Welt mindestens 20 bis 30 Untersuchungen, die
das bestätigen, weil ich das weiß, weil ich denen natürlich etwas nach… Die habe ich gesammelt. Dieses
Wissen ist noch lange nicht wirklich in die Medizin und in die Psychiatrie als klare, sicheres Faktum
eingedrungen, aber es ist es. Deshalb meine, finde ich, das müsste erstens voll zur Kenntnis genommen
werden und zweitens beforscht werden. Da ist ein Defizit.

[00:59:34.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da bin ich mit dir einverstanden. Im Volksmund denkt man immer noch, die Schizophrenie ist nicht
heilbar. Auch die Mediziner haben die haben Haltung, oh je, abgeschrieben. Dabei ist der andere Beweis
da.

[00:59:51.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Um dieses noch zu ergänzen, in unseren Untersuchungen gab es Leute, die 15, 20 Jahre verrückt waren,
schizophren waren und dann spät noch sich wieder erholt haben. Andere haben sich nach ein, zwei
psychotischen Episoden sehr rasch erholt. Wir haben da Statistiken aufgestellt. Ich will damit bloß sagen,
selbst wenn jemand die längste Zeit krank ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht in den 10, 20
folgenden Jahren sich umentwickeln könnte, unter günstigen Umständen.

[01:00:36.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Da müsste man das psychosoziale Umfeld viel genauer untersuchen können. Das ist natürlich sehr
aufwendig.

[01:00:45.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist auch schwierig.

[01:00:48.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Schwierig zu kategorisieren. Darum wird es wahrscheinlich nicht gemacht.

[01:00:56.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, um da einen kleinen provokativen Pfeil zu schießen. Wenn man eine neurobiologische IRM
Untersuchung macht von so und so vielen Leuten und dann die Hirnbefunde und dann schaut, was
passiert über ein Jahr oder zwei. Dann kann man eine Publikation machen. Wenn man nicht publiziert,
und zwar vorwiegend gerade auch in diesem Bereich, im neurobiologischen Bereich mit den modernen
technischen Mitteln, dann kommt man nicht vorwärts in der heutigen Universitäts Psychiatrie Landschaft,
vorwiegend. Das ist eine bisschen grobe Vereinfachung. Aber es ist eine Spitze gegen die
Kurzzeitperspektiven und die rein neurobiologischen Perspektiven. Die sind beide interessant und recht,
aber es gibt Langzeitperspektiven, es gibt psychosoziale Gegebenheiten, es gibt soziale,
gesellschaftliche Gegebenheiten, zum Beispiel der Urbanismus ist ein offener Risikofaktor. Wieso gibt es
jetzt eine Lausanner Equipe, die daran forscht, interessanterweise. Es gibt eben nicht nur gerade das
Gehirn und die Synapsenmechanik.

[01:02:25.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da sage ich ja immer, das Gehirn ist ein soziales Organ und es wird beeinflusst, von sozialen Umfeld
und verändert sich auch. Dem müsste man Rechnung tragen.

[01:02:35.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind aber, um da noch etwas gerechter zu sein, sind natürlich hochkomplexe Zusammenhänge.
Deshalb ist es vielleicht auch kein Wunder, dass man die nicht einfach jetzt schon so durchschaut.

[01:02:54.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ja auch viel mit Suchtpatienten gearbeitet. Da hat man dann auch geschaut, wer kommt wieder
raus aus der Sucht und wer nicht. Ein ganz einfacher Faktor war, ich weiß jetzt auch nicht alle Details,
dass die Suchtpatienten immer eine Bezugsperson gehabt haben, die an sie geglaubt hat, das konnte ein
Elternteil, ein Geschwister, ein Lehrer, ein Freund sein. Ein Beziehungsaspekt.

[01:03:24.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sehr interessant. Wir haben ähnliches für die Rehabilitationschancen gefunden.

[01:03:30.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das glaube ich. Irgendjemand auf dieser Welt, der nicht aufgibt. In dem Sinn, wenn ich Schizophrenie
begleite oder schwierige Situationen, versuche ich das aufrecht zu erhalten, auch weiterzugeben. Ich
glaube, da liegt noch eine Entwicklung drin.

[01:03:56.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ganz wichtig, dass die Familien, die Angehörigen nicht einfach sagen, ja, jetzt ist die Diagnose da,
verloren und folglich kann man nichts mehr machen.

[01:04:06.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Unbehandelbar. Das ist nicht immer einfach, also die Leute gehen durch schwierige Situationen durch.
Ich habe noch einen letzten Gedanken. Ich interessiere mich ja sehr für Evolution und schaue auch alle
Dinge immer an, was hat das für einen evolutiven Wert? In dem Sinn bin ich dann auch zu den
Soziobiologen oder Ethologen gekommen, wie Edward O. Wilson. Er hat so eine große Bibel über
Soziobiologie geschrieben. Ein interessanter Primatenforscher ist Franz de Waal. Er hat mehrere Bücher
geschrieben und es ist leichter, die Tiere zu beobachten und wie die sich sozial verhalten, weil da keine
Vorurteile, oder man hat die jetzt abgelegt, man schaut sie nicht mehr mit anthropozentristischen, also
menschlich zentrierten Sichtweisen an, sondern man versucht einfach zu beobachten. Hast du da mal
reingeschaut? Ich frage mich, warum verwendet die Psychiatrie nicht mehr aus diesem Gebiet? Es gab
eine berühmte Forschung von Michael Meaney. Er ist spezialisiert auf biologische Psychiatrie, Neurologie
und Neurochirurgie, also nicht Mediziner mit den "High Licking Mothers" und "Low Licking Mothers". Das
heißt, die Ratten, die ihre kleinen viel schlecken. Diese Ratten, oder sind es Mäuse? Ich glaube, es sind
Mäuse. Die sind dann viel resistenter gegen Stress. Also die halten mehr aus.

[01:06:00.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt es lowlicking mothers und diese Kleinen, wenn die erwachsen werden, sind die weniger
resistent gegen Stress. Dann hat man aber Adoptionsversuche gemacht. Man hat die Kinder von
lowlicking mothers, den highlicking mothers, untergeschoben. Da haben diese Mütter diese auch viel
geschleckt. Dann waren die auch resilient, also resistent. Also das soziale Umfeld spielt eine große Rolle.
In den Untersuchungen von Pekka Tienari ist das ja auch herausgekommen, wenn die Familie gestört
war, dann haben die vulnerablen Gene durchgeschlagen. Wenn das Umfeld normal war, haben die
vulnerablen Gene nicht in einer Schizophrenie durchgeschlagen. Das zeigt eigentlich alles, wie das
Umfeld ja so ausschlaggebend ist. Ich denke, ja, wir müssten mehr zu den Soziobiologen oder Ethologen
gehen und schauen, was die da alles an Erfahrung haben.

[01:07:09.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du dich damit befasst?

[01:07:11.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich habe mich nicht vertieft mit der Soziobiologie.

[01:07:19.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du zitierst, E. O. Wilson, Frans de Waal, ich weiß einiges darüber. Ich bin nach meiner Emeritierung, das
ist jetzt schon urlange her, 1994, etwa anderthalb Jahre als Gastprofessor im Konrad Lorenz Institut in
Wien gewesen. Dort war natürlich, da geht es um Evolution und das ganze Forschungsinstitut war
eigentlich im Gefolge von Konrad Lorenz Forschungen war darauf angelegt, die Verhaltensweisen von

Tieren in ihren evolutionären Prozessen, wie sich das herausgebildet hat, zu erforschen und die
Beziehungen zum Menschen herzustellen. Ein Ziel von Konrad Lorenz war es ja eigentlich, den
menschlichen Geist zu verstehen, aufgrund des Tierverhaltens. Wenn ich recht verstehe, ist das praktisch
identisch mit dem Interessensfeld der Soziobiologie. Weniger von diesen von dir zitierten Soziobiologen
als von meiner Tätigkeit im Konrad Lorenz Institut, habe ich die Überzeugung mitgenommen, dass
zwischen dem tierischen und menschlichen Verhalten, Fühlen und Denken eine große Kontinuität
besteht. Man kann es auch anders sagen, man kann sagen, dass das menschliche Verhalten, Fühlen,
Denken nicht einfach so eines Tages aufgetreten ist und dann war der Mensch da und hat so funktioniert,
wie wir jetzt funktionieren, sondern dass das Millionen, also mehrere Millionen zu allermindesten
Prozesse sind, von denen, also man kann 80 Millionen Jahre zurück bis zum Beginn der Primaten.

[01:09:49.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dem Menschen ähnliche Wesen sind ja etwa vor drei Millionen Jahren, drei bis vier Millionen Jahren
nachgewiesen und haben sich dann auch mit der Hirnentwicklung und offensichtlich mit dem Verhalten
immer weiterentwickelt. Kurz, ich will damit bloß sagen, ich glaube, ich bin sehr interessiert an der
Soziobiologie und finde es eine ganz wichtige, wie du auch, eine wichtige Wissenschaft, weil sie erstens
eine gewisse Kontinuität zwischen dem, wie sich die Tiere verhalten und wie sich der Mensch verhält,
zeigen. Vor allem im Gebiet der Emotionen ist ganz sicher, dass die Tiere ganz ähnliche, dass unsere
Emotionen in den Emotionen der Tiere wurzeln eigentlich und sich weiterentwickelt haben, weiter
differenziert haben. Was du was du eben auch sehr betont hast, zu dieser Soziobiologie gehört eben
auch die Umweltwirkungen und auch da bin ich eigentlich durchaus aus meiner Sicht ganz deiner
Meinung.

[01:11:14.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön. Ich war eine Verehrerin von Konrad Lorenz, so mit 18 Jahren. Ich habe das Buch gelesen 'So
kam der Mensch auf den Hund'. Ich habe eine Zeit lang, also Norbert Bischof, der Psychologe hier in
Zürich, der hat immer Gastvorlesungen angeboten am Freitag. Da bin ich eine Zeit lang an diese
gegangen und habe dann auch den Primark erlebt, wie er da erzählt hat, wie er den Affen reden gelernt
hat. Vielleicht noch eines, Jörg Hess, ein Primatologe in Basel, da haben wir mal eine Führung von ihm
besucht und er hat gesagt, die Gorillas können die Mimik besser lesen als wir und er hat nur so 50% von
dem was die können gelernt in seiner langen Forschungsphase. Weil wir halt auf die Worte gehen und
den Sinn, hören wir mehr auf das und sind dann nicht mehr so gewohnt die Mimik zu lesen. Wenn wir als
Familientherapeuten irgendwie stecken geblieben sind in einer Sitzung, dann hat man den Ton abgestellt,
dann mussten wir die ganze Gestik, und da kommt dann wieder das Verhalten, die Mimik, die Gestik
musste man anschauen und dann kann man tiefer rein. Also hat man auf einmal besser verstanden, was
eigentlich abläuft.

[01:12:49.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch erlebt, wenn ich in Länder gereist bin, von denen ich die Sprache nicht konnte, musste ich
viel aufmerksamer sein, was denkt jetzt der, was läuft jetzt da. Beobachten. Ich erlebe das gleiche bei
geistig Behinderten. Ich habe nicht so viel in Behandlung, aber da gehe ich dann wieder wie zurück auf
die Tierforschung. Ich muss die Leute dazu bringen, dass die beobachten. Was war denn da? Was war

da? Erst wenn die besser beobachten, dann lernen sie mit diesen Menschen umzugehen. Da treffen wir
uns wieder.

[01:13:36.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, Luc Ciompi, ich danke dir ganz herzlich für dein Kommen. Es war für mich sehr interessant. Ich
hoffe, für dich war es auch nicht so anstrengend.

[01:13:47.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich danke dir natürlich auch für die Einladung zu diesem Gespräch. Wir haben sehr viele gemeinsame
Interessen und auch sehr viele gemeinsame Orientierungen, würde ich mal sagen, in unserem
Verständnis, namentlich dieses faszinierenden Phänomens und schwierigen Phänomens der Psychose.

[01:14:07.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön. Ganz herzlichen Dank.

20 Juli 20211 Sep. 2023 udavatz Patchworkfamilie, Podcast, Youtube

Patchworkfamilien und die häufigsten Fehler

Montag 6. September 2021, 19.00 Uhr, Karussell Familienzentrum Region Baden

In Patchworkfamilien werden verschiedene Familiensysteme zusammengewürfelt. Dabei wird ein Elternteil stets in die Rolle des «Stiefvaters» oder der «Stiefmutter» gedrängt, was zu Verwerfungen im System führt. Sowohl die leibliche Mutter als auch der leibliche Vater haben das Bedürfnis, dass der neue Partner / die Partnerin von den eigenen Kindern möglichst schnell akzeptiert wird. Sie pflegen eine nahe Beziehung zu beiden Seiten und können gefühlsmässig schlecht verstehen, dass sich ihre Kinder gegen die Annäherung an das neue Familienmitglied sträuben. Die Problematik und die Konflikte, die bei einer solchen Zusammenführung entstehen können, sollen besprochen und entsprechend nach Konfliktlösungen gesucht werden.

Patchworkfamilie und die häufigsten Fehler

Transkription

12 Juli 202124 Aug. 2026 udavatz Elternmitwirkung, Kinder, Podcast, Schule, Youtube

Welche Schulen brauchen die Kinder von heute?

Ein Gespräch zwischen Dr.med. Ursula Davatz und Dagmar Rösler, Präsidentin Dachverband Schweizer Lehrerinnen und Lehrer.

Audio:

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz, Dagmar Rösler

10.7.2021

Welche Schulen brauchen die Kinder von heute?

Audio

[00:00:03.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Dagmar Rösler, es freut mich sehr, dass Sie zu diesem Interview gekommen sind. Ganz herzlich
willkommen. Ich habe mir ein paar Fragen ausgedacht. Ich mache vorher immer kleine Einleitungen, aber
wir können dann auch über andere Dinge sprechen. Ich habe vor Jahren im Kanton Aargau in der
Arbeitsgruppe Gesundheitserziehung mitgemacht. Das war im Rahmen von Lehrplanrevision. Ich war in
der Untergruppe Gesundheitserziehung. Zuerst haben wir immer darüber gesprochen, was die Kinder
müssen, die Kinder sollen,, was sie alles lernen müssen. Schlussendlich haben wir alles
rausgeschmissen und gesagt, "Leben und leben lassen". Wir sind auf eine ganz freie Schiene gegangen.
Als ich meine Kinder in der Schule begleitete, dass die Kinder, und ganz allgemein sehe ich, dass die
Kinder von Natur her sehr neugierig sind und lernbegierig sind. Die Kinder wollen lernen. Es ist nicht so,
dass sie lernen abweisen. Als Psychiaterin treffe ich immer wieder Menschen an, die in der Schule eine
unerfüllte Schulkarriere hatten und die dann nicht mehr lernen wollen und sich zurückziehen. Ich möchte
sie als erstes fragen, was macht das Schulsystem, was macht man in der Schule heutzutage, um die
natürliche Neugier der Kinder aufrechterhalten zu können, respektive das nutzen zu können, dass die
Lernbegeisterung nicht unterdrückt oder abgetötet wird. Ich habe natürlich nur die Patienten, die
Menschen, die darunter gekommen sind. Es sind längstens nicht alle, das ist ganz klar.

[00:02:00.960] – Dagmar Rösler
Ich denke, wenn man von früher spricht, wie es früher war, als eure eigenen Kinder in die Schule gingen,
da ist mittlerweile sehr viel passiert. Es hat nicht nur mit dem Lehrplan 21 zu tun, es hat auch mit einem
neuen Bewusstsein zu tun gegenüber den Kindern. In der Schule versucht man heute, dort anzuknüpfen,
wo man Kinder begeistern kann. Das kann man gut machen, z.B. in Natur Mensch Gesellschaft (NMG).
Das kann das mit Liedern und Musik machen, das kann man im Sport machen, in der Bewegung. Aber
man muss auch immer sehen, dass man in der Schule den Auftrag hat, Kindern etwas beizubringen, die
für spätere Übergänge notwendig sind. Nicht alle Kinder mögen rechnen und doch müssen sie es
machen. Nicht alle Kinder mögen Deutsch oder Französisch oder nicht alle Kinder mögen turnen. Es ist
der Auftrag der Schule, den Kindern in einem gewissen Bereich etwas beizubringen. Man versucht, dort
anzuknüpfen, um Kinder neugierig zu behalten und um Kinder neugierig zu machen, wenn sie es nicht
sind. Aber selbstverständlich sind nicht alle Kinder in jedem Bereich gleich. Gleich offen, gleich neugierig.

[00:03:16.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre von Eltern, dass sie sagen, dass ein Kind zum Beispiel gerne Fussball spielt, dann hat es aber
im Französisch eine schlechte Note. Dann sagen Eltern, dass das Kind erst wieder Fussball spielen darf,
wenn es in den Noten hochgekommen ist. Das ist die falsche Strategie. Man muss das Kind machen
lassen, was es gerne macht. Das, was dann noch Pflicht ist, dazu. Aber nicht das, was es gerne macht,

was es motiviert, wegnehmen. Viele Eltern meinen, indem sie das wegnehmen, sei das Kind mehr
motiviert. Das stimmt aber nicht. Wie haben Sie das erlebt?

[00:03:55.690] – Dagmar Rösler
Das sagen Sie genau richtig. Man darf das Kind nicht bestrafen, indem man etwas wegnimmt, wo dafür
lebt und wo es dafür aufblüht. Für eine schlechte Leistung in der Schule. Ich behaupte, kein einziges Kind
und keine Jugendliche, darüber können wir noch diskutieren, macht extra schlechte Leistungen in der
Schule. Da steckt ja etwas dahinter. Entweder nicht verstanden, nicht so interessiert. Etwas ist schlecht
gelaufen ist und wenn man es dann noch bestraft, indem es nicht Fussball spiele gehen darf nicht reiten
gehen darf, das ist sicher kontraproduktiv. Dann hat man Angst, vor dem nächsten Mal wieder eine
schlechte Leistung zu machen. Das Gleiche gilt übrigens auch für eine gute Leistung zu belohnen, z.B.
Monetär mit Geld. Das erleben wir viele in der Schule, dass Kinder zu Tode betrübt sind, wenn sie nur
Note fünf gemacht haben. Man könnte hier noch ein Feld aufmachen, was Noten für Sinn und Unsinn
Noten sind. Aber dann ist für Kinder nur eine gute Leistung nicht mehr gut genug. Dann kommt das Kind
so unter einen starken Druck, weil es das Gefühl hat, nur Note sechs ist gut, weil dann erhalte ich 50
Franken. Das sind sicher Strömungen in die falsche Richtung.

[00:05:11.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war auch immer dagegen, dass man den Kindern Geld gibt für eine gute Note. Man hat Freude an
einer guten Note, an einer guten Leistung, an einer etwas tieferen Note. Es kommt immer darauf an, wie
das Kind begabt ist und wie es Fortschritte macht.

[00:05:26.440] – Dagmar Rösler
Genau, man muss sehen, was das Kind geleistet hat, um dort hinzukommen. Nicht das Endresultat ist
wichtig, sondern der Weg dorthin. Wenn sich das Kind extrem gut vorbereitet hat, vielleicht hat es nicht
einen Sechser oder ein Fünfeinhalber, dann kann man doch sagen, dass man gut vorbereitet war und
nicht mehr machen konnte. Jetzt hast du diese Leistung erbracht und es ist okay.

[00:05:49.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sind sie auch nicht unbedingt dafür, dass wir mit Geld bezahlt. Auf keinen Fall. Da sind wir uns
einig. Das freut mich. Jetzt habe ich eine weitere Frage. Die Schweiz hat sehr viele Einwanderer, sehr
viele Migranten. Von dort her gibt es ganz viele unterschiedliche Kulturen. Zum Teil hat man gemerkt,
dass die Kinder Albanisch, Schweizerdeutsch sprechen. Wir sind ein offenes Land, wir wollen die
Kulturen auch willkommen heissen. Da frage ich: Wie geht man damit um in den Schulen und was macht
man, damit die schweizerische Kultur nicht untergeht, unter dieser ganzen Varianz?

[00:06:52.220] – Dagmar Rösler
Man muss ja immer sehen, die Volksschule ist ja der Spiegel der Gesellschaft. So wie die Gesellschaft
aussieht und die Politik funktioniert, Das ist direkt übertragbar in der Volksschule. Ich finde, wir haben
grosse Ressourcen mit den verschiedenen Kulturen, die wir nutzen können. Z.b. indem man
Sprachunterricht nutzt. Indem man sagt, wie sagt man in eurer Sprache «Grüezi»? Oder was habt ihr für

Traditionen hat. So wie wir Weihnachten oder Ostern feiern. Dass das ja auch eine Öffnung für zukünftige
Erwachsene gibt oder für zukünftige Menschen, die unsere Gesellschaft prägen werden. Ich finde das
sehr wichtig und das muss man nutzen, im Wissen darum, dass es nicht immer ganz einfach ist. Wir
haben ein schweizerisches Schulsystem, das sich auf die Schweiz ausrichtet. Da passen nicht immer alle
Kulturen 100%ig rein. Es gibt uns auch eine Chance, spontan zu bleiben, offen zu bleiben, flexibel zu
bleiben. Wenn man das richtig nutzt, ist das nur eine Chance für unsere zukünftige Gesellschaft.

[00:07:58.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da bin ich ganz mit Ihnen einverstanden. Können die Lehrer damit umgehen oder brauchen sie mehr
Unterstützung? Man hat ja auch Kulturübersetzer. Die Kinder lernen sich oft gut anzupassen, aber zu
Hause ist es dann wieder eine ganz andere Kultur. Dann müssen die Kinder zwischen der
schweizerischen Kultur und der Kultur zu Hause hin und her gehen. Auch für die Kinder kann das sehr
interessant sein. Sie werden sehr flexibel. Aber manchmal ist es auch schwierig. Was macht man da?

[00:08:36.180] – Dagmar Rösler
Das ist meine Beobachtung. Dass die Kinder damit am wenigsten Mühe haben. Es ist für die Lehrerinnen
und Lehrer eine grosse Herausforderung. Diese Brücke zu schlagen und diese Gratwanderung zu
begehen. Das gelingt sicher nicht allen gleich gut. Das muss man offen und ehrlich sagen. Wir haben 1
Mio. Schülerinnen und Schüler in der Schweiz. Nur auf der obligatorischen Stufe. Dass hier immer alles
reibungslos geht, das ist nicht möglich. Wenn man als Lehrerin und Lehrer offen ist, dem Gegenüber und
im Wissen darum, dass man nicht alles genau gleich machen kann bei jedem einzelnen Schüler, dann
funktioniert das. Es ist aber ein grosser Aufwand, gerade bei Eltern, die vielleicht gar nicht so interessiert
sind, was in der Schule läuft oder was ihre eigenen Kinder in der Schule machen und wo vielleicht den
Sinn hinter einem Elternabend und einem Elterngespräch nicht so sehen. Das ist sicher mit grossem
Aufwand verbunden und da muss man auch ein bisschen Verständnis haben für die Lehrerinnen und
Lehrer, dass man da zwischendurch auch ein bisschen an die Grenzen stösst.

[00:09:38.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Bekommen die Lehrer Unterstützung in diesem Umgang mit den Eltern?

[00:09:47.440] – Dagmar Rösler
In der Regel ja.

[00:09:49.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Holen sie sich Hilfe?

[00:09:50.220] – Dagmar Rösler
In der Regel, um das vorsichtig auszudrücken, wollen sie es sicher zum ersten Mal alleine probieren.
Einige Lehrerinnen und Lehrer fürchten sich vor dem Scheitern, etwas nicht zu schaffen. Vielleicht ist eine
Tendenz da, dass man zu spät Hilfe holt. Aber in vielen Schulen gibt es heutzutage Schulsozialarbeiter,

die man holen kann. In vielen Schulen läuft die Zusammenarbeit mit Schulleitern und Schulleiterinnen
gut. Wenn man einen Konflikt mit Eltern hat, muss man nicht lange zögern und mit den Schulleitern
Kontakt aufnehmen und das Dritte an einem Tisch setzen. Versuchen, den Konflikt zu lösen. Irgendwann
muss man vielleicht auch sagen, wenn kein Willen von seinen Eltern vorhanden ist, dann muss man auch
nicht nach mehreren Versuchen nicht mehr zu viel Energie aufwenden und das Nötige machen. Aber
immer das Kind im Zentrum haben und für das Kind denken.

[00:10:53.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben ja, ich glaube, es war in einer Sonntagszeitung, wo Sie gesagt haben, die Eltern kommen zum
Teil wie Flaggschiffe. Wie Kriegsschiffe in die Schule. Das stimmt. Die Eltern wollen das Beste und sie
sehen nur ihr Kind. Die Lehrer fühlen sich von dem bedrängt. Als Eltern hat man manchmal das Gefühl,
man sei wie ein Schüler in der Schule. Wie könnte man diese Eltern Lehrer Beziehung noch optimieren?

[00:11:23.660] – Dagmar Rösler
Das ist eine gute Frage. Das ist eine Aufgabe, die man immer pflegen und vorwärts treiben muss. Man
muss sich darum bemühen. Das ist eine Beziehung. Wir wissen, dass jede Beziehung Pflege braucht.
Immer wieder gibt es Höchs und Tiefs. Ich glaube, es ist komplett falsch, wenn man sich gegenseitig
Schuldenzuweisungen macht. Man muss sich in der Mitte treffen, man muss sich mit Respekt begegnen,
sowohl von der Lehrerschaft als auch von Elternseite. Ich habe mal die Aussage im "Fritz und Fränzi"
gemacht, das stimmt. Man wird oft mit Forderungen konfrontiert. "Ihr müsst und ihr solltet, das macht ihr
falsch." Dann muss sich immer vor Augen führen, Seiten der Eltern, dass man vielleicht 25 Kinder in der
Klasse hat, mit 25 verschiedenen Anforderungen und dass man in der Volksschule Regeln hat, an die
man sich halten muss und dass es nicht immer allen gleich passt. Das liegt auf der Hand. Aber man muss
sich mit Respekt begegnen. Seitens der Eltern, ist man in der Schule willkommen, wenn man mit diesem
Respekt auch Aufrecht erhält und sagt, ich habe ein Problem können wir an einem Tisch darüber
sprechen?

[00:12:44.500] – Dagmar Rösler
Das mit Respekt auf den Tisch legt, dann ist das richtig. Ich muss auch noch betonen, der Grossteil von
Eltern erleben wir als Lehrerschaft als Critical Friends. Ich werde die Begriffe immer wieder erwähnen.
Die meisten Eltern begegnen Lehrerinnen und Lehrern respektvoll und wissen um die Arbeit, die
Lehrerinnen und Lehrer in der Schule leisten.

[00:13:08.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich arbeitete mal mit einer Beziehungsschule zusammen, wo ich mehrere Lehrer unterstützte, bei
schwierigen Kindern. Ich fragte die Lehrerin, was sie gemacht hat, um die Beziehung Eltern – Lehrer zu
verbessern. Sie haben gesagt, sie hätten einen Stammtisch gemacht. Das verlangt von der Schule her,
dass die Eltern einen Stammtisch haben. An diesem Stammtisch können sie dann einen Lehrer dazu
einladen und ein fundiertes Thema miteinander besprechen. Da sei vieles besser geworden. Kennen Sie
dieses Modell?

