Dr.med. Ursula Davatz erklärt den Zusammenhang zwischen ADHS/ADS und Schizophrenie aus der Perspektive eines ungünstigen Erziehungsstils und der daraus resultierenden Pathologisierung. Sie stellt die These auf, dass ungeschickte, nicht persönlichkeitsgerechte Erziehung bei ADHS/ADS-Betroffenen zu Folgeerkrankungen führen kann, darunter auch Schizophrenie.
Dr.med. Ursula Davatz führt folgende Argumente an:
ADHS/ADS als Grundkonstellation: Dr. Davatz betrachtet ADHS/ADS nicht als Krankheit, sondern als Neurodiversität. Sie betont, dass die Grundkonstellation des ADHS/ADS-Gehirns verstanden werden muss, um die Entstehung von Folgeerkrankungen zu erklären.
Fehlentwicklung durch ungünstige Interaktion: Wenn ADHS/ADS-Betroffene in einem Umfeld aufwachsen, das ihre Bedürfnisse nicht erkennt und nicht angemessen auf sie reagiert, kann es zu einer Fehlentwicklung kommen.
Verletzlichkeit und Überforderung: ADHS/ADS-Betroffene sind hochsensibel und nehmen Reize intensiver wahr. Wenn sie ständig überfordert und negativen Erfahrungen ausgesetzt sind, kann dies zu psychischen Problemen führen.
Die Rolle des Dopamins: Dr. Davatz weist darauf hin, dass Antipsychotika, die zur Behandlung von Schizophrenie eingesetzt werden, Dopamin-Hemmer sind. Im Gegensatz dazu erhöht Ritalin, das oft bei ADHS/ADS verschrieben wird, den Dopaminspiegel. Sie berichtet von Fällen, in denen ADHS/ADS-Betroffene nach der Einnahme von Ritalin psychotische Symptome entwickelten. Daraus schliesst sie, dass eine Dysregulation des Dopaminhaushalts eine Rolle bei der Entstehung von Schizophrenie spielen könnte.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Dr.med. Ursula Davatz den Zusammenhang zwischen ADHS/ADS und Schizophrenie als Folge einer negativen Interaktion zwischen dem ADHS/ADS-Gehirn und einem ungünstigen Umfeld erklärt. Chronische Überforderung, Verletzungen und die medikamentöse Beeinflussung des Dopaminhaushalts können dazu beitragen, dass sich aus der ADHS/ADS-Grundkonstellation eine Schizophrenie entwickelt.
Dr. med. Ursula Davatz erläutert in ihrem Vortrag vom 5. Mai 2014 den Unterschied zwischen Psychose und Schizophrenie. Für sie sind die beiden Begriffe im Wesentlichen synonym. Sie erklärt, dass eine akute Psychose, die über einen längeren Zeitraum anhält, als Schizophrenie bezeichnet wird.
Man könnte also genauso gut von einer „akuten ersten schizophrenen Episode“ sprechen, was Dr. Davatz als Psychose bezeichnet. Sie verwendet „Psychose“ als Überbegriff für manisch-depressive Erkrankungen und Schizophrenie.
Zusammenfassend:
Dr. Davatz differenziert nicht stark zwischen Psychose und Schizophrenie.
Eine anhaltende akute Psychose wird als Schizophrenie bezeichnet.
Der Begriff „Psychose“ wird als Überbegriff verwendet.
Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi
8.3.2021
Ein Gespräch zwischen Schizophrenie-Experten
Audio
[00:00:05.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Prof. Dr. Luc Ciompi, ich freue mich sehr, dass du hierher gekommen bist zu diesem Gespräch und ich
hoffe, wir können ein interessantes, für uns beide, fruchtbares Gespräch führen. Wir haben uns in
Lausanne kennengelernt. Ich bin damals nach Lausanne gegangen, ich war immer interessiert an
Schizophrenie und ich wollte einen Spezialisten in Schizophrenie.
[00:00:32.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Professor Christian Müller, war damals einer der aktiven Psychiater, der sich ebenfalls für Schizophrenie
interessiert hat, neben dem Sohn von Eugen Bleuler, Manfred Bleuler und Gaetano Benedett, es gibt
noch einen anderen, einen Franzosen, Paul-Claude Racamier.
[00:00:55.570] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich mich in Lausanne um eine Assistentenstelle beworben und habe dich dort zum ersten Mal
kennengelernt. Ich frage dich jetzt, du hast dich mit dieser Krankheit ein Leben lang beschäftigt, du bist
berühmt geworden auf diesem Gebiet. Was hat dich dazu bewogen, dich ein Leben lang mit dieser
schwerwiegenden Krankheit auseinanderzusetzen?
[00:01:27.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das ist ziemlich komplex. Es ist keine einfach lineare Entwicklung gewesen. Eigentlich wollte ich
Schriftsteller werden oder Dichter oder so etwas, aber dann habe zu studieren begonnen Literatur, das
hat mir nicht gefallen, diese Zerpflückerei der Literatur, zu der ich einen ganzheitlicheren Zugang suchte.
[00:02:00.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann bin ich in die Medizin gegangen und habe Medizin studiert. Die Psychiatrie hat mich sehr
interessiert und in der Psychiatrie hat mich dann die Schizophrenie immer mehr zu interessieren
begonnen, weil das einfach eines der größten Rätsel ist, die es gibt. Es ist eine sehr, sehr vielfältige und
merkwürdige Krankheit.
[00:02:24.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So pflege ich zu begründen, ein bisschen zu begründen, wieso ich zu einem Schizophrenie Interessierten
und Spezialisten geworden bin. In Wirklichkeit ist es noch ganz anders.
[00:02:43.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war psychotisch und das hat mich geprägt, obwohl ich das seinerzeit gar nicht wusste, dass
ich Medizin und dann Psychiatrie und dann Schizophrenie vertieft studierte aus diesem Grund. Heute
weiss ich es jetzt.
[00:03:07.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Du da zurückschaust, ich interessiere mich ja sehr für Interaktionen zwischen Kindern und Eltern,
wenn Du jetzt aus deiner langjährigen Lebenserfahrung zurückschaust, was hast du von deiner Mutter
gelernt?
[00:03:23.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was habe ich von meiner Mutter gelernt? Das ist eine ganz tiefgründige und natürlich komplexe Frage.
Wieder einmal ein bisschen oberflächlich, habe ich die Stölungsbilder kennengelernt. Merkwürdiges
Verhalten, gestörtes Verhalten, sie war mehr autistisch als dass sie produktiv, psychotisch war. Sie hatte
eigentlich keinen Wahn und so gehabt, aber sie hatte eine merkwürdige, rigide Persönlichkeit. Dahinter
wiederum, auf einer tiefen Schicht glaube ich, habe ich gelernt, dass jemand der krank ist auch gesund
ist und dass hinter einem kranken Menschen noch viel viel anderes steckt als bloß die Krankheit, eine
Person, eine Persönlichkeit und dann eine Lebensgeschichte.
[00:04:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du an dich als Kind zurückdenkst, was war für dich am schwierigsten mit dieser Mutter
umzugehen?
[00:04:39.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Am schwierigsten waren die Leute ringsum im Dorf. Ich habe mich geschämt wegen meiner Mutter. Das
musste man verstecken. Ich wohnte bei meinen Großeltern in einer schönen Villa und dahinter war es
chaotisch und furchtbar zum Teil, im Zusammenhang mit der Krankheit meiner Mutter. Ich habe mich
während meiner ganzen Kindheit für meine Mutter und auch ein bisschen für meinen Vater geschämt. Ich
habe das verstecken müssen. Das war das Schlimmste.
[00:05:22.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön, dass du so offen sein kannst.
[00:05:24.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, im hohen Alter, ist die Risikozeit mehr oder weniger vorbei.
[00:05:33.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erlebe ich natürlich auch immer von Kindern, die kranke Eltern haben. Das ist etwas ganz
Schwieriges.
[00:05:43.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gehe ich weiter, wenn wir uns wieder auf die Schizophrenie konzentrieren, was ist deine wichtigste
Erkenntnis, die du aus dieser Krankheit herausgeholt hast im Laufe deines professionellen Lebens?
[00:06:02.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist eine tolle Frage. Du hast es am Anfang nicht erwähnt, aber in Lausanne habe ich grosse
Verlaufsuntersuchungen gemacht. Ich habe an die 300 schizophren erkrankte Menschen im Durchschnitt
fast vier Jahrzehnte nach ihrem Krankheitsbeginn nachuntersucht. Persönlich, also mit einer
Forschungsgruppe.
[00:06:33.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und ich sind heimgegangen, dort wo diese Leute zu finden waren.
In der Schweiz waren sie relativ gut zu finden, weil kein Krieg war und geordnete Verhältnisse waren usw.
[00:06:50.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir haben mit denen gesprochen, eine Stunde, zwei Stunden, haben Informationen eingeholt, bei der
Familie, zum Teil bei Ärzten usw. und haben herausgefunden, dass ein Viertel bis ein Drittel geheilt war,
nach Jahr und Tag und zwar zum Teil nach zehn, zwanzig Jahren schwieriger Krankheit, psychotisch,
zum Teil schwer erkrankt.
[00:07:19.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hieß, dass diese Krankheit heilen kann. Das ist meine wichtigste Erkenntnis aus diesen
Untersuchungen, dass sie so wie gekommen sozusagen wieder verschwinden kann.
[00:07:37.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist auch noch interessant, dass man das vorher nicht weiss. Es gibt keine guten Prädiktoren, keine
Anhaltspunkte, ob die Krankheit schwer ist, in welchem Alter und wie lange sie gedauert hat. All das auf
lange Zeit ist statistisch irrelevant oder fast irrelevant. Das bedeutet, man weiss nie, ob es schlecht
herauskommt, man weiss nie, ob es gut herauskommt.
[00:08:10.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass es auch gut herauskommen kann, nach ganz schwerem und zum Teil auch jahrelang schwerem
Verlauf, das ist sicher meine wichtigste Erkenntnis. Denn das war mehr oder weniger neu.
[00:08:25.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, das ist eine ganz tolle Erkenntnis, dass wir Wissenschaftler das nicht voraussagen können.
Ich glaube, Professor Hans Kind hat auch eine Untersuchung gemacht, dass erfahrene Psychiater,
Anfänger und so weiter, die konnten auch nie die Prognose voraussagen. Da komme ich natürlich rein mit
meiner Systemischen Theorie. Man hat zwar das Krankheitsbild, aber man weiß ja nicht, in welche
Umgebung dieser Mensch kommt, wie die Umgebung mit ihm umgeht und darum kann man es auch
nicht voraussagen.
[00:09:02.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Und wie die Lebensumstände sind und alles mögliche. Das Leben ist eben nicht voraussehbar, bei
niemandem.
[00:09:13.550] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Erkenntnis.
[00:09:15.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich war das entscheidend wichtig. Das hat mein Verständnis, mein Bild verändert zu dieser
Krankheit und ich glaube es ist generell wichtig.
[00:09:33.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, absolut. Das passt auch wieder zu dem, was du gesagt hast von deiner Mutter. Du hast gesehen,
dass hinter einer Krankheit auch noch eine Person steckt, ein Leben steckt, eine Biografie, eine
Geschichte, die ist aus meiner Sicht so wichtig, dass man die mit einbezieht.
[00:09:52.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ganz wichtig, ja.
[00:09:53.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Habt ihr in der damaligen Studie irgendetwas Systemisches erfasst? Also in welchen Umständen die
gelebt haben, Partnerschaft und so weiter?
[00:10:03.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, mehr oder weniger. Also das Wort systemisch gab es damals noch kaum. Das hat gerade angefangen
in den 60er Jahren und man hat sich schon zu dieser Zeit begonnen, für die Umwelt, das Milieu, in dem
jemand drin lebt und auch krank geworden ist, vertiefter zu interessieren. Ich muss vielleicht noch sagen,
ich hatte ja auch eine psychoanalytische und dann auch psychosen psychoanalytische Ausbildung. Da ist
die Lebensgeschichte und die Umstände sind ohnehin im analytischen Zugang wichtig.
[00:10:48.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt ja.
[00:10:48.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zumindest die Lebensgeschichte, vielleicht die Umstände ein Stück weit. Aber damals, in diesen 1960er
Jahren, ist ja das systemische Paradigma, gerade in Lausanne wo wir beide waren, aufgekommen und
ist eingebrochen sozusagen auch in die Psychoanalyse, in die Psychiatrie, weil gesagt wurde, wenn ein
Mensch krank ist, dann ist das nicht unbedingt nur seine eigene Krankheit, sondern es kann eine
Konfliktsituation oder eine widerspruchsvolle, schwierige Situation in der Umgebung, namentlich in der
Familie sein. Dann ist er sozusagen ein Symptom dieses gestörten Systems. Das war für mich damals
neu. Aber später bin ich ja selber Systemiker geworden und Sozialpsychiater, gerade aus diesem Grund.
[00:11:55.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich den USA war, auch bei einem Schizophrenie Spezialisten, bei Murray Bowen, da hat Lausanne
mir eine Arbeit gesendet von über eine Systemische Frage an Murray. Dann hat er mir das zum Lesen
gegeben, zu redigieren.
[00:12:21.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Murray Bowen ist ein ganz toller und interessanter Autor.
[00:12:28.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat auch spannende Arbeit geleistet.
[00:12:31.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt komme ich zu deinem Konzept. Du hast das Konzept der Affektlogik aufgestellt. Ich versuche es
jetzt mit meinen Worten zu erklären, wie ich das verstehe, Du kannst dann korrigieren.
[00:12:46.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, bei diesen Menschen steht das emotionale Bedürfnis über der allgemeingültigen menschlichen
Logik. Diese Theorien, die dann Schizophrene aufbauen in Form von Wahnvorstellungen etc, die diese
konstruieren, diese Logik, die diese Menschen konstruieren, ist nicht mehr kompatibel mit der
allgemeinen Logik.
[00:13:15.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, ist das nicht bis zu einem gewissen Grad eine allgemeine menschliche Eigenschaft, dass
Menschen zeitweise, wenn sie, ich sage jetzt mal, zu sehr unter Druck, in Bedrängnis kommen, dass sie
dann eine solche Affektlogik anwenden?
[00:13:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Natürlich nicht in diesem ausgeprägten Maße wie die Schizophrenen, aber in der Politik, in der Juristerei,
im Paarkonflikt?
[00:13:46.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat Untersuchungen gemacht und das war auch in Amerika. Studenten, die Probleme hatten, die hat
man aufgenommen und das alles registriert und dann zehn Jahre später wieder gefragt, wie das damals
war. Die haben zum Teil ganz andere Geschichten erzählt, als was da notiert war. Also die Objektivität
beim Menschen ist nicht so stabil.
[00:14:12.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt: Was ist der Moment, was sind die Umstände, was ist der Zeitpunkt, unter welchen
Bedingungen, unter welchen Umständen setzt ein Mensch diese Affektlogik als kommunikative Waffe ein,
sage ich jetzt mal.
[00:14:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also auch das natürlich eine komplexe Frage. Ich könnte jetzt da eine Stunde lang einen Vortrag halten
drüber, weil ich habe das über Jahrzehnte entwickelt und es lässt sich auch nicht mit einem einzigen Wort
beantworten.
[00:14:48.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Manches von dem, was du jetzt gesagt hast, möchte ich unterstreichen. Du hast gefragt, ob das nicht
eine menschliche, allgemein menschliche Eigenschaft wäre, nämlich dass wir nicht nur mit der Logik,
sondern auch mit dem Gefühl, mit den Affekten funktionieren und operieren. Das ist eigentlich das
Kernstück der ganzen Affektlogik.
[00:15:12.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist nicht etwas nur krankhaftes, auch nicht etwas nur in gewissen Situationen als Waffe gebrauchtes,
Emotionales, sondern eine allgemein menschliche Eigenschaft. Die Kernaussage der Affektlogik, die zum
Teil von der Psychoanalyse herkommt, zum Teil vom Systemischen und dann auch noch sehr stark von
Jean Piaget. Das war für mich ein ganz wichtiger Jean Piaget, der große Genfer Forscher, der die
Entstehung des Geistigem beim Kind erforscht hat.
[00:15:49.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese drei Ingredienzen, Bestandteile sozusagen, haben sich zusammen gemausert in meinem Geiste
mit der Zeit zu diesem Konzept der Affektlogik.
[00:16:01.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Kernaussage ist, dass wir immer, sogar wenn wir Mathematik und Wissenschaft machen, sowohl
kognitiv, also denkerisch, logisch am Werk sind und dann auch affektiv, wobei was affektiv ist, muss
richtig definiert werden, so wie ich das verstehe, nach unserer Befindlichkeit, nach unserer psychischen
Verfassung.
[00:16:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir können entspannt sein, dann funktionieren wir auf eine bestimmte Weise. Wir können gespannt sein,
wütend oder angstvoll, ärgerlich, dann sehen wir ganz anderes in der Umwelt. Ich rede da von Schalt und
Filterwirkungen der Affekte.
[00:16:49.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind immer beides, sogar eben, wenn wir meinen neutral zu sein.
[00:16:57.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist eigentlich das Kernstück der Affektlogik, wenn man so will.
[00:17:01.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann aber kommen einige Spezifika. Eines hat sehr viel mit der Psychose zu tun. Dafür haben wir uns
auch in unseren Konzepten gefunden. Du hast von einem emotionalen Tsunami gesprochen in deinem
Buch. Eine Flutwelle, eine Überschwemmung mit Emotionen, die sehr oft verrückt werden, am
überschnappen sind.
[00:17:32.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich brauche diese Ausdrücke sehr bewusst und weil ich sie ausgezeichnet finde. An dieser Verrückung,
die das auslösen oder die daran schuld sind.
[00:17:47.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Effektiv meine ich, dass im Vorfeld einer Psychose eigentlich immer übergroße emotionale Spannungen
sind, die eine bestimmte Person, die auch vulnerable, verletzlich ist. Es gibt eine gewisse Erbkomponente
von Verletzlichkeit. Es kann nicht jeder, der will, verrückt werden.
[00:18:17.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bei bestimmten verletzlichen, dünnhäutigen, dünnhäutig ist wichtig, sensiblen Personen kann eine solche
Überflutung eine Psychose auslösen, einen Überschnapp.
[00:18:33.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe noch nicht geantwortet auf die Waffe. Du hast nach der emotionalen Waffe gefragt.
[00:18:42.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiß nicht wann die Leute, die unser Interview allenfalls anhören, wann das sein wird. Vielleicht in
einigen Monaten, wo die aktuelle Aktualität vorbei ist.
[00:18:57.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind jetzt noch in der Covid Krise drin.
[00:19:00.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die emotionale Waffe, also das Überfordertsein, das Überflutetsein mit Emotionen, mit Ärger, mit Angst,
mit dem Gefühl, alle anderen machen das blöd, das müsste man viel besser machen, oder die ganzen
Verschwörungstheorien, die jetzt überall grassieren, das sind die emotionalen Waffen, in
Anführungszeichen, die emotionalen Mittel.
[00:19:33.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Im Parlament jetzt gerade, gehen die Wogen hoch, die emotionalen, weil die einen sagen, den
Wissenschaftlern muss man das Reden verbieten, die sagen immer wieder etwas, das mir nicht passt.
[00:19:50.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also in Krisensituationen, wo wir jetzt gerade drin sind, gibt es eine Emotionalisierung natürlich, über das
normale Maß hinaus.
[00:20:04.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann werden die Emotionen als Waffen, als Mittel gebraucht. Emotionen sind sehr ansteckend. Wenn ich
da irgendwo hingehe und da ist eine Menge von Leuten, die alle nicht sehr zufrieden sind und wenn ich
dann das Richtige sage, das ist nur dieser blöde Kerl von Herrn Berset oder Frau so und so. Das sind
alles nur irgendwelche Verschwörer da in Honolulu, die Geschäfte machen wollen, dass ich jetzt nicht ins
Restaurant gehen kann.
[00:20:45.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn einer das richtig zu bringen weiß, selber von dieser Emotion erfasst ist, dann breitet sich das aus,
dann wird das zu einer Gruppen- bis Massenbewegung und manchmal zu großen politischen
Bewegungen emotionaler Art, wie z.B. der Nationalsozialismus.
[00:21:16.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich vielleicht noch ein paar Gedanken dazu. Wenn ich Familiensysteme analysiere und du hast
gesagt, es können nicht alle verrückt werden, das stimmt. Die, die verrückt werden, sind sensibler als die
anderen und haben eine starke Emotionalität.
[00:21:35.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Da mache ich dann immer den Link zum ADHS, denn die haben das auch. Ich würde vielleicht sogar eher
sagen ADS, also ohne das H. Wenn ich die Familien anschaue, das Individuum das schlussendlich
durchdreht, also überschnappt, wie du schön sagst, dann hat das lange in einem gewissen emotionalen
Korsett gelebt, sich angepasst, ich würde sagen überangepasst, und dann kommt der Moment, wo es
überschnappt.
[00:22:08.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können die Emotionen nicht mehr behalten werden, nicht mehr abgeleitet werden, und sie
überschwemmen dann eben das kognitive System und sie schnappen über und dann kommt die
psychotische Logik.
[00:22:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Schweizerdeutsch ist das Wort "verrückt" so sehr treffend. "Ich bin verrückt" heisst "Ich bin wütend".
"Er ist verrückt geworden" kann auch noch heissen "Er ist wütend" und es heisst auch "Er spinnt". Er ist
übergeschnappt. Also wir haben im Wort "verrückt" haben wir die Krankheit und das Wütendsein.
[00:22:49.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wütendsein ist in der Regel auch eine überdimensionale Emotionalität, die irgendwie raus muss.
[00:23:00.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende das Wort dann noch weiter. Ich sage, im Augenblick, wo ein Familienmitglied überschnappt,
verrückt wird, im Sinn von Spinnen, müsste man eigentlich das System verrücken. Also man müsste am
System etwas ändern.
[00:23:18.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, was ich immer versuche. Ich versuche, das System zu verändern, sodass dann dieses
vulnerable Familienmitglied nicht mehr verrückt werden muss, nicht mehr überschnappen muss.
[00:23:34.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal gelingt das und dann kommt die gesunde Persönlichkeit raus und kann sich entfalten. Das ist
eigentlich die Systemtherapie. Die finde ich unglaublich stark und wichtig. Es ist eine hohe Kunst, dass
man es hinkriegt.
[00:24:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schlage jetzt wieder zurück in die Wissenschaft.
[00:24:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ja immer so Themen, die so etwas Modethemen sind. Die künstliche Intelligenz (KI) erhält zur
Zeit recht viel Aufmerksamkeit. Man setzt auch große Hoffnung in sie, man hat große Erwartungen an sie,
dass man dann eben alles Emotionale vielleicht ausschalten kann und dann alles rational organisieren,
verwalten etc.
[00:24:37.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verwendet die künstliche Intelligenz auch immer mehr im medizinischen Bereich. Jetzt in der
Psychiatrie durchsucht man Mengen von Daten mit Algorithmen und versucht dann neue Theorien
herauszufinden. Eine davon ist da die Genome Wide Association Studies, die GWAS. Man hat diese fünf
Krankheitsbilder Schizophrenie, manisch-depressiv, schwere Depression, Autismus und ADHS , da hat
man alle diese Bilder hat man auf ihre Genetik untersucht.
[00:25:31.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat sich herausgestellt, dass die ähnliche Genlocus Veränderungen haben, also sich relativ stark
überlappen in einem gewissen Genlocus. Dann war man sehr erstaunt, dass so verschiedene
Krankheitsbilder alle die gleiche Genveränderung haben.
[00:26:00.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen wir wieder zurück auf deine Erkenntnis. Man konnte nicht voraussagen, wie sich diese Leute
entwickeln, also die mit Psychose.
[00:26:11.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Was du gesagt hast, du hast bei deiner Mutter hinter der kranken Person auch einen Menschen gesehen,
eine Geschichte. Das kommt da eigentlich wieder raus, dass die Gene die Krankheit noch gar nicht so
fest bestimmen, sondern nur eine gewisse Vulnerabilität darstellen.
[00:26:32.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt, was ist aus deiner Sicht eine brauchbare Anwendung dieses Forschungsbereich der
künstlichen Intelligenz, bezogen auf die Schizophrenie?
[00:26:48.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also ich finde, es gibt einen gewissen Mythos von der künstlichen Intelligenz, weil man meint, das sei nun
die Lösung. Die künstliche Intelligenz ist nichts anderes als die natürliche Intelligenz, die wir haben.
[00:27:14.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine bestimmte Essenz ist da draus genommen, nämlich sind lernfähige Algorithmen, sind lernfähige
Programme. Ich mache ein Programm, dass ich von hier nach rechts gehe und wenn ich dort anstoße,
mache ich einen rechten Winkel. Dann komme ich vielleicht irgendwo hin.
[00:27:39.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann kommt ein neuer rechter Winkel und dann gehe ich in eine andere Richtung. Ich habe gelernt, aha,
ich muss einmal rechts und einmal links gehen, um dort und dort hin zu kommen.
[00:27:52.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das lernt das kleine Kind, es lernt die Maus, die Ratte im Versuchslaboratorium ganz von selber.
[00:28:03.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Algorithmus sagt, man schaut, was dann passiert und wenn es schlecht rauskommt, dann sucht man
eine neue Lösung.
[00:28:13.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist die künstliche Intelligenz, also ein lernfähiger Algorithmus, der die natürliche Intelligenz dürftig
nachahmt aber eine ungeheuerliche Informationsverarbeitungskapazität hat.
[00:28:37.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kann nicht nur 1 oder 2 oder vielleicht 10 oder 100 solche kleine Programme speichern. Wie das sich
entwickelnde Kind tut, das geht allerdings auch schon dort in die Tausende natürlich, sondern ich kann
Millionen von solchen Programmen und Schritten speichern und Millionendaten miteinander vergleichen.
[00:29:03.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein Fortschritt nach meiner Meinung. Da kann man Big Data Statistiken machen.
[00:29:11.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man kann zum Beispiel in der Schizophrenie die 50 oder 100 Einflussfaktoren, die alle irgendwie
mithelfen, mitwirken, wie man weiss.
[00:29:22.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist die Jahreszeit, es ist das Geschlecht, es ist das Erkrankungsalter, die Frage, ob man auf dem Land
oder in der Stadt lebt und alle diese Einzelfaktoren, die ein bisschen das Risiko erhöhen oder verringern,
das kann man natürlich mit einer künstlichen Intelligenz, mit diesem Big Data aus einem Wust, einem
ungeheuren Wust von Informationen besser herausfiltern, wie wir das mit unserer natürlichen Intelligenz
können.
[00:30:03.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, um auf deine Frage zurückzukommen, um dann einen kranken Menschen eine Krankheit zu
beurteilen, dann ist die künstliche Intelligenz lang nicht so gut wie ein empathischer Mensch mit
Kenntnissen, mit Erfahrungen, ein Therapeut zum Beispiel, ein guter Therapeut.
[00:30:34.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch ist eben mehr als ein Haufen Statistischer Informationen.
[00:30:44.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Statistiker sind Statistische Informationen und bis jetzt scheint mir die künstliche Intelligenz nicht
imstande, diese viel viel komplexeren Dinge im Menschen zu erfassen.
[00:31:01.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich noch etwas anführen darf, was vorhin bei der Affektlogik nicht zum Ausdruck kam. Die Affekte,
die Gefühle, das Emotionale ist ja der Körper. Das ist eine körperliche Verfassung ursprünglich.
[00:31:17.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Gefühl ist eben etwas, das einen Menschen von Kopf bis Fuß verändert.
[00:31:24.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich wütend bin, ist es keineswegs nur, dass ich im Kopf irgendeinen Ärgeranlass habe, sondern
mein Herz schlägt anders, meine Pupille ist verändert, meine Verdauung ist anders, meine ganze
Muskulatur ist verändert, bis in die Haarspitzen. Bis in die kleine Zehe sind zumindest starke Gefühle
zunächst mal auch eine körperliche Verfassung.
[00:31:57.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte es hier einschieben, es gibt einen modernen Terminus in der Psychiatrie und Medizin, das
Embodiment. Der Mensch ist eben eine verkörperte, eine mit einem Körper ausgestattete und mit einem
ganzheitlichen Körper ausgestattete Maschinerie, wenn man so will. Nicht nur ein Computer, der Daten
verarbeiten kann.
[00:32:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Körperaspekt, wie man gerade auch in der Schizophrenie, aber überall, also im ganzen Leben,
erweist sich als viel, viel, viel wichtiger, als man die längste Zeit angenommen hat.
[00:32:47.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man meinte, ja, das sind nur so Hirnoperationen. Nein, es sind ganzheitliche, hin und her wogende
Operationen, Vorgänge.
[00:33:00.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das gehört eben auch zu unserer Intelligenz. Man spricht sogar von Körperintelligenz, Körpergedächtnis.
Der Darm ist auch berühmt geworden in der letzten Zeit. Die Darmflora, also eine Art von Gehirn und
Gedächtnis und so weiter.
[00:33:23.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Immunsystem, das sind alles viel, viel komplexere Dinge, als was man bloß mit einer robotartigen
künstlichen Intelligenz zu erfassen vermag.
[00:33:37.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich kann dich nur unterstützen in deiner Überzeugung. Der Mensch ist ein ganzheitliches Wesen. Wir
haben den Menschen zu sehr aufgeteilt in Geist und Körper.
[00:33:50.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Absolut.
[00:33:50.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Zeit lang Psychothematikunterricht gegeben für Krankenschwestern. Wenn ich mit
Menschen arbeite, sage ich immer, der Kopf, der Intellekt, der kann lügen, der Körper kann nicht lügen.
Der Körper ist immer ehrlich und dort wo der Kopf etwas vorzutäuschen versucht, sagt dann der Körper,
nein, das stimmt nicht. Von dort her ist es sehr wichtig, dass wir mit unserem Körper, also dass wir den
mehr mit einbeziehen. In dem Sinne finde ich es auch schade, wenn man es so stark trennt. Da ist die
somatische Medizin und da die Psychiatrie. Müssen wieder mehr zusammenarbeiten.
[00:34:39.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich da weitergehe, ich habe das bei Murray Bowen in Amerika erlebt und ich erlebe es auch sonst
immer wieder, ich sage, die Psychiatrie buhlt immer wieder um die Anerkennung in der somatischen
Medizin. Das ist die richtige Medizin.
[00:34:58.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja auch, wenn jemand einen Schmerz hat, den er im Körper hat, aber aus dem psychischen
Bereich kommt, das ist nur psychosomatisch oder das ist nur gedacht, aber ist eigentlich kein richtiger
Schmerz oder keine richtige Krankheit. Psychiatrische Krankheiten sind keine richtigen Krankheiten im
strikten Sinne, so wie ein Herzinfarkt etc.
[00:35:23.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe immer wieder, dass die Psychiatrie um die Anerkennung in der Medizin buhlt. Dass man alles
reduzieren will, ich sage jetzt auf neurochemische Daten, weil das im Gehirn ist, auf neurotransmitter
Substanzen und heutzutage auf Elektronische Vorgänge.
[00:35:46.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage werden wieder elektromechanische Methoden anwendet, also transkranielle Stimulation. Man
geht immer wieder in den technischen Bereich hinein und lässt dann das Ganzheitliche des Menschen
und des Gehirns aus.
[00:36:09.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Was fehlt bei diesem Ansatz? Worauf müsste die Psychiatrieforschung vermehrt ihr Augenmerk richten,
aus Deiner Sicht und Deiner jahrelangen Erfahrung?
[00:36:33.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es stimmt natürlich, dass die Medizin, aber auch das Publikum skeptisch ist gegenüber den psychischen
Störungen und Krankheiten. Hingegen, wenn man ein Bein gebrochen hat, dann weiß man, woran man
ist.
[00:36:49.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, genau dieser Mechanismus ist es, je einfacher eine Sache zu erfassen ist, ein gebrochenes
Bein ist fein zu erfassen, ein gebrochenes Herz, eine psychische Überforderung, Stress oder
meinetwegen auch Burnout Situation und alle diese Dinge sind halt etwas subtiler. Das allzu Subtile hat
man nicht gern, weder in der Medizin noch im Publikum.
[00:37:22.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte auch sagen, umgekehrt buhlt natürlich die Medizin auch um die Psychiatrie.
[00:37:30.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sicher, seit je her, seit es die Medizin gibt, also dem Hippokrates oder weiß ich wann vor tausenden von
Jahren oder dem Avicenna oder wo auch immer, alle großen Ärzte, alle tiefen Ärzte haben immer wieder
versucht, das Psychische, das Mentale, das Ganzheitliche an Menschen in ihre Praxis einzubeziehen.
[00:38:01.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Immer wieder war der wirklich gute Arzt nur der, der den ganzen Menschen anschaute. Auch mit der
Psyche, auch mit seiner Umgebung, auch mit seiner Familie. Periodisch kommt das wieder hoch mit
irgendeinem Schlagwort, so dass ich denke, das ist ein bisschen eine beidseitige Bewegung.
[00:38:24.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast noch eine Frage gestellt, worauf müsste die Psychiatrie…
[00:38:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf was müssten wir mehr unser Augenmerk richten, in der Forschung?
[00:38:37.900] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich bin da, glaube ich, in meinem Alter, hohen Alter, bin 92, lach gerade, bin ich relativ tolerant
geworden, toleranter als früher. Ich finde, jeder soll dort forschen, wo es ihm passt. Die Neurobiologen
sollen wie Verrückte in ihren Hirn herum forschen. Die Psychoanalytiker sollen im nicht fassbar
Psychischen, Systemiker im System herum grübeln. Die Verhaltenstherapeuten sollen ihre
Progrämmchen entwickeln. Die Esoteriker sollen noch etwas anderes machen. Jeder tut das seine. Das
Ganze macht dann das Ganze aus.
[00:39:30.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, irgendwie mausert sich dann das Ganze ein Stück weiter und nimmt etwas von dem aus und
etwas von dem aus und findet plötzlich ein kleines, neues, ein kleines Fensterchen und dann gibt es eine
Mode und jeder sagt, hier muss es durchgehen. Also eben, ich relativiere ein bisschen, so dass ich jetzt
nicht sagen kann, man müsste nur noch ganzheitlich forschen, oder nur noch die spezifische
Hirnforschung machen. Alles soll man tun.
[00:40:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich eine sehr schöne Haltung von Dir.
[00:40:15.130] – Dr.med. Ursula Davatz
In unserer Familie, da war so ein Spruch. "Jeden Tierchen sein Pläsierchen." Das ist das. Vielleicht kann
ich noch anfügen.
[00:40:24.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letztens am Radio gehört, da hat man über Vogelforschung gesprochen. Ich bin damals nach
Basel Medizin studieren gegangen, wegen Professor Adolf Portmann. Früher waren es Adolf Portmann,
Karl Barth und Karl Jaspers.
[00:40:42.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Professor Adolf Portmann der Zoologe? Zur Verhaltensforschung. Großer Name.
[00:40:50.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte ihn dann noch als Professor. So habe ich den Zugang zur Zoologie gehabt. Konrad Lorenz war
auch bekannt in unserer Familie. Ich habe als Jugendliche das Buch "So kam der Mensch auf den Hund"
oder "Das sogenannte Böse" gelesen.
[00:41:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kam eine Sendung am Radio, und da hat man von Johann Christian August Heinroth gesprochen.
Johann Christian August Heinroth und seine Frau, die haben ja Vögel aufgezogen. Da hat der Lukas
Jenni von der Vogelwarte gesagt, Vögel sind sehr gute Experimentierobjekte. Die schlüpfen aus dem Ei
aus und man kann sie schon sehr früh verschieden beeinflussen.
[00:41:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind, also das Jugendliche, das im Uterus ist, das kann man nicht, wird auch schon etwas
beeinflusst, aber man kann es nicht so bewusst beeinflussen. Damals konnte man die Vögel noch
handzahm aufziehen, alle möglichen Vogelsorten, und da haben die Vögel sehr gut beobachtet.
[00:42:06.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Konrad Lorenz hat dieses Buch von Johann Christian August Heinroth zum 20. Geburtstag geschenkt
bekommen und hat dann später an Johann Christian August Heinroth geschrieben, wissen Sie eigentlich,
dass Sie der Begründer der Verhaltensforschung sind?
[00:42:23.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in Amerika war, haben wir viel über Evolution, es wurden immer wieder Gastdozenten eingeladen,
über Evolution und natürlich dann auch Interaktion zwischen dem Individuum und dem Umfeld. Da gibt es
ja die bekannte Diskussion "Nurture versus Nature" also was ist die Natur, die Gene und was ist das
Umfeld.
[00:42:50.070] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne, wenn immer ich irgendwo stecken bleibe in einer menschlichen Problematik, dann bin
ich jeweils zu den Verhaltensforschern gegangen.
[00:43:01.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage sagt man Ethologen, also Soziobiologie sagt man auch.
[00:43:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke die Psychiatrie könnte so viel lernen von den Soziobiologen, von den Primatenforschern. Denn
die gehen nicht an erster Stelle über die Sprache und über fixe Konzepte, sondern die beobachten,
beobachten, schrieben nieder und machen dann später die Theorie daraus.
[00:43:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dünkt mich ist eine Methode, die wir selber, also als Kliniker ist ja das so, man hört zu, man überlegt
und man sucht sich dann da seine Konzepte heraus, also entwickelt die langsam.
[00:43:49.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast auch Jean Piaget erwähnt, den bewundere ich oder immer noch. Er hat ja sehr sorgfältige
Theorien aufgestellt.
[00:44:01.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, dort kann man auch noch einiges holen. Also aber es freut mich, dass du sagst, jedem
Tierchen seien Pläsierchen.
[00:44:14.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle haben ihre Berechtigung und sollen auf ihrem Gebiet, auf dem was sie am besten können, forschen.
[00:44:22.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt habe ich noch eine Frage.
[00:44:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Science Magazine kam vor Jahren mal eine Untersuchung. Da hat man festgestellt, dass die
Wissenschaftler ein größeres Vorurteil haben, eine Voreingenommenheit, auf Englisch sagt man ja "Bias",
als der Durchschnittsmensch.
[00:44:45.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt frage ich dich, welchem Vorurteil unterliegen wir als forschende Psychiater?
[00:45:15.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde zuert einmal die englische Untersuchung gerne auf ihre Methodologie prüfen. Wo, wann, in
welcher Situation? In der Wissenschaft, in der Politik oder in der Paarbeziehung? All das müsste man
genauer anschauen. Ich weiss also nicht, wo die Wissenschaftler jetzt mehr oder weniger Vorurteile als
andere haben. Ich weiss nur, dass nach meiner Meinung die Wissenschaft seit 2500 Jahren oder so
versucht, eine Denkmethode, auch eine Untersuchungs- und Beobachtungsmethode zu begründen, die
die Vorurteile möglichst ausschaltet, möglichst minimiert.
[00:45:58.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Wissenschaftler sind natürlich Menschen, gewöhnliche Menschen mit ihrer Affektlogik. Wenn ich fest
überzeugt bin, die Dinge müssen genau so sein, wie ich mir das vorstelle, dann mache ich eine
Untersuchung und finde die Eier, die ich dort versteckt habe, vorher selber.
[00:46:21.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann sagt man, das war ein Vorurteil. Die Wissenschaftler sind gewöhnliche Menschen, auch wenn sie
versuchen eine Wissenschaft zu machen, sie haben selbstverständlich auch ihre Vorurteile, zum Beispiel
das Vorurteil, dass man mit Wissenschaft alles herausfinden kann oder dass die Wissenschaft eh schon
fast alles weiss. Sie weiss in Wirklichkeit sehr sehr sehr sehr sehr viele Dinge nicht.
[00:46:47.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiss nicht, ob ich auf deine Frage ein bisschen geantwortet habe.
[00:46:56.570] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn möchte ich dir zum Schluss noch mal das Wort übergeben. Was willst du mir mitgeben oder
was für eine Frage stellst du an mich?
[00:47:12.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine Frage stelle ich an dich? Meine Hauptfrage wäre, wie geht es dir? Du bist auch nicht mehr 20? Ich
bin zwar älter als du, aber bist du zufrieden mit deiner Situation? Ich sehe, du bist, soviel ich weiß, über
70?
[00:47:36.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ja, bin ich. Ich gehöre zu den Risikomenschen, deshalb durfte ich geimpft werden.
[00:47:43.480] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist munter und hast doch vor einigen Monaten Fuß und Hand gebrochen, wie ich weiß. Also das ist
mir das Erste, das ich dich fragen würde, aber dann auch, ich bin jetzt in deiner Praxis. Du bist
offensichtlich noch fast rund um die Uhr tätig. Du bist auch leidenschaftlich. Du machst ein Interview, nicht
nur mit mir, sondern mit einer Reihe von Leuten, um das Wissen weiterzugeben, wie du sagst. Das finde
ich ganz toll.
[00:48:21.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dich immer als eine sehr engagierte Kämpferin erlebt, nicht immer zufrieden. Ich weiß das auch
von mir selber ein Stück weit. Man möchte immer noch etwas mehr, noch etwas mehr anerkannt sein,
noch etwas mehr getan haben, weil seine tiefen Erkenntnisse wirklich richtig an den Mann und an die
Frau gebracht haben. Das haben wir alle nicht. Du nicht, ich nicht, niemand. Das ist immer unvollständig,
was wir machen können und insofern würde ich fragen, wie geht es dir auch in dieser Hinsicht?
[00:49:10.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr zufrieden und ich freue mich vor allen Dingen, dass wir jetzt so gut miteinander zusammenarbeiten
konnten und unsere Gedanken so sich ineinander fügen. Doch, ich bin sehr zufrieden.
[00:49:26.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, wir sind natürlich ein Stück weit auf ähnlichen Wellen Ich denke schon seit Jahrzehnten. Wir haben
auch ein bisschen einen ähnlichen Ursprung, zumindest in der Klinik, in der Lausanner Klinik. Das war in
den 60er Jahren, 60 Jahre her.
[00:49:46.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz herzlichen Dank, Prof. Dr.med. Luc Ciompi für dein offenes Gespräch mit Dir.
[00:49:47.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Danke Dir, Ursula.
28.11.2020
AD(H)S als Hintergrund psychischer und körperlicher Krankheiten, Ideen für Prävention
Audio
[00:00:04.590] – Dr.med. Karl Studer
Ursula, du bist eine Pionierin der modernen Psychiatrie. Du hast jahrelang den Sozialpsychiatrischen
Dienst im Kanton Aargau geleitet und bist eine begnadete Ausbilderin in System- und Familientherapie.
[00:00:20.390] – Dr.med. Karl Studer
Du schreibst Bücher und machst Vorträge um die Situation psychisch kranker Patienten, den Kollegen,
den Angehörigen und einer breiten Bevölkerung nahe zu bringen. Du bist eine kreative Querdenkerin in
der Aargauer und der Zürcher Psychiatrie und blickst auf 40 Jahre Erfahrung zurück mit
Familiensystemen, bei schweren psychischen Krankheitsbildern wie Psychosen, Sucht und Delinquenz.
[00:00:54.760] – Dr.med. Karl Studer
Woher hast du alle diese Kraft und den Mut, dich über Jahrzehnte unermüdlich mit diesen
Krankheitsbildern und ihre Behandlung zu beschäftigen?
[00:01:08.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, ich bin neugierig. Ich löse gerne Probleme. Ich beschäftige mich gerne mit komplizierten
Dingen. Ich bin die Tochter eines Ingenieurs und Ingenieure sind auch Problemlöser.
[00:01:23.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Familientherapie gelernt, Systemtherapie und wenn man als Familientherapeut mit Patienten
arbeitet, hat man viel mehr Möglichkeiten zu intervenieren, viel mehr Ressourcen, viel mehr
Interventionspunkte.
[00:01:41.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist für mich absolut faszinierend. Ich kann ständig dazulernen, mit jedem neuen System und somit
liebe ich meinen Job.
[00:01:52.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage manchmal auch, ich bin wie der Wein, ich werde besser, je älter ich werde.
[00:01:59.520] – Dr.med. Karl Studer
Du hast mit deinem Buch "ADHS und Schizophrenie" – eine neue Arbeitshypothese aufgestellt, wobei
das ADHS als genetische Vulnerabilität die Ursache für psychische Krankheiten darstellt. Besonders die
Schizophrenie. Wie bist du zu dieser Überzeugung gekommen?
[00:02:22.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe beobachtet.
[00:02:22.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich ihn Amerika war zwischen 1975 und 1980, habe ich mit Delinquenten gearbeitet.
[00:02:32.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Zeit lang habe ich als Konsiliarärztin im Gefängnis gearbeitet und habe dann da den Link zwischen
ADHS und Delinquenz mal prozessiert.
[00:02:43.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin dann im 1980 nach Königsfelden gekommen.
[00:02:48.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hatte ich einen Patienten, der hatte Delinquenz, der hatte eine Lernstörung, der war diagnostiziert als
damals noch POS Kind und hatte eine Schizophrenie.
[00:03:02.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich auf einmal gedacht, das hängt zusammen.
[00:03:06.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich begonnen in all meinen Behandlungen zu schauen, wie hängt das zusammen.
[00:03:13.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich habe ich dann eine kleine Studie gemacht, in der ich 75 Personen mit Schizophrenie und
ihren Familien interviewt habe in Bezug auf ihren Erziehungsstil, die Zusammenarbeit unter den Eltern
und dann die Entwicklung der Schizophrenie.
[00:03:39.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte 70 Vergleichsfamilien und da kamen einige Dinge heraus.
[00:03:45.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Die waren alle nicht als ADHS diagnostiziert.
[00:03:49.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Anhand der Befragung und der Anamnese habe ich sie quasi retrospektiv als ADHS Kinder angeschaut.
[00:04:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
So hat sich dann meine Theorie, dass ADHS und Schizophrenie verlinkt ist, gefestigt.
[00:04:09.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann 17 Jahre lang an meinem Buch geschrieben. Ich habe natürlich immer alle Familien
angeschaut, ich habe immer geschaut, was ist da alles im System.
[00:04:18.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Je länger ich da bin und das anschaue, umso mehr sehe ich, dort ist der impulsive, jähzornige Vater.
[00:04:31.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist die Tochter, die sich dann angepasst hat und dann das Enkelkind bekommt dann die Diagnose
ADHS.
[00:04:41.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage verwendet man ja POS nicht mehr, nur noch ADHS.
[00:04:47.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe natürlich weiter geschaut und gelesen über ADHS.
[00:04:52.150] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist für mich die, ich darf jetzt nicht sagen Krankheitsbild, also das Erscheinungsbild in der
Psychiatrie das am stärksten genetisch vererbt wird und als genetisch vererbt angeschaut wird.
[00:05:08.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Autismus sagt man noch höher, also 80 Prozent, bei ADHS 75 Prozent.
[00:05:16.720] – Dr.med. Ursula Davatz
So bin ich dann darauf gekommen, das muss genetisch sein und je nachdem wie dann diese Genetik im
Umfeld behandelt wird, entstehen verschiedene Krankheiten.
[00:05:31.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe an erster Stelle die Schizophrenie angeschaut, jetzt schaue ich auch alle anderen Krankheiten
an.
[00:05:37.940] – Dr.med. Karl Studer
Du sprichst ja von ADHS als einem Persönlichkeitstyp, nicht von einer Krankheit, hast Du da ein Beispiel
dazu?
[00:05:56.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe viele ADHS Kinder angeschaut.
[00:06:03.520] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Menschen zeichnen sich aus durch viele verschiedene Eigenschaften, aber eines ist die
Sensibilität, hochsensibel, dann redet man auch von Hochsensibilität.
[00:06:16.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das zweite ist die Reaktivität oder Impulsivität.
[00:06:19.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie verletzt werden, reagieren sie impulsiv.
[00:06:25.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann haben sie zum Teil auch eine andere Wahrnehmung.
[00:06:28.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht dann schon bald in die Lernstörung oder Wahrnehmungsverarbeitung.
[00:06:34.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt viele Beispiele von Menschen mit ADHS oder ADS, die nie mit der Psychiatrie zu tun hatten.
[00:06:49.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Beispiel Richard Branson ist einer, der ist aus allen Schulen rausgeflogen und die Eltern haben ihn
aber nie im Stich gelassen. Er hat dann zuerst eine CD Firma gegründet, dann Virgin Cola, Virgin Airlines
und so weiter. Er ist ein erfolgreicher Geschäftsmann.
[00:07:13.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum sage ich, es ist keine Krankheit? Es gibt durchaus Menschen mit ADHS, die können problemlos
oder vielleicht mit Problemen, aber die können funktionieren, die können erfolgreich sein.
[00:07:29.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Die brauchen die Psychiatrie nicht und es muss auch nicht weg therapiert werden.
[00:07:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist eine Eigenschaft, oder besteht aus vielen Eigenschaften, Charaktereigenschaften,
Persönlichkeitstyp.
[00:07:44.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Persönlichkeitstyp ist keine Krankheit.
[00:07:48.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Am ehesten kann man dann noch vergleichen mit den Persönlichkeitstypen.
[00:07:52.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ADHSler wäre der extrovertierte Persönlichkeitstyp und der ADSler wäre der introvertierte
Persönlichkeitstyp.
[00:08:05.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Von Bill Gates sagt man auch, dass er ein ADHS hat.
[00:08:09.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Albert Einstein, damals hat man noch POS gesagt, der hat bis zum fünften Altersjahr nicht geredet, es
wäre eigentlich Autismus gewesen und ist dann sehr erfolgreich geworden.
[00:08:20.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kommt sehr auf das Umfeld darauf an, dass man mit diesen Kindern umgeht, ob die zu erfolgreichen
oder normalen Personen heranwachsen oder ob sie krank werden.
[00:08:36.040] – Dr.med. Karl Studer
Gibt es auch eine doppelte Vererbung? Oder hast du hier auch Beispiele?
[00:08:43.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man von doppelter Vererbung redet, dann meint man zwei Diagnosen, also Doppeldiagnose.
[00:08:55.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein. Aus meiner Sicht ist die Grundkonstellation immer das ADHS.
[00:09:03.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt natürlich ganz viele verschiedene. Heutzutage sagt man, das ADHS wird bestimmt durch viele
verschiedene Gene bis zu 100 verschiedenen Genen, also Lokus auf den Genen.
[00:09:24.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht und meiner Erfahrung entstehen die Krankheiten immer aus diesem ADHS/ADS Typ
oder Varianten von diesen.
[00:09:37.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Jahren hatte ich Kontakt mit dem Genetiker Professor Schmid in Zürich.
[00:09:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben die immer bei den manisch Depressiven nach den Genen gesucht, die zum manisch-
depressiven führen.
[00:09:54.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er gesagt, die manisch Depressive Krankheit ist eine Kombination von an sich normalen
Genen. Eine unglückliche Kombination von an sich normalen Genen.
[00:10:07.790] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist natürlich auch eine Kombination.
[00:10:13.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Bis dann die psychische Krankheit entsteht, die entsteht nicht in den Genen. Die entsteht über die
Interaktion, über die Entwicklung des Gehirns, über die Lebenserfahrung etc. Das ist viel komplizierter.
[00:10:28.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt kein Gen, das zu einer psychischen Krankheit führt.
[00:10:32.380] – Dr.med. Karl Studer
Was spielt dabei das familiäre Umfeld, die Kommunikation und der Interaktionsstil für eine Rolle?
[00:10:40.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine grosse Rolle.
[00:10:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich schaue in den Familien, in denen aus dem ADHS eine Schizophrenie sich entwickelt: diese
Familien und die ADHSler allgemein, kommunizieren in der Regel hoch emotional. Mit starker emotionaler
Belastung.
[00:11:10.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn im Familiensystem dann Konflikte vorhanden sind, so wie dauernder Ehekonflikt, das kam auch
raus.
[00:11:20.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophreniefamilien haben viel mehr Konflikte.
[00:11:23.700] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler haben mehr Konflikte, weil sie einerseits so sensibel sind, andererseits impulsiv, und dann
eskaliert es sehr schnell.
[00:11:35.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind in einer ständig überheizten, emotional überlasteten Umgebung aufwächst, dann ist es
ständig überreizt, und dann kann es leicht zu einer emotionalen Systemüberlastung kommen, und da
entgleitet es dann in die Schizophrenie.
[00:12:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schule, da kann ein Kind ständig bestraft werden, weil es sich nicht an die Regeln hält, weil es sich
nicht so leicht einpassen lässt, also die haben mehr Mühe mit Regeln lernen, die lassen sich mehr von
sich her steuern und nicht so gut fremd steuern, dann werden sie immer kritisiert, dann ziehen sie sich
vielleicht zurück oder sie schlagen zurück.
[00:12:28.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären die ADHSler. Dann läuft natürlich eine schiefe Bahn los.
[00:12:33.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Carlos/Brian, der da in allen Zeitungen gehandelt wurde, der ist sicher ein ADHS Kind.
[00:12:42.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wurde als Kind eingesperrt. Er wurde, glaube ich, sogar auch angebunden.
[00:12:48.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Also für sein Naturell wurde er viel zu eng eingeengt und schlussendlich ist er über die Grenze
gesprungen, wurde delinquent.
[00:12:57.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt macht man Sicherheitstrakt und alles mögliche, was genau das Gegenteil von dem ist, was diese
eigentlich brauchen.
[00:13:06.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Kinder können dann zu Monstern werden.
[00:13:09.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern sagen auch, ich habe Angst vor meinem Kind, es ist wie ein Monster.
[00:13:15.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss ich mit den Eltern immer anschauen, wie sie das Kind anders behandeln müssen.
[00:13:20.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss ich immer zurückgehen, was haben sie vorher gemacht, wie haben sie das Kind verletzt und
dann diese Verletzung weglassen.
[00:13:29.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens schaut man nur, jetzt im Fall der Delinquenz, das Endresultat an, aber nicht vorher die
Verletzung.
[00:13:39.960] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn muss ich immer sehr sorgfältige Analysen machen zwischen Patient und Umfeld, Eltern,
Mutter, Vater, Geschwister.
[00:13:49.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich dort eine Veränderung hinbringen kann, dann beruhigt sich das Ganze.
[00:13:57.310] – Dr.med. Karl Studer
Was spielt die Lernstörung hier für eine Rolle?
[00:14:06.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Lernstörungen wie Legasthenie, Dyskalkulie, das ist relativ häufig kombiniert mit einem ADHS oder ADS.
[00:14:25.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn noch eine Lernstörung dazu kommt, dann haben diese Kinder natürlich mehr Mühe in der Schule.
[00:14:33.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann die Eltern ehrgeizig sind, akademisch ehrgeizig sind, und mit dem Kind stundenlang lernen
und immer wieder emotionale Aufheizung, dann ist die ganze Lernatmosphäre weg, und es lernt nicht,
und es hat nur emotionale Aufheizung.
[00:14:53.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man vom Kind etwas verlangt, was es noch nicht kann, dann läuft man immer, quasi schon fast
amok, also gegeneinander, und dann wird das Kind in seinem Selbstwert massiv gestört.
[00:15:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte ein ADHS Kind, ein Junge, und der hatte auch eine Legasthenie.
[00:15:15.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wurde von der Lehrerin in der Klasse bloßgestellt, er hatte 44 Fehler im Diktat gehabt, und wurde vor
die Klasse gestellt und musste da seine Fehler zeigen. Er wurde beschämt von der Lehrerin.
[00:15:29.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Der war handwerklich sehr geschickt und man hat ihn gerne gehabt am Arbeitsplatz. Wir wollten ihn in
eine Lehre bringen. Aber der ist nicht in die Schule gegangen. Jeden Morgen war es dem schlecht. Er hat
erbrochen. Er hat sich gewehrt, er wurde drogensüchtig und wir haben den nie mehr in die Schule
gebracht.
[00:15:52.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lernstörung wurde ihm zum Stolperstein, weil die Schule schlecht mit ihm umgegangen ist.
[00:16:01.760] – Dr.med. Karl Studer
Wenn wir an die Schizophrenie denken, da passiert ja nach einer gewissen Latenz, du sagst dem ein
Tsunami, die akute Psychose. Was sind denn die Konfliktsituationen, besonders bei Jugendlichen?
Welche Rolle spielt denn die Pubertät dabei?
[00:16:22.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten psychischen Krankheiten entwickeln sich in der Pubertät. Dann ist der erste Ausbruch.
[00:16:33.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Pubertät ist eine ganz wichtige Phase. Es ist die Phase der Persönlichkeitsbildung.
[00:16:33.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Bild ist wie folgt: Die Eltern halten dann oft noch an ihrem Beschützerinstinkt fest und das Kind hat
den Autonomieinstinkt.
[00:16:53.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern nicht richtig loslassen können, dann muss sich das Kind wehren gegen die Eltern oder
über alle Maßen, über die Zeit hinaus anpassen an das Bedürfnis der Eltern, kann seine Persönlichkeit
dann nicht richtig entwickeln und dann läuft sie schief.
[00:17:14.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann, und das ist meistens so, kommt dazu, dass die Eltern noch miteinander streiten, wie man mit
dem Kind umgehen sollte, dann ist da noch mehr emotionale Belastung.
[00:17:25.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann noch eine Liebesgeschichte dazu kommt, die schief läuft, oder wenn in der Schule noch
etwas schief läuft, dann ist auf allen Ebenen Emotionalität vorhanden, die nicht gelöst wird.
[00:17:38.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind viele verschiedene Bauplätze.
[00:17:41.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat dieses Kind, dieser pubertierende Mensch nicht die genügende Ruhe, nicht den genügenden
Freiraum, um seine Persönlichkeit zu entwickeln.
[00:17:56.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Schizophrene, die implodieren dann nach innen. Das ist dann dieser Tsunami, diese emotionale
Monsterwelle, die dann das kognitive System zum Zusammenbruch bringt und die Schizophrenie auslöst.
[00:18:13.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ursache der Schizophrenie ist nicht kognitiv, die Ursache ist emotional.
[00:18:22.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat auch Prof. Dr.med. Luc Ciompi in seiner Theorie mit der Affektlogik festgehalten.
[00:18:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Ursprung ist emotional. Es ist eine emotionale Überlastung dieses Menschen, eine Überflutung, die
dann die Kognition zum Zusammenbruch bringt.
[00:18:42.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Messen tun wir dann die Kognition. Wir sehen, dass die Kognition nicht mehr funktioniert.
[00:18:49.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben in Amerika gelernt, wir können feststellen, ob einer schon in einem schizophrenischen Schub
drin ist, wenn man einem intelligenten Menschen ein Sprichwort zur Interpretation zur Verfügung stellt,
zum Beispiel: "Wer in einem Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen". Dann sagt er, das Glashaus
geht kaputt. Er kann es nicht mehr übertragen. Also die höhere Funktion der Kognition funktioniert nicht
mehr. Sie sind deswegen aber nicht dumm. Wenn die wieder runterkommen, die Emotionalität sich
beruhigt hat, ist die Kognition wieder da.
[00:19:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man ja gesagt, Dementia Präcox, also die verblöden, aber die sind von einem schizophrenen
Schub nicht verblödet.
[00:19:33.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sie dann lange in Kliniken ohne soziale Interaktion aufbewahrt, dann verblöden sie wirklich mit
der Zeit.
[00:19:45.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann nimmt sogar das Gehirnvolumen ab.
[00:19:49.760] – Dr.med. Karl Studer
Was ist nach deiner Meinung wichtig am Anfang der Behandlung von Schizophrenie Patienten?
[00:19:57.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke es ist wichtig, dass man sofort mit dem Familiensystem Kontakt aufnimmt. Dass man als erstes
die Eltern versucht zu beruhigen.
[00:20:08.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht auf den Patienten losgehen, sondern zuerst das ganze System versucht zu beruhigen.
[00:20:17.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann man schon mit der ruhigen Kontaktaufnahme.
[00:20:19.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern merken, da ist jemand kompetent im Umgang mit dieser schwierigen, angstauslösenden
Krankheit, werden die schon ruhiger.
[00:20:30.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft weichen die Patienten aus, die flüchten, mit der Zeit, wenn es gut läuft, will der Patient dann sogar
selber in die Behandlung kommen.
[00:20:43.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass man das System beruhigt.
[00:20:48.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird natürlich allgemein nicht gemacht, also man will die Symptombehandlung machen beim
Patienten, die ist auch wichtig, aber wenn man nur Symptombehandlung macht und das System nicht
beruhigt, bringt es gar nichts.
[00:21:04.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat ja Murray Bowen, also mein Lehrer in Amerika, die haben an der Menninger Klinik, haben die
Schizophrenie Patienten eine Adoleszentenabteilung geführt mit Schizophrenie Patienten.
[00:21:19.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben die Patienten übers Wochenende nach Hause geