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Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi
8.3.2021
Ein Gespräch zwischen Schizophrenie-Experten
Audio

[00:00:05.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Prof. Dr. Luc Ciompi, ich freue mich sehr, dass du hierher gekommen bist zu diesem Gespräch und ich
hoffe, wir können ein interessantes, für uns beide, fruchtbares Gespräch führen. Wir haben uns in
Lausanne kennengelernt. Ich bin damals nach Lausanne gegangen, ich war immer interessiert an
Schizophrenie und ich wollte einen Spezialisten in Schizophrenie.

[00:00:32.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Professor Christian Müller, war damals einer der aktiven Psychiater, der sich ebenfalls für Schizophrenie
interessiert hat, neben dem Sohn von Eugen Bleuler, Manfred Bleuler und Gaetano Benedett, es gibt
noch einen anderen, einen Franzosen, Paul-Claude Racamier.

[00:00:55.570] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich mich in Lausanne um eine Assistentenstelle beworben und habe dich dort zum ersten Mal
kennengelernt. Ich frage dich jetzt, du hast dich mit dieser Krankheit ein Leben lang beschäftigt, du bist
berühmt geworden auf diesem Gebiet. Was hat dich dazu bewogen, dich ein Leben lang mit dieser
schwerwiegenden Krankheit auseinanderzusetzen?

[00:01:27.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das ist ziemlich komplex. Es ist keine einfach lineare Entwicklung gewesen. Eigentlich wollte ich
Schriftsteller werden oder Dichter oder so etwas, aber dann habe zu studieren begonnen Literatur, das
hat mir nicht gefallen, diese Zerpflückerei der Literatur, zu der ich einen ganzheitlicheren Zugang suchte.

[00:02:00.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann bin ich in die Medizin gegangen und habe Medizin studiert. Die Psychiatrie hat mich sehr
interessiert und in der Psychiatrie hat mich dann die Schizophrenie immer mehr zu interessieren
begonnen, weil das einfach eines der größten Rätsel ist, die es gibt. Es ist eine sehr, sehr vielfältige und
merkwürdige Krankheit.

[00:02:24.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So pflege ich zu begründen, ein bisschen zu begründen, wieso ich zu einem Schizophrenie Interessierten
und Spezialisten geworden bin. In Wirklichkeit ist es noch ganz anders.

[00:02:43.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Meine Mutter war psychotisch und das hat mich geprägt, obwohl ich das seinerzeit gar nicht wusste, dass
ich Medizin und dann Psychiatrie und dann Schizophrenie vertieft studierte aus diesem Grund. Heute
weiss ich es jetzt.

[00:03:07.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Du da zurückschaust, ich interessiere mich ja sehr für Interaktionen zwischen Kindern und Eltern,
wenn Du jetzt aus deiner langjährigen Lebenserfahrung zurückschaust, was hast du von deiner Mutter
gelernt?

[00:03:23.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was habe ich von meiner Mutter gelernt? Das ist eine ganz tiefgründige und natürlich komplexe Frage.
Wieder einmal ein bisschen oberflächlich, habe ich die Stölungsbilder kennengelernt. Merkwürdiges
Verhalten, gestörtes Verhalten, sie war mehr autistisch als dass sie produktiv, psychotisch war. Sie hatte
eigentlich keinen Wahn und so gehabt, aber sie hatte eine merkwürdige, rigide Persönlichkeit. Dahinter
wiederum, auf einer tiefen Schicht glaube ich, habe ich gelernt, dass jemand der krank ist auch gesund
ist und dass hinter einem kranken Menschen noch viel viel anderes steckt als bloß die Krankheit, eine
Person, eine Persönlichkeit und dann eine Lebensgeschichte.

[00:04:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du an dich als Kind zurückdenkst, was war für dich am schwierigsten mit dieser Mutter
umzugehen?

[00:04:39.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Am schwierigsten waren die Leute ringsum im Dorf. Ich habe mich geschämt wegen meiner Mutter. Das
musste man verstecken. Ich wohnte bei meinen Großeltern in einer schönen Villa und dahinter war es
chaotisch und furchtbar zum Teil, im Zusammenhang mit der Krankheit meiner Mutter. Ich habe mich
während meiner ganzen Kindheit für meine Mutter und auch ein bisschen für meinen Vater geschämt. Ich
habe das verstecken müssen. Das war das Schlimmste.

[00:05:22.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön, dass du so offen sein kannst.

[00:05:24.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, im hohen Alter, ist die Risikozeit mehr oder weniger vorbei.

[00:05:33.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erlebe ich natürlich auch immer von Kindern, die kranke Eltern haben. Das ist etwas ganz
Schwieriges.

[00:05:43.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gehe ich weiter, wenn wir uns wieder auf die Schizophrenie konzentrieren, was ist deine wichtigste
Erkenntnis, die du aus dieser Krankheit herausgeholt hast im Laufe deines professionellen Lebens?

[00:06:02.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist eine tolle Frage. Du hast es am Anfang nicht erwähnt, aber in Lausanne habe ich grosse
Verlaufsuntersuchungen gemacht. Ich habe an die 300 schizophren erkrankte Menschen im Durchschnitt
fast vier Jahrzehnte nach ihrem Krankheitsbeginn nachuntersucht. Persönlich, also mit einer
Forschungsgruppe.

[00:06:33.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und ich sind heimgegangen, dort wo diese Leute zu finden waren.
In der Schweiz waren sie relativ gut zu finden, weil kein Krieg war und geordnete Verhältnisse waren usw.

[00:06:50.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir haben mit denen gesprochen, eine Stunde, zwei Stunden, haben Informationen eingeholt, bei der
Familie, zum Teil bei Ärzten usw. und haben herausgefunden, dass ein Viertel bis ein Drittel geheilt war,
nach Jahr und Tag und zwar zum Teil nach zehn, zwanzig Jahren schwieriger Krankheit, psychotisch,
zum Teil schwer erkrankt.

[00:07:19.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hieß, dass diese Krankheit heilen kann. Das ist meine wichtigste Erkenntnis aus diesen
Untersuchungen, dass sie so wie gekommen sozusagen wieder verschwinden kann.

[00:07:37.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist auch noch interessant, dass man das vorher nicht weiss. Es gibt keine guten Prädiktoren, keine
Anhaltspunkte, ob die Krankheit schwer ist, in welchem Alter und wie lange sie gedauert hat. All das auf
lange Zeit ist statistisch irrelevant oder fast irrelevant. Das bedeutet, man weiss nie, ob es schlecht
herauskommt, man weiss nie, ob es gut herauskommt.

[00:08:10.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass es auch gut herauskommen kann, nach ganz schwerem und zum Teil auch jahrelang schwerem
Verlauf, das ist sicher meine wichtigste Erkenntnis. Denn das war mehr oder weniger neu.

[00:08:25.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, das ist eine ganz tolle Erkenntnis, dass wir Wissenschaftler das nicht voraussagen können.
Ich glaube, Professor Hans Kind hat auch eine Untersuchung gemacht, dass erfahrene Psychiater,
Anfänger und so weiter, die konnten auch nie die Prognose voraussagen. Da komme ich natürlich rein mit
meiner Systemischen Theorie. Man hat zwar das Krankheitsbild, aber man weiß ja nicht, in welche

Umgebung dieser Mensch kommt, wie die Umgebung mit ihm umgeht und darum kann man es auch
nicht voraussagen.

[00:09:02.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Und wie die Lebensumstände sind und alles mögliche. Das Leben ist eben nicht voraussehbar, bei
niemandem.

[00:09:13.550] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Erkenntnis.

[00:09:15.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich war das entscheidend wichtig. Das hat mein Verständnis, mein Bild verändert zu dieser
Krankheit und ich glaube es ist generell wichtig.

[00:09:33.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, absolut. Das passt auch wieder zu dem, was du gesagt hast von deiner Mutter. Du hast gesehen,
dass hinter einer Krankheit auch noch eine Person steckt, ein Leben steckt, eine Biografie, eine
Geschichte, die ist aus meiner Sicht so wichtig, dass man die mit einbezieht.

[00:09:52.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ganz wichtig, ja.

[00:09:53.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Habt ihr in der damaligen Studie irgendetwas Systemisches erfasst? Also in welchen Umständen die
gelebt haben, Partnerschaft und so weiter?

[00:10:03.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, mehr oder weniger. Also das Wort systemisch gab es damals noch kaum. Das hat gerade angefangen
in den 60er Jahren und man hat sich schon zu dieser Zeit begonnen, für die Umwelt, das Milieu, in dem
jemand drin lebt und auch krank geworden ist, vertiefter zu interessieren. Ich muss vielleicht noch sagen,
ich hatte ja auch eine psychoanalytische und dann auch psychosen psychoanalytische Ausbildung. Da ist
die Lebensgeschichte und die Umstände sind ohnehin im analytischen Zugang wichtig.

[00:10:48.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt ja.

[00:10:48.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Zumindest die Lebensgeschichte, vielleicht die Umstände ein Stück weit. Aber damals, in diesen 1960er
Jahren, ist ja das systemische Paradigma, gerade in Lausanne wo wir beide waren, aufgekommen und
ist eingebrochen sozusagen auch in die Psychoanalyse, in die Psychiatrie, weil gesagt wurde, wenn ein
Mensch krank ist, dann ist das nicht unbedingt nur seine eigene Krankheit, sondern es kann eine
Konfliktsituation oder eine widerspruchsvolle, schwierige Situation in der Umgebung, namentlich in der
Familie sein. Dann ist er sozusagen ein Symptom dieses gestörten Systems. Das war für mich damals
neu. Aber später bin ich ja selber Systemiker geworden und Sozialpsychiater, gerade aus diesem Grund.

[00:11:55.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich den USA war, auch bei einem Schizophrenie Spezialisten, bei Murray Bowen, da hat Lausanne
mir eine Arbeit gesendet von über eine Systemische Frage an Murray. Dann hat er mir das zum Lesen
gegeben, zu redigieren.

[00:12:21.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Murray Bowen ist ein ganz toller und interessanter Autor.

[00:12:28.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat auch spannende Arbeit geleistet.

[00:12:31.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt komme ich zu deinem Konzept. Du hast das Konzept der Affektlogik aufgestellt. Ich versuche es
jetzt mit meinen Worten zu erklären, wie ich das verstehe, Du kannst dann korrigieren.

[00:12:46.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, bei diesen Menschen steht das emotionale Bedürfnis über der allgemeingültigen menschlichen
Logik. Diese Theorien, die dann Schizophrene aufbauen in Form von Wahnvorstellungen etc, die diese
konstruieren, diese Logik, die diese Menschen konstruieren, ist nicht mehr kompatibel mit der
allgemeinen Logik.

[00:13:15.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, ist das nicht bis zu einem gewissen Grad eine allgemeine menschliche Eigenschaft, dass
Menschen zeitweise, wenn sie, ich sage jetzt mal, zu sehr unter Druck, in Bedrängnis kommen, dass sie
dann eine solche Affektlogik anwenden?

[00:13:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Natürlich nicht in diesem ausgeprägten Maße wie die Schizophrenen, aber in der Politik, in der Juristerei,
im Paarkonflikt?

[00:13:46.220] – Dr.med. Ursula Davatz

Man hat Untersuchungen gemacht und das war auch in Amerika. Studenten, die Probleme hatten, die hat
man aufgenommen und das alles registriert und dann zehn Jahre später wieder gefragt, wie das damals
war. Die haben zum Teil ganz andere Geschichten erzählt, als was da notiert war. Also die Objektivität
beim Menschen ist nicht so stabil.

[00:14:12.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt: Was ist der Moment, was sind die Umstände, was ist der Zeitpunkt, unter welchen
Bedingungen, unter welchen Umständen setzt ein Mensch diese Affektlogik als kommunikative Waffe ein,
sage ich jetzt mal.

[00:14:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also auch das natürlich eine komplexe Frage. Ich könnte jetzt da eine Stunde lang einen Vortrag halten
drüber, weil ich habe das über Jahrzehnte entwickelt und es lässt sich auch nicht mit einem einzigen Wort
beantworten.

[00:14:48.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Manches von dem, was du jetzt gesagt hast, möchte ich unterstreichen. Du hast gefragt, ob das nicht
eine menschliche, allgemein menschliche Eigenschaft wäre, nämlich dass wir nicht nur mit der Logik,
sondern auch mit dem Gefühl, mit den Affekten funktionieren und operieren. Das ist eigentlich das
Kernstück der ganzen Affektlogik.

[00:15:12.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist nicht etwas nur krankhaftes, auch nicht etwas nur in gewissen Situationen als Waffe gebrauchtes,
Emotionales, sondern eine allgemein menschliche Eigenschaft. Die Kernaussage der Affektlogik, die zum
Teil von der Psychoanalyse herkommt, zum Teil vom Systemischen und dann auch noch sehr stark von
Jean Piaget. Das war für mich ein ganz wichtiger Jean Piaget, der große Genfer Forscher, der die
Entstehung des Geistigem beim Kind erforscht hat.

[00:15:49.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese drei Ingredienzen, Bestandteile sozusagen, haben sich zusammen gemausert in meinem Geiste
mit der Zeit zu diesem Konzept der Affektlogik.

[00:16:01.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Kernaussage ist, dass wir immer, sogar wenn wir Mathematik und Wissenschaft machen, sowohl
kognitiv, also denkerisch, logisch am Werk sind und dann auch affektiv, wobei was affektiv ist, muss
richtig definiert werden, so wie ich das verstehe, nach unserer Befindlichkeit, nach unserer psychischen
Verfassung.

[00:16:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Wir können entspannt sein, dann funktionieren wir auf eine bestimmte Weise. Wir können gespannt sein,
wütend oder angstvoll, ärgerlich, dann sehen wir ganz anderes in der Umwelt. Ich rede da von Schalt und
Filterwirkungen der Affekte.

[00:16:49.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind immer beides, sogar eben, wenn wir meinen neutral zu sein.

[00:16:57.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist eigentlich das Kernstück der Affektlogik, wenn man so will.

[00:17:01.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann aber kommen einige Spezifika. Eines hat sehr viel mit der Psychose zu tun. Dafür haben wir uns
auch in unseren Konzepten gefunden. Du hast von einem emotionalen Tsunami gesprochen in deinem
Buch. Eine Flutwelle, eine Überschwemmung mit Emotionen, die sehr oft verrückt werden, am
überschnappen sind.

[00:17:32.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich brauche diese Ausdrücke sehr bewusst und weil ich sie ausgezeichnet finde. An dieser Verrückung,
die das auslösen oder die daran schuld sind.

[00:17:47.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Effektiv meine ich, dass im Vorfeld einer Psychose eigentlich immer übergroße emotionale Spannungen
sind, die eine bestimmte Person, die auch vulnerable, verletzlich ist. Es gibt eine gewisse Erbkomponente
von Verletzlichkeit. Es kann nicht jeder, der will, verrückt werden.

[00:18:17.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bei bestimmten verletzlichen, dünnhäutigen, dünnhäutig ist wichtig, sensiblen Personen kann eine solche
Überflutung eine Psychose auslösen, einen Überschnapp.

[00:18:33.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe noch nicht geantwortet auf die Waffe. Du hast nach der emotionalen Waffe gefragt.

[00:18:42.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiß nicht wann die Leute, die unser Interview allenfalls anhören, wann das sein wird. Vielleicht in
einigen Monaten, wo die aktuelle Aktualität vorbei ist.

[00:18:57.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind jetzt noch in der Covid Krise drin.

[00:19:00.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die emotionale Waffe, also das Überfordertsein, das Überflutetsein mit Emotionen, mit Ärger, mit Angst,
mit dem Gefühl, alle anderen machen das blöd, das müsste man viel besser machen, oder die ganzen
Verschwörungstheorien, die jetzt überall grassieren, das sind die emotionalen Waffen, in
Anführungszeichen, die emotionalen Mittel.

[00:19:33.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Im Parlament jetzt gerade, gehen die Wogen hoch, die emotionalen, weil die einen sagen, den
Wissenschaftlern muss man das Reden verbieten, die sagen immer wieder etwas, das mir nicht passt.

[00:19:50.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also in Krisensituationen, wo wir jetzt gerade drin sind, gibt es eine Emotionalisierung natürlich, über das
normale Maß hinaus.

[00:20:04.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann werden die Emotionen als Waffen, als Mittel gebraucht. Emotionen sind sehr ansteckend. Wenn ich
da irgendwo hingehe und da ist eine Menge von Leuten, die alle nicht sehr zufrieden sind und wenn ich
dann das Richtige sage, das ist nur dieser blöde Kerl von Herrn Berset oder Frau so und so. Das sind
alles nur irgendwelche Verschwörer da in Honolulu, die Geschäfte machen wollen, dass ich jetzt nicht ins
Restaurant gehen kann.

[00:20:45.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn einer das richtig zu bringen weiß, selber von dieser Emotion erfasst ist, dann breitet sich das aus,
dann wird das zu einer Gruppen- bis Massenbewegung und manchmal zu großen politischen
Bewegungen emotionaler Art, wie z.B. der Nationalsozialismus.

[00:21:16.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich vielleicht noch ein paar Gedanken dazu. Wenn ich Familiensysteme analysiere und du hast
gesagt, es können nicht alle verrückt werden, das stimmt. Die, die verrückt werden, sind sensibler als die
anderen und haben eine starke Emotionalität.

[00:21:35.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Da mache ich dann immer den Link zum ADHS, denn die haben das auch. Ich würde vielleicht sogar eher
sagen ADS, also ohne das H. Wenn ich die Familien anschaue, das Individuum das schlussendlich
durchdreht, also überschnappt, wie du schön sagst, dann hat das lange in einem gewissen emotionalen
Korsett gelebt, sich angepasst, ich würde sagen überangepasst, und dann kommt der Moment, wo es
überschnappt.

[00:22:08.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können die Emotionen nicht mehr behalten werden, nicht mehr abgeleitet werden, und sie
überschwemmen dann eben das kognitive System und sie schnappen über und dann kommt die
psychotische Logik.

[00:22:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Schweizerdeutsch ist das Wort "verrückt" so sehr treffend. "Ich bin verrückt" heisst "Ich bin wütend".
"Er ist verrückt geworden" kann auch noch heissen "Er ist wütend" und es heisst auch "Er spinnt". Er ist
übergeschnappt. Also wir haben im Wort "verrückt" haben wir die Krankheit und das Wütendsein.

[00:22:49.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wütendsein ist in der Regel auch eine überdimensionale Emotionalität, die irgendwie raus muss.

[00:23:00.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende das Wort dann noch weiter. Ich sage, im Augenblick, wo ein Familienmitglied überschnappt,
verrückt wird, im Sinn von Spinnen, müsste man eigentlich das System verrücken. Also man müsste am
System etwas ändern.

[00:23:18.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, was ich immer versuche. Ich versuche, das System zu verändern, sodass dann dieses
vulnerable Familienmitglied nicht mehr verrückt werden muss, nicht mehr überschnappen muss.

[00:23:34.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal gelingt das und dann kommt die gesunde Persönlichkeit raus und kann sich entfalten. Das ist
eigentlich die Systemtherapie. Die finde ich unglaublich stark und wichtig. Es ist eine hohe Kunst, dass
man es hinkriegt.

[00:24:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schlage jetzt wieder zurück in die Wissenschaft.

[00:24:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ja immer so Themen, die so etwas Modethemen sind. Die künstliche Intelligenz (KI) erhält zur
Zeit recht viel Aufmerksamkeit. Man setzt auch große Hoffnung in sie, man hat große Erwartungen an sie,
dass man dann eben alles Emotionale vielleicht ausschalten kann und dann alles rational organisieren,
verwalten etc.

[00:24:37.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verwendet die künstliche Intelligenz auch immer mehr im medizinischen Bereich. Jetzt in der
Psychiatrie durchsucht man Mengen von Daten mit Algorithmen und versucht dann neue Theorien

herauszufinden. Eine davon ist da die Genome Wide Association Studies, die GWAS. Man hat diese fünf
Krankheitsbilder Schizophrenie, manisch-depressiv, schwere Depression, Autismus und ADHS , da hat
man alle diese Bilder hat man auf ihre Genetik untersucht.

[00:25:31.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat sich herausgestellt, dass die ähnliche Genlocus Veränderungen haben, also sich relativ stark
überlappen in einem gewissen Genlocus. Dann war man sehr erstaunt, dass so verschiedene
Krankheitsbilder alle die gleiche Genveränderung haben.

[00:26:00.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen wir wieder zurück auf deine Erkenntnis. Man konnte nicht voraussagen, wie sich diese Leute
entwickeln, also die mit Psychose.

[00:26:11.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Was du gesagt hast, du hast bei deiner Mutter hinter der kranken Person auch einen Menschen gesehen,
eine Geschichte. Das kommt da eigentlich wieder raus, dass die Gene die Krankheit noch gar nicht so
fest bestimmen, sondern nur eine gewisse Vulnerabilität darstellen.

[00:26:32.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt, was ist aus deiner Sicht eine brauchbare Anwendung dieses Forschungsbereich der
künstlichen Intelligenz, bezogen auf die Schizophrenie?

[00:26:48.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also ich finde, es gibt einen gewissen Mythos von der künstlichen Intelligenz, weil man meint, das sei nun
die Lösung. Die künstliche Intelligenz ist nichts anderes als die natürliche Intelligenz, die wir haben.

[00:27:14.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine bestimmte Essenz ist da draus genommen, nämlich sind lernfähige Algorithmen, sind lernfähige
Programme. Ich mache ein Programm, dass ich von hier nach rechts gehe und wenn ich dort anstoße,
mache ich einen rechten Winkel. Dann komme ich vielleicht irgendwo hin.

[00:27:39.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann kommt ein neuer rechter Winkel und dann gehe ich in eine andere Richtung. Ich habe gelernt, aha,
ich muss einmal rechts und einmal links gehen, um dort und dort hin zu kommen.

[00:27:52.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das lernt das kleine Kind, es lernt die Maus, die Ratte im Versuchslaboratorium ganz von selber.

[00:28:03.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Der Algorithmus sagt, man schaut, was dann passiert und wenn es schlecht rauskommt, dann sucht man
eine neue Lösung.

[00:28:13.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist die künstliche Intelligenz, also ein lernfähiger Algorithmus, der die natürliche Intelligenz dürftig
nachahmt aber eine ungeheuerliche Informationsverarbeitungskapazität hat.

[00:28:37.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kann nicht nur 1 oder 2 oder vielleicht 10 oder 100 solche kleine Programme speichern. Wie das sich
entwickelnde Kind tut, das geht allerdings auch schon dort in die Tausende natürlich, sondern ich kann
Millionen von solchen Programmen und Schritten speichern und Millionendaten miteinander vergleichen.

[00:29:03.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein Fortschritt nach meiner Meinung. Da kann man Big Data Statistiken machen.

[00:29:11.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man kann zum Beispiel in der Schizophrenie die 50 oder 100 Einflussfaktoren, die alle irgendwie
mithelfen, mitwirken, wie man weiss.

[00:29:22.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist die Jahreszeit, es ist das Geschlecht, es ist das Erkrankungsalter, die Frage, ob man auf dem Land
oder in der Stadt lebt und alle diese Einzelfaktoren, die ein bisschen das Risiko erhöhen oder verringern,
das kann man natürlich mit einer künstlichen Intelligenz, mit diesem Big Data aus einem Wust, einem
ungeheuren Wust von Informationen besser herausfiltern, wie wir das mit unserer natürlichen Intelligenz
können.

[00:30:03.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, um auf deine Frage zurückzukommen, um dann einen kranken Menschen eine Krankheit zu
beurteilen, dann ist die künstliche Intelligenz lang nicht so gut wie ein empathischer Mensch mit
Kenntnissen, mit Erfahrungen, ein Therapeut zum Beispiel, ein guter Therapeut.

[00:30:34.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch ist eben mehr als ein Haufen Statistischer Informationen.

[00:30:44.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Statistiker sind Statistische Informationen und bis jetzt scheint mir die künstliche Intelligenz nicht
imstande, diese viel viel komplexeren Dinge im Menschen zu erfassen.

[00:31:01.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Wenn ich noch etwas anführen darf, was vorhin bei der Affektlogik nicht zum Ausdruck kam. Die Affekte,
die Gefühle, das Emotionale ist ja der Körper. Das ist eine körperliche Verfassung ursprünglich.

[00:31:17.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Gefühl ist eben etwas, das einen Menschen von Kopf bis Fuß verändert.

[00:31:24.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich wütend bin, ist es keineswegs nur, dass ich im Kopf irgendeinen Ärgeranlass habe, sondern
mein Herz schlägt anders, meine Pupille ist verändert, meine Verdauung ist anders, meine ganze
Muskulatur ist verändert, bis in die Haarspitzen. Bis in die kleine Zehe sind zumindest starke Gefühle
zunächst mal auch eine körperliche Verfassung.

[00:31:57.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte es hier einschieben, es gibt einen modernen Terminus in der Psychiatrie und Medizin, das
Embodiment. Der Mensch ist eben eine verkörperte, eine mit einem Körper ausgestattete und mit einem
ganzheitlichen Körper ausgestattete Maschinerie, wenn man so will. Nicht nur ein Computer, der Daten
verarbeiten kann.

[00:32:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Körperaspekt, wie man gerade auch in der Schizophrenie, aber überall, also im ganzen Leben,
erweist sich als viel, viel, viel wichtiger, als man die längste Zeit angenommen hat.

[00:32:47.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man meinte, ja, das sind nur so Hirnoperationen. Nein, es sind ganzheitliche, hin und her wogende
Operationen, Vorgänge.

[00:33:00.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das gehört eben auch zu unserer Intelligenz. Man spricht sogar von Körperintelligenz, Körpergedächtnis.
Der Darm ist auch berühmt geworden in der letzten Zeit. Die Darmflora, also eine Art von Gehirn und
Gedächtnis und so weiter.

[00:33:23.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Immunsystem, das sind alles viel, viel komplexere Dinge, als was man bloß mit einer robotartigen
künstlichen Intelligenz zu erfassen vermag.

[00:33:37.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich kann dich nur unterstützen in deiner Überzeugung. Der Mensch ist ein ganzheitliches Wesen. Wir
haben den Menschen zu sehr aufgeteilt in Geist und Körper.

[00:33:50.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Absolut.

[00:33:50.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Zeit lang Psychothematikunterricht gegeben für Krankenschwestern. Wenn ich mit
Menschen arbeite, sage ich immer, der Kopf, der Intellekt, der kann lügen, der Körper kann nicht lügen.
Der Körper ist immer ehrlich und dort wo der Kopf etwas vorzutäuschen versucht, sagt dann der Körper,
nein, das stimmt nicht. Von dort her ist es sehr wichtig, dass wir mit unserem Körper, also dass wir den
mehr mit einbeziehen. In dem Sinne finde ich es auch schade, wenn man es so stark trennt. Da ist die
somatische Medizin und da die Psychiatrie. Müssen wieder mehr zusammenarbeiten.

[00:34:39.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich da weitergehe, ich habe das bei Murray Bowen in Amerika erlebt und ich erlebe es auch sonst
immer wieder, ich sage, die Psychiatrie buhlt immer wieder um die Anerkennung in der somatischen
Medizin. Das ist die richtige Medizin.

[00:34:58.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja auch, wenn jemand einen Schmerz hat, den er im Körper hat, aber aus dem psychischen
Bereich kommt, das ist nur psychosomatisch oder das ist nur gedacht, aber ist eigentlich kein richtiger
Schmerz oder keine richtige Krankheit. Psychiatrische Krankheiten sind keine richtigen Krankheiten im
strikten Sinne, so wie ein Herzinfarkt etc.

[00:35:23.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe immer wieder, dass die Psychiatrie um die Anerkennung in der Medizin buhlt. Dass man alles
reduzieren will, ich sage jetzt auf neurochemische Daten, weil das im Gehirn ist, auf neurotransmitter
Substanzen und heutzutage auf Elektronische Vorgänge.

[00:35:46.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage werden wieder elektromechanische Methoden anwendet, also transkranielle Stimulation. Man
geht immer wieder in den technischen Bereich hinein und lässt dann das Ganzheitliche des Menschen
und des Gehirns aus.

[00:36:09.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Was fehlt bei diesem Ansatz? Worauf müsste die Psychiatrieforschung vermehrt ihr Augenmerk richten,
aus Deiner Sicht und Deiner jahrelangen Erfahrung?

[00:36:33.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es stimmt natürlich, dass die Medizin, aber auch das Publikum skeptisch ist gegenüber den psychischen
Störungen und Krankheiten. Hingegen, wenn man ein Bein gebrochen hat, dann weiß man, woran man
ist.

[00:36:49.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, genau dieser Mechanismus ist es, je einfacher eine Sache zu erfassen ist, ein gebrochenes
Bein ist fein zu erfassen, ein gebrochenes Herz, eine psychische Überforderung, Stress oder
meinetwegen auch Burnout Situation und alle diese Dinge sind halt etwas subtiler. Das allzu Subtile hat
man nicht gern, weder in der Medizin noch im Publikum.

[00:37:22.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte auch sagen, umgekehrt buhlt natürlich die Medizin auch um die Psychiatrie.

[00:37:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah ja, schön!

[00:37:30.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sicher, seit je her, seit es die Medizin gibt, also dem Hippokrates oder weiß ich wann vor tausenden von
Jahren oder dem Avicenna oder wo auch immer, alle großen Ärzte, alle tiefen Ärzte haben immer wieder
versucht, das Psychische, das Mentale, das Ganzheitliche an Menschen in ihre Praxis einzubeziehen.

[00:38:01.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Immer wieder war der wirklich gute Arzt nur der, der den ganzen Menschen anschaute. Auch mit der
Psyche, auch mit seiner Umgebung, auch mit seiner Familie. Periodisch kommt das wieder hoch mit
irgendeinem Schlagwort, so dass ich denke, das ist ein bisschen eine beidseitige Bewegung.

[00:38:24.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast noch eine Frage gestellt, worauf müsste die Psychiatrie…

[00:38:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf was müssten wir mehr unser Augenmerk richten, in der Forschung?

[00:38:37.900] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich bin da, glaube ich, in meinem Alter, hohen Alter, bin 92, lach gerade, bin ich relativ tolerant
geworden, toleranter als früher. Ich finde, jeder soll dort forschen, wo es ihm passt. Die Neurobiologen
sollen wie Verrückte in ihren Hirn herum forschen. Die Psychoanalytiker sollen im nicht fassbar
Psychischen, Systemiker im System herum grübeln. Die Verhaltenstherapeuten sollen ihre
Progrämmchen entwickeln. Die Esoteriker sollen noch etwas anderes machen. Jeder tut das seine. Das
Ganze macht dann das Ganze aus.

[00:39:30.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Ich denke, irgendwie mausert sich dann das Ganze ein Stück weiter und nimmt etwas von dem aus und
etwas von dem aus und findet plötzlich ein kleines, neues, ein kleines Fensterchen und dann gibt es eine
Mode und jeder sagt, hier muss es durchgehen. Also eben, ich relativiere ein bisschen, so dass ich jetzt
nicht sagen kann, man müsste nur noch ganzheitlich forschen, oder nur noch die spezifische
Hirnforschung machen. Alles soll man tun.

[00:40:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich eine sehr schöne Haltung von Dir.

[00:40:15.130] – Dr.med. Ursula Davatz
In unserer Familie, da war so ein Spruch. "Jeden Tierchen sein Pläsierchen." Das ist das. Vielleicht kann
ich noch anfügen.

[00:40:24.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letztens am Radio gehört, da hat man über Vogelforschung gesprochen. Ich bin damals nach
Basel Medizin studieren gegangen, wegen Professor Adolf Portmann. Früher waren es Adolf Portmann,
Karl Barth und Karl Jaspers.

[00:40:42.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Professor Adolf Portmann der Zoologe? Zur Verhaltensforschung. Großer Name.

[00:40:50.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte ihn dann noch als Professor. So habe ich den Zugang zur Zoologie gehabt. Konrad Lorenz war
auch bekannt in unserer Familie. Ich habe als Jugendliche das Buch "So kam der Mensch auf den Hund"
oder "Das sogenannte Böse" gelesen.

[00:41:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kam eine Sendung am Radio, und da hat man von Johann Christian August Heinroth gesprochen.
Johann Christian August Heinroth und seine Frau, die haben ja Vögel aufgezogen. Da hat der Lukas
Jenni von der Vogelwarte gesagt, Vögel sind sehr gute Experimentierobjekte. Die schlüpfen aus dem Ei
aus und man kann sie schon sehr früh verschieden beeinflussen.

[00:41:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind, also das Jugendliche, das im Uterus ist, das kann man nicht, wird auch schon etwas
beeinflusst, aber man kann es nicht so bewusst beeinflussen. Damals konnte man die Vögel noch
handzahm aufziehen, alle möglichen Vogelsorten, und da haben die Vögel sehr gut beobachtet.

[00:42:06.350] – Dr.med. Ursula Davatz

Konrad Lorenz hat dieses Buch von Johann Christian August Heinroth zum 20. Geburtstag geschenkt
bekommen und hat dann später an Johann Christian August Heinroth geschrieben, wissen Sie eigentlich,
dass Sie der Begründer der Verhaltensforschung sind?

[00:42:23.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in Amerika war, haben wir viel über Evolution, es wurden immer wieder Gastdozenten eingeladen,
über Evolution und natürlich dann auch Interaktion zwischen dem Individuum und dem Umfeld. Da gibt es
ja die bekannte Diskussion "Nurture versus Nature" also was ist die Natur, die Gene und was ist das
Umfeld.

[00:42:50.070] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne, wenn immer ich irgendwo stecken bleibe in einer menschlichen Problematik, dann bin
ich jeweils zu den Verhaltensforschern gegangen.

[00:43:01.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage sagt man Ethologen, also Soziobiologie sagt man auch.

[00:43:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke die Psychiatrie könnte so viel lernen von den Soziobiologen, von den Primatenforschern. Denn
die gehen nicht an erster Stelle über die Sprache und über fixe Konzepte, sondern die beobachten,
beobachten, schrieben nieder und machen dann später die Theorie daraus.

[00:43:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dünkt mich ist eine Methode, die wir selber, also als Kliniker ist ja das so, man hört zu, man überlegt
und man sucht sich dann da seine Konzepte heraus, also entwickelt die langsam.

[00:43:49.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast auch Jean Piaget erwähnt, den bewundere ich oder immer noch. Er hat ja sehr sorgfältige
Theorien aufgestellt.

[00:44:01.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, dort kann man auch noch einiges holen. Also aber es freut mich, dass du sagst, jedem
Tierchen seien Pläsierchen.

[00:44:14.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle haben ihre Berechtigung und sollen auf ihrem Gebiet, auf dem was sie am besten können, forschen.

[00:44:22.360] – Dr.med. Ursula Davatz

Jetzt habe ich noch eine Frage.

[00:44:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Science Magazine kam vor Jahren mal eine Untersuchung. Da hat man festgestellt, dass die
Wissenschaftler ein größeres Vorurteil haben, eine Voreingenommenheit, auf Englisch sagt man ja "Bias",
als der Durchschnittsmensch.

[00:44:45.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt frage ich dich, welchem Vorurteil unterliegen wir als forschende Psychiater?

[00:45:15.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde zuert einmal die englische Untersuchung gerne auf ihre Methodologie prüfen. Wo, wann, in
welcher Situation? In der Wissenschaft, in der Politik oder in der Paarbeziehung? All das müsste man
genauer anschauen. Ich weiss also nicht, wo die Wissenschaftler jetzt mehr oder weniger Vorurteile als
andere haben. Ich weiss nur, dass nach meiner Meinung die Wissenschaft seit 2500 Jahren oder so
versucht, eine Denkmethode, auch eine Untersuchungs- und Beobachtungsmethode zu begründen, die
die Vorurteile möglichst ausschaltet, möglichst minimiert.

[00:45:58.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Wissenschaftler sind natürlich Menschen, gewöhnliche Menschen mit ihrer Affektlogik. Wenn ich fest
überzeugt bin, die Dinge müssen genau so sein, wie ich mir das vorstelle, dann mache ich eine
Untersuchung und finde die Eier, die ich dort versteckt habe, vorher selber.

[00:46:21.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann sagt man, das war ein Vorurteil. Die Wissenschaftler sind gewöhnliche Menschen, auch wenn sie
versuchen eine Wissenschaft zu machen, sie haben selbstverständlich auch ihre Vorurteile, zum Beispiel
das Vorurteil, dass man mit Wissenschaft alles herausfinden kann oder dass die Wissenschaft eh schon
fast alles weiss. Sie weiss in Wirklichkeit sehr sehr sehr sehr sehr viele Dinge nicht.

[00:46:47.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiss nicht, ob ich auf deine Frage ein bisschen geantwortet habe.

[00:46:56.570] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn möchte ich dir zum Schluss noch mal das Wort übergeben. Was willst du mir mitgeben oder
was für eine Frage stellst du an mich?

[00:47:12.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi

Eine Frage stelle ich an dich? Meine Hauptfrage wäre, wie geht es dir? Du bist auch nicht mehr 20? Ich
bin zwar älter als du, aber bist du zufrieden mit deiner Situation? Ich sehe, du bist, soviel ich weiß, über
70?

[00:47:36.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ja, bin ich. Ich gehöre zu den Risikomenschen, deshalb durfte ich geimpft werden.

[00:47:43.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist munter und hast doch vor einigen Monaten Fuß und Hand gebrochen, wie ich weiß. Also das ist
mir das Erste, das ich dich fragen würde, aber dann auch, ich bin jetzt in deiner Praxis. Du bist
offensichtlich noch fast rund um die Uhr tätig. Du bist auch leidenschaftlich. Du machst ein Interview, nicht
nur mit mir, sondern mit einer Reihe von Leuten, um das Wissen weiterzugeben, wie du sagst. Das finde
ich ganz toll.

[00:48:21.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dich immer als eine sehr engagierte Kämpferin erlebt, nicht immer zufrieden. Ich weiß das auch
von mir selber ein Stück weit. Man möchte immer noch etwas mehr, noch etwas mehr anerkannt sein,
noch etwas mehr getan haben, weil seine tiefen Erkenntnisse wirklich richtig an den Mann und an die
Frau gebracht haben. Das haben wir alle nicht. Du nicht, ich nicht, niemand. Das ist immer unvollständig,
was wir machen können und insofern würde ich fragen, wie geht es dir auch in dieser Hinsicht?

[00:49:10.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr zufrieden und ich freue mich vor allen Dingen, dass wir jetzt so gut miteinander zusammenarbeiten
konnten und unsere Gedanken so sich ineinander fügen. Doch, ich bin sehr zufrieden.

[00:49:26.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, wir sind natürlich ein Stück weit auf ähnlichen Wellen Ich denke schon seit Jahrzehnten. Wir haben
auch ein bisschen einen ähnlichen Ursprung, zumindest in der Klinik, in der Lausanner Klinik. Das war in
den 60er Jahren, 60 Jahre her.

[00:49:46.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz herzlichen Dank, Prof. Dr.med. Luc Ciompi für dein offenes Gespräch mit Dir.

[00:49:47.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Danke Dir, Ursula.