[00:13:43.680] – Dagmar Rösler
Das hat mit Elternmitwirkung zu tun. In vielen Schulen nimmt das jetzt Schwung auf. Zeitlang dachte
man, Elternmitwirkung, von seiten der Schule, man könne die Eltern einsetzen für das Kuchenbacken am
Sporttag. Von Seiten der Eltern wurde es so verstanden, dass man sagen konnte, man könne mehr
Parkplätze machen. Mittlerweile hat sich das etwas angenähert. Ich betone das gerne noch einmal, wenn
man sich auf Augenhöhe begegnen kann, dann ist dieses Projekt mit Erfolg gekrönt. Aber es muss von
beiden Seiten auf Augenhöhe passieren.

[00:14:25.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich eine weitere Frage. Zu meiner Zeit gab es das noch nicht. Früher war der Lehrer eine
interessante Person, die alles Mögliche liefern konnte. Heute hat er sehr viel Konkurrenz vom Internet,
von den Games usw. Bei vielen Eltern ist es ein riesiges Problem, mit diesen elektronischen Spielsachen
umzugehen. Aber die Kinder müssen heutzutage auch Computer verwenden können. Man kann es nicht
einfach wegbehalten. Wie geht man damit um und wie macht man sich attraktiver als all diese
elektronischen Begegnungen und Interaktionen?

[00:15:16.180] – Dagmar Rösler
Das ist eine sehr gute Frage, ich glaube nur auf der menschlichen Ebene. Sie sprechen zwei Dinge an.
Das eine ist, dass das ganze Internet eigentlich so quasi den Wissensvorsprung, den man früher
vielleicht als Lehrerin oder Lehrer hatte, ein bisschen infrage gestellt und auch ein bisschen bedroht. Ich
glaube, da darf man heutzutage als Lehrerin oder Lehrer sagen, ich weiss es nicht, das weiss ich jetzt
genau nicht, aber ich kann es nachschauen für morgen und morgen können wir wieder darüber reden.
Ich glaube, das ist absolut legal. Das Zweite ist, die ganzen Spiele, Online, Instagram, YouTube, Sachen,
die man in der Schule brauchen muss, Aber ich denke, eine wichtige und auch eine ganz schwierige
Aufgabe der Schule ist, nicht nur auf der Primarstufe, sondern auch auf der Oberstufe, dass man das
analoge Lernen verbindet mit dem digitalen Lernen. Also das eine darf das andere nicht irgendwie
verdrängen. Weil wir wissen, es geht ja übrigens wahrscheinlich auch euch so, wenn man etwas liest,
ausdruckt, kann man es sich besser merken, als wenn man es auf einem Bildschirm liest. Wenn man
etwas mit der Hand schreibt, dann ist es anders als wenn man es mit der Tastatur schreibt. Es hat einen
anderen Zugang ins Hirn.

[00:16:37.920] – Dagmar Rösler
Damit muss man in der Schule spielen. Das muss man wissen. So wie ich die Schule erlebe, ist man
offen für die digitale Transformation in der Schule. Im Wissen aber darum, dass man das Haptische nach
wie vor nicht vernachlässigen darf. Singen, Turnen, das kann man nicht ersetzen durch digitale
Erlebnisse. Das sind ja alles Vorteile, die man in der Schule hat. Wo bietet man noch so viel Abwechslung
und Möglichkeiten, wie es die Schule heutzutage hat?

[00:17:14.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, das könnte ich so unterstützen. Es ist ein persönlicher Kontakt, der nie über das Internet
gleich ist.

[00:17:24.440] – Dagmar Rösler
Das haben wir in der Corona Krise gemerkt. In diesen zweieinhalb Monaten Lockdown haben wir
gemerkt, wie wichtig auch die Begegnung ist und die Menschen vor Ort um nachhaltig lernen zu lernen.

[00:17:35.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Was Sie sagen, erlebe ich auch so. Wenn man etwas von Hand aufschreibt, hat es eine andere Wirkung,
als wenn man es mit der Schreibmaschine aufschreibt.

[00:17:45.460] – Dagmar Rösler
Ja, und es geht kleinen Kindern wahrscheinlich noch viel mehr so als den Erwachsenen.

[00:17:51.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Lehrplan 21 gibt es ein Konzept. Ich repetiere jetzt das Wort, das ich aufgeschnappt habe. Das heisst
Binnendifferenzierung. So wie ich das verstand, interpretiere ich das für mich, dass man die einzelnen
Individuen, also Kinder innerhalb des Kollektivs, Individuum sein lässt. Dass man sowohl auf das
Einzelne Rücksicht nimmt, aber natürlich auch auf die Gruppen. Wie würden Sie als Lehrerin das Wort
noch ein bisschen besser definieren?

[00:18:33.480] – Dagmar Rösler
Sie beschreiben das sehr gut. Ich vermeide bei Binnendifferenzierung das Individualisieren.
Individualisieren impliziert, dass man jedes Kind separat betreut, behandelt oder mit Stoff versorgt. Das
ist innerhalb einer Klasse in diesem Rahmen gar nicht möglich. Aber Binnendifferenzierung macht etwas
ganz Wichtiges, was der Lehrbahn 21 vorangetrieben hat, aber auch schon die Inklusion oder die
schulische Integration. Dass man anerkennt, dass es verschiedene Leistungsniveaus in einer Klasse gibt.
Dass man die Leistungsniveaus berücksichtigt in der Vorbereitung des Unterrichts. Man ist heutzutage
davon weggekommen, dass am Schluss des Tages, am Schluss der Lektion oder am Schluss des
Quartals alle am selben Ort sind. Das ist gar nicht möglich. Spätestens seitdem verschiedene Kinder mit
verschiedenen Anforderungen, Möglichkeiten und Niveaus in einer Klasse sind. Wir haben zum Teil
Sonderschüler in der Klasse. Wir haben Kinder mit Teilschwächen in der Klasse, mit Dyskalkulie, Dyslexie
usw. Denen muss man ja irgendwie Rechnung tragen in einer Klasse. Das kann man nur, indem nicht alle
am gleichen Ort am Ende des Tages sind. Binnendifferenzierung ist auch, dass man einem Kind mal sagt,
das musst du jetzt nicht machen. Dass man einem anderen Kind sagt, mach doch noch weiter, da hat es
noch Zusatzmaterial hat. Oder versuch mal, diese anspruchsvolle Aufgabe zu lösen und den anderen zu
erklären.

[00:20:15.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Dürfte man da auch andere Noten machen? Wenn man Noten macht, muss man die Einteilung, also die
Bewertung des Kindes immer nach dem Klassendurchschnitt machen? Oder könnte man auch Noten

machen, du bist zwar nicht so gut, aber du hast dich sehr angestrengt und man macht dann eine
Fortschrittsnote. Ist das möglich?

[00:20:35.530] – Dagmar Rösler
Ich glaube, das wäre dann wirklich das langzeitige Ziel.

[00:20:39.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sollte man eigentlich?

[00:20:40.770] – Dagmar Rösler
Lehrerinnen und Lehrer haben zunehmend ein bisschen, wenn man das sagen darf, Schwierigkeiten,
Noten zu setzen in diesem Umfeld, in dem sie jetzt sind. Ein gutes Beispiel ist Eintritt in die erste Klasse.
Es gibt Kantone, dort wird in der ersten Klasse bereits benotet. Jetzt haben wir aber im Lehrplan 21
Zyklus 1, der geht vom ersten Kindergarten bis in die zweite Klasse. Jetzt können Kinder in die erste
Klasse, die bereits rechnen, lesen und schreiben können. Warum auch immer, vielleicht weil sie zu Hause
gefördert sind, vielleicht aber auch weil sie sich selber beigebracht haben, weil sie drei ältere Geschwister
zu Hause haben, wo sie das einfach abgeschaut haben. Dann gibt es Kinder, die haben im Eintritt in die
erste Klasse noch kein einziges Buch in der Hand gehabt haben, von zu Hause aus. Wie benotet man
jetzt diese? Die, die schon rechnen und lesen und schreiben, haben eine 6 und die, die es noch nicht
können, was haben die für eine Note? Ich habe das immer so versucht beizubringen oder zu erklären. Es
ist definitiv ein grosser Widerspruch in der Schule, innerhalb von Binnendifferenzierung und Integration,
gleichzeitig Kinder mit Noten zu beurteilen, indem man am Schluss eines Themas alle mit dem gleichen
Test bedient.

[00:21:57.250] – Dagmar Rösler
Jetzt könnte man sagen, es sei einfach, es gibt drei verschiedene Tests mit drei verschiedenen Niveaus.
Aber das geht auch nicht, weil wir zuerst die Eltern aufs Boot holen müssen.

[00:22:11.140] – Dagmar Rösler
Das wurde versucht, mit den drei verschiedenen Niveaus. Das ist nicht verstanden worden von den
Eltern, wenn ihr Kind immer im untersten Niveau den Test machen muss.

[00:22:22.440] – Dagmar Rösler
In Sachen Beurteilung, jetzt auch mit dem Lehrplan 21, mit einer kompetenzorientierten Beurteilung,
muss noch ganz viel passieren, damit man dort auch kindgerecht beurteilen kann.

[00:22:34.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist man dran?

[00:22:38.500] – Dagmar Rösler
Ja, man versucht es. Ist ein langer Weg.

[00:22:42.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das glaube ich schon. Sind die Eltern da hauptsächlich der Knackpunkt oder der Bremser?

[00:22:50.560] – Dagmar Rösler
Auch, es gibt natürlich auch Lehrerinnen und Lehrer, die sagen, dass sie auf der sicheren Seite sind,
wenn sie ein Bewertungssystem mit Zahlen von eins bis sechs brauchen können. Aber ich denke schon,
dass das Umdenken in der Gesellschaft passieren muss. Noten sind etwas Bewährtes und ein einfaches
System, aber es hat überhaupt nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

[00:23:15.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Nichts es hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Aber viele meinen, es gehe um Gerechtigkeit.

[00:23:21.960] – Dagmar Rösler
Es ist ein Thema, das die Gesellschaft spaltet. Nicht nur innerhalb der Elternschaft, sondern auch
innerhalb der Lehrerschaft.

[00:23:32.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben das sehr schön gesagt. Wir dürfen nicht mehr das Ziel erreichen, dass alle gleich weit sind am
Schluss. Ich gehe immer in die Biologie und sage, eine homogenetische Gesellschaft überlebt weniger
gut als eine heterogenetische. Es ist ein Vorteil, wenn die Kinder verschiedene Talente haben und sich
gegenseitig ergänzen können und jedes kann von dem anderen wieder etwas lernen. Als Ganzes sind sie
dann stark.

[00:24:01.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat immer so die Tendenz, man meint es sei einfacher, wenn man immer den gleichen
Leistungslevel verwendet. Ich denke, da ist das Recht zu fest. Sie sprechen immer von Gerechtigkeit,
aber es geht überhaupt nicht um Gerechtigkeit.

[00:24:23.640] – Dagmar Rösler
Nein, es geht darum, das Kind als Individuum anzuschauen. Das geht uns auch so. Ich bin auch nicht
überall gleich gut. Ich glaube, es ist auch der Perfektionismus, wo drinnen stecken. Überall müssen wir
gut sein und überall den Stress, den wir uns anmachen, perfekt sein und erfolgreich sein. Hervorzuragen.
Man muss auch dem Kind zuliebe davon wegkommen. Jeder Mensch kommt auf die Welt und hat seine
Stärken. Die Schule hat dort eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, die Kinder dort zu stärken, wo sie gut
sind. Sie dort zu fördern, wo sie noch Förderbedarf haben. Aber es ist okay, wenn nicht jeder ein
Spitzensportler ist oder hochbegabt in Musik oder Mathematik oder an der ETH studieren geht. Das ist

völlig okay. Diese Erkenntnisse muss man noch weiter und vorwärts treiben. Nicht jeder muss studieren
können, damit unsere Gesellschaft funktioniert.

[00:25:28.640] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Familientherapie gab es einen Familientherapeut, Ivan Boszormenyi-Nagy, in den USA,
ursprünglich aus Ungarn. Er hat den Begriff "multiparteiliche Gerechtigkeit" geprägt. Innerhalb eines
Familiensystems sind ja alle verschiedene Individuen. Man kann es für jeden gerecht machen, aber für
jeden ist eine andere Gerechtigkeit. Ich denke, das muss der Lehrer auch lernen, dass er sagen kann,
von dir kann ich das anfordern, von ihm nicht. Sei doch froh, dass du es schon kannst, und er kann es
noch nicht. Ich muss ihn ja nicht dafür bestrafen, dass er noch nicht kann.

[00:26:10.530] – Dagmar Rösler
Was ich erlebe, ist das schon sehr in den Schulen ankommen.

[00:26:17.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön.

[00:26:17.900] – Dagmar Rösler
In Weiterbildungen, die Lehrer jährlich machen, freiwillig und obligatorisch, wird das viel mehr
angeschaut, wie man in einer Klasse das Klima gut hält, wie man die Stärken und Schwächen der
Schüler gut nutzen kann. Oder wenn man z.B. Gruppenarbeiten macht, weiss man ganz genau, wer man
zusammen tun muss. Da gibt man bestimmten Schülern gewisse Aufgaben. Nicht immer den gleichen,
den Gruppenleadern. Sondern man weiss ganz genau, wenn ich den dort einsetze, funktioniert das in
dieser Gruppe hervorragend. Ich wehre mich immer ein wenig, gegen allgemeine Aussagen, die sagen,
die Schulen tun ja nicht. Dann hat man im Hinterkopf die Schule, wie man sie von früher kennt. Aber wir
sind im 21. Jahrhundert und in der Volksschule ist unglaublich viel passiert in den letzten 20 Jahren.

[00:27:17.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe immer mit denen zu tun, die rausfallen oder schwierig sind. Sie wissen wahrscheinlich, ich
interessiere mich speziell für ADHS Kinder. Da erlebe ich dann immer wieder Kinder, die nicht gut
reinpassen, respektive die Lehrer wissen nicht, wie man mit ihnen umgeht. Die Schule hat den Auftrag,
ein gewisses Normverhalten, eine Sozialisierung wieder zu bringen. ADHS Kinder sind oft schwieriger zu
sozialisieren. Das heisst, sie brauchen länger, bis sie die Regeln lernen und verstossen zum Teil auch
mehr gegen die Lehrer. Da habe so Sachen erlebt, dass ein Kind, das waren Ausländerfamilien. Das Kind
lief immer davon, weil eine Lehrerin so laut sprach und er es nicht ertragen hat. So hat er es erzählt. Die
Mutter brachte es nicht fertig, dass das Kind in die Schule ging. Am Morgen kam dann die Polizei, holte
das Kind ab und brachte es in ein Heim. Es ging dann weiter. Der Vater ging mit dem Kind ins Ausland,
also ins Heimatland. Der Vater hat dann den Pass weggenommen und das Kind konnte nicht mehr
zurückkommen. Das lief alles über die KESB. Ausser Spesen nichts gewesen. Dem Kind und der Mutter
war nicht gedient. Ich habe noch mitgemacht oder unterstützt von der KESB, dass man hier eine
professionalisierte Institution hat, die bei sozialen Problemen hilft.

[00:29:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist dann passiert, dass bei vielen Problemen, gibt man alles an die KESB und die sind auch
überfordert. Wie könnte man die Sozialisierung der ADHS Kinder in den Schulen verbessern. Wenn ich
als erfahrene Psychiaterin mein Wissen der Heilpädagogischen Schule (HPS) anbieten wollte, z.B. als
Weiterbildung, bin ich immer auf Granit gestossen. Es heisst immer, wir haben das alles, wir brauchen
das nicht. Da möchte ich Sie jetzt mal gerne fragen, als Präsidentin des Schweizerischen
Lehrerverbandes. Was könnte man noch machen, damit man das Know-How besser in die Schule tragen
kann? Ich habe über 40 Jahre Erfahrung im Umgang mit ADHS Kindern und Eltern. Ich bekomme dann
auch Eltern, die sagen, wir waren beim KESB, wir haben einen Lerncoach bekommen, wir haben das
bekommen. Es hat alles nichts gebracht, weil sie nicht gewusst haben, wie man mit den ADHS Kindern
umgehen muss. Wenn ich die Eltern berate und sie lernen, wenn ich die Lehrer berate und sie lernen, mit
ADHS Kindern umzugehen, dann ist es auf einmal relativ einfach. Was sagen Sie dazu?

[00:30:25.200] – Dagmar Rösler
Das ist jetzt ein bisschen viel. Wo soll ich anfangen? Ich glaube, die Schulen bzw. die Lehrerinnen und
Lehrer sind viel mehr sensibilisiert als früher, wenn es um ADHS Kinder geht. Heutzutage gibt es in der
Regel gut ausgebildete Heilpädagoginnen und Heilpädagogen in den Schulen, die in der Ausbildung
gelernt haben, wie man mit solchen Kindern umgeht. Im besten Fall funktioniert die Zusammenarbeit
zwischen Klassenlehrperson und Heilpädagogin gut. Man unterstützt sich so. Im noch besseren Fall holt
man die Kinder an den Tisch und die Eltern und versucht, zusammen Lösungen zu finden. Man ist sich
heute gut und stark bewusst, dass man die Kinder in der Schule ein bisschen anders behandeln muss,
ohne dass es in einer Klasse gerade so offiziell wirkt in einer Klasse. Aber es ist und bleibt eine
Herausforderung in einer Klasse, ein ADHS Kind richtig zu betreuen. Sie brauchen sehr viel positive
Verstärkung, obwohl es manchmal schwierig ist. Sie brauchen sehr viel individuelle Betreuung und ganz
feine Botschaften, damit man sie auf seiner Seite hat.

[00:31:52.100] – Dagmar Rösler
Sie fragen jetzt, wie sie ihr Wissen an die Schule weiterbringen könnt. Vielleicht ist es nicht ganz unrecht,
wenn Sie von den Institutionen Rückmeldungen erhalten, wir sind eigentlich gut abgedeckt. Denn es gibt
wirklich wahnsinnig viele Fachleute, die sich diesem Thema annehmen. Es gibt auch
Lehrerweiterbildungen, die sich diesem Thema annehmen. Es gibt viel Fachliteratur. Ich würde einfach
versuchen, mit einem guten Angebot auf die Schule zuzugehen. Es dürfte bei Lehrerinnen und Lehrern
oder in der Schule auf keinen Fall belehrend wirken. Nicht, dass ich euch so erlebe. Aber es dürfte bei
Lehrerinnen und Lehrern nicht so überkommen, wie, du hast bis jetzt einfach alles falsch gemacht, hast
keine Ahnung und ich sage dir jetzt, wie es geht.

[00:32:42.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das ist klar.

[00:32:43.610] – Dagmar Rösler

Ich glaube, dann macht man relativ schnell wieder die Türe zu. Aber ich unterstelle euch das nicht, dass
ihr das gemacht habt. Ich erlebe euch überhaupt nicht so.

[00:32:54.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann so den Spruch gemacht "Never teach a teacher". Ich habe schon Lehrerfortbildungen
gemacht. Ich habe schon bei Lehrerfortbildungen mitgemacht. Das ist ganz klar. Man darf sie nicht
einfach belehren. Ich wurde von verschiedenen Schulen angefragt. Dann lief es sehr gut. Das Problem
beim ADHS ist, dass man von der medizinischen Seite her sagt, dass das eine Krankheit ist. Dann hört
man schon von Eltern, die sagen, der/die LehrerIn sagt, wenn das Kind nicht Ritalin nimmt, kann ich es
nicht beschulen. Ritalin fokussiert nur die Aufmerksamkeit. Das ist gut für die Schule. Aber es fördert alle
anderen Eigenschaften der Kinder nicht. Ich hatte ein Beispiel eines Schulverweigerungskindes. Das
Kind kam in die Klinik. Die Mutter musste noch in der Klinik schlafen mit dem Kind. Es funktionierte alles
nicht. Die Kinder kamen zu mir. Ich nahm das Kind sogar für eine kurze Zeit aus der Schule genommen.
Dann wieder eingeschult nach den Skiferien. Ich habe dann veranlasst, dass der Lehrer nach Hause
geht, dass es ihn kennenlernt, zu dem es neu gehen muss. Das hat dann auch geklappt. Am Montag hat
es dann nie geklappt. Wissen Sie warum? Dort war die Heilpädagogin. Es wollte nicht aus dieser Gruppe
herausgenommen werden, Spezialbehandlung. Das haben die oft gar nicht gerne. In diesem Sinne würde
ich sagen, dass man viel mehr die Lehrer unterstützen muss. Vielleicht in der Klasse unterstützen. Zum
Teil hat man auch die Schulassistenten. Ich habe solche begleitet, die sehr gute Arbeit gemacht haben.
Man muss viel mehr das Umfeld unterstützen, als sich nur auf das Kind fokussieren.

[00:34:50.130] – Dagmar Rösler
Ja, unbedingt.

[00:34:51.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das mögen die Kinder gar nicht. Sie wollen ja nicht krank sein, sie wollen nichts Spezielles. Eigentlich
muss das Umfeld lernen besser mit dem Kind umzugehen. Ich nehme die Kinder auch gar nicht in die
Therapie. Ich berate nur die Eltern, damit sie mit dem Kind besser umgehen lernen. Wenn sie das lernen,
werden sie belohnt, und dem Kind geht es auch noch besser.

[00:35:11.560] – Dagmar Rösler
Die Schwierigkeit ist, dass sich zwei Ebenen, zwei Gebiete miteinander vermischen. Die Eltern, das
Zuhause und die Schule. Die Schule kann auf Schulebene, auf Klassenebene und auf Schülerebene
arbeiten. Ich denke, man ist sich da recht bewusst. Man muss sich aber auch bewusst sein, dass es ein
Kind ist, ein Kind in einer Klasse, und es sind vielleicht noch 19 oder 22 andere, die noch Bedürfnisse
haben. Das ist die Schwierigkeit in der Schule. Vielleicht gibt es wirklich Situationen, in denen man als
Lehrerin oder als Lehrer ansteht und nicht mehr weiter weiss. Dann muss man in der Schulstruktur
Möglichkeiten haben, wie man sich Rat holen kann, wie man mit jemandem zusammenarbeiten kann,
dass es in der Klasse und mit dem Schüler, mit der Schülerin besser läuft. Aber es bleibt eine
Herausforderung in der Schule, auch für Eltern.

[00:36:07.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich allen Lehrern raten, dass sie eher früher Hilfe holen. Dass man die ganze Dynamik
wahrnimmt und vielleicht punkto Sozialkompetenz in der Klasse etwas ändern kann. Ich hatte ein sehr
sensibles ADS Kind. Mit der Lehrerin hatte das kein Problem. Aber die Lehrerin hatte mit den schwierigen
Schülern Probleme. Dann lief eine Dynamik ab, die sehr viel Zeit, also sehr viel Energie aufsaugte. Das
Kind ging aus Protest nicht mehr in die Schule. Es hat das Klassenklima nicht ertragen. Schlussendlich
ist das Kind das Problem, weil es eine Schulverweigerung macht. Gerade ADHS Kinder sind sehr
sensibel und sehr gerechtigkeitsliebend. Nicht nur ihnen gegenüber, sondern auch im ganzen Kollektiv.
Wenn sie etwas sehen, das nicht recht ist, dann fangen sie an zu reagieren. Die Schulverweigerung ist
eins. In dieser Schule hätte ich auch beraten wollen, aber sie hatten alle Programme voll und ich muss
das einzelne Kind versuchen wieder in die Schule zu bringen. Ich hoffe, wir bringen es hin mit einer
neuen Lehrerin und es ist alles vorbereitet. Hier fände ich es schön, wenn die Schule früher schon
Unterstützung holt, um ein anderes Know-How reinzubringen. Dass man nicht nur mit dem medizinischen
Modell geht, dass das Kind eine Diagnose hat, muss Medikamente nehmen und dann ist alles in
Ordnung.

[00:37:44.270] – Dagmar Rösler
Ja, unbedingt früh genug eingreifen oder handeln. Das ist ganz sicher wichtig. Das sehe ich auch so. Ich
habe es vorhin schon etwas angetönt. Es ist natürlich ein bisschen weit… Es wird eben auch als
Scheitern angeschaut, wenn man sich Hilfe holen muss.

[00:38:07.390] – Dagmar Rösler
Lehrerinnen und Lehrer können heute die gesellschaftlichen Probleme nicht mehr alleine lösen. Es gibt
ein Konzept, das Fahrt aufnimmt, das heisst Bildungslandschaften. Man sieht, dass es um ein Kind zu
erziehen, braucht es mehr als nur die Schule. Es braucht eine Landschaft, die die Kinder und die Schüler
und die Lehrerinnen stützt. Mittlerweile gibt es so viele Themen, die die Schule lösen sollte. Das ist gar
nicht mehr möglich alleine. Wir begrüssen jede Schule, die Schulsozialarbeit hat, die gut ausgebildete
Heilpädagoginnen und Heilpädagogen anstellt, damit man das zusammen stützen kann, bevor solche
Kinder als Verhaltensauffällung abgestempelt werden.

[00:39:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde dafür plädieren, dass die Lehrer sich getrauen Hilfe zu holen, dass sie nicht so einsam
kämpfen und verzweifeln.

[00:39:10.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich eine weitere Frage. Kinder bilden ja Beziehungen innerhalb der Klasse. Gewisse haben
Best Buddies, also eine ganz enge Freundschaft. Da habe ich, als meine Kinder zur Schule gingen, aber
auch jetzt, habe ich ab und zu festgestellt, dass man versucht hat, diese Freundschaften zu trennen. D.h,
wenn ein Klassenwechsel kam, hat man alles neu aufgemischt und dann so enge Freundinnen
auseinandergenommen. Ich frage mich, was die Motivation der Lehrerschaft ist, dass man so etwas
macht. Eine gute Beziehung wäre ja etwas Schönes.

[00:39:53.240] – Dagmar Rösler
Das Wichtigste fast. Ganz sicher ist, dass es keine Motivation der Lehrerschaft gibt, Kinder bewusst zu
trennen, um ihnen etwas Böses zuzufügen. In den allermeisten Fällen hat das mit der Schulorganisation
zu tun. Es sind nicht nur die Lehrer, die das machen, sondern die Lehrer, die es ausführen müssen. Es
hat damit zu tun, dass die Klassen eine bestimmte Grösse haben müssen. Wenn sie diese Grösse
unterschreiten oder überschreiten, muss man sie trennen. Es hat damit zu tun, dass man vielleicht in
einem grossen Ort mit mehreren Schulhäusern Klassen auffüllen muss, damit sie die Mindestgrösse
erreichen. In einem anderen Ort die Klassen verkleinern muss, damit sie nicht zu gross sind. Das sind
immer organisatorische Angelegenheiten, in denen man sagt, dass man zwei dritte Klassen hat. Eine ist
15 Schüler gross und die andere 30. Dann muss man die 30iger Klasse aufteilen. Sonst ist es nicht
gerecht. Das hat meistens mit dem zu tun. Oder es hat mit Schulwegen zu tun. In den
Quartierschulhäusern sieht man einen Jahrgang. In diesem Quartier gibt es eine grosse Klasse und in
einem anderen Quartier eine kleine Klasse. Also muss man Schüler dieses Quartiers, ein paar davon,
rüber nehmen. Das hat nie damit zu tun, dass man Freundschaften auseinandernehmen will. Ganz sicher
nicht. Das wäre pädagogisch höchst fragwürdig.

[00:41:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre falsch. Bei Kindern aus der Klasse meiner Kinder hat man extra gesagt, man trenne sie.
Vielleicht macht man das jetzt nicht mehr. Ich habe mich schon mal eingemischt bei einem sehr scheuen
Kind. Es war eine schwierige Familie. Ich habe gefragt, ob es nicht geht, mit dem anderen Kinder
zusammen in die Schule zu gehen, das kennt es schon und dann hat es einen besseren Übertritt. Da ist
die Schulleiterin nicht so erfreut, dass ich mich eingemischt habe. Mir ging es natürlich um das Wohl
dieses Kindes. Es war einerseits eine schwierige Familie mit drohender Heimplatzierung. Aber ich glaube,
sie hat es dann doch gemacht.

[00:42:16.960] – Dagmar Rösler
Wisst ihr, wenn man natürlich diese Türen öffnet und sagt, ihr dürft sagen, wo euer Kind ist, dann hat man
wohl nichts anderes zu tun für den Resten vom Schuljahr.

[00:42:33.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist mir auch bewusst.

[00:42:34.160] – Dagmar Rösler
Sie wissen ja, dass alle Eltern für ihre Kinder nur das Beste wollen. Aber jeder hat einen ganz anderen
Zugang.

[00:42:42.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich eine Büchse der Pandora. Genau. Das dürfen die Lehrer von Anfang an nicht zulassen.
Aber wenn ich eine schwierige Situation sehe, versuche ich mich einzusetzen. Manchmal komme ich

auch durch. Dann bin ich sehr froh. Wenn ich sehe, wie die Kinder, wenn ein wichtiger Übertritt nicht recht
läuft, was das für Folgen haben kann, für Lawinen und schlussendlich im Gesundheitswesen für Kosten
verursacht, dann denke ich, ich muss eingreifen, damit es gut läuft.

[00:43:18.440] – Dagmar Rösler
Das ist sicher nicht falsch.

[00:43:19.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben Sie nichts dagegen?

[00:43:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei delinquenten Gruppen will man aufteilen, weil sie sonst zu stark sind. Solches kann es wahrscheinlich
auch geben. Bei eieiigen Zwillinge ist die Frage, nimmt man sie zusammen, nimmt man sie auseinander?
Wann nimmt man sie auseinander? Da habe ich auch schon einige Familien begleitet.

[00:43:48.180] – Dagmar Rösler
In der Schule macht man das immer in Zusammenarbeit mit den Eltern.

[00:43:54.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Mich fragen die Eltern, was ich denke. Bei jedem Zwilling ist es wieder etwas anders. Aber das ist immer
eine heikle Sache. Das muss man mit den Eltern zusammen machen.

[00:44:15.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt frage ich Sie als Lehrerin. Sie haben vorher schon etwas gesagt. Ich versuche nicht, allzu belehrend
zu sein, aber manchmal kann man nicht anders. Was schlagen Sie uns, Psychiater und
Familientherapeuten, vor? Was schlagen Sie mir vor? Wie soll ich vorgehen, damit ich von der Schule
akzeptiert werde? Gerade jetzt, auch bei einem schwierigen Kind. Ich merke natürlich, ich setze mich für
die Familien und das Kind ein, weil ich eine schlechte Entwicklung sehe. Oft fühlen sich die
Schulbehörden sehr auf die Füsse getrampelt. Man kann es natürlich nicht bei jedem machen, etc. Aber
wenn ich denke, ich kann da etwas Wichtiges verändern und etwas verhindern, also ich sage, Prävention
ist richtig Handeln im kritischen Augenblick. Ich sehe einen kritischen Augenblick, was schlagen Sie mir
vor, was ich noch verbessern könnte, damit ich besser Zugang zum Schulsystem bekomme.

[00:45:22.060] – Dagmar Rösler
Zuerst steht sicher ein Verständnis für die Situation der Schule, der Lehrerin oder vom Lehrer. In welcher
Situation sich die befinden. Ihr befasst euch mit einem Kind, mit einer schwierigen Situation, in der
vielleicht oder mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht alles richtig gelaufen ist in der Schule. Aber es ist ein
Kind in einem Klassenverband, wo es vielleicht noch andere Herausforderungen hat. Dann muss man
auch immer sehen, dass Lehrerinnen und Lehrer sind keine Psychologen sind, sie sind Pädagogen. Aber
sie haben nie das Wissen, das ihr habt. Sie haben einen anderen Auftrag. Sie haben den Auftrag, Kinder

in einem Klassenverband oder in einer Gruppe stofflich, aber auch ein bisschen erzieherisch oder im
gesellschaftlichen Sinn weiterzubringen. Ich würde anklopfen und offen sein und sagen, das Kind sei bei
euch in Behandlung. Ein Gespräch suchen, ob man zusammen an einen Tisch sitzen kann. Nicht im
Sinne von "Ich muss euch weiterbilden, weil ihr etwas nicht verstanden habt". Sondern "Können wir
zusammen sitzen und ein Gespräch zusammen suchen"? Dann sind die Lehrerinnen und Lehrer in der
Regel offen. Denn sie sind in der Regel bestrebt, den Konflikt oder die schwierige Situation zu lösen. Ich
glaube, ich habe es vorgesagt, auf keinen Fall belehrend.

[00:46:51.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das mache ich auch. Ich nehme Kontakt auf mit Lehrerinnen, mit Schulleiterinnen, mit
Schulsozialarbeiterinnen, mit Schulpsychologinnen, in Bezug auf das Kind. Wenn ich das Kind habe und
die Eltern, frage ich auch immer nach der Dynamik in der Klasse. Ich habe auch schon Kinder beraten,
Mobbing ist auch ein Thema, wenn sich Kinder gemobbt fühlen. Ich versuche, das Kind zu beraten, wie
es vorgehen kann, damit es wieder besser in die Klasse kommt. Ich habe auch einmal in einer Schule ein
Kind, das immer abgehauen ist, den Vorschlag gemacht, zusammen mit den Klassenlehrern, dem
Schulleiter und den Eltern haben wir abgemacht, dass das Kind von einem anderen Kind jede Woche
begleitet wird. So haben alle Kinder die Möglichkeit, das Kind besser kennenzulernen. Es hätte das Kind
beschützen dürfen, aber es hätte auch sagen dürfen, wenn etwas nicht ganz so gut ist. Das lief dann gut
und er war wieder gut integriert. Das war ein Bub, der immer davon gerannt ist. So bin ich frei, also offen,
alle möglichen Dinge auszuprobieren. Aber ich muss immer aufpassen, dass ich nicht auf den
Widerstand stosse.

[00:48:19.720] – Dagmar Rösler
Ja, das kann ich ein bisschen schon verstehen. Dann muss man ja auch immer all den betroffenen
Kindern sagen. Man darf es nicht zu hoch hängen, man muss es ernst nehmen, aber man darf es nicht
als alleiniges Thema machen. Manchmal braucht es einfach Zeit, bis sich die Schülerinnen und Schüler in
einer neuen Situation gefunden haben. Aber ich glaube nicht, dass wenn man auf Augenhöhe mit
Lehrerinnen und Lehrern spricht, man Widerstand bekommt, ausser sie sagen, sie hätten schon die
Schulpsychologin, die Heilpädagogin und die Schulsozialarbeiterin drin. Das reicht, oder?

[00:49:01.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sagen die zum Teil auch und dann sage ich, ja, aber ich bin Systemtherapeutin und ich schaue das
Ganze an. Ich will eben nicht das Singulare und das Kind immer rausnehmen und alle auf das Kind. Die
Kinder mögen es ja gar nicht. Ich will ja eigentlich wirklich das System stärken. Ich sage dann auch, sie
können mich jederzeit anrufen, wenn sie wieder Schwierigkeiten haben, dann analysieren wir es, dann
kann ich auch wieder einen Tipp geben. Also ich denke, es wäre wahrscheinlich wichtig, Ja, schön, wenn
die Lehrer sich nicht so auf den Fuss getrampelt fühlen. Ich will nur die Lehrer unterstützen, ich will sie
nicht belehren.

[00:49:40.920] – Dagmar Rösler
Das ist sicher der richtige Ansatz.

[00:49:42.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich noch eine Frage. Kennen Sie das? Ich bin erst letztens darauf gestossen, das heisst
Evolutionspädagogik.

[00:49:54.580] – Dagmar Rösler
Ich kenne es zu wenig.

[00:50:01.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Ärztin… Wir haben ja Biologie studiert. Wenn ich mit krankhaften Sachen umgehen muss, gerade in
der Psychiatrie, dann schaue ich bei allen Symptomen, was die für einen evolutiven Wert innerhalb des
ganzen Prozesses haben. Von dort her habe ich es nicht gekannt. Von der Anpassung zur Entfaltung. Ist
ein guter Begriff. Ich gehe zurück zu den ADHS Kindern. Mädchen passen sich dann zu oft an, oft gegen
ihr eigenes Naturell. Wenn man sich zu oft anpasst, dann beutet man sich aus und wird im erwachsenen
Alter krank, in der Schule ging es gerade noch. Stichwort Binnendifferenzierung, ich meine nicht nur die
Individualisierung, sondern dass die Talente innerhalb einer Klasse gut zum Tragen kommen. In dem
Sinne hat mich die Evolutionspädagogik noch interessant gedünkt. Ich schaue es mal an, was sie so
machen. Evolution ist ja ein sehr interessanter Lehrmeister. Da kann man schauen, wie sich Dinge
entwickelt haben und wie aus zum Teil schwierigen Dingen neue Sachen sich entwickeln, die dann wieder
einen neuen Weg zeigen.

[00:51:33.120] – Dagmar Rösler
Das hat ja auch ein wenig mit lebenslangem Lernen zu tun. Wir sind nie fertig mit Erkenntnissen.
Vielleicht sagt man in fünf Jahren, man habe eine ganz neue Erkenntnis mit ADHS Kindern, wie man mit
ihnen umgehen muss. Das wissen wir nicht. Ich glaube, wichtig ist einfach, dass man offen bleibt für
Neues und dass man immer interessiert bleibt und neugierig bleibt, wie man auf seinem Berufsweg oder
in seinem Lebensweg weitergehen kann.

[00:51:58.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war einmal an einer Lehrertagung in Heidelberg gewesen. Ich durfte einen Vortrag halten. Ich weiss
nicht mehr genau, wie er hiess. "Hintergründe zum Lernprozess". Wenn es langweilig ist, lernt man nicht
viel, wenn es zu stressig ist, lernt man auch wieder nichts mehr. Man muss immer gleich den richtigen
Level von Interessen wecken können, beim Kind und bei den Lehrern. Der Lehrer und die Lehrerin sind
immer auch ein bisschen ein kleiner Unterhalter. Er muss die Aufmerksamkeit immer wieder holen. Dort
ist mir aufgefallen, das ist natürlich auch schon lange her, das ist jetzt vielleicht anders; der ganze Abend
war durch strukturiert. Ich hätte so gerne spontane Interaktionen mit verschiedenen Leuten gehabt. Aber
ich denke, da ist es jetzt auch ein bisschen anders.

[00:52:55.300] – Dagmar Rösler
Es ist ein bisschen anders, ja. Man versucht ja, die Pause einzuweben. Die Networking Pausen sind sehr
wichtig. Sie sind auch für die Lehrerinnen und Lehrer wichtig. Man weiss zum Teil, dass an solchen
Lehrertagen die Leute auch wegen dem kommen. Nicht nur wegen der interessanten Referaten. Einfach

einander sehen, austauschen, Ideen holen. Wie machst du das? Da wird viel über den Beruf gesprochen.
Obwohl es eigentlich eine Pause ist. Aber das ist eminent wichtig.

[00:53:22.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Dann sind wir am Ende. Ich möchte Ihnen nur noch mitgeben, dass Sie alle Ihre lieben
Kollegen aufmuntern, dass sie sich alle früher Hilfe holen, im Sinne des sozialen Kontexts zu verstehen
und daraus zu lernen.

[00:53:41.220] – Dagmar Rösler
Ganz genau. Das würde ich selbstverständlich machen. Das ist eigentlich schon bekannt. Aber ich muss
noch etwas hinzufügen. Manchmal macht man viel und lässt sich helfen und kommt dann manchmal
doch nicht dort hin, wo man gerne möchte. Das gehört auch zum Leben.

[00:54:00.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke, dass Sie gekommen sind und danke Ihnen, dass Sie so offen auf meine Fragen geantwortet
haben.

15 Juni 202118 Sep. 2023 udavatz ADHS, ADHS20+, Youtube

Warum fallen Menschen mit ADS und ADHS schneller in eine Depression und wie kommen sie wieder heraus?

Transkription

Zürich, Zentrum Karl der Grosse
22.6.21 19:30 Uhr

Referat: Dr. med. Ursula Davatz, Vizepräsidentin adhs20+
Moderation: Marc André Flück, Mediator, Pädagoge, Schauspieler, Projektteam adhs20+

Menschen mit ADHS und ADS weichen mit ihren Persönlichkeitszügen schon von Kindheit an mehr oder weniger stark von der gesellschaftlichen Norm ab.

Geht ihr Umfeld, sei dies Familie oder Schule, nicht persönlichkeitsgerecht mit ihnen um, sondern versucht sie dauernd zur Norm zu erziehen durch korrigieren, kommen sie sich bald einmal als „Verlierer“ vor, denn sie machen in den Augen ihres Umfeldes fast alles „falsch“. Sie dürfen nicht so sein wie sie sind.

Die Depression ist eine Reaktion darauf, quasi eine „Verlierer“-Reaktion, die zur „Verlierer“-Krankheit wird.

Dieses von aussen bestimmte, sich mit der Zeit einschleichende negative Selbstbild kann sich in der menschlichen Psyche niederschlagen und zu vielen negativen Konsequenzen führen.

Um aus dem Tief der Depression wieder herauszukommen gibt es nur eines, nämlich seine ganz eigene verschüttete Persönlichkeit auszugraben, sich selbst entdecken und akzeptieren und dann vor allem Lernen mit seinen ganz spezifischen Eigenschaften möglichst geschickt umzugehen.

Kosten: Fr. 15.– Mitglieder / Fr. 20.– Nichtmitglieder

Wir freuen uns auf Ihre baldige Voranmeldung an: info@adhs20plus.ch
Platzzahl ist leider beschränkt

Referatsabend mit Dr. med. Ursula Davatz in Interaktion mit dem Publikum

7 Juni 202124 Aug. 2026 udavatz ADHD, ADHS, Depression, Podcast, Youtube

Depression als Anfang zur Selbstfindung?

Winterthur – ZAG Zentrum für Ausbildung im Gesundheitswesen des Kantons Zürich
19.6.21 9:30 Uhr

ADHS und der Ausstieg aus der Depression

Vormittag: „Inputreferat“ Dr. med. Ursula Davatz, Vizepräsidentin adhs20+ Psychiatrie und Psychotherapie FMH, Familiensystemtherapie nach Murray Bowen

Depression ist der Anfang zur Selbstfindung. Für Menschen mit ADHS und ADS gibt es nur eines, um aus der Depression herauszukommen:
Zu sich und seinen Eigenschaften zu stehen und nicht mehr dagegen ankämpfen, weil es das Umfeld so will. Erst dann lernt man mit seinen „Ecken und Kanten“ besser umzugehen.
Kreativität ausgelebt in „Visions-Collagen“ ist ein guter Weg, um seine verschütteten Ressourcen auszugraben und mit sich selbst besser in Kontakt zu kommen.

Nachmittag: «Workshop «Visions-Collage» Irene Beerli, VS adhs20+ Handarbeitslehrerin und Mitinhaberin von Atelier elf
In die Welt der persönlichen Intuition einzutauchen, in freier Umgebung, kann helfen sich in einer anderen Perspektive wahrzunehmen.
Vielleicht mit einem neuen Blick, dem Leben zu begegnen:
Wer bin ich? Was will ich? Meine Werte? Meine Wünsche? Mein Sein?
Für Jede und Jeden ausführbar! Gestalten, was sich spontan aus dem Inneren entwickelt

Voranmeldung: info@adhs20plus.ch
Kosten: Fr. 160.– Mitglieder / Fr. 200.– Nichtmitglieder

Flyer_WB_ADHS_Depression_2021_19.6.21

Fotos von den Visionsbilder

Audio:

Transkription

5 Mai 202124 Aug. 2026 udavatz Ausbildung, nächste Generation, Podcast, Youtube

Was braucht es für die Ausbildung unserer nächsten Generation?

Audio:

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz, Prof.Dr. Ursula Renold

1.5.2021

Was braucht es für die Ausbildung unserer nächsten Generation?
Audio

[00:00:03.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Prof. Dr. Ursula Renold, es freut mich sehr, dass du hierher gekommen bist und ich freue mich auch auf
unser Gespräch. Deine Position ist Professorin für Bildungssysteme an der ETH Zürich. Du hast dich da
selbst hochgearbeitet über spezielle Wege, die sehr individuell sind und die nicht jeder nachmachen
kann. Ich habe mir ein paar Fragen ausgedacht und ich werde dir jetzt diese stellen. Ich beginne aber mit
deiner Biografie. Du hast als junge Frau mit 16 Jahren, Du bist in den gleichen Kanton in die Schule
gegangen, Kanton Aargau, hast du die Bezirksschule besucht und du hast beschlossen, fertig, Schluss,
ich will das nicht mehr, ich will nicht mehr Schule, ich muss was anderes haben. Du hast dann einen
praktischen Bildungsweg gewählt. Ich möchte dich jetzt fragen, wenn du zurückgehst in dein damaliges
Alter, was hat Dir gefehlt an unserem schweizerischen, akademischen, traditionellen, schulischen
Werdegang und seinem Angebot, damals mit 16 Jahren?

[00:01:28.140] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ja vielen Dank, Ursula für die Einladung zu diesem Gespräch. Gerne mache ich eine Zeitreise zurück in
mein Alter, wo ich 15 Jahre alt war. Ich muss auf deine Frage sagen, es hat mir eigentlich nichts gefehlt,
ich habe viel in der Natur Zeit verbracht, ich war schon bei den Pfadfinderinnen. Es hat mich eigentlich
vor allem interessiert, wie die Welt funktioniert. Ich muss sagen, ich war eher in einer Sturm und Drang
Phase. Ich habe gefunden, dass ich noch einmal eine Phase lang in die Schule gehen kann, das konnte
ich mir überhaupt nicht vorstellen. Ich hatte einen inneren Drang, ich muss Ich muss verstehen, wie die
Welt funktioniert. Ich muss insbesondere verstehen, was Geld ist. Also das Geld hat mich interessiert.
Wie funktioniert das? Was hat das für eine Bedeutung? Ich habe meinen Eltern gesagt, ich will eine, ich
weiss, ich will auf dieser Aargauischen Hypotheken und Handelsbank eine Lehre machen. Ich möchte
eine Lehre machen. Meine Eltern waren natürlich sehr unterstützend. Sie haben beide auch keinen rein
akademischen Hintergrund gehabt und haben das sehr unterstützt.

[00:02:43.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Du hättest dir nicht vorstellen können, dass du an der Kantonsschule, am Gymnasium, das
bekommen würdest, was dich interessiert hat.

[00:02:54.520] – Prof. Dr. Ursula Renold
Nein, überhaupt nicht. Ich muss vielleicht auch noch sagen, das sage ich auch, weil ich finde, das
geschieht oft im Leben, ich musste auch einmal eine Klasse repetieren. Das war für mich immer auch
vom Umfeld her so, das ist ein Schandfleck. Also jetzt muss man eine Klasse repetieren. Ich habe es
schon gemerkt, die Repetition hat mir gut getan. Ich war nachher viel besser unterwegs in der Schule.
Aber Schule war einfach nicht mein Ding. Also auf jeden Fall nicht zu dieser Zeit.

[00:03:28.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Ich erlebe ab und zu Kantonsschüler, also Gymnasiasten. Von denen höre ich dann auch,
ich muss das jetzt zwar durchboxen, aber eigentlich interessiert mich das alles nicht, was da angeboten
wird aber ich mache es jetzt trotzdem. Du warst mutig genug, um in die Welt rauszugehen, in die
praktische Berufung. Dann frage ich dich jetzt mit deiner Erfahrung, was sollte jeder Jugendliche lernen,
um in unserer zukünftigen Gesellschaft erfolgreich als Erwachsener sich durchbringen zu können und
gleichzeitig auch selbst weiterentwickeln kann? Was würdest Du jetzt mit Deiner Erfahrung sagen, was
sollten wir unseren jungen Leuten mitgeben.

[00:04:16.460] – Prof. Dr. Ursula Renold
Also heute ist es ja schon viel einfacher als zu meiner Zeit. Es ist ja schon fast 40 Jahre her. Wichtig ist,
dass die Funktion in einem Bildungssystem individuelle Regulationsfähigkeit hat. Jeder Mensch sollte
sein Leben, wenn immer möglich, unabhängig gestalten können. Das bedeutet eine Auseinandersetzung
mit sich selbst. Nicht die Erwartungshaltungen des Umfelds befriedigen, sondern wer bin ich, was möchte
ich, warum möchte ich. Ich sage allen, wo ist deine Leidenschaft? Also wann bist du am Ende des Tages
glücklich? Wenn du was machen konntest, was interessiert dich? Heute haben wir insbesondere in der
Schweiz, es ist weltweit das durchlässigste Bildungssystem. Das heisst, ich sage immer Eltern, who
cares, was ihre Kinder jetzt mit 14, 15 machen. Hauptsache sie können ihren Motivationen nachgehen
und sie können etwas durchziehen. Das ist vielleicht auch noch wichtig. Also, dass sie eine
Auseinandersetzung mit sich selber machen in dieser Phase 12, 13, 14, 15. Wohin möchte ich gehen?
Das sehr selbstreflektiv auch tun können. Die Eltern sind wichtig, aber Eltern haben manchmal die
Tendenz zu meinen, man muss jetzt das Beste für das Kind haben, und sind sich nicht immer bewusst,
dass die Schule nicht mehr so ist, wie sie sie dazu mal erlebt haben. Das Bildungssystem ist viel
ausgeprägter. Heute können sie eigentlich mit einem Einstieg in eine Berufslehre, das ist gerade in
diesem Teenageralter extrem wichtig, die wollen ja erwachsen werden. Die, die wie ich dazu mal mehr
diesen Drang hatten, ich will jetzt unbedingt die Welt entdecken und erwachsen werden und unabhängig
werden, wenn das eine Triebkraft ist, dann ist das sicher, ist der Weg über die Berufsbildung auszuloten.
Sie können heute gleichzeitig noch die Berufsmatura machen und im Anschluss an die Lehre eine
Passarelle Prüfung und sind fast in der gleichen Zeit wie ein Gymnasiast an der Universität. Wenn dann
später dieser Wissenshunger noch kommt. Ich glaube, das ist vielen nicht bewusst und deshalb, was wir
sehen, ist, dass die Jugendlichen sehr, sehr positiv stimuliert werden, was ja das Selbstwertgefühl betrifft.
Wenn Sie in den Betrieben etwas Sinnstiftendes machen können. Wenn sie sehen, ich bin ein Teil des
Ganzen, ich bin ein Teil im Betrieb. Leute sind richtig stolz gewesen, weibliche Schreinerinnen, die
Arbeitsgeräte, als ihre Geräte angeschaut haben und gesagt haben, ich bin Teil dieser Firma, ich bin
etwas. Diese Selbstsicherheit gewinnen, die Selbstmotivation auch und auch das Selbstbewusstsein zu
entwickeln, das ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Teil, der aus meiner Sicht in einem Betrieb, wo sie mit
verschiedenen Rollenmodellen zu tun haben, einfacher ist, als wenn sie eben weiter, mehr oder weniger
willig, weiter in ein Gymnasium oder eine Fachmittelschule gehen, wo man eigentlich unter den
Altersgleichen ist und dieses Ausloten, was so Rollenmodelle sind, die vielleicht Vorbilder sind, weniger
gut geht.

[00:08:07.510] – Dr.med. Ursula Davatz

Den Begriff den Du verwendest, individuelle Reflexionsfähigkeit, finde ich ausserordentlich sinnvoll und
wichtig. Ich bin ja Vizepräsidentin der Organisation ADHS20+. ADHS, Menschen mit ADHS, ADHS Kinder
oder ADS, da sage ich auch, die müssen ihren Fokus finden. Wenn sie den nicht gefunden haben in der
Schule, dann fallen sie oft raus und ich als Psychiaterin muss ihnen dann wieder helfen, diesen Fokus zu
finden. Du hast auch gesagt, nicht das machen, was die anderen von Ihnen wollen, sondern das, was sie
wollen. Also Ihr Herzenswunsch, ihr tiefstes Anliegen. Das ist dann oft sehr verdeckt, verschüttet. Ich
muss es mühsam wieder ausgraben. Ich finde ich toll, dass du die Haltung hast, individuelle
Reflexionsfähigkeit. Die kommt oft zu kurz. Die wird als störend angeschaut in der normalen
Schulbildung, und die wird dann eher unterdrückt. Diese, die dies finden wollen, sind dann auch
Störfaktoren im Regelsystem. Das ist schade. Da laufen Energien gegeneinander und es wird sehr viel
zerstört.

[00:09:33.930] – Prof. Dr. Ursula Renold
Es gibt ja interessante soziologische Studien. Ich weiss nicht, ob du die kennst, von Pierre Bourdieu. Das
Buch heisst auf Französisch "La Réflexion". Eigentlich zeigt er auf, wer im schulischen und im
hochschulischen System überhaupt hochkommt. Es sind ja nicht die, die die Intelligentesten sind,
sondern es sind die, die den Code des Lehrers am besten imitieren können. Das hat mir sehr zu denken
gegeben. Ich habe ja auch, in der Zeit, als ich das gelesen habe, Kurse für Schulleiter gemacht, um
aufzuzeigen, ihr müsst aufpassen, da gibt es Perlen in der Klasse. Aber man darf nicht davon ausgehen,
dass die Kultur, die man selber erlebt hat, quasi reproduziert werden soll, sondern die Querdenker. Es
geht ja oft um die Querdenker, die sich weigern, diesen Code zu imitieren, aber die durchaus sehr kreativ
sind. Das ist heute in der Gesellschaft extrem wichtig. Man sieht in der Wirtschaft, ich habe schon mit der
Microsoft Chefin geredet und sie hat gesagt, was mir zu denken gibt, ist alle, die mit diesem McKinsey
Ansatz daher kommen, die bringen alle das Gleiche. Aber was ich brauche, sind Querdenker, innovative
Leute. Es ist die Vielfalt, die etwas sehr reich macht. Das hat mich zurückgeführt und gesagt, es ist
Aufgabe im Unterricht herauszufinden, wo sind die Qualitäten jeder Person und wie kann man sie positiv
abholen. Das ist sehr anspruchsvoll, aber ich glaube, so wird man eigentlich den jungen Menschen
gerecht.

[00:11:15.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön, liegt ganz auf meiner Linie. Ich habe einen weiteren Gedanken und kann sich an alles
anfügen. In unserer Globalwirtschaft stelle ich immer wieder fest, dass all diese multinationalen Firmen
sehr in einem riesigen Wettbewerb stecken. Der Wettbewerb geht immer um schneller, billiger, effizienter
etc. Dann natürlich auch, dass man neue Trends gut wahrnimmt und die den Markt erobernd
verwirklichen lässt. Wenn ich mit der Evolutionssprache rede: survive and reproduce, man reproduziert
nicht sich selber sondern die Angebot die man macht, die Produkte. Da läuft dann auch: reproduce faster
and cheaper and you survive. Das ist ja mit China. Weil die so viel menschliches Material haben,
niemand hat so viel. Das auch verwüsten können, kann ich sagen, sind die schneller und in dieser
Kompetition gut voran. China will ja jetzt die größte Wirtschaftsmacht und die Schnellsten werden. Da
frage ich jetzt wieder, was können Betriebe tun, und du hast es zu einem gewissen Punkt schon
beantwortet: Was können Betriebe tun, um ihre jungen Angestellten nicht nur in diesen quantitativen
Wettkampf reinkommen zu lassen oder dort zugrunde gehen zu lassen. Ich habe dann die Erwachsenen,
die dann oft dort zugrunde gehen und ausscheren und krank werden. Man redet dann von Burnout. Die

Burnout Kliniken, die boomen auch. Was können die Betriebe machen, dass diese kreativen Leute nicht
als Arbeitskraft verloren gehen und die die Ausscheren dann mit teuren Gesundheitskosten behandelt
werden müssen?

[00:13:38.670] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das ist ein sehr spannendes Thema, das mich auch interessiert. Ich habe eine Kollegin an der Maryland
University in den USA. Sie ist eine Chinesin und forscht über das Hochschulsystem in China. Sie ist
extrem kritisch, weil sie sagt, wie du sagst, da gilt dieses Mantra "Publish or perish". Sie sind extrem unter
Druck, viel zu publizieren, sonst verschwinden sie aus dem System. Ich war selbst schon in China. Wenn
ich dann mit Leuten auf der Strasse oder in meinem Bereich, wo es mehr um praktische Bildung geht,
rede, dann sagen sie, wir machen einen Fehler, wir interpretieren den Konfuzius völlig falsch, weil man
leitet sehr vieles auf diese konfuzianische Lehre an. Sie sagt eigentlich, so hat er das nie gemeint. Es
geht um ganzheitliche Bildung und es geht nicht nur um die Kognitive. Ich kritisiere zum Beispiel auch die
OECD, dass sie bei den PISA – in PISA ist ja Shanghai extrem hoch und das ist ein deutliches Zeichen,
Shanghai ist nicht China. Würden sie gesamt China in die Studie einbeziehen, wäre China nicht dort, wo
sie heute sind. Aber die chinesische Politik hat dieses Superlativdenken entwickelt. Wir wollen die
Schnellsten, die Besten, die Reichsten sein. Das wird auf die ganze Gesellschaft übertragen mit dem
Effekt, eben das, und das sagt eben meine Kollegin auch, die Suizidraten nehmen zu, die Leute halten
das nicht aus. Sie sagt eigentlich, das Problem ist, dass verschiedene Menschen dort verlernen, sie
nennt das "the belly brain" und "the cognitive brain" in ein Ganzes zu bringen. Die Intuition wird
unterdrückt. Die Bilder, die man von der Intuition her bekommt, vom Gefühl her, alles was so weich ist
und nicht gut messbar, das sei zunehmend unterentwickelt. Deshalb sagt sie, sie glaube, dass es
längerfristig eher ein Problem ist für die Gesellschaft. Wenn ich so andere Trends anschaue, also ich
beschäftige mich natürlich mit den Folgen des digitalen Wandels. Dort haben wir auch diese
Geschwindigkeit, die immer mehr zunimmt bei den Betrieben. Aber was ich erkenne ist, dass das
Bildungssystem gefordert ist, das Bildungssystem ist eigentlich gefordert, jetzt zu analysieren, was heisst
das eigentlich, wenn der Wandel im Arbeitsmarkt immer schneller geht, aber wir als Bildungsinstitutionen
extrem langsam sind in der Anpassung. Das gibt diese zwei Geschwindigkeiten. Das Resultat ist
eigentlich, und das stimmt mich eben wieder hoffnungsvoll, jetzt komme ich auf deine Frage, was wir
sehen ist, es muss eine relative Verschiebung von den sogenannten Hard Skills zu den Soft Skills geben.
Oder ich sage lieber transferierbare Kompetenzen. Also Kompetenzen, wenn man sie einmal erworben
hat, kann man sie in verschiedenen Berufen oder auch Jobs verwenden.

[00:16:44.890] – Prof. Dr. Ursula Renold
Dazu gehört Kreativität, dazu gehört Methodenkompetenz, soziale Kompetenzen, eben da sind wir
wieder bei der Selbstreflexionsfähigkeit. Personale Kompetenzen. Das wird relativ wichtiger werden.
Deshalb sind wir jetzt an der ETH mit unserem Reformlabor extrem gefragt, weil viele Menschen merken,
ja, aber dann müssen wir den Betrieb auch als Lernort betrachten können. Das Lernen im Betrieb muss
schon stattfinden, weil die technologischen Entwicklungen so schnell gehen, dass die Schulen gar nicht
aufrüsten können, um schon nur die beste Technologie immer im Schulzimmer zu haben. Wenn man sich
so etwas überlegt, dann geht es um die Frage, und das ist interkulturell sehr spannend, welche Länder
haben diesen eher langfristigen, ganzheitlichen Ansatz und sind bereit, in junge Menschen zu investieren,
auch wenn sie noch nicht gerade sehen, was der Ertrag ist, im Verhältnis zu denen, die nur bereit sind,

sehr für kurzfristige Interventionen eine Bildung zu zahlen. Also kurz, der angelsächsische Raum hat die
Tendenz, alles kosteneffizient zu produzieren, zu machen und dann spielt Bildung oder die Förderung der
Menschen natürlich, das ist ein Kostenfaktor. Je kürzer die Ausbildungen sind, je weniger können sie den
Return erkennen. Der kontinentaleuropäische Bereich hat eine ganz andere Wirtschaftsphilosophie. Da
will man eher längerfristig noch denken. Man erkennt die Investition in Bildung als Investition, wo der
Return später kommt und ist bereit, dafür Geld auszugeben.

[00:18:42.060] – Prof. Dr. Ursula Renold
Heute können wir das alles mit Daten belegen, dass dieser Ansatz funktioniert. Das stimmt mich
zuversichtlich, mindestens für die, die die Evidenz verstehen und sehen, wir müssen da im Gegenteil
noch weiter investieren. Betriebe tun gut daran, wenn sie, im Unterschied zu den Amerikanern, die immer
nur sagen "General Education", das hilft. Die tun gut daran, auf diese transferierbaren Kompetenzen zu
schauen, weil sonst werden sie die Leute nicht finden oder müssen sie dann teuer entweder einkaufen
oder nachqualifizieren.

[00:19:21.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr interessant. Wieder ein guter Begriff. Transferierbare Kompetenzen. Wo lernt man die?

[00:19:31.610] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das was wir jeweils auch mit unseren Partnern diskutieren. Die Schule und auch die Hochschule hat
dieses typische Klassensetting. Wir sehen, das frontloaded teaching ist eigentlich vorbei. Also die
Vorlesungen, die wir noch besucht haben, wo der vorne etwas vorliest und wir sind da mehr oder weniger
am bewusst zuhören, das ist nicht die Art, wie man transferierbare Kompetenzen lernt. Weil bei den
transferierbaren Kompetenzen geht es oft darum, dass man etwas in sein Verhalten aufnimmt.
Teamfähigkeit, Empathieverhalten, Antizipieren, Problem lösen. Man kann das als Aufgabe vielleicht im
Schulsetting schon machen, aber sobald es sich um Verhaltensänderungen oder Verhaltensentwicklung
oder Konfliktfähigkeit geht, da kann man zwei, drei Übungen im Schulkontext machen und dann muss
man im Lehrplan einen Schritt weitergehen. Im Betrieb ist man täglich bewusst oder unbewusst solchen
Situationen ausgesetzt. Das heisst, deshalb sage ich allen Ländern, substanziell muss das Lernen im
Betrieb stattfinden. Dann haben sie nebenbei gleichzeitig die Förderung dieser Kompetenzen. Das Gute
ist, vieles läuft nicht sehr explizit ab. Ich erinnere mich an meine Berufslehre. Ich kann dir heute noch
sagen, was meine Vorbilder als Chefin oder Chef waren. Sie haben mir an einem bestimmten Tag etwas
gesagt, was ich heute noch als Satz repetieren könnte.

[00:21:18.080] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das sind die kleinen Dinge, die in der Summe einem dieses Selbstbewusstsein letztlich geben, was ein
Lehrer fast nicht kann. Der kann nicht auf diese individuellen Persönlichkeiten eingehen, hat nicht die Zeit
zu beobachten, ob jemand jetzt gut reagiert hat in einem Konflikt oder weniger gut. Ich glaube, das ist
diese nicht ganz messbare Komponente in der Bildung, die eine hohe Wirkung hat.

[00:21:45.170] – Dr.med. Ursula Davatz

In unseren technischen Ausdrücken würde man sagen EQ vs IQ. Also Emotional Intelligence. Man muss
die Emotional Intelligence viel mehr fördern, denn die ist ausschlaggebend, ob die Zusammenarbeit
funktioniert.

[00:22:07.180] – Prof. Dr. Ursula Renold
Absolut. Wir machen auch Messungen, wir machen Surveys unter Firmen, wo wir diese verschiedenen
Kompetenzdimensionen fragen, was ist für Sie wichtig, wenn Sie neue Menschen einstellen? Was
bekommen Sie, wenn sie dann eingestellt haben? Das ist ja oft eine Differenz. Man bekommt nie die
Personen, die man sich wünscht bezüglich der Kompetenzdimensionen. Dann fragen wir am Schluss
noch, okay, sie bekommen das nicht, was Sie genau wollen, was wäre denn der Lernort, um bestimmte
Kompetenzen zu erwerben? Das ist das, was wir helfen, den amerikanischen Reformteams zu zeigen,
wenn ihr die Stimmen eurer Wirtschaft habt, dann könnt ihr die zurückspiegeln. Ihr habt gesagt, der
Betrieb ist der beste Lernort, um diese Kompetenzen zu lernen. Also beteiligt euch an Bildungsinitiativen.
Das ist ein Dialoginstrument.

[00:23:01.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr gut. Da kann ich anschliessen, vor Jahren war ich in der ABB im Zusammenhang mit Sucht und
Prävention, also Suchtkrankheit und Prävention, wie kann man es verhindern. Da wurde ich dann auch
durch den Lehrbetrieb geführt. Die haben gesagt, früher hatten sie 12 oder 16 unterschiedliche
Berufswege, die alle linear gegangen sind. Heute haben sie nur noch fünf und ich denke, das geht jetzt
etwas in Deine Richtung und die Lehrlinge werden ins Team integriert. Sie sind zusammen mit dem
funktionellen Team, also können mitarbeiten an der Wirklichkeit, also an dem, was die Firma produzieren
muss, will und entwickeln will.

[00:23:54.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Jean Piaget hat auch gesagt, es ist am besten, wenn man einen Lehrling, einen mittleren Erfahrenen im
Team hat, also so um die 40, wo man quasi auf der Höhe seiner Karriere ist, und einen alten, weisen. Ein
solches Team funktioniert am besten. Die Jungen sind mutig, die Mittleren, die wissen schon, wie es
funktioniert, und die Älteren haben noch Weisheit dazu, was noch mal etwas mehr ist. Also von dort her,
denke ich, hat man damals mit dem angefangen. Ich weiss nicht, wie es jetzt läuft. Ich frage mich jetzt
noch, welche Länder machen das am besten? Wenn du vergleichst?

[00:24:41.460] – Prof. Dr. Ursula Renold
Du meinst jetzt diese Ansätze mit der Integration in den Arbeitsmarkt? Ja, es sind die
kontinentaleuropäischen Länder, also Deutschland, Schweiz, Österreich, Dänemark, Luxemburg. Man
kann es ein bisschen zurückführen auf wirtschaftspolitische Überlegungen. Das ist eine schwierige
These. Wenn jetzt Ökonomen zuhören, dann würde ich sagen, das kann man auch diskutieren. Ich habe
einen Artikel von einem Bildungsphilosophen in England gelesen, der einen Vergleich zwischen Adam
Smith macht und dem deutschen Dogmen-Geschichtler Friedrich List. Der ist sehr spannend zu lesen,
weil Adam Smith hat eigentlich diese Arbeitsteilung als eines seiner Konzepte erfunden in der Ökonomie.
Aber wenn man liest, was er genau gesagt hat; die Erfinder, die brauchen eine gute Ausbildung, sprich
eine akademische Ausbildung. Der Rest braucht nichts. Der Deutsche hat das ganz anders gesehen. Er

hat gesagt, alle brauchen eine gute Bildung. Wir müssen ein langfristiges Konzept haben, wir müssen in
das investieren und wir müssen alle ins Team reinnehmen. Schon dort kam dieser "Jeder ist wichtig" und
jeder muss aber, also die ganze Breite der Begabungsskala, sage ich heute, braucht die Gesellschaft,
damit sie gut ist. Wenn ich heute in gewissen, eben, ich bin viel in den USA unterwegs, aber auch in UK,
wenn ich schaue, merke ich schon irgendwie, hallt dieser Ansatz immer noch etwas nach.

[00:26:14.340] – Prof. Dr. Ursula Renold
In den USA – das geht jetzt in die ABB Geschichte zurück – bilden sie im Arbeitsmarkt sehr kurzfristig
aus, also zwischen vier Wochen und sechs Monaten. Das verstehen sie unter einer Apprenticeship. Sehr
individualisiert auf dem Nutzen der Betriebe. In der Schweiz dauert das drei bis vier Jahre eine
Berufslehre, Apprenticeship. Es ist ein, ich nenne das, Multikompetenzbündel. Eben, die ABB hat ja
gesagt, wir sind von zwölf, ja. Das ist ein Ziel der schweizerischen Berufsbildungspolitik, weil man weiss,
im Alter von 15 bis 20 Jahren heute, das ist einfach der Einstiegsberuf. Jeder Mensch muss in seinem
Leben drei-, viermal umlernen angesichts der Änderungen. Also tun wir gut daran, der Jugend ein ganz
breites Kompetenzbündel zu vermitteln, dass sie dann in alle Richtungen auf und umsteigen können.
Deshalb sind die Berufe heute Berufsfelder geworden. Sie haben Polymechaniker haben sie in der ABB.
Das waren früher etwa acht verschiedene Berufe. Polymechaniker, der kann nachher in ganz
verschiedenen Feldern tätig sein und er kann sich spezialisieren in der höhren Bildung. Das machen vor
allem die Deutschen, die Österreicher und wir. Wir haben dieses typische breite Berufskonzept, das
andere nicht haben. Das ist natürlich sehr Firmen getrieben. Dort geht es wieder um die Frage, wie wir
den grössten Gewinn machen.

[00:27:55.880] – Prof. Dr. Ursula Renold
Bei uns ist man doch noch interessiert daran, die jungen Menschen sieht man als, wir füllen eigentlich
den Fachkräftepool in der Schweiz. Wir denken nicht nur, fast ein bisschen egoistisch, an unseren
Betrieb.

[00:28:11.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Inwiefern verwendet man dann jugendliche Kreative, die zwar noch nicht alle Ausbildung haben, aber
doch sehr kreativ denken können? Inwieweit verwendet man die in der Forschung und Entwicklung?

[00:28:31.520] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das ist ein gutes Beispiel. Ich bin stolz, dass die ETH, in der ich jetzt eine Professur habe, sehr viele
Lernende hat. Wir bilden ja auch aus Berufslernende. Die sind, wenn man zum Beispiel auf den
Hönggerberg geht, die sind dann in den verschiedenen Laboratorien. Also ein Schreinerlehrling
beispielsweise, der muss in einem Physiklabor Modelle bauen für die Experimente beispielsweise. Wir
selber bei mir, ich habe eine kaufmännische Lernende gegenwärtig, die bei uns ist, die lernt dann die
Administration. Also das ist sicher ein wichtiger Punkt. Ich war auch zum Beispiel die Firma Logitech
einmal besuchen. Das sind die, die die Computermäuse herstellen oder diese Videokameras. Ich war dort
sehr positiv überrascht. Sie haben genau den Mix, den du gesagt hast, mit dem Beispiel von Jean Piaget.
Sehr viele junge Lernende, sehr viele Techniker und einige Akademiker. Sie haben mir erklärt, die
ursprüngliche Erfindung der Computermaus, das war ein riesen Ding. Sie brauchen praktisch Begabte,

um die Miniaturisierung hinzukriegen. Das heisst, sehr viele Betriebe – ich habe übrigens dazu mit zwei
Kollegen eine Forschung gemacht – inwiefern der gute Mix zwischen praktisch Begabten und intellektuell
Begabten die Innovationsleistung der Schweiz verbessert. Wir konnten nachweisen, dass die Firmen, die
einen guten Mix haben, in der Innovationsleistung besser sind.

[00:30:14.760] – Prof. Dr. Ursula Renold
Wir sind nicht besser, was die Produktion des Massengeschäfts angeht, also die Produkte auf den Markt
bringen, dort sind wir nicht besser. Wir sind besser bei der Innovation.

[00:30:25.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Das freut mich. Ich denke, das ist eine sehr interessante Sache. Wenn ich da noch ein Stückchen
weitergehe, und ich komme wieder zu den ADHSlern. Viele intelligente junge Menschen, die ADHS oder
ADS haben, gehen in unserem Schulsystem oft verloren, kommen drunter, erfüllen nicht die
Anpassungsbedingungen. Sie landen dann in der Psychiatrie und bei der IV. Ich versuche, sie wieder
rauszuholen und irgendwo zu platzieren. Oft verwendet man dann wieder das gleiche, normisierte
Regelsystem, das überhaupt nicht funktioniert. Wenn man ja schaut, wer kreative Potenziale in die Welt
gesetzt hat, da hat es sehr viele ADHSler darunter. Steve Jobs, Richard Branson, Elon Musk, Bill Gates,
Jack Ma und so weiter. Es gibt viele. Meine Frage an dich, wie könnte man die die früher besser abholen,
dass sie nicht verloren gehen? Manche haben das Glück und die haben es geschafft, aber viele gehen
verloren. Ja, wie könnte man die besser früher abholen, sodass sie nicht verloren gehen?

[00:31:49.650] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich würde sagen, das ist eine vielschichtige Thematik. Das Erste, was mir in den Sinn kommt, was mir
gefällt an deiner Frage, ist diese normierte Welt. Das ist aus meiner Sicht eine Krankheit geworden in der
Gesellschaft. Richard Sennett hat die Kultur der Vielfalt gepriesen. Die Menschheit ist reich, weil es
verschiedene Menschen gibt und weil wir vielfältig sind. Das macht uns letztlich reich. Ich weiss gar nicht,
woher es kommt, aber es kommt sicher von der Leistungsgesellschaft her. Es kommt von der
Optimierungsgesellschaft her. Wir sind hyperoptimiert, um nicht zu sagen überoptimiert. Es liegt nichts
mehr drin, was ein Ausreisser ist. Das haben wir bei der Bankenkrise gesehen. Das sehen wir auch jetzt
mit gewissen Prozessen. Über optimierte Systeme, da verträgt es nichts. Man muss genau auf das
eingetrimmt werden, was dieses System erfordert. In der Schule, die ganze Leistungsmessung, sind wir
ehrlich, das ist ein Diskurs, den man hat in der Bildungswissenschaft. Was ist eigentlich der Impact von
PISA auf die ganzen Entwicklungen der Bildungskonzepte. Ich bin eine Kritikerin, ich finde es ist gut,
wenn wir diese Instrumente haben. In der Forschung können wir viel damit machen, aber wenn die Politik
das falsch interpretiert und so einen falschen Ehrgeiz entwickelt, eben China, Shanghai, wir wollen die
Besten sein und dann einseitig, letztlich investiert in die kognitive Leistungsgesellschaft, das ist wichtig,
dann blendet man das aus, was den Menschen auch noch gut macht.

[00:33:41.970] – Prof. Dr. Ursula Renold
Es ist einfacher zu messen, diese Dinge, als wenn wir transferierbare Kompetenzen messen sollten.
Deshalb hat sich eine Entwicklung ergeben, die wahrscheinlich in der nahen Zukunft, meine These,
aufgebrochen wird, weil wir jetzt so langsam merken, es hat viele Nachteile. Diese überoptimierte

Gesellschaft. In den USA gibt es die Diskussion über, wie schädlich die Superlativgesellschaft eigentlich
ist. Brené Brown ist eine Wissenschaftlerin, die hier relativ viel darüber geschrieben hat.

[00:34:18.460] – Prof. Dr. Ursula Renold
Also kurz, ich glaube, es ist ein vielschichtiges Problem, um das aufzulösen. Ich habe kein Rezept,
ausser dass ich denke, die Sensibilisierung der Lehrpersonen ist natürlich ein wichtiges Thema. Also
beginnt bei den pädagogischen Hochschulen, die die Lehrpersonen ausbilden. Die müssen sich bewusst
sein, was sind dann so typische Verhaltensmuster von Menschen, die diese Verhaltenseigenschaften
haben. Der Zappelphilipp, das hat man früher schon gehört, aber man wusste nicht, was das genau
bedeutet. Heute glaube ich, wisst ihr ja viel mehr.

[00:35:00.320] – Prof. Dr. Ursula Renold
Klar, die Lehrpersonen haben sehr hohe Ansprüche heutzutage. Aber ich glaube, es wäre wichtig, dass
man dort sensibel ist und eben, dass man schülerzentrierten Unterricht machen kann. Da kann man die
Normierung aufbrechen. Wenn die Pädagogik schülerzentriert läuft, dann können nämlich die
Jugendlichen ihre Potenziale auch wirklich entfalten. Ein anspruchsvoller Unterricht. Das wird bis jetzt
noch nicht wirklich so umfassend gelebt, wie es vielleicht gut wäre.

[00:35:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Es freut mich, dass du sagst, die normierte Welt, also die normierte Gesellschaft ist eine Krankheit. Diese
starke Normierungstendenz ist eine Krankheit. Da fallen wir Psychiater dann oft sogar rein. Wir sollten
dann die aberierten Individuen wieder in die Normierung reinbringen. Das geht nicht, wenn man nicht den
Kern dieses Menschen gefunden hat und seine eigene Fokussierung. Also auch wir Ärzte sind an dieser
Normierung unterworfen. Da wehre ich mich natürlich auch dagegen. Vielleicht noch etwas, es ist
interessant, auf medizinischer Ebene hat ja die traditionelle chinesische Medizin etwas Einzug in unsere
Medizin gefunden. Dort kommt das ganzheitliche noch durch. Wir lernen das von Ihnen. Die haben von
uns das intellektualisierte, normierte Leistungsgesellschaftsdenken angenommen und das andere wird
dann unterdrückt. Ist eigentlich irgendwie tragisch.

[00:36:49.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann dich nur unterstützen und untermalen mit einem biologischen Grundsatz. Du hast gesagt, die
Vielfältigkeit der Menschheit macht es aus und macht uns erfolgreich. Da sagt man, heterogene
Populationen, rein genetisch, also heterogen, unterschiedliche Gene, die überleben viel besser als
Homogene. Wir streben in der Bildungswissenschaft zum Teil auf homogene Bildungssysteme zu, also
überall das gleiche. Weil man das besser messen kann. Das Heterogene kann man natürlich dann
weniger gut messen.

[00:37:31.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, Muster kann man trotzdem erkennen. Von dort her finde ich es toll, dass du da einen Lichtblick
siehst, dass es langsam etwas ändert. Das freut mich natürlich.

[00:37:45.240] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich glaube eben, vielleicht erkennen das noch nicht alle, aber die digitale Transformation, man mag sie
lieben oder nicht lieben und wir wissen nicht, wohin das insgesamt führt. Da gibt es ja auch von meinen
Kollegen an der ETH teilweise doch bedenkliche Szenarien, die gezeichnet werden.

[00:38:03.880] – Prof. Dr. Ursula Renold
Wenn es darum geht, dass Schule als einzige Stätte der Bildung aufgebrochen wird und man merkt, es
ist viel mehr als nur, was wir in der Schule lernen, was wichtig ist, dann haben wir eine Chance, weil nur
dann, glaube ich, kann diese ganzheitliche Bildung wieder eher Fuss fassen.

[00:38:23.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Jetzt bringe ich noch ein Thema rein, Geschlechtsunterschiede. Man redet ja viel in der
Politik und Entwicklung von Gleichstellung der Geschlechter. Ich habe vor Jahren bei Iris von Rothen
gewohnt. Sie war ja eine Vorkämpferin. Ich sage, Frauen und Männer verwenden unterschiedliche
Kompetenzen, um sich durchzusetzen. Also der Wettbewerb, der von Frauen und von Männern geführt
wird, läuft etwas unterschiedlich. Im Medizinstudium haben wir jetzt mehr als 50 Prozent Frauen, die
Medizin studieren, aber in den obersten Schichten, in den obersten Positionen sind es weniger als 10
Prozent. Was müsste da noch passieren, dass die Frauen nicht mit gleichen Mitteln kämpfen müssen wie
Männer und dass die Frauen ihre Kompetenzen wo ja auch die Emotionalen dazugehören besser
einbringen können ins Ganze, dass es dann wieder diese gute Mischung gibt.

[00:39:40.130] – Prof. Dr. Ursula Renold
Eine sehr schwierige Frage, die beschäftigt mich eigentlich auch schon das ganze Leben. Ich habe
nämlich meine Dissertation auch ungefähr zu einem solchen Thema gemacht. Wieso sind die
Bildungsunterschiede in der Schweiz so gross gewesen, immer noch gross? Woher rührt das eigentlich
im Spiegel der sozioökonomischen Entwicklung? Um es auf den Punkt zu bringen, es ist ein Huhn und Ei
Problem. Ich glaube, wenn wir mehr Rollenvorbilder hätten.

[00:40:11.760] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich kann dir ein Beispiel machen, als ich Bundesamtes für Berufsbildung und Technologie (BBT)
Direktorin war, war ich die einzige Frau. Die Journalisten fragten mich immer, wie es jetzt als Frau in
dieser Führungsetage?. Ich war ja ziemlich selbstbewusst schon da und dachte, ich werde sowieso
immer sagen, was ich denke. Es war für mich nicht so schwierig. Ich habe dann schon gemerkt, es ist
schon für viele schwierig. Ich musste den Frauen Mut machen. Ich habe sicher hunderte von
Bewerbungsgesprächen geführt. Ich merke immer, oft haben sich Männer wahnsinnig toll verkauft. Wenn
man ein bisschen nachgefragt hat, dann ist das Kartenhaus ziemlich zusammengefallen. Frauen hatten
oft die Tendenz, dass es schwierig war, über zwei Sätze hinaus irgendeine Antwort zu bekommen, ohne
dass man nachgefragt hat. Man musste richtig die Frau motivieren, zeigen Sie sich, brand yourself. Das
habe ich dann gemerkt und gefunden, ich muss mindestens intern in meinem Amt dafür sorgen, dass
Frauen sich zutrauen, aufzusteigen.

[00:41:23.480] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich war sehr stolz, als ich das Amt verließ, hatten wir mehrheitlich Frauen in der Führung, in meinem
Direktorium. Das ist heute auch mein Ansatz. Ich glaube, wir müssen Frauen Mut machen und müssen
sie auch begleiten. Oft sage ich, die Chefin ist auch ein bisschen der Coach. Im Sinne, du könntest dich
jetzt schon zeigen. Zeig dich mal. Nimm ein bisschen mehr Zeit, um deine Positionen zu verteidigen. Es
ist eine Rolle, das Vorbild zu sein, oder der Person, die gleichwertig fördern möchte, dafür zu sorgen,
dass der Ausgleich da ist. Ich muss sagen, ich habe ja selber auch erlebt, als ich einmal für das höchste
Amt im Bund kandidierte, da hatte ich wieder ein Assessment machen müssen. Dann sagt die Frau, die
Lead Assessorin, sie haben das super bestanden, alles gut. Ich will Ihnen einen Tipp geben. Sie haben
so ein anderes Führungsverständnis, als der Durchschnitt, den wir hier haben, dass sie einfach sehr viel
Energie brauchen, um sich durchzusetzen. Ich war so etwas von wütend. Ich habe zuerst gar nicht
verstanden, was sie mir eigentlich sagen wollten. Ich habe gedacht, ok, als Wissenschaftlerin kenne ich
die Gausssche Kurve. Ich werde wahrscheinlich mit 95% von Männern in dieser Funktion verglichen.

[00:42:53.660] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ergo bin ich als Frau der Ausreisser. Das heisst, wieder die Normierung. Ein Führungsverhalten in diesen
Positionen ist normiert auf ein bestimmtes Verhalten. Abweichler haben es schwierig. Schwierig heisst,
man braucht mehr Energie, um sich zu sich durchzusetzen. Dann heisst es, sie sei schroff oder laut, der
Mann sei durchsetzungsstark. Dann kommen diese alten Klischees. Ich glaube, vor dem haben viele
Frauen Angst. Der Führungsstil von Frauen ist bis zu einem gewissen Grad eben anders. Das finde ich
toll, wenn sich die Menschen als komplementär zu etwas Neuem ergänzen. Wenn die Mehrheit getrieben
wird durch ein anderes Konzept, ist es immer schwierig für Frauen hier wirklich Fuss zu fassen.

[00:43:52.450] – Prof. Dr. Ursula Renold
Da gibt es nur eines. Es braucht einfach mehr Frauen in Führungsetagen. In Verwaltungsräten versucht
man es jetzt mit Quoten. Aber an der ETH haben wir auch noch keine Chancengleichheit. Überhaupt an
den Hochschulen ist diese Leaky Pipeline eigentlich auch so. Dort ist natürlich die Familienexterne
Betreuung auch ein Thema. Wenn die Familie gegründet wird, wer schaut zu den Kindern und wer macht
eben Karriere als Assistenzprofessor oder Professorin. Es sind schon Fragen, die sind komplex und nicht
so einfach zu lösen. Aber je mehr gute Rollenbilder es gibt, je mehr kann man junge Menschen wirklich
stimulieren und dazu beitragen, dass wirklich die Vielfalt wichtig ist und nicht eben diese Normierung.

[00:44:42.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe über ein Projekt von Google gelesen. Die haben mit vielen Algorithmen versucht
herauszufinden, welches Team am besten funktioniert. All diese gescheiten Algorithmen haben nicht viel
gebracht und am Schluss kamen sie auf ganz einfache Schlüsse. Der Schluss war, ein Team funktioniert
gut, und jetzt kommen die weiblichen Eigenschaften, jetzt kommt zuerst die Quantität, wenn jeder, der im
Team ist, gleich viel Redezeit hat. Equal speaking time. Wenn die Individuen, die in der Gruppe sind,
fähig sind, den anderen zu lesen. Also Empathiefähigkeit und wenn gleich viele Frauen im Team sind wie
Männer. Das hat man aber weggelassen. Man hat die Frauen abstrahiert auf Empathiefähigkeit. Wenn
die anderen empathiefähig sind, dann reicht das. Aber eben die Frauen, die haben diese Fähigkeit, dass
sie schauen, wie es dem anderen geht und was denkt der jetzt und dass man dann interagiert. Was du

gesagt hast, dass die Frauen, wenn sie sich vorstellen, an Vorträgen, habe ich das auch oft bemerkt, die
Männer haben sich breit ausgebreitet, also ihr Pfauenrad gestellt, was sie alles können und tun. Die
Frauen haben ein bisschen gesagt und dann sich schon gleich wieder entschuldigt dafür, dass es noch
nicht ganz so gut ist und so weiter und so weiter.

[00:46:25.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat so Witze unter den Medizinern, man sagt, die Chirurgen können alles, aber sie wissen nicht, die
Mediziner wissen alles, aber sie können nichts und die Psychiater, die wissen nichts und können nichts.
Ich habe dann gesagt, dafür sind sie ständig am Lernen. Ich denke, das ist eine wichtige Haltung, dass
man bereit ist, auch noch zu lernen.

[00:46:55.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Empathiefähigkeit, die es braucht in einer Gruppe, auf das ist man gekommen, über die
Autismusforschung, was noch interessant ist. Also vom ganz Kranken her. Von dort her haben sie das
geholt. Meine Frage ist jetzt, hat man Programme für Mädchen, die lernen, sich besser darzustellen, und
für Jungen, die lernen, sich besser zurückzuhalten. Unser Sohn hat mit Mädchen und Buben, also einem
gemischten Fußballteam, Fußball geübt, und dann hat er die Regel gemacht, nur noch die Mädchen
dürfen Gole schießen, und die Jungen nicht. Die Jungen waren zuerst natürlich wütend und sind wütend
rausgegangen. Wenn sie dann aber mitgemacht haben, dann waren die kooperativer. Solche
Experimente, macht man das in den Ausbildungssystemen oder nicht?

[00:48:03.540] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das macht man. Vor allem ist es interessant, dass wir im MINT Bereich, Mathematik, Informatik,
Naturwissenschaft und Technik, ein grosses Problem haben. Das ist die typische Berufswahl und auch
Studienwahl für Männer. Das sieht man in den Berufsschulen bis zur ETH. Dort ist eigentlich der
Überhang von Männern. In asiatischen Ländern ist das aber nicht im gleichen Ausmass. Vor allem bei der
Informatik beispielsweise. Nicht im gleichen Ausmass der Fall. Also stellt sich schon die Frage, wo liegt
das Problem? Ich habe hierzu keine eigene Forschung gemacht, ausser die Dissertation, in der ich mich
mit diesem dualistischen Rollenverständnis auseinandergesetzt habe, das sehr tief in die Geschichte
zurückgeht, in unserer europäischen Kultur. Ich habe einen Artikel geschrieben, woher kommt das
eigentlich? Das dualistische Rollenverständnis. Ist das Aufklärung gewesen, wo man damit begonnen hat
zu messen, ob jetzt die Frau besser ist als der Mann. Dieses Buch über den physiologischen
Schwachsinn des Weibes, wo man den Kopfumfang gemessen hat, gemerkt hat, der Kopfumfang der
Frau ist weniger gross als der des Mannes. Ergo ist sie weniger gescheit. In dieser Zeit gab es sehr viele
Studien, wo die Messbarkeit quasi, also Psychologie und Statistik sind verschmolzen, so Psychotechnik,
da hat man ja sehr viel versucht, Geschlechtsunterschiede herauszufinden.

[00:49:39.640] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich habe Studien gefunden, die zeigen, das war auch schon zu den Zeiten der Römer war das ein
Thema. Es geht viel weiter zurück in der Geschichte. Was meine These eben ist, ist, also ich habe das ja
in den 90er Jahren gemacht, und meine These ist, wenn der genetische Code dann und das können wir

jetzt richtig entschlüsseln. Wenn diese Studien wiederkommen. Man will ja einfach herausfinden, was ist
jetzt geschlechtsspezifisch und was ist nicht geschlechtsspezifisch.

[00:50:11.640] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das Problem ist, dass die Gesellschaft ja sehr selbstreferentiell unterwegs ist, weil Sozialisierung und
kulturelle Selbstreferenzialität, das ist immer noch eine ganz mächtige Kraft. Das heisst, wenn natürlich
das, was ich habe, fühle mich auch als Mitkämpferin für Gleichberechtigung. Das ist glaube ich unsere
Generation, die nicht verstanden hat, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz erst so spät
eingeführt worden ist. Aber es gibt immer wieder Tendenzen, wo halt diese Rollenteilung, wer macht jetzt
was und wer schaut für die Kinder und so. Die kommt wieder. Die dann natürlich dazu führt, dass dieses
Verständnis nicht aufgelöst werden kann. Ich weiss, ich hatte dazu mal eine erste Metaanalyse
untersucht, bei der es 10.000 Resultate gibt, bei dem geometrischen Vorstellungsvermögen zwischen
Männern und Frauen.

[00:51:14.410] – Prof. Dr. Ursula Renold
Mathilde Vaerting hat da eine extrem gute Arbeit gemacht. Sie konnte aber nachweisen, dass 9'000
dieser Resultate gebiased sind durch die Forschungsinterpreten, die Männer waren. Nur bei wirklich
1'000 von 10'000 Resultaten hat man wirklich Evidenz geführt. Aber eigentlich konnte sie nachweisen,
dass es nicht so ist, dass die Frauen eigentlich immer ein schlechteres, geometrisches Verständnis
haben oder ein mathematisches Verständnis haben. Was ich aufzeigen konnte, diese Studien wurden
rezipiert von Bildungspolitiken und von Leuten, die eben Konzepte für die Zukunft gemacht haben. Das
meine ich mit Selbstreferenzalität. Das ist es wiederum. Die Evidenz war keine gute Evidenz, erstes
Faktum. Das Zweite ist, es wurde auch nicht richtig rezipiert. Damit haben wir diese ideologischen
Opinion Leaders, die dazu beigetragen haben. In der Schweiz mussten die Frauen ja selber dafür
kämpfen, dass sie alle Berufe lernen konnten. In der Phase von 1860 bis 1930, bis zum ersten
Berufsbildungsgesetz, war es ein Kampf der Frauen. Es ging um jeden Beruf, ob man den lernen kann
oder nicht, ob man Buchhalterin werden kann oder nicht, weil es wieder hiess, mit Zahlen arbeiten geht
nicht für Frauen. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Das waren die Diskurse gewesen, vor
allem rund um den Ersten Weltkrieg.

[00:52:49.030] – Prof. Dr. Ursula Renold
Dann kam der Weltkrieg, alle Männer waren an der Front und alle Frauen haben dafür gesorgt, dass das
Geschäft läuft. Mit Faktizitäten konnten die Frauen doch belegen, sie können die Bäckerei führen, sie
können die Buchhaltung führen, sie können eigentlich fast alle Jobs machen. Das hat dann eigentlich zur
Befreiung in dem Sinn geführt, dass man gesagt hat, Berufsbildung kann jeder alles machen. Aber wir
sind dort, wo du die Frage gestellt hast, ja, die vertikale Segregation, also dann aufsteigen, der Mann wird
Pfarrer, die Frau wird Pfarrhelferin. Es ist am Schluss dann eben schon die Frage, wo liegt das Prestige?
Heute hat sehr vieles mit Prestige zu tun. Ich würde es mal sagen, interessant, wenn die Mediziner
feminisiert werden, wie gross das Werteprestige dann dieses Berufes in 40 Jahren sein wird.

[00:53:45.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ob das dann sinkt oder wie?

[00:53:49.260] – Prof. Dr. Ursula Renold
Die Männer haben eine Begabung, in diese Jobs sich hinein zu selektionieren, wo auch die Saläre oft
höher sind. Deshalb haben wir diese Frage der gleichen Bezahlung.

[00:54:02.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist, du sagst in Asien ist das weniger stark so, hängt das mit unserem patriarchalen System
zusammen, das natürlich auch über unsere christliche Religion usw. gegeben wurde und das ins ganze
Volk reingegeben wurde? Während in Asien, da hat es Konfuzius gewisse Prinzipien, aber Gesetze,
Prinzipien sind weder patriarchal noch patriarchal. Also dass da neutraler geblieben ist und dass dort
einfacher ist für die Frauen in das einzusteigen?

[00:54:39.800] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich habe leider nie eine solche interkulturelle Studie machen können, aber ich würde dir schon Recht
geben, es wird sicher sehr auch religiös geprägt sein. Das sieht man ja auch, wenn man jetzt die
Diskussionen verfolgt, die wir in der Vergangenheit zum Islam geführt haben. Die Frage der
Respektierung der kulturellen Werte. Wir hatten auch die Diskussion, dass wir keine verschleitenden
Personen in der Schweiz wollen. Gewisse Leute sagten, das wollen wir nicht. Weil sie das auf einen zum
Teil unterschiedlichen Status der Frau in der Gesellschaft zurückführen. An solchen Themen merkt man
schon, man muss tief hineingehen, um zu verstehen, warum ein Land anders ist, als man selber ist. Ich
bin ein bisschen bewandert mit Konfuzius und auch Buddhismus, Hinduismus, weil ich viel in Indien und
Nepal bin. Aber ich würde mal sagen, so einfach ist es eben dann doch nicht. Vor allem heutzutage mit
dieser globalisierten Welt und des Verschwimmens dieser kulturellen Identität.

[00:56:00.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Abschluss möchte ich noch mal zur Zusammenarbeit kommen. Es sind an sich immer wieder
ähnliche Themen. Inwiefern lernen junge Menschen innerhalb der verarbeiteten Gruppe, systemrelevant
zu kooperieren? Da sage ich wieder, dass Männer mehr lernen müssen, sich zurücknehmen, und Frauen
mehr lernen müssen, sich zu präsentieren. Du hast das schon gesagt, wegen der IT Welt, also
hauptsächlich beherrscht von Männern. Linus Torvalds der hat ja ein gewisses Benehmen an den Tag
gelegt, dass die Frauen dann nicht mehr wollten und drum ausgestiegen sind. Er hat es dann
schlussendlich gemerkt, so geht es nicht, und hat dann eine Auszeit eingeführt, da er in sich gehen
wollte. Aber Verhaltensmuster werden ja nicht in einem halben Jahr verlernt. Da müsste man an sich
früher an diesen Verhaltensmustern arbeiten. Gibt es da schon Modelle, wo man, also in der Psychiatrie
macht man dann Gruppentherapie und solche Dinge, aber im normalen Bildungsleben, gibt es da schon
Modelle, dass Jungen und Mädchen lernen, auf eine neue Art miteinander zusammenzuarbeiten, wo sie
nicht nur das althergebrachte patriarchale Muster einfach durchdrücken?

[00:57:45.000] – Prof. Dr. Ursula Renold
Da gibt es sehr viele Fortschritte in den letzten 20 Jahren, unterschiedlich nach Bildungsstufe und
Teilsystem der Bildung. Die größte Wirkung haben wir in der Volksschule, da wurde es schon eingeführt.

Die haben Sozialkompetenzen, die haben einen kompetenzorientierten Lehrplan. Da wird auch sehr viel
moderne Formen des Unterrichts praktiziert. Die Grundlagen werden gut gelebt. Ich sage das, weil ich
viel mit anderen Ländern zu tun habe. In den USA bezeichnen sie die Jugendlichen bis 25 als Kids. Die
könnt ihr doch nicht als Kids bezeichnen? Das sind ja junge Erwachsene. Die Kids sind völlig
unselbstständig. Ah, das ist interessant. Ich behaupte, die 17 Jährigen sind ziemlich selbstständig. Seit
wir solche Delegationen in der Schweiz haben, in unserem Reformlabor. Das wird jedes Mal als totale
Erkenntnis von den Ausländern artikuliert.

[00:58:58.640] – Prof. Dr. Ursula Renold
Wow die können mit 15 selbstständig eine Präsentation auf Englisch machen. Nicht einmal ihre Sprache,
vor so einem internationalen Publikum. Das ist so toll. Dann sage ich Ja, weil wir in der Volksschule
Grundlagen legen, weil wir in der Berufsbildung, in allen Bildungsplänen sind diese Kompetenzen. Wir
haben etwa, ich würde sagen, 50 Textbausteine zu diesen transferierbaren Kompetenzen, die in die
Lehrpläne integriert sind. Die Betriebe und die Schulen müssen etwas unternehmen, um diese zu fördern.

[00:59:35.310] – Prof. Dr. Ursula Renold
Man kann auch auswählen von den 50, welche werden jetzt in Beruf, Banken, Diskretion beispielsweise,
oder? Wenn das im Lehrplan steht, muss ein Feedback dazu organisiert werden. Das heisst, die
Betreuerin hat das im Lehrplan. Wenn man z.B. am Bankschalter ist, wird das thematisiert. Du kannst
nicht mit deiner Freundin über Bankdaten eines Kunden reden.

[01:00:03.190] – Prof. Dr. Ursula Renold
Es gibt auch Tools, z.B. Metareflexion, wo Sie wie selber Erkenntnisse machen müssen. Es gibt
Selbsteinschätzung, Fremdeinschätzungssessionen, wo Sie lernen, ob Sie sich selber gut einschätzen
können gegenüber einem Fremdurteil. In der Berufsbildung läuft es sehr gut. Ich gebe meinen Lernenden
auch immer Feedback, wenn die besonders etwas Gutes gemacht hat. Oder wenn sie etwas machen,
was ich finde, das wäre auch noch gut, wenn der Doktorand oder der Postdoc erkennen würde, wie
wertvoll das war, was die Person gerade gemacht hat. Dann mache ich ein aktives Feedback und sage,
ich fand das besonders gut, weil das brauchen wir.

[01:00:50.820] – Prof. Dr. Ursula Renold
Briefe schreibt man heute so. Wenn ich die von Studenten sehe, muss ich sagen, da könnte doch noch
einiges gelernt werden. Diese Art von Feedbacks, die bekommt man in dem Betrieb sehr viel öfter als in
der Schule.

[01:01:06.660] – Prof. Dr. Ursula Renold
Bei der Hochschule, bei uns an der ETH, gibt es schon ein Kompetenzframework. Wir machen das in
unserer nächsten Vorlesung mit Bachelorstudenten, wo wir versuchen, aus einem Katalog von ungefähr
40 Kompetenzdimensionen zu schauen, was kann man in einer Vorlesungssequenz mitbefördern.
Selbstgesteuertes Lernen zum Beispiel. Selbstständigkeit. Also Dinge, die wir nicht prüfen in dem Sinn
am Ende, wenn wir eine Prüfung machen, sondern wo wir heute mit den digitalen Tools quasi die

Instrumente nützen können, um ihnen einen Spiegel hinzuhalten, wie selbstständig sie eigentlich durch
das ganze Programm, durch sich durchgearbeitet haben.

[01:02:02.560] – Prof. Dr. Ursula Renold
Solche Dinge glaube ich, das weiss die ETH, dass die Absolventen auf dem Arbeitsmarkt, wir haben eine
Studie dazu gemacht. Wer hat eher Mühe, sofort eine Stelle auf dem Arbeitsmarkt zu finden. Es sind
eben die, die noch nicht betrieblich sozialisiert sind, also die wenig Berufserfahrung haben, neben ihrem
schulischen Abschluss. Deshalb nennt man das ja die Generation Praktika. Die müssen zwei, drei
Praktika absolvieren, bis sie dann in einen festen Job hineinkommen. Das ist an sich für mich eher
ineffizient. Also es wäre gut, wenn man die vielen Kompetenzen, wenn es irgendwie geht, schon während
des Studiums lernen könnte.

[01:02:48.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Prof.Dr. Ursula Renold, Du machst mir Hoffnung für unser Bildungssystem. Du zeichnest
eine sehr schöne, breite und zukunftsgerichtete Vision oder schon Realität über das aus. Das freut mich
sehr. Ganz herzlichen Dank Prof.Dr. Ursula Renold für dieses Interview. Es hat mich sehr gefreut.

[01:03:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Mich ebenfalls. Vielen Dank Ursula für dieses wunderbare Gespräch. Ich höre dir immer auch sehr
interessiert zu und finde es super toll, dass du dich so stark für diese Menschen interessierst und
engagierst, die eben Querdenker sind.

8 März 202124 Aug. 2026 udavatz Gespräch, Podcast, Psychiaterin und Familientherapeutin, Schizophrenie, Youtube

Gespräch zwischen Schizophrenie-Experten

Audio:

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi
8.3.2021
Ein Gespräch zwischen Schizophrenie-Experten
Audio

[00:00:05.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Prof. Dr. Luc Ciompi, ich freue mich sehr, dass du hierher gekommen bist zu diesem Gespräch und ich
hoffe, wir können ein interessantes, für uns beide, fruchtbares Gespräch führen. Wir haben uns in
Lausanne kennengelernt. Ich bin damals nach Lausanne gegangen, ich war immer interessiert an
Schizophrenie und ich wollte einen Spezialisten in Schizophrenie.

[00:00:32.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Professor Christian Müller, war damals einer der aktiven Psychiater, der sich ebenfalls für Schizophrenie
interessiert hat, neben dem Sohn von Eugen Bleuler, Manfred Bleuler und Gaetano Benedett, es gibt
noch einen anderen, einen Franzosen, Paul-Claude Racamier.

[00:00:55.570] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich mich in Lausanne um eine Assistentenstelle beworben und habe dich dort zum ersten Mal
kennengelernt. Ich frage dich jetzt, du hast dich mit dieser Krankheit ein Leben lang beschäftigt, du bist
berühmt geworden auf diesem Gebiet. Was hat dich dazu bewogen, dich ein Leben lang mit dieser
schwerwiegenden Krankheit auseinanderzusetzen?

[00:01:27.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das ist ziemlich komplex. Es ist keine einfach lineare Entwicklung gewesen. Eigentlich wollte ich
Schriftsteller werden oder Dichter oder so etwas, aber dann habe zu studieren begonnen Literatur, das
hat mir nicht gefallen, diese Zerpflückerei der Literatur, zu der ich einen ganzheitlicheren Zugang suchte.

[00:02:00.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann bin ich in die Medizin gegangen und habe Medizin studiert. Die Psychiatrie hat mich sehr
interessiert und in der Psychiatrie hat mich dann die Schizophrenie immer mehr zu interessieren
begonnen, weil das einfach eines der größten Rätsel ist, die es gibt. Es ist eine sehr, sehr vielfältige und
merkwürdige Krankheit.

[00:02:24.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So pflege ich zu begründen, ein bisschen zu begründen, wieso ich zu einem Schizophrenie Interessierten
und Spezialisten geworden bin. In Wirklichkeit ist es noch ganz anders.

[00:02:43.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Meine Mutter war psychotisch und das hat mich geprägt, obwohl ich das seinerzeit gar nicht wusste, dass
ich Medizin und dann Psychiatrie und dann Schizophrenie vertieft studierte aus diesem Grund. Heute
weiss ich es jetzt.

[00:03:07.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Du da zurückschaust, ich interessiere mich ja sehr für Interaktionen zwischen Kindern und Eltern,
wenn Du jetzt aus deiner langjährigen Lebenserfahrung zurückschaust, was hast du von deiner Mutter
gelernt?

[00:03:23.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was habe ich von meiner Mutter gelernt? Das ist eine ganz tiefgründige und natürlich komplexe Frage.
Wieder einmal ein bisschen oberflächlich, habe ich die Stölungsbilder kennengelernt. Merkwürdiges
Verhalten, gestörtes Verhalten, sie war mehr autistisch als dass sie produktiv, psychotisch war. Sie hatte
eigentlich keinen Wahn und so gehabt, aber sie hatte eine merkwürdige, rigide Persönlichkeit. Dahinter
wiederum, auf einer tiefen Schicht glaube ich, habe ich gelernt, dass jemand der krank ist auch gesund
ist und dass hinter einem kranken Menschen noch viel viel anderes steckt als bloß die Krankheit, eine
Person, eine Persönlichkeit und dann eine Lebensgeschichte.

[00:04:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du an dich als Kind zurückdenkst, was war für dich am schwierigsten mit dieser Mutter
umzugehen?

[00:04:39.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Am schwierigsten waren die Leute ringsum im Dorf. Ich habe mich geschämt wegen meiner Mutter. Das
musste man verstecken. Ich wohnte bei meinen Großeltern in einer schönen Villa und dahinter war es
chaotisch und furchtbar zum Teil, im Zusammenhang mit der Krankheit meiner Mutter. Ich habe mich
während meiner ganzen Kindheit für meine Mutter und auch ein bisschen für meinen Vater geschämt. Ich
habe das verstecken müssen. Das war das Schlimmste.

[00:05:22.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön, dass du so offen sein kannst.

[00:05:24.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, im hohen Alter, ist die Risikozeit mehr oder weniger vorbei.

[00:05:33.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erlebe ich natürlich auch immer von Kindern, die kranke Eltern haben. Das ist etwas ganz
Schwieriges.

[00:05:43.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gehe ich weiter, wenn wir uns wieder auf die Schizophrenie konzentrieren, was ist deine wichtigste
Erkenntnis, die du aus dieser Krankheit herausgeholt hast im Laufe deines professionellen Lebens?

[00:06:02.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist eine tolle Frage. Du hast es am Anfang nicht erwähnt, aber in Lausanne habe ich grosse
Verlaufsuntersuchungen gemacht. Ich habe an die 300 schizophren erkrankte Menschen im Durchschnitt
fast vier Jahrzehnte nach ihrem Krankheitsbeginn nachuntersucht. Persönlich, also mit einer
Forschungsgruppe.

[00:06:33.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und ich sind heimgegangen, dort wo diese Leute zu finden waren.
In der Schweiz waren sie relativ gut zu finden, weil kein Krieg war und geordnete Verhältnisse waren usw.

[00:06:50.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir haben mit denen gesprochen, eine Stunde, zwei Stunden, haben Informationen eingeholt, bei der
Familie, zum Teil bei Ärzten usw. und haben herausgefunden, dass ein Viertel bis ein Drittel geheilt war,
nach Jahr und Tag und zwar zum Teil nach zehn, zwanzig Jahren schwieriger Krankheit, psychotisch,
zum Teil schwer erkrankt.

[00:07:19.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hieß, dass diese Krankheit heilen kann. Das ist meine wichtigste Erkenntnis aus diesen
Untersuchungen, dass sie so wie gekommen sozusagen wieder verschwinden kann.

[00:07:37.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist auch noch interessant, dass man das vorher nicht weiss. Es gibt keine guten Prädiktoren, keine
Anhaltspunkte, ob die Krankheit schwer ist, in welchem Alter und wie lange sie gedauert hat. All das auf
lange Zeit ist statistisch irrelevant oder fast irrelevant. Das bedeutet, man weiss nie, ob es schlecht
herauskommt, man weiss nie, ob es gut herauskommt.

[00:08:10.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass es auch gut herauskommen kann, nach ganz schwerem und zum Teil auch jahrelang schwerem
Verlauf, das ist sicher meine wichtigste Erkenntnis. Denn das war mehr oder weniger neu.

[00:08:25.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, das ist eine ganz tolle Erkenntnis, dass wir Wissenschaftler das nicht voraussagen können.
Ich glaube, Professor Hans Kind hat auch eine Untersuchung gemacht, dass erfahrene Psychiater,
Anfänger und so weiter, die konnten auch nie die Prognose voraussagen. Da komme ich natürlich rein mit
meiner Systemischen Theorie. Man hat zwar das Krankheitsbild, aber man weiß ja nicht, in welche

Umgebung dieser Mensch kommt, wie die Umgebung mit ihm umgeht und darum kann man es auch
nicht voraussagen.

[00:09:02.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Und wie die Lebensumstände sind und alles mögliche. Das Leben ist eben nicht voraussehbar, bei
niemandem.

[00:09:13.550] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Erkenntnis.

[00:09:15.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich war das entscheidend wichtig. Das hat mein Verständnis, mein Bild verändert zu dieser
Krankheit und ich glaube es ist generell wichtig.

[00:09:33.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, absolut. Das passt auch wieder zu dem, was du gesagt hast von deiner Mutter. Du hast gesehen,
dass hinter einer Krankheit auch noch eine Person steckt, ein Leben steckt, eine Biografie, eine
Geschichte, die ist aus meiner Sicht so wichtig, dass man die mit einbezieht.

[00:09:52.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ganz wichtig, ja.

[00:09:53.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Habt ihr in der damaligen Studie irgendetwas Systemisches erfasst? Also in welchen Umständen die
gelebt haben, Partnerschaft und so weiter?

[00:10:03.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, mehr oder weniger. Also das Wort systemisch gab es damals noch kaum. Das hat gerade angefangen
in den 60er Jahren und man hat sich schon zu dieser Zeit begonnen, für die Umwelt, das Milieu, in dem
jemand drin lebt und auch krank geworden ist, vertiefter zu interessieren. Ich muss vielleicht noch sagen,
ich hatte ja auch eine psychoanalytische und dann auch psychosen psychoanalytische Ausbildung. Da ist
die Lebensgeschichte und die Umstände sind ohnehin im analytischen Zugang wichtig.

[00:10:48.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt ja.

[00:10:48.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Zumindest die Lebensgeschichte, vielleicht die Umstände ein Stück weit. Aber damals, in diesen 1960er
Jahren, ist ja das systemische Paradigma, gerade in Lausanne wo wir beide waren, aufgekommen und
ist eingebrochen sozusagen auch in die Psychoanalyse, in die Psychiatrie, weil gesagt wurde, wenn ein
Mensch krank ist, dann ist das nicht unbedingt nur seine eigene Krankheit, sondern es kann eine
Konfliktsituation oder eine widerspruchsvolle, schwierige Situation in der Umgebung, namentlich in der
Familie sein. Dann ist er sozusagen ein Symptom dieses gestörten Systems. Das war für mich damals
neu. Aber später bin ich ja selber Systemiker geworden und Sozialpsychiater, gerade aus diesem Grund.

[00:11:55.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich den USA war, auch bei einem Schizophrenie Spezialisten, bei Murray Bowen, da hat Lausanne
mir eine Arbeit gesendet von über eine Systemische Frage an Murray. Dann hat er mir das zum Lesen
gegeben, zu redigieren.

[00:12:21.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Murray Bowen ist ein ganz toller und interessanter Autor.

[00:12:28.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat auch spannende Arbeit geleistet.

[00:12:31.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt komme ich zu deinem Konzept. Du hast das Konzept der Affektlogik aufgestellt. Ich versuche es
jetzt mit meinen Worten zu erklären, wie ich das verstehe, Du kannst dann korrigieren.

[00:12:46.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, bei diesen Menschen steht das emotionale Bedürfnis über der allgemeingültigen menschlichen
Logik. Diese Theorien, die dann Schizophrene aufbauen in Form von Wahnvorstellungen etc, die diese
konstruieren, diese Logik, die diese Menschen konstruieren, ist nicht mehr kompatibel mit der
allgemeinen Logik.

[00:13:15.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, ist das nicht bis zu einem gewissen Grad eine allgemeine menschliche Eigenschaft, dass
Menschen zeitweise, wenn sie, ich sage jetzt mal, zu sehr unter Druck, in Bedrängnis kommen, dass sie
dann eine solche Affektlogik anwenden?

[00:13:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Natürlich nicht in diesem ausgeprägten Maße wie die Schizophrenen, aber in der Politik, in der Juristerei,
im Paarkonflikt?

[00:13:46.220] – Dr.med. Ursula Davatz

Man hat Untersuchungen gemacht und das war auch in Amerika. Studenten, die Probleme hatten, die hat
man aufgenommen und das alles registriert und dann zehn Jahre später wieder gefragt, wie das damals
war. Die haben zum Teil ganz andere Geschichten erzählt, als was da notiert war. Also die Objektivität
beim Menschen ist nicht so stabil.

[00:14:12.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt: Was ist der Moment, was sind die Umstände, was ist der Zeitpunkt, unter welchen
Bedingungen, unter welchen Umständen setzt ein Mensch diese Affektlogik als kommunikative Waffe ein,
sage ich jetzt mal.

[00:14:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also auch das natürlich eine komplexe Frage. Ich könnte jetzt da eine Stunde lang einen Vortrag halten
drüber, weil ich habe das über Jahrzehnte entwickelt und es lässt sich auch nicht mit einem einzigen Wort
beantworten.

[00:14:48.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Manches von dem, was du jetzt gesagt hast, möchte ich unterstreichen. Du hast gefragt, ob das nicht
eine menschliche, allgemein menschliche Eigenschaft wäre, nämlich dass wir nicht nur mit der Logik,
sondern auch mit dem Gefühl, mit den Affekten funktionieren und operieren. Das ist eigentlich das
Kernstück der ganzen Affektlogik.

[00:15:12.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist nicht etwas nur krankhaftes, auch nicht etwas nur in gewissen Situationen als Waffe gebrauchtes,
Emotionales, sondern eine allgemein menschliche Eigenschaft. Die Kernaussage der Affektlogik, die zum
Teil von der Psychoanalyse herkommt, zum Teil vom Systemischen und dann auch noch sehr stark von
Jean Piaget. Das war für mich ein ganz wichtiger Jean Piaget, der große Genfer Forscher, der die
Entstehung des Geistigem beim Kind erforscht hat.

[00:15:49.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese drei Ingredienzen, Bestandteile sozusagen, haben sich zusammen gemausert in meinem Geiste
mit der Zeit zu diesem Konzept der Affektlogik.

[00:16:01.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Kernaussage ist, dass wir immer, sogar wenn wir Mathematik und Wissenschaft machen, sowohl
kognitiv, also denkerisch, logisch am Werk sind und dann auch affektiv, wobei was affektiv ist, muss
richtig definiert werden, so wie ich das verstehe, nach unserer Befindlichkeit, nach unserer psychischen
Verfassung.

[00:16:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Wir können entspannt sein, dann funktionieren wir auf eine bestimmte Weise. Wir können gespannt sein,
wütend oder angstvoll, ärgerlich, dann sehen wir ganz anderes in der Umwelt. Ich rede da von Schalt und
Filterwirkungen der Affekte.

[00:16:49.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind immer beides, sogar eben, wenn wir meinen neutral zu sein.

[00:16:57.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist eigentlich das Kernstück der Affektlogik, wenn man so will.

[00:17:01.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann aber kommen einige Spezifika. Eines hat sehr viel mit der Psychose zu tun. Dafür haben wir uns
auch in unseren Konzepten gefunden. Du hast von einem emotionalen Tsunami gesprochen in deinem
Buch. Eine Flutwelle, eine Überschwemmung mit Emotionen, die sehr oft verrückt werden, am
überschnappen sind.

[00:17:32.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich brauche diese Ausdrücke sehr bewusst und weil ich sie ausgezeichnet finde. An dieser Verrückung,
die das auslösen oder die daran schuld sind.

[00:17:47.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Effektiv meine ich, dass im Vorfeld einer Psychose eigentlich immer übergroße emotionale Spannungen
sind, die eine bestimmte Person, die auch vulnerable, verletzlich ist. Es gibt eine gewisse Erbkomponente
von Verletzlichkeit. Es kann nicht jeder, der will, verrückt werden.

[00:18:17.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bei bestimmten verletzlichen, dünnhäutigen, dünnhäutig ist wichtig, sensiblen Personen kann eine solche
Überflutung eine Psychose auslösen, einen Überschnapp.

[00:18:33.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe noch nicht geantwortet auf die Waffe. Du hast nach der emotionalen Waffe gefragt.

[00:18:42.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiß nicht wann die Leute, die unser Interview allenfalls anhören, wann das sein wird. Vielleicht in
einigen Monaten, wo die aktuelle Aktualität vorbei ist.

[00:18:57.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind jetzt noch in der Covid Krise drin.

[00:19:00.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die emotionale Waffe, also das Überfordertsein, das Überflutetsein mit Emotionen, mit Ärger, mit Angst,
mit dem Gefühl, alle anderen machen das blöd, das müsste man viel besser machen, oder die ganzen
Verschwörungstheorien, die jetzt überall grassieren, das sind die emotionalen Waffen, in
Anführungszeichen, die emotionalen Mittel.

[00:19:33.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Im Parlament jetzt gerade, gehen die Wogen hoch, die emotionalen, weil die einen sagen, den
Wissenschaftlern muss man das Reden verbieten, die sagen immer wieder etwas, das mir nicht passt.

[00:19:50.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also in Krisensituationen, wo wir jetzt gerade drin sind, gibt es eine Emotionalisierung natürlich, über das
normale Maß hinaus.

[00:20:04.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann werden die Emotionen als Waffen, als Mittel gebraucht. Emotionen sind sehr ansteckend. Wenn ich
da irgendwo hingehe und da ist eine Menge von Leuten, die alle nicht sehr zufrieden sind und wenn ich
dann das Richtige sage, das ist nur dieser blöde Kerl von Herrn Berset oder Frau so und so. Das sind
alles nur irgendwelche Verschwörer da in Honolulu, die Geschäfte machen wollen, dass ich jetzt nicht ins
Restaurant gehen kann.

[00:20:45.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn einer das richtig zu bringen weiß, selber von dieser Emotion erfasst ist, dann breitet sich das aus,
dann wird das zu einer Gruppen- bis Massenbewegung und manchmal zu großen politischen
Bewegungen emotionaler Art, wie z.B. der Nationalsozialismus.

[00:21:16.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich vielleicht noch ein paar Gedanken dazu. Wenn ich Familiensysteme analysiere und du hast
gesagt, es können nicht alle verrückt werden, das stimmt. Die, die verrückt werden, sind sensibler als die
anderen und haben eine starke Emotionalität.

[00:21:35.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Da mache ich dann immer den Link zum ADHS, denn die haben das auch. Ich würde vielleicht sogar eher
sagen ADS, also ohne das H. Wenn ich die Familien anschaue, das Individuum das schlussendlich
durchdreht, also überschnappt, wie du schön sagst, dann hat das lange in einem gewissen emotionalen
Korsett gelebt, sich angepasst, ich würde sagen überangepasst, und dann kommt der Moment, wo es
überschnappt.

[00:22:08.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können die Emotionen nicht mehr behalten werden, nicht mehr abgeleitet werden, und sie
überschwemmen dann eben das kognitive System und sie schnappen über und dann kommt die
psychotische Logik.

[00:22:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Schweizerdeutsch ist das Wort "verrückt" so sehr treffend. "Ich bin verrückt" heisst "Ich bin wütend".
"Er ist verrückt geworden" kann auch noch heissen "Er ist wütend" und es heisst auch "Er spinnt". Er ist
übergeschnappt. Also wir haben im Wort "verrückt" haben wir die Krankheit und das Wütendsein.

[00:22:49.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wütendsein ist in der Regel auch eine überdimensionale Emotionalität, die irgendwie raus muss.

[00:23:00.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende das Wort dann noch weiter. Ich sage, im Augenblick, wo ein Familienmitglied überschnappt,
verrückt wird, im Sinn von Spinnen, müsste man eigentlich das System verrücken. Also man müsste am
System etwas ändern.

[00:23:18.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, was ich immer versuche. Ich versuche, das System zu verändern, sodass dann dieses
vulnerable Familienmitglied nicht mehr verrückt werden muss, nicht mehr überschnappen muss.

[00:23:34.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal gelingt das und dann kommt die gesunde Persönlichkeit raus und kann sich entfalten. Das ist
eigentlich die Systemtherapie. Die finde ich unglaublich stark und wichtig. Es ist eine hohe Kunst, dass
man es hinkriegt.

[00:24:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schlage jetzt wieder zurück in die Wissenschaft.

[00:24:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ja immer so Themen, die so etwas Modethemen sind. Die künstliche Intelligenz (KI) erhält zur
Zeit recht viel Aufmerksamkeit. Man setzt auch große Hoffnung in sie, man hat große Erwartungen an sie,
dass man dann eben alles Emotionale vielleicht ausschalten kann und dann alles rational organisieren,
verwalten etc.

[00:24:37.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verwendet die künstliche Intelligenz auch immer mehr im medizinischen Bereich. Jetzt in der
Psychiatrie durchsucht man Mengen von Daten mit Algorithmen und versucht dann neue Theorien

herauszufinden. Eine davon ist da die Genome Wide Association Studies, die GWAS. Man hat diese fünf
Krankheitsbilder Schizophrenie, manisch-depressiv, schwere Depression, Autismus und ADHS , da hat
man alle diese Bilder hat man auf ihre Genetik untersucht.

[00:25:31.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat sich herausgestellt, dass die ähnliche Genlocus Veränderungen haben, also sich relativ stark
überlappen in einem gewissen Genlocus. Dann war man sehr erstaunt, dass so verschiedene
Krankheitsbilder alle die gleiche Genveränderung haben.

[00:26:00.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen wir wieder zurück auf deine Erkenntnis. Man konnte nicht voraussagen, wie sich diese Leute
entwickeln, also die mit Psychose.

[00:26:11.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Was du gesagt hast, du hast bei deiner Mutter hinter der kranken Person auch einen Menschen gesehen,
eine Geschichte. Das kommt da eigentlich wieder raus, dass die Gene die Krankheit noch gar nicht so
fest bestimmen, sondern nur eine gewisse Vulnerabilität darstellen.

[00:26:32.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt, was ist aus deiner Sicht eine brauchbare Anwendung dieses Forschungsbereich der
künstlichen Intelligenz, bezogen auf die Schizophrenie?

[00:26:48.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also ich finde, es gibt einen gewissen Mythos von der künstlichen Intelligenz, weil man meint, das sei nun
die Lösung. Die künstliche Intelligenz ist nichts anderes als die natürliche Intelligenz, die wir haben.

[00:27:14.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine bestimmte Essenz ist da draus genommen, nämlich sind lernfähige Algorithmen, sind lernfähige
Programme. Ich mache ein Programm, dass ich von hier nach rechts gehe und wenn ich dort anstoße,
mache ich einen rechten Winkel. Dann komme ich vielleicht irgendwo hin.

[00:27:39.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann kommt ein neuer rechter Winkel und dann gehe ich in eine andere Richtung. Ich habe gelernt, aha,
ich muss einmal rechts und einmal links gehen, um dort und dort hin zu kommen.

[00:27:52.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das lernt das kleine Kind, es lernt die Maus, die Ratte im Versuchslaboratorium ganz von selber.

[00:28:03.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Der Algorithmus sagt, man schaut, was dann passiert und wenn es schlecht rauskommt, dann sucht man
eine neue Lösung.

[00:28:13.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist die künstliche Intelligenz, also ein lernfähiger Algorithmus, der die natürliche Intelligenz dürftig
nachahmt aber eine ungeheuerliche Informationsverarbeitungskapazität hat.

[00:28:37.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kann nicht nur 1 oder 2 oder vielleicht 10 oder 100 solche kleine Programme speichern. Wie das sich
entwickelnde Kind tut, das geht allerdings auch schon dort in die Tausende natürlich, sondern ich kann
Millionen von solchen Programmen und Schritten speichern und Millionendaten miteinander vergleichen.

[00:29:03.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein Fortschritt nach meiner Meinung. Da kann man Big Data Statistiken machen.

[00:29:11.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man kann zum Beispiel in der Schizophrenie die 50 oder 100 Einflussfaktoren, die alle irgendwie
mithelfen, mitwirken, wie man weiss.

[00:29:22.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist die Jahreszeit, es ist das Geschlecht, es ist das Erkrankungsalter, die Frage, ob man auf dem Land
oder in der Stadt lebt und alle diese Einzelfaktoren, die ein bisschen das Risiko erhöhen oder verringern,
das kann man natürlich mit einer künstlichen Intelligenz, mit diesem Big Data aus einem Wust, einem
ungeheuren Wust von Informationen besser herausfiltern, wie wir das mit unserer natürlichen Intelligenz
können.

[00:30:03.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, um auf deine Frage zurückzukommen, um dann einen kranken Menschen eine Krankheit zu
beurteilen, dann ist die künstliche Intelligenz lang nicht so gut wie ein empathischer Mensch mit
Kenntnissen, mit Erfahrungen, ein Therapeut zum Beispiel, ein guter Therapeut.

[00:30:34.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch ist eben mehr als ein Haufen Statistischer Informationen.

[00:30:44.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Statistiker sind Statistische Informationen und bis jetzt scheint mir die künstliche Intelligenz nicht
imstande, diese viel viel komplexeren Dinge im Menschen zu erfassen.

[00:31:01.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Wenn ich noch etwas anführen darf, was vorhin bei der Affektlogik nicht zum Ausdruck kam. Die Affekte,
die Gefühle, das Emotionale ist ja der Körper. Das ist eine körperliche Verfassung ursprünglich.

[00:31:17.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Gefühl ist eben etwas, das einen Menschen von Kopf bis Fuß verändert.

[00:31:24.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich wütend bin, ist es keineswegs nur, dass ich im Kopf irgendeinen Ärgeranlass habe, sondern
mein Herz schlägt anders, meine Pupille ist verändert, meine Verdauung ist anders, meine ganze
Muskulatur ist verändert, bis in die Haarspitzen. Bis in die kleine Zehe sind zumindest starke Gefühle
zunächst mal auch eine körperliche Verfassung.

[00:31:57.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte es hier einschieben, es gibt einen modernen Terminus in der Psychiatrie und Medizin, das
Embodiment. Der Mensch ist eben eine verkörperte, eine mit einem Körper ausgestattete und mit einem
ganzheitlichen Körper ausgestattete Maschinerie, wenn man so will. Nicht nur ein Computer, der Daten
verarbeiten kann.

[00:32:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Körperaspekt, wie man gerade auch in der Schizophrenie, aber überall, also im ganzen Leben,
erweist sich als viel, viel, viel wichtiger, als man die längste Zeit angenommen hat.

[00:32:47.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man meinte, ja, das sind nur so Hirnoperationen. Nein, es sind ganzheitliche, hin und her wogende
Operationen, Vorgänge.

[00:33:00.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das gehört eben auch zu unserer Intelligenz. Man spricht sogar von Körperintelligenz, Körpergedächtnis.
Der Darm ist auch berühmt geworden in der letzten Zeit. Die Darmflora, also eine Art von Gehirn und
Gedächtnis und so weiter.

[00:33:23.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Immunsystem, das sind alles viel, viel komplexere Dinge, als was man bloß mit einer robotartigen
künstlichen Intelligenz zu erfassen vermag.

[00:33:37.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich kann dich nur unterstützen in deiner Überzeugung. Der Mensch ist ein ganzheitliches Wesen. Wir
haben den Menschen zu sehr aufgeteilt in Geist und Körper.

[00:33:50.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Absolut.

[00:33:50.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Zeit lang Psychothematikunterricht gegeben für Krankenschwestern. Wenn ich mit
Menschen arbeite, sage ich immer, der Kopf, der Intellekt, der kann lügen, der Körper kann nicht lügen.
Der Körper ist immer ehrlich und dort wo der Kopf etwas vorzutäuschen versucht, sagt dann der Körper,
nein, das stimmt nicht. Von dort her ist es sehr wichtig, dass wir mit unserem Körper, also dass wir den
mehr mit einbeziehen. In dem Sinne finde ich es auch schade, wenn man es so stark trennt. Da ist die
somatische Medizin und da die Psychiatrie. Müssen wieder mehr zusammenarbeiten.

[00:34:39.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich da weitergehe, ich habe das bei Murray Bowen in Amerika erlebt und ich erlebe es auch sonst
immer wieder, ich sage, die Psychiatrie buhlt immer wieder um die Anerkennung in der somatischen
Medizin. Das ist die richtige Medizin.

[00:34:58.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja auch, wenn jemand einen Schmerz hat, den er im Körper hat, aber aus dem psychischen
Bereich kommt, das ist nur psychosomatisch oder das ist nur gedacht, aber ist eigentlich kein richtiger
Schmerz oder keine richtige Krankheit. Psychiatrische Krankheiten sind keine richtigen Krankheiten im
strikten Sinne, so wie ein Herzinfarkt etc.

[00:35:23.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe immer wieder, dass die Psychiatrie um die Anerkennung in der Medizin buhlt. Dass man alles
reduzieren will, ich sage jetzt auf neurochemische Daten, weil das im Gehirn ist, auf neurotransmitter
Substanzen und heutzutage auf Elektronische Vorgänge.

[00:35:46.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage werden wieder elektromechanische Methoden anwendet, also transkranielle Stimulation. Man
geht immer wieder in den technischen Bereich hinein und lässt dann das Ganzheitliche des Menschen
und des Gehirns aus.

[00:36:09.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Was fehlt bei diesem Ansatz? Worauf müsste die Psychiatrieforschung vermehrt ihr Augenmerk richten,
aus Deiner Sicht und Deiner jahrelangen Erfahrung?

[00:36:33.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es stimmt natürlich, dass die Medizin, aber auch das Publikum skeptisch ist gegenüber den psychischen
Störungen und Krankheiten. Hingegen, wenn man ein Bein gebrochen hat, dann weiß man, woran man
ist.

[00:36:49.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, genau dieser Mechanismus ist es, je einfacher eine Sache zu erfassen ist, ein gebrochenes
Bein ist fein zu erfassen, ein gebrochenes Herz, eine psychische Überforderung, Stress oder
meinetwegen auch Burnout Situation und alle diese Dinge sind halt etwas subtiler. Das allzu Subtile hat
man nicht gern, weder in der Medizin noch im Publikum.

[00:37:22.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte auch sagen, umgekehrt buhlt natürlich die Medizin auch um die Psychiatrie.

[00:37:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah ja, schön!

[00:37:30.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sicher, seit je her, seit es die Medizin gibt, also dem Hippokrates oder weiß ich wann vor tausenden von
Jahren oder dem Avicenna oder wo auch immer, alle großen Ärzte, alle tiefen Ärzte haben immer wieder
versucht, das Psychische, das Mentale, das Ganzheitliche an Menschen in ihre Praxis einzubeziehen.

[00:38:01.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Immer wieder war der wirklich gute Arzt nur der, der den ganzen Menschen anschaute. Auch mit der
Psyche, auch mit seiner Umgebung, auch mit seiner Familie. Periodisch kommt das wieder hoch mit
irgendeinem Schlagwort, so dass ich denke, das ist ein bisschen eine beidseitige Bewegung.

[00:38:24.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast noch eine Frage gestellt, worauf müsste die Psychiatrie…

[00:38:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf was müssten wir mehr unser Augenmerk richten, in der Forschung?

[00:38:37.900] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich bin da, glaube ich, in meinem Alter, hohen Alter, bin 92, lach gerade, bin ich relativ tolerant
geworden, toleranter als früher. Ich finde, jeder soll dort forschen, wo es ihm passt. Die Neurobiologen
sollen wie Verrückte in ihren Hirn herum forschen. Die Psychoanalytiker sollen im nicht fassbar
Psychischen, Systemiker im System herum grübeln. Die Verhaltenstherapeuten sollen ihre
Progrämmchen entwickeln. Die Esoteriker sollen noch etwas anderes machen. Jeder tut das seine. Das
Ganze macht dann das Ganze aus.

[00:39:30.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Ich denke, irgendwie mausert sich dann das Ganze ein Stück weiter und nimmt etwas von dem aus und
etwas von dem aus und findet plötzlich ein kleines, neues, ein kleines Fensterchen und dann gibt es eine
Mode und jeder sagt, hier muss es durchgehen. Also eben, ich relativiere ein bisschen, so dass ich jetzt
nicht sagen kann, man müsste nur noch ganzheitlich forschen, oder nur noch die spezifische
Hirnforschung machen. Alles soll man tun.

[00:40:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich eine sehr schöne Haltung von Dir.

[00:40:15.130] – Dr.med. Ursula Davatz
In unserer Familie, da war so ein Spruch. "Jeden Tierchen sein Pläsierchen." Das ist das. Vielleicht kann
ich noch anfügen.

[00:40:24.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letztens am Radio gehört, da hat man über Vogelforschung gesprochen. Ich bin damals nach
Basel Medizin studieren gegangen, wegen Professor Adolf Portmann. Früher waren es Adolf Portmann,
Karl Barth und Karl Jaspers.

[00:40:42.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Professor Adolf Portmann der Zoologe? Zur Verhaltensforschung. Großer Name.

[00:40:50.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte ihn dann noch als Professor. So habe ich den Zugang zur Zoologie gehabt. Konrad Lorenz war
auch bekannt in unserer Familie. Ich habe als Jugendliche das Buch "So kam der Mensch auf den Hund"
oder "Das sogenannte Böse" gelesen.

[00:41:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kam eine Sendung am Radio, und da hat man von Johann Christian August Heinroth gesprochen.
Johann Christian August Heinroth und seine Frau, die haben ja Vögel aufgezogen. Da hat der Lukas
Jenni von der Vogelwarte gesagt, Vögel sind sehr gute Experimentierobjekte. Die schlüpfen aus dem Ei
aus und man kann sie schon sehr früh verschieden beeinflussen.

[00:41:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind, also das Jugendliche, das im Uterus ist, das kann man nicht, wird auch schon etwas
beeinflusst, aber man kann es nicht so bewusst beeinflussen. Damals konnte man die Vögel noch
handzahm aufziehen, alle möglichen Vogelsorten, und da haben die Vögel sehr gut beobachtet.

[00:42:06.350] – Dr.med. Ursula Davatz

Konrad Lorenz hat dieses Buch von Johann Christian August Heinroth zum 20. Geburtstag geschenkt
bekommen und hat dann später an Johann Christian August Heinroth geschrieben, wissen Sie eigentlich,
dass Sie der Begründer der Verhaltensforschung sind?

[00:42:23.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in Amerika war, haben wir viel über Evolution, es wurden immer wieder Gastdozenten eingeladen,
über Evolution und natürlich dann auch Interaktion zwischen dem Individuum und dem Umfeld. Da gibt es
ja die bekannte Diskussion "Nurture versus Nature" also was ist die Natur, die Gene und was ist das
Umfeld.

[00:42:50.070] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne, wenn immer ich irgendwo stecken bleibe in einer menschlichen Problematik, dann bin
ich jeweils zu den Verhaltensforschern gegangen.

[00:43:01.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage sagt man Ethologen, also Soziobiologie sagt man auch.

[00:43:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke die Psychiatrie könnte so viel lernen von den Soziobiologen, von den Primatenforschern. Denn
die gehen nicht an erster Stelle über die Sprache und über fixe Konzepte, sondern die beobachten,
beobachten, schrieben nieder und machen dann später die Theorie daraus.

[00:43:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dünkt mich ist eine Methode, die wir selber, also als Kliniker ist ja das so, man hört zu, man überlegt
und man sucht sich dann da seine Konzepte heraus, also entwickelt die langsam.

[00:43:49.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast auch Jean Piaget erwähnt, den bewundere ich oder immer noch. Er hat ja sehr sorgfältige
Theorien aufgestellt.

[00:44:01.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, dort kann man auch noch einiges holen. Also aber es freut mich, dass du sagst, jedem
Tierchen seien Pläsierchen.

[00:44:14.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle haben ihre Berechtigung und sollen auf ihrem Gebiet, auf dem was sie am besten können, forschen.

[00:44:22.360] – Dr.med. Ursula Davatz

Jetzt habe ich noch eine Frage.

[00:44:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Science Magazine kam vor Jahren mal eine Untersuchung. Da hat man festgestellt, dass die
Wissenschaftler ein größeres Vorurteil haben, eine Voreingenommenheit, auf Englisch sagt man ja "Bias",
als der Durchschnittsmensch.

[00:44:45.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt frage ich dich, welchem Vorurteil unterliegen wir als forschende Psychiater?

[00:45:15.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde zuert einmal die englische Untersuchung gerne auf ihre Methodologie prüfen. Wo, wann, in
welcher Situation? In der Wissenschaft, in der Politik oder in der Paarbeziehung? All das müsste man
genauer anschauen. Ich weiss also nicht, wo die Wissenschaftler jetzt mehr oder weniger Vorurteile als
andere haben. Ich weiss nur, dass nach meiner Meinung die Wissenschaft seit 2500 Jahren oder so
versucht, eine Denkmethode, auch eine Untersuchungs- und Beobachtungsmethode zu begründen, die
die Vorurteile möglichst ausschaltet, möglichst minimiert.

[00:45:58.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Wissenschaftler sind natürlich Menschen, gewöhnliche Menschen mit ihrer Affektlogik. Wenn ich fest
überzeugt bin, die Dinge müssen genau so sein, wie ich mir das vorstelle, dann mache ich eine
Untersuchung und finde die Eier, die ich dort versteckt habe, vorher selber.

[00:46:21.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann sagt man, das war ein Vorurteil. Die Wissenschaftler sind gewöhnliche Menschen, auch wenn sie
versuchen eine Wissenschaft zu machen, sie haben selbstverständlich auch ihre Vorurteile, zum Beispiel
das Vorurteil, dass man mit Wissenschaft alles herausfinden kann oder dass die Wissenschaft eh schon
fast alles weiss. Sie weiss in Wirklichkeit sehr sehr sehr sehr sehr viele Dinge nicht.

[00:46:47.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiss nicht, ob ich auf deine Frage ein bisschen geantwortet habe.

[00:46:56.570] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn möchte ich dir zum Schluss noch mal das Wort übergeben. Was willst du mir mitgeben oder
was für eine Frage stellst du an mich?

[00:47:12.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Eine Frage stelle ich an dich? Meine Hauptfrage wäre, wie geht es dir? Du bist auch nicht mehr 20? Ich
bin zwar älter als du, aber bist du zufrieden mit deiner Situation? Ich sehe, du bist, soviel ich weiß, über
70?

[00:47:36.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ja, bin ich. Ich gehöre zu den Risikomenschen, deshalb durfte ich geimpft werden.

[00:47:43.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist munter und hast doch vor einigen Monaten Fuß und Hand gebrochen, wie ich weiß. Also das ist
mir das Erste, das ich dich fragen würde, aber dann auch, ich bin jetzt in deiner Praxis. Du bist
offensichtlich noch fast rund um die Uhr tätig. Du bist auch leidenschaftlich. Du machst ein Interview, nicht
nur mit mir, sondern mit einer Reihe von Leuten, um das Wissen weiterzugeben, wie du sagst. Das finde
ich ganz toll.

[00:48:21.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dich immer als eine sehr engagierte Kämpferin erlebt, nicht immer zufrieden. Ich weiß das auch
von mir selber ein Stück weit. Man möchte immer noch etwas mehr, noch etwas mehr anerkannt sein,
noch etwas mehr getan haben, weil seine tiefen Erkenntnisse wirklich richtig an den Mann und an die
Frau gebracht haben. Das haben wir alle nicht. Du nicht, ich nicht, niemand. Das ist immer unvollständig,
was wir machen können und insofern würde ich fragen, wie geht es dir auch in dieser Hinsicht?

[00:49:10.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr zufrieden und ich freue mich vor allen Dingen, dass wir jetzt so gut miteinander zusammenarbeiten
konnten und unsere Gedanken so sich ineinander fügen. Doch, ich bin sehr zufrieden.

[00:49:26.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, wir sind natürlich ein Stück weit auf ähnlichen Wellen Ich denke schon seit Jahrzehnten. Wir haben
auch ein bisschen einen ähnlichen Ursprung, zumindest in der Klinik, in der Lausanner Klinik. Das war in
den 60er Jahren, 60 Jahre her.

[00:49:46.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz herzlichen Dank, Prof. Dr.med. Luc Ciompi für dein offenes Gespräch mit Dir.

[00:49:47.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Danke Dir, Ursula.

31 Jan. 202124 Aug. 2026 udavatz Forensik, Joseph Sachs, Podcast, psychiatrie, Youtube

Austausch von Erfahrungswissen aus dem praktischen Alltag

Ein Gespräch zwischen Dr.med. Ursula Davatz, therapeutische Psychiaterin und Dr.med. Joseph Sachs, Forensiker.

Audio:

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz, Dr.med. Josef Sachs

4.3.2021
Austausch von Erfahrungswissen aus dem praktischen Alltag
Audio

[00:00:07.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte dich herzlich begrüßen zu unserem Gespräch. Ich habe mir ein paar Fragen ausgedacht, die
ich dir stellen will, aber du darfst dann frei ergänzen oder andere Dinge dazu erzählen.

[00:00:21.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich beginne bei unserer Geschichte. Du hast mich abgelöst als Konsiliararzt auf der Aarburg, eine
Erziehungsanstalt, wo ich vorher acht Jahre tätig war.

[00:00:38.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte dich jetzt fragen, als erfahrener Forensiker, was hast du gelernt und was würdest du sagen,
dass man in Bezug auf Jugendliche, Delinquente noch anders machen könnte? Oder wie man die
Erziehungsheime anders gestalten könnte? Was könnte man auf diesem Gebiet noch verbessern?

[00:01:04.980] – Dr.med. Josef Sachs
Das wäre ein Thema für eine Stunde, nur das allein. Während der Zeit, in der ich in Aarburg gearbeitet
habe, hat ein grosser Prozess stattgefunden. Das Heim war früher sehr ein striktes, klassisches
Jugendheim mit starren Vorgaben und die Jugendlichen wurden fast militärisch gedrillt.

[00:01:29.930] – Dr.med. Josef Sachs
Dann ist eine Veränderung gekommen und diese Veränderung war so, dass die Heimstrukturen lockerer
geworden sind, es wurde mehr und mehr Therapie aufgebaut, insbesondere auf der geschlossenen
Abteilung, wo eine 50% Psychiaterstelle und zusätzlich noch Psychologenstelle für nur sechs
Jugendliche reserviert waren.

[00:01:54.620] – Dr.med. Josef Sachs
Das war auch eine Auflage des Bundesamtes für Justiz, damit das überhaupt subventioniert wurde. So
hat man gesehen, wie es einen Unterschied gab zwischen der geschlossenen Abteilung mit sehr viel
Therapie und der offenen Abteilung, in der anfänglich noch vorwiegend pädagogisch oder
sozialpädagogisch gearbeitet wurde.

[00:02:20.070] – Dr.med. Josef Sachs
Ich habe dann so gesehen, dass nicht das oder jenes besser ist, denn dort, wo nur therapeutisch
gearbeitet wurde, hat man gesehen, dass die Jugendlichen mehr und mehr regrediert sind, weil die
Therapie ja nur punktuell stattfinden konnte.

[00:02:39.420] – Dr.med. Josef Sachs
Dort, wo nur sozialpädagogisch gearbeitet wurde, hat man Jugendliche gezeigt, die zwar gut
"funktionierten", aber es war eine Anpassung.

[00:02:51.910] – Dr.med. Josef Sachs
Man hat auch gesprochen von Schokolade-Hasen, die sehr schön geformt sind, aber sobald sie an der
Sonne sind, schmelzen sie.

[00:02:58.830] – Dr.med. Josef Sachs
Ich bin dann zu der Überzeugung gelangt, dass nur die Kombination von beiden und die enge
Zusammenarbeit von Sozialpädagogik und Therapie eigentlich zu einem Erfolg führen kann.

[00:03:14.270] – Dr.med. Josef Sachs
Das ist auch eine Empfehlung, die ich sehr häufig bei Jugendlichen im Rahmen von Begutachtungen
mache, dass ich verlange, dass sowohl ein sozialpädagogischer Ansatz gemacht wird, der Struktur
verleiht, gleichzeitig auch ein therapeutischer, wobei die Therapie und die Sozialpädagogik eben nicht
unabhängig voneinander fungieren sollen, sondern in sehr enger Zusammenarbeit, sodass die
Jugendlichen nicht einen Teil ihrer Geschichte bei den Pädagogen deponieren und den anderen Teil bei
den Therapeuten, die dann zu streiten beginnen, weil sie je andere Seiten des Jugendlichen
kennenlernen.

[00:03:55.510] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, das ist das, wo ich heute von Anfang an viel mehr Gewicht drauf lege. Die enge
Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Disziplinen, die sich um den Jugendlichen bemühen.

[00:04:07.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr interessant. Ich habe das auch im sozialpsychiatrischen Dienst mit den Erwachsenen
erlebt. Die pädagogisch denkenden Menschen mussten mit den Therapeuten zusammenarbeiten und nur
das eine oder das andere geht nicht.

[00:04:26.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn nur Therapie gemacht wird, das ist interessant, die regredieren, die verweichen, die werden gar
nicht erwachsen. Hochinteressant.

[00:04:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt es denn jetzt solche Heime, die das machen und gut machen? Im Bereich der Jugendpsychiatrie?

[00:04:44.410] – Dr.med. Josef Sachs

Im Jugendheim Aarburg habe ich versucht, und das wird zum Teil jetzt auch so gemacht, dass diese enge
Zusammenarbeit gut funktioniert.

[00:04:54.030] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt auch andere Heime, wo das passiert. Aber in sehr vielen Heimen ist immer noch so, dass die
Heime sozialpädagogisch orientiert sind und die Jugendlichen werden dann entweder extra in Therapien
geschickt und da passiert irgendetwas, wo niemand weiss, was passiert oder die Therapeutinnen und
Therapeuten kommen punktuell für einzelne Sitzungen und für einzelne Jugendliche in die Heime und
verschwinden sofort wieder. Das ist eigentlich nicht das, was ich suche.

[00:05:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast Du noch Kontakt mit der Aarburg?

[00:05:31.790] – Dr.med. Josef Sachs
Therapeutisch habe ich keinen Kontakt mehr, aber ich kenne die Leute noch, die dort sind. Ich
begutachte ab und zu Jugendliche, die dort sind, oder werde auch hin und wieder angerufen für einzelne
Fragen.

[00:05:47.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Kannst Du etwas aussagen über die Rückfallrate oder die Erfolgsrate?Gibt es da Statistiken?

[00:05:56.690] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt Statistiken aber die Statistiken sind immer sehr schwierig, weil man ja bei Statistiken eigentlich
vergleichen muss zwischen verschiedenen Jugendlichen und die Jugendlichen, die in ein bestimmtes
Heim kommen, sind bereits eine Selektion und so hat man keine Vergleichsgruppe.

[00:06:13.390] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, das ist ganz schwierig. Das andere Problem ist halt das, dass die Jugendlichen, also ich
muss das anders aufziehen:

[00:06:24.280] – Dr.med. Josef Sachs
Etwas ganz Entscheidendes nach einem solchen Heimaufenthalt ist die Nachbetreuung. Man hat immer
wieder gesehen, dass sehr gute Ansätze passieren in einem Heim, dass sehr viel aufgebaut werden kann
und das verdunstet wieder nach der Entlassung, weil die Nachbetreuung nicht funktioniert.

[00:06:43.300] – Dr.med. Josef Sachs
Die gehen irgendwo hin zurück, haben wieder kriminogene Kontakte, geraten in die soziale oder
ungünstige Milieus, verlieren ihre Arbeitsstelle, haben mit Drogen oder Alkohol Kontakt. Das müsste man

bei einer Berechnung der Rückfallrate beachten. Darum glaube ich, dass die Erfolgsstatistik nicht wirklich
aussagekräftig ist.

[00:07:13.999] – Dr.med. Ursula Davatz
Kennst Du eine Statistik nur von der Aarburg?

[00:07:16.990] – Dr.med. Josef Sachs
Man hat von 50% Rückfälle gesprochen, aber es sagt eben nicht viel aus. Wie gross wäre die
Rückfallrate wenn sie nicht in der Aarburg gewesen wäre? Wie grosse wäre die Rückfallrate, wenn sie
eine ganz andere Therapie under Betreuung gehabt hätten? Darum glaube ich nicht, dass das
aussagekräftig ist.

[00:07:24.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist interessant, als ich noch zur Aarburg ging von 1980 bis 1988, habe ich genau das Gleiche gesagt.
Unbedingt nachbetreuen. Die haben es nie hingerkriegt. Das stimmt, man wendet so viel an im Heim,
was Gutes aufgebaut, und dann raus und wie du sagst, verduftet, verschwindet. Das ist sehr sehr schade
für diesen großen Aufwand.

[00:08:16.100] – Dr.med. Josef Sachs
Ja, das ist unglaublich schade und es liegt nicht unbedingt nur am schlechten Willen. Man versucht ja
schon diese Nachbetreuung aufzubauen. Es liegt einerseits an der Dezentralisierung. Die Jugendlichen
gehen nach Graubünden, nach Bern, nach Basel und es ist schwierig, von einer Zentrale aus das
aufzubauen.

[00:08:37.290] – Dr.med. Josef Sachs
Das andere, noch viel grössere Problem, ist aus meiner Sicht in der Gesetzgebung. Unser
Jugendstrafrecht ist so organisiert, dass das Jugendstrafrecht gilt bis Punkt zum 18. Lebensjahr. Also
eine Straftat einen Tag vor dem 18. Geburtstag wird anders beurteilt als eine Straftat einen Tag nach dem
18. Geburtstag.

[00:09:01.640] – Dr.med. Josef Sachs
Die Nachbetreuung endet mit dem 25. Geburtstag, früher sogar mit dem 22. Geburtstag. Häufig genügt
das eben nicht. Viele Jugendliche sind so schwer gestört, dass eine Betreuung bis zum 25. Lebensjahr
nicht ganz genügt, sie müsste weiter erfolgen. Dafür haben wir die rechtlichen Grundlagen nicht. Ich finde
sehr, dass der Übergang zwischen Erwachsenenstrafrecht und Jugendstrafrecht, dass der Übergang
flexibler gehandhabt werden sollte.

[00:09:36.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das würde ich sehr unterstützen.

[00:09:39.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wechsle weiter, wir haben uns schon öfter darüber unterhalten, du weißt eines meiner Steckenpferde
oder man kann sagen Pferde ist das ADHS.

[00:09:55.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage jetzt, es ist uns klar, ich kann keine Statistik aufzählen, aber dass Menschen mit ADHS, speziell
Männliche mit ADHS, dass die häufig in Erziehungsheimen landen und später im Gefängnis. Weißt du da
eine Prozentzahl, wie viele ADHS Menschen es in den Gefängnissen hat?

[00:10:20.450] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt ganz unterschiedliche Statistiken.

[00:10:25.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade die Statistik in Bezug auf das ADHS ist ganz schwierig. Weil die Diagnose nicht ganz scharf ist.
Häufig ist das ADHS eine Diagnose, die unter anderen Diagnosen fungiert. Viele haben ein ADHS und
dann noch mehrere andere Diagnosen.

[00:10:46.540] – Dr.med. Josef Sachs
Ich persönlich schätze, und das passt schon zusammen mit einigen Statistiken, die ich gelesen habe,
dass sicher ein Drittel der Gefängnisinsassen die Diagnose ADHS klar hat zum Teil häufig auch mit einer
Suchtdiagnose oder einer Persönlichkeitsstörung.

[00:11:12.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Überzeugung ist, dass das ADHS genetisch weitergegeben wird und eigentlich keine Diagnose
sein sollte, sondern ein Persönlichkeitstyp.

[00:11:25.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Der kann natürlich auch variieren. In dem Sinne nenne ich alle Diagnosen, die mit diagnostiziert werden
mit dem ADHS, sage ich sind Folgediagnosen.

[00:11:40.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit Sucht ist es häufig kombiniert. Seit man heutzutage ADHS auch im Erwachsenenalter anschaut, sieht
man dann, wie alles kombiniert ist.

[00:11:52.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es jetzt viele Erwachsene, die sagen, ja, wenn man das früher schon gewusst hätte, hätte ich
vielleicht anders mit mir umgehen können und ich wäre anders behandelt worden.

[00:12:04.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwie wird das ADHS nur so restriktiv angeschaut und dann gibt man Medikamente.

[00:12:15.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich jetzt zurückgehe in die Schulzeit dieser Kinder, also heutzutage wird es ja häufig in der Schule
diagnostiziert.

[00:12:25.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist, und vielleicht muss ich vorher noch was anderes sagen, du warst eine Zeit lang in der
Schulpflege tätig? 12 Jahre lang.

[00:12:41.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Erfahrener in der Schulpflege und mit dem Kontakt mit dem Schulsystem und mit dem Wissen über
ADHS, Menschen mit ADHS, was würdest du sagen, könnte man in der Schule noch machen in Bezug
auf die ADHS Kinder, dass besser mit ihnen umgegangen wird? Was für Erfahrungen hast du da
gesammelt?

[00:13:10.660] – Dr.med. Josef Sachs
Das ADHS im Kindesalter manifestiert sich nicht ganz so wie das ADHS im Erwachsenenalter, weil das
ADHS im Kindesalter eigentlich mehr hyperkinetisch orientiert ist. Der Bewegungsdrang steht sehr stark
im Vordergrund, während beim ADHS im Erwachsenenalter häufig das Aufmerksamkeitsdefizit im
Vordergrund steht.

[00:13:38.020] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn dieser Bewegungsdrang, dieser hyperkinetische Anteil des ADHS im Vordergrund steht, dann sieht
man eben schon, dass diese Jugendlichen vor allem dann Mühe haben, wenn sie lange still sitzen
müssen, wenn sie sich lange auf etwas konzentrieren müssen und ihren Bewegungsdrang nicht ausleben
können.

[00:14:03.800] – Dr.med. Josef Sachs
Diese Kinder, man merkt, die leiden wirklich darunter. Es ist nicht so, dass sie einen schlechten Willen
haben, sie wollen nicht ruhig sitzen, sie wollen nicht aufpassen, sondern sie können es nicht, sie schaffen
es wirklich nicht.

[00:14:18.830] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn die mehr Möglichkeiten hätten, sich zu bewegen oder auch vielleicht etwas mehr Abwechslung
hätten im Unterricht, würde es sehr vielen besser gehen.

[00:14:30.560] – Dr.med. Josef Sachs

Darum hilft es schon sehr viel, wenn die Rhythmisierung des Unterrichts so ist, dass Bewegung dazu
kommt.

[00:14:39.930] – Dr.med. Josef Sachs
Der andere Teil ist halt der, dass unser Schulsystem halt schon sehr, sehr kopflastig ist und das entspricht
diesen Menschen mit ADHS nicht. Häufig sind die Kinder mit ADHS sehr gute Sportler.

[00:14:56.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird in unserer Gesellschaft, diese körperlichen Aktivitäten werden aus meiner Sicht viel zu wenig
geschätzt. Sondern man sagt, der kann schon gut rennen und gut Fussball spielen, aber kann nicht
rechnen, ist in der Sprache schlecht und so.

[00:15:13.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird dann häufig sehr stark abgewertet. Ich glaube, sehr viele verlieren dadurch an Selbstwertgefühl,
weil das, was sie wirklich gut können, wird nicht bewertet und das, was sie schlecht können, wird sehr
hoch bewertet.

[00:15:28.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Angelsächsischen System ist das anders, dort wird auch der Sport als gut bewertet, nicht nur lesen,
schreiben und rechnen.

[00:15:40.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich immer wieder antreffe, das neue Schulsystem, da die Kinder schon sehr früh eigenmotiviert
arbeiten müssen, alles organisieren über die ganze Woche. Da sind ADHS Kinder auch total überfordert.

[00:15:56.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast Du das auch schon erlebt?

[00:15:58.340] – Dr.med. Josef Sachs
Man hat es schon erlebt. Heute gibt es das selbstorganisierte Lernen, wo das viel weitergetrieben wird.
Die ganzen Lernsequenzen müssen sie selbst organisieren, wo nur das Ziel vorgegeben wird.

[00:16:11.960] – Dr.med. Josef Sachs
Seit vielen Jahren gibt es den Werkstattunterricht, in dem die Kinder sich teilweise selber organisieren
müssen. Gerade der Schwachpunkt der Kinder mit ADHS ist die Organisationsfähigkeit.

[00:16:26.850] – Dr.med. Josef Sachs

Eines, was sie wirklich nicht können. Sie können lernen, sie können sehr vieles, aber sich selber
organisieren können sie nicht. Da sind sie überfordert.

[00:16:37.480] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, Kinder mit ADHS brauchen beides. Sie brauchen Freiraum, um sich auszuleben. Aber sie
brauchen auch eine viel klarere Struktur als Kinder die kein ADHS haben.

[00:16:51.830] – Dr.med. Josef Sachs
Er wird nicht funktionieren, wenn man alle Kinder über eine Leiste schlägt. Es gibt Kinder, die mit dem
selbstorganisierten Lernen ungeahnte Höhenflüge machen, aber andere, die fallen durch die Latten.

[00:17:07.890] – Dr.med. Josef Sachs
Ich befürchte wenn man das zu stark fördert, könnte der Graben, die Schere zwischen den guten und den
schlechten Schülern noch mehr aufgehen.

[00:17:19.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen.

[00:17:22.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du da einen Vorschlag für die Schulsysteme? Du sagst nicht, dass gleiche Schulsystem funktioniere
für alle Kinder. Es müsste eigentlich viel unterschiedlicher sein. Ist das möglich in unserem
schweizerischen Schulsystem, dass man die Kinder persönlichkeitsgerecht schult?

[00:17:43.170] – Dr.med. Josef Sachs
In unserem Schweizerischen Schulsystem wird das schwierig sein, weil alle Kinder gehen in die gleiche
Schule. Im angelsächsischen ist das etwas anders. Die Eltern wählen die Schule aus, in die das Kind
geht. Je nachdem wie viel Geld die Eltern hatten, das ist halt dann die Kehrseite der Medaille, gibt es
eine bessere oder eine schlechtere Schule. Aber ich denke, es sollte innerhalb der gleichen Schule
verschiedene Lernformen oder Möglichkeiten geben. In diese Richtung kann man noch mehr arbeiten.

[00:18:15.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du Beispiele von Schulen, die das schon so machen? Siehst du Tendenzen, wo Schulen das
versuchen?

[00:18:41.420] – Dr.med. Josef Sachs
Im Moment gibt es viele solche Tendenzen. Das selbstorganisierte Lernen ist noch ein Projekt. Somit gibt
es kaum oder nur wenige Schulen, die das flächendeckend machen. Die meisten machen das als Projekt
für Freiwillige. Vielleicht muss man das Projekt verlängern.

[00:18:45.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass es schon gemischt wird, also selbstorganisiertes Lernen und sehr strukturiertes Lernen in der
gleichen Schule?

[00:19:14.250] – Dr.med. Josef Sachs
Das wird schon so gemacht, weil eine Schule kann es sich heute noch nicht leisten, sie haben auch die
Strukturen nicht dafür nur selbstorganisiertes Lernen anzubieten, sondern es wird häufig als Projekt für
Kinder, die das wollen, wird das angeboten und die anderen lernen immer noch auf eine klassische Art
und Weise. Das funktioniert glaube ich heute schon.

[00:19:41.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Besteht dann die Haltung, dass das selbstorganisierte Lernen als modern gilt und wenn man das so
gelernt hat im Seminar, dann versucht man das durchzubringen und das andere, das strukturierte Lernen
wird als altmodisch angeschaut und von den Jungen eher verpönt.

[00:19:59.840] – Dr.med. Josef Sachs
Das ist leider so. Der klassische Frontalunterricht, der für viele Kinder eine Qual ist, weil sie ihre
Kreativität nicht ausleben können, der gilt als antiquiert. Die Lehrer und Lehrerinnen, die diesen Unterricht
noch pflegen, werden etwas mitleidig angeschaut, weil die die modernen Lehrmethoden noch nicht
gelernt haben. Es sind dann auch häufig ältere Lehrer und Lehrerinnen, während die modernen Formen
halt dann schon sehr viel mehr Sozialprestige haben. Das sollte nicht so sein, sondern es sollte schon so
sein, dass das zwei gleichwertige Lernmethoden sind nebeneinander.

[00:20:49.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da müsste man dann den jungen Lehrerinnen und Lehrern wieder beibringen, es gibt Kinder, für die
das andere Schulsystem besser ist.

[00:20:57.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe zu einer weiteren Frage. Du hast ein Buch geschrieben oder herausgegeben über "Drohen", bei
deliquenten Jugendlichen, also die drohen selber.

[00:21:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist jetzt, die Jugendlichen die drohen, und es wird ja viel gedroht, hat dieses Drohverhalten
irgendetwas zu tun mit der Art und Weise wie sie erzogen werden? Wurde bei denen in der Kindheit auch
viel Drohverhalten verwendet?

[00:21:37.060] – Dr.med. Josef Sachs
Ja natürlich. Das Drohen ist ein Kommunikationsmodus. Es ist eine Form der Kommunikation. Wie kann
man sich durchsetzen kann? Wie man seine eigenen Bedürfnisse anbringen kann? Es ist eine
dysfunktionale Form der Kommunikation, selbstverständlich.

[00:21:51.490] – Dr.med. Josef Sachs
Das Drohverhalten bei bestimmen Familien und in einem bestimmten Umfeld ist viel häufiger und auch
nicht gleich zu bewerten ist.

[00:21:51.920] – Dr.med. Josef Sachs
Bei uns wird Drohen als etwas Schlimmes angeschaut. Wer droht, ist in der Nähe zur Ausführung. Das
gilt halt schon nicht für alle kulturellen Hintergründe. Teilweise muss das anders bewertet werden.

[00:22:36.600] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt ein Drohverhalten, das nicht gedacht ist, die Drohung auszuführen, sondern dass dazu gedacht
ist, um einer Aussage Nachdruck zu verleihen.

[00:22:57.180] – Dr.med. Josef Sachs
Das mündliche Drohen ist dann dasselbe, wie wenn man schriftlich etwas fett druckt und zehnmal
unterstreicht und drei Ausrufezeichen setzt.

[00:23:07.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, Drohen ist an sich ein dysfunktionales Kommunikationsverhalten. Könntest du da noch etwas
dazu sagen? Wie dysfunktional? Wie würdest du es einordnen?

[00:23:22.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Derjenige der droht, inwiefern ist er dysfunktional?

[00:23:27.630] – Dr.med. Josef Sachs
Das dysfunktionale ist zunächst einmal das Unehrliche, was dabei ist. Wenn ich drohe, möchte ich
eigentlich nicht zwingend die Drohung realisieren, sondern ich möchte mein Gegenüber unter Druck
setzen, indem ich ein Verhalten ankündige, von dem ich selber weiss oder von dem ich nicht die Absicht
habe, es zu realisieren.

[00:23:52.550] – Dr.med. Josef Sachs
Es besteht so eine Diskrepanz zwischen Tat und Wort. Das führt dann letztendlich dazu, dass jemand der
oft droht, unglaubwürdig wird. Man kann die Drohungen nicht beliebig stark verstärken oder beliebig
häufig wiederholen.

[00:24:14.570] – Dr.med. Ursula Davatz

Das ist interessant. Was macht man dann therapeutisch mit den Jugendlichen, die drohen? Wie
verändert man das dysfunktionale Verhalten in eine gesündere Kommunikation? Was wäre da der
therapeutische Vorgang?

[00:24:38.340] – Dr.med. Josef Sachs
Der therapeutische Vorgang ist eigentlich die Analyse der Drohung. Man muss die Jugendlichen und
Patienten/innen dazu bringen, das zu formulieren, was sie wollen. Es geht letztlich darum eine ehrliche
und transparente Kommunikation zu benutzen.

[00:24:43.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr interessant, dass du sagst, es ist unehrlich.

[00:25:09.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Merken Eltern, wenn sie drohen, dass sie unehrlich sind?

[00:25:15.470] – Dr.med. Josef Sachs
Bewusst nicht. Es ist ihnen nicht bewusst, aber indirekt wissen sie es natürlich schon.

[00:25:25.500] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt kaum Eltern, es gibt praktisch keine Erziehung, die ohne Drohungen auskommt. Die Eltern
benutzen sehr häufig Drohungen, dass sie sagen, wenn du deine Hausaufgaben nicht machst, dann
darfst du nicht spielen gehen.

[00:25:42.730] – Dr.med. Josef Sachs
Sie erwarten natürlich, dass das Kind die Hausaufgaben macht und dann spielen geht. Wenn das Kind
darauf besteht, dass es die Hausaufgaben nicht macht, dann werden die Eltern andere Methoden
anwenden. Sie werden nicht einfach sagen, okay, du machst deine Hausaufgaben nicht und du spielst
nicht, wir bleiben so.

[00:26:04.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sie geben nicht nach, aber häufig intensivieren sie die Drohungen.

[00:26:12.350] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt dann "more of the same". Wenn etwas nicht funktioniert, kommt immer mehr dazu. Manchmal,
heute glücklicherweise weniger in der Familie, kann dann aus der Drohung auch Gewalt werden.

[00:26:27.550] – Dr.med. Ursula Davatz

Du sagst, es gibt fast keine Erziehung ohne Drohen. Wenn ich an Erziehung denke, dann würde ich
eigentlich nie Drohen verwenden.

[00:26:41.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich passt es überhaupt nicht.

[00:26:44.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, die müssen dann eine ehrliche Kommunikation verwenden.

[00:26:52.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Eltern sage ich dann, sie dürfen nicht drohen, sondern sie müssen sagen, was sie wollen.

[00:26:57.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen selber daran glauben, an das, was sie wollen. Schließlich sind sie älter und stärker. Das Kind
gehorcht vielleicht nicht gerade, aber es spürt doch, dass der ältere Teil etwas will von ihm.

[00:27:12.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwann mal kommt es auch wieder in die Kooperation.

[00:27:17.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Hingegen, wenn man droht, das ist ja keine Kooperation mehr. Man täuscht etwas Falsches vor, aber es
gibt eigentlich keine Zusammenarbeit.

[00:27:29.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ein Unterordnen oder ein Angst haben.

[00:27:33.540] – Dr.med. Josef Sachs
Drohungen funktionieren mit Angst.

[00:27:36.440] – Dr.med. Josef Sachs
Das Drohen als Mittel der Kommunikation ist sehr tief in unserem Kommunikationsmustern verankert.

[00:27:43.580] – Dr.med. Josef Sachs
Darum sage ich, es wird häufig angewendet, häufig unbewusst.

[00:27:49.560] – Dr.med. Josef Sachs

Jede bedingte Strafe ist letztlich eine Drohung. Wenn du wieder etwas machst, einen Kaugummi stiehlst,
dann wird diese Strafe gemacht.

[00:28:02.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich, also beim Suchtverhalten wurde das auch verwendet.

[00:28:08.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert nicht, wenn man Süchtige bedroht und sagt, wenn du noch einmal trinkst, dann passiert
das, dann trinken die sicher noch einmal. Da funktioniert dieses Angst machen überhaupt nicht.

[00:28:23.030] – Dr.med. Josef Sachs
Ja, es funktioniert nicht und vor allem läuft es sich eben leer. Das Erziehen mit Drohungen oder das
Arbeiten mit Drohungen führt eigentlich dazu, dass man mit Angst arbeitet.

[00:28:38.520] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn der Betreffende keine Angst hat, wenn es nicht gelingt, Angst zu verbreiten, dann läuft sich das
leer, dann funktioniert es nicht mehr und man weiss nicht mehr weiter. Man versucht dann, wie wir das
gesagt haben, versucht es zu verstärken und zu verstärken, ohne dass wir irgendwo hin zu einem Ziel
kommen.

[00:29:04.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine weitere Frage. Ich habe mich immer für Prävention interessiert. Manchmal hast du dich
lustig gemacht darüber, dass ich immer nur Prävention will, aber es ist mir nach wie vor ein großes
Anliegen.

[00:29:21.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich jetzt wieder auf die ADHS Kinder eingehe, und ich denke, ich schaue die als vulnerable Kinder
an, die eben alle möglichen Folgekrankheiten entwickeln können, unter anderem eben die Sucht.

[00:29:38.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt am meisten kombiniert vor. Schizophrenie auch, hast du vorhin auch gesagt.
Persönlichkeitsstörungen, also aus dem ADHS kann auch eine Persönlichkeitsstörung sich entwickeln.
Wenn wir diesen Aspekt anschauen, und ich komme natürlich wieder zur Justiz, also was müsste man in
der Strafjustiz, also in dem Vorgehen der juristischen Wege ändern, damit man mehr Erfolg hat und
weniger Misserfolg, Rückfälle.

[00:30:15.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Justiz arbeitet mit Drohung, arbeitet mit Strafe.

[00:30:20.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist ganz klar, ADHS Kinder mit Strafe zu erziehen, funktioniert an sich nicht, aus meiner
Erfahrung. Einer der völlig fehlgelaufenen Fälle, und ich sage es ist ein ADHS Kind gewesen, ist der
Carlos.

[00:30:37.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Man gibt unglaublich viel Geld aus und es kommt nichts raus, ausser Spesen, nichts gewesen.

[00:30:45.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Da möchte ich Dich fragen, als jemand, der vertraut ist mit dem Justizsystem, was könnten wir innerhalb
des Justizsystems verändern, damit wir nicht so viel Geld ausgeben und so wenige Resultate haben.

[00:30:58.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vor Jahren, als ich in England war, habe ich das Henderson Hospital besucht. Das war eine
therapeutische Gemeinschaft, ähnlich wie die Maxwell Shaw Jones Gemeinschaft in Dingleton.

[00:31:10.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man therapeutisch gearbeitet, interaktiv, Konfliktbewältigung etc. Ich weiß nicht, wie das jetzt läuft
oder ob es das überhaupt noch gibt.

[00:31:22.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Was wäre dein Vorschlag aus deiner Erfahrung heraus? Was könnten wir im Justizsystem verändern um
Geld zu sparen und mehr Erfolge zu haben?

[00:31:32.470] – Dr.med. Josef Sachs
Ich würde nicht zunächst einmal das Justizsystem ändern, sondern ich würde das Justizsystem
eindämmen.

[00:31:38.940] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, das Justizsystem ist viel zu bedeutsam geworden, vor allem um Jugendstrafrecht. Es werden
Dinge strafrechtlich abgewandelt, die eigentlich mit der Justiz nichts mehr zu tun haben.

[00:31:54.580] – Dr.med. Josef Sachs
Die erzieherischen Fragen sind, ich denke nicht, dass es zweckmäßig ist, wenn der Justizapparat bemüht
wird, wenn ein Kind eine Kleinigkeit stiehlt oder wenn ein Kind mit kleineren Strassenverkehrsdelikte
macht oder falsch Velo fährt, oder mit Motorrädern falsch fährt.

[00:32:18.430] – Dr.med. Josef Sachs

Die Schule, die Eltern und die erziehenden Instanzen müssen wieder die Kompetenz erwerben, mit
solchen kleinen Regelwidrigkeiten oder Regelübertretungen von Jugendlichen selber umzugehen und
zwar eben auf eine erzieherische oder allenfalls auch auf eine therapeutische Art und Weise.

[00:32:40.250] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube die Justiz, so wie sie ist, hat durchaus, sie hat sehr viele Möglichkeiten. Sie hat auch
Möglichkeiten zu Massnahmen oder auch Therapien anzuordnen. Aber sie sollte sich beschränken auf
die wirklich schwereren Fälle, wo die Sicherheit der Gesellschaft bedroht ist.

[00:33:06.830] – Dr.med. Josef Sachs
Wir beobachten eigentlich das Gegenteil. Wir beobachten zum Beispiel gerade die Jugendanwaltschaft
und werden überhäuft mit Fällen.

[00:33:13.850] – Dr.med. Josef Sachs
Es ist aber sicher nicht so, dass die Jugendlichen in den letzten 20 oder 30 Jahren viel delinquenter
geworden sind, sondern es werden einfach viel mehr Fälle der Jugendanwaltschaft gemeldet, weil die
Schule zu schnell überfordert ist damit.

[00:33:29.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt sogar, sie ist zurückgegangen. An der letzten Tagung haben sie gesagt, die Jugendkriminalität
ist zurückgegangen. Wo sie dann wieder auftauchen, denke ich ist in der Psychiatrie.

[00:33:45.060] – Dr.med. Josef Sachs
Die tauchen dann häufig wieder in der Psychiatrie auf. Das ist auch häufig wieder ein Fehler in der
Erziehung, der gemacht wurde.

[00:33:55.960] – Dr.med. Josef Sachs
Ich sehe das ähnlich wie du mit dem ADHS. Ich sehe das ADHS nicht als eine Störung, so wie die
anderen Störungen auch sind.

[00:34:04.110] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt Suchtkrankheiten, Schizophrenien, Depressionen und dann eben noch ein ADHS.

[00:34:09.580] – Dr.med. Josef Sachs
Das ADHS ist eigentlich wie die Matrix, aus der die anderen Störungen entstehen. Es ist eine Störung der
Koordination von verschiedenen Funktionen des Menschen.

[00:34:20.310] – Dr.med. Josef Sachs

Die andere Krankheit, eine Depression, ist eine Störung der Affektivität, natürlich mit Auswirkungen auf
Kognition.

[00:34:27.490] – Dr.med. Josef Sachs
Eine Schizophrenie ist eine Störung in der Realitätswahrnehmung, auch mit vielen Auswirkungen.

[00:34:33.340] – Dr.med. Josef Sachs
Eine Suchtkrankheit ist letztlich eine Störung der Impulskontrolle. Aber das ADHS koordiniert diese
verschiedenen Funktionen.

[00:34:44.410] – Dr.med. Josef Sachs
Eine Depression ist, wenn wir das ganz simpel mit einem Orchester vergleichen, eine Depression, eine
Schizophrenie, wie wenn ein Sänger krank geworden ist.

[00:34:56.670] – Dr.med. Josef Sachs
Beim ADHS ist es so, wie wenn der Dirigent ausfällt.

[00:35:00.280] – Dr.med. Josef Sachs
Das Ganze spielt nicht mehr richtig zusammen und die Therapie beim ADHS müsste eigentlich so sein,
den Dirigenten zu stärken und nicht die einzelnen Symptome zu behandeln.

[00:35:11.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr gut, sehr schönes Bild. Du hast immer gute Bilder gemacht. Das freut mich. Dass man kleine
Probleme an die Juristerei delegiert, das passiert ja jetzt auch mit dem KESB (Kindes- und
Erwachsenenschutzbehörden).

[00:35:27.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben das mitgemacht, sodass die Sozialarbeit in den Gemeinden professionalisiert wurde.

[00:35:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man die Kinder- und Erwachsenschutzbehörden gegründet. Wo immer drei Leute mitentscheiden.
Jemand aus der Juristerei, Psychologie oder Sozialarbeit.

[00:35:54.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt passiert auch irgendein Problem, sofort muss das KESB das Problem lösen.

[00:36:00.690] – Dr.med. Ursula Davatz

Von dort her meine ich, passiert auch wieder eine stärkere Juristifizierung, wo das Gesetz gar nicht
hingehört. Was meinst du dazu?

[00:36:11.800] – Dr.med. Josef Sachs
Die Justiz greift immer weiter in unser Leben hinein. Die ganze Medizin wird verrechtlicht und das ganze
Leben wird verrechtlicht und so wird auch die Betreuung von schwierigen Menschen in unserer
Gesellschaft immer mehr verrechtlicht.

[00:36:28.840] – Dr.med. Josef Sachs
Der Hintergrund ist natürlich der, dass man sich absichern will. Man will nicht, dass wieder so willkürliche
Dinge passieren wie die Kinder der Landstrasse.

[00:36:40.120] – Dr.med. Josef Sachs
Als Mittel dagegen verwendet man immer die Justiz in der Idee, wenn die Justiz dahinter ist, Justiz gleich
Gerechtigkeit. Das ist auch so ein Fehlschluss. Das ist eben nicht so. Justiz ist nicht Gerechtigkeit.

[00:36:53.320] – Dr.med. Josef Sachs
Darum versucht man, um die Gerechtigkeit herzustellen, versucht man immer mehr Richter und
Richterinnen reinzubringen.

[00:37:01.110] – Dr.med. Josef Sachs
Ich denke, sehr viele Probleme, die in der KESB gelöst werden, wären besser aufgehoben, wenn sie zum
Beispiel in Sozialdiensten gelöst würden.

[00:37:14.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das sehe ich auch so.

[00:37:17.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, man geht mit der Gerechtigkeit. Man will nicht ungerecht sein, aber man will auch keine
Verantwortung mehr übernehmen.

[00:37:28.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Leute, die an diese Situation herankommen, die müssten mehr Mut haben, um Verantwortung zu
übernehmen und sich nicht immer absichern beim Gesetz, beim Gericht.

[00:37:40.720] – Dr.med. Josef Sachs
Man will keine Verantwortung übernehmen und man scheut jedes Risiko.

[00:37:45.700] – Dr.med. Josef Sachs
Natürlich, wenn man etwas an eine Behörde abgeben kann, dann ist man die Verantwortung los, aber
man hat auch kein Risiko.

[00:37:57.630] – Dr.med. Josef Sachs
Häufig werde ich mit Fällen konfrontiert, auch von Seiten der Zivilgerichte oder der KESB, der Kindes und
Erwachsenenschutzbehörden, wo es letztlich darum geht, Personen auf die rechte Bahn zu lenken, die
sich etwas komisch benehmen, die auffallen, die Ärger verursachen und man möchte eigentlich wieder
eine saubere Strasse haben und das funktioniert eben so nicht.

[00:38:28.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was für eine Therapie oder Medizin würdest du vorschlagen, damit die Leute wieder risikobereiter sind,
verantwortungsbereiter und risikobereiter? Man will kein Risiko auf sich nehmen, aber wir haben noch in
unserem Buch den Satz: "Leben ist immer lebensgefährlich".

[00:38:51.760] – Dr.med. Josef Sachs
Ja, natürlich.

[00:38:55.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Was kann man da, wie könnte man da etwas anders steuern?

[00:39:01.370] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, man muss den Leuten wieder mehr zumuten. Natürlich ist es immer einfacher, wenn man
Verantwortung abgeben kann und wenn man Risiko abgeben kann und so sein ruhiges Leben leben
kann.

[00:39:15.930] – Dr.med. Josef Sachs
Solange die Möglichkeit besteht, Verantwortung abzugeben, wird sie abgegeben.

[00:39:22.610] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, der Fehler liegt mehr, dass man den Leuten zu viel Verantwortung abnimmt und man sieht
immer dann, wenn die Leute wieder auf sich allein gestellt sind, wenn sie Verantwortung übernehmen
müssen, dann übernehmen sie auch Verantwortung.

[00:39:38.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man lässt die Leute zu wenig Verantwortung übernehmen. Man bevormundet zu viel.

[00:39:46.910] – Dr.med. Josef Sachs

Man bevormundet zu viel.

[00:39:48.590] – Dr.med. Josef Sachs
Wir haben einen Rechts- und Sozialstaat, der eigentlich alle Probleme der Menschen auf sich selber
aufsaugt, so zu sagen, sodass wir in einem sterilen Raum leben können und mit keinen Problemen mehr
konfrontiert werden, die wir selber lösen müssen.

[00:40:08.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, da kann ich nur beipflichten.

[00:40:12.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage immer den Eltern: Frag doch das Kind, was es will.

[00:40:20.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat häufig die Haltung, ich weiß es besser für das Kind, was gut ist für das Kind. Dabei sind die
Kinder oft viel kompetenter als man denkt.

[00:40:29.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht bis ins Erwachsenenalter. Also eine ständige Bevormundung.

[00:40:34.930] – Dr.med. Josef Sachs
Es ist eine Bevormundung. Natürlich, wenn man das Kind so einfach fragt, dann wird das Kind nicht die
Antwort geben, die man erwartet.

[00:40:45.010] – Dr.med. Josef Sachs
Es genügt nicht, wenn man das Kind einmal fragt, was willst du?

[00:40:51.070] – Dr.med. Josef Sachs
Sondern man muss mit dem Kind im Dialog bleiben. Ein Kind, vor allem wenn es in der Pubertät ist,
wechselt die Ansicht fast täglich. Das gehört einfach dazu. Da geht es auch darum, im Dialog zu bleiben
und etwas zu sehen, welches die längerfristige Absicht/Tendenz/Wunsch eines Kindes ist.

[00:41:17.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke auch, man muss mit dem Kind, gerade bei den Jugendlichen, mit den Jugendlichen in
Interaktion bleiben, im Dialog bleiben, sich auseinandersetzen mit ihnen und nicht einfach Befehle und
Gehorsam, aber auch nicht einfach, das Kind kann machen, was es will.

[00:41:34.790] – Dr.med. Ursula Davatz

Es braucht die Auseinandersetzung zum Erwachsen werden. Aber gerade diese Auseinandersetzung, die
ertragen viele Leute dann nicht oder sagen es ist mir zu viel.

[00:41:45.510] – Dr.med. Josef Sachs
Viele Leute kommunizieren mit dem Kind nur dann, wenn ein Problem vorhanden ist. Wenn das Problem
sehr akut ist und der Konflikt sehr virulent und sehr gross ist, ist er schwer zu lösen, wenn nicht vorher
bereits eine Basis der Erziehung da ist.

[00:42:04.540] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn man nur von Krise zu Krise hoppst und dazwischen gar nichts tut, dann ist es fast nicht möglich,
die Krise zu lösen. Das ist vielleicht schon etwas Prävention. Um eine Krise lösen zu können, muss die
Beziehung vor der Krise aufgebaut und unterhalten werden.

[00:42:24.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt.

[00:42:25.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Du warst ja bei mir Jugendpsychiater in Königsfelden, wir haben gemeinsam die Wohngemeinschaft
Federlicht (Stiftung Faro) aufgebaut, eine WG bis 25, sie besteht immer noch als therapeutische
Wohngemeinschaft in Wettingen, wir haben zusammen Peter Ernst eingestellt, der ist immer noch dort.
Ich denke das funktioniert noch sehr gut. Ich bin stolz, dass wir das zusammen aufgebaut haben.

[00:42:26.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt möchte ich dich fragen, was würdest du sagen, was man in der Jugendpsychiatrie, nicht die
Delinquenten, sondern die psychiatrisch Kranken, was könnte man da noch besser machen?

[00:43:22.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre nur ab und zu, wie es läuft in der Jugendpsychiatrie, von verschiedenen Orten, aber meine
Frage ist: Was müsste die Jugendpsychiatrie noch verändern? Was bräuchten wir da für Angebote, für
Hilfestellungen, auch wieder im Sinn, um präventiv arbeiten zu können, damit die nicht noch kranker
werden.

[00:43:49.890] – Dr.med. Josef Sachs
Da habe ich eine Aussensicht, was ich beobachte, ist, dass eine Tendenz besteht in der
Jugendpsychiatrie immer mehr störendes Verhalten der Jugendlichen zu pathologisieren und zu
psychiatrisieren.

[00:44:13.810] – Dr.med. Josef Sachs

Es gibt in der Jugendpsychiatrie immer mehr Diagnosen gibt, von denen ich denke, dass der
Krankheitswert fraglich ist. Zumal es meistens Spektrumdiagnosen sind, wo man nicht genau sagen
kann, wo die Krankheit beginnt.

[00:44:33.280] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, dass man die Jugendpsychiatrie genauso entlasten sollte, wie man auch die Justiz entlasten
sollte. In dem sich die vorgelagerten Stellen, das heisst die Schulen, die Eltern, die Vereine, mehr
kompetent machen, auch mit schwierigen Jugendlichen umzugehen, so dass sich die Jugendpsychiatrie
mit ihren beschränkten Ressourcen wirklich den ganz schwierigen Jugendlichen annehmen kann, den
Jugendlichen, die schwerere Störungen haben, während diese Vorstörungsphasen, die Störungen, die
vor dem Eintritt einer Krankheit vorhanden sind, dass die auf eine andere Art und Weise behandelt
werden können.

[00:45:17.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Siehst Du da Bewegungen, dass das in diese Richtung geht? Mehr Kompetenz früher einführt, bei
Konflikten in der Schule, für Eltern etc.

[00:45:38.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre ja dann sehr im Sinne der systemischen Therapie oder systemische Beratung, dass man die
Systeme, die überfordert sind, sei das Schule oder auch Familien, dass man die früher, was soll ich
sagen, unkompliziert berät, unterstützt, dass dann die Kinder nicht abgeschoben werden müssen und
dort pathologisiert werden.

[00:46:04.530] – Dr.med. Josef Sachs
Im Moment sehe ich diese Tendenz nicht so. Ich glaube man muss aufpassen, dass man den Fokus bei
schwierigen Kindern nicht so sehr auf das Kind legt, sondern dass man den Fokus darauf legt, das
Umfeld der Kinder zu beraten.

[00:46:20.980] – Dr.med. Josef Sachs
Sobald der Fokus auf das Kind gelegt wird, wird das Kind zum Indexpatienten und somit auch zum
Patienten und somit zum Kranken. Das ist für das Kind wiederum belastend und entwicklungshemmend.

[00:46:34.570] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, der Fokus muss gelegt werden, dort wo Schwierigkeiten sind, dass in einem sehr frühen
Augenblick bereits, und zwar quasi als Fortsetzung für die Mütternberatung, die eigentlich sehr gut
funktioniert, als Fortsetzung davon müsste eine Elternberatung eingerichtet werden.

[00:46:55.220] – Dr.med. Josef Sachs
Du hast absolut recht. Da kommen wir zurück zum systemischen Ansatz, dass man nicht das Kind als
Patient anschaut, sondern das ganze System.

[00:47:06.240] – Dr.med. Josef Sachs
Das Kind ist ja das schwächste Glied im System. Eigentlich bei jedem systemischen Ansatz muss man
das System stützen, ändern, sodass das schwächste Glied nicht mehr drunter kommt.

[00:47:21.550] – Dr.med. Josef Sachs
Da habe ich natürlich große Mühe. Als ich von Amerika zurückgekommen bin in den 80er Jahren, war es
Mode, Familientherapie zu machen und auch zu lernen und auszubilden.

[00:47:33.980] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn ich jetzt die Psychiatrie anschaue, dann ist nur noch das medizinische Modell und das Individuum
als kranke Person und die Lösung sind die Medikamente.

[00:47:49.380] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn ich versuche an einer Uni mein Wissen und meine Erfahrungen weiterzugeben, dann stoße ich auf
großen Widerstand.

[00:48:00.230] – Dr.med. Josef Sachs
Das Schiff, fährt einfach so weiter und wenn man nicht Professor ist irgendwo an einer Uni, dann hat man
weniger Wahrheitsgehalt.

[00:48:14.850] – Dr.med. Josef Sachs
Vielleicht kann ich noch sagen, wir kommen aus der Erfahrungswissenschaft und nicht aus der
statistischen. Wir zählen nicht einfach Fälle, sondern wir haben immer Erfahrungen mit komplexen
Situationen und komplexen Systemen.

[00:48:32.820] – Dr.med. Josef Sachs
Das ist ein anderes Wissen als das statistische Wissen.

[00:48:38.470] – Dr.med. Josef Sachs
Ich denke, die Mediziner und auch die Psychiater, man glaubt mehr, man vertraut mehr dem statistischen
Wissen als dem Erfahrungswissen.

[00:48:49.040] – Dr.med. Josef Sachs
Meine Frage ist, wie könnten wir unser Erfahrungswissen noch etwas besser weitergeben?

[00:48:57.180] – Dr.med. Josef Sachs

Das ist natürlich ganz schwierig, weil die Medizin akademisch orientiert ist und die wird an den
Universitäten gelehrt. Insofern haben die Universitäten einen grossen Stellenwert.

[00:49:14.210] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, es geht ja nicht darum, dass wir das in die Psychiatrie hineinbringen, weil ein grosser Teil
dieses Erfahrungswissens muss nicht unbedingt an die Universitäten gehen, sondern es muss an der
Basis praktiziert werden.

[00:49:31.180] – Dr.med. Josef Sachs
Die Zielgruppe müssen ja nicht unbedingt die akademischen Personen sein, sondern die Eltern, die
Gemeinden, die Sozialdienste, also die Menschen an der Basis. Da dürfen wir uns nicht zu schade sein,
wirklich an die Basis zu gehen.

[00:49:44.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das freut mich sehr.

[00:49:44.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte noch ganz kurz einen Fall bringen, eine kleine Geschichte. Ich weiß nicht, ob du ihn noch
erlebt hast damals.

[00:49:59.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Der war ein ADHS Kind, schwer in den Drogen. Ich habe ihn per fürsorgerische Maßnahme in die Klinik
reingeschrieben. Er kam dann in eine Entzugsstation, wo er länger sozialisiert wurde. Er hat irgendwann
einmal geheiratet, das ist nicht so gut gegangen. Er hat sich wieder geschieden. Er kam ab und zu wieder
bei mir vorbei und jetzt kam er bei mir vorbei, weil er mir seine neue Frau vorstellen wollte und sie
bekommen ein Kind. Ich habe ihm geholfen eine Stelle zu finden und es läuft jetzt super.

[00:50:42.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist viele Jahre her. Das ist sehr interessant, wenn man so tragische Situationen sehen kann und die
über längere Zeit begleiten. Da kommt es dann doch noch gut raus.

[00:50:55.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das macht einem Mut, an der Basis zu beginnen.

[00:51:00.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja. Sind wir uns da einig?

[00:51:03.830] – Dr.med. Josef Sachs

Das sehe ich auch so. Ich glaube, an der Basis ist der Erfolg. Wir dürfen uns nicht in einen akademischen
Elfenbeinturm zurückziehen, sondern wir müssen hinausgehen, weil das Leben findet eben nicht in der
Akademie statt, sondern das Leben findet im Leben statt.

[00:51:22.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Josef Sachs, ich danke dir vielmals für unser Gespräch. Wir müssen das wiederholen.

[00:51:30.150] – Dr.med. Josef Sachs
Danke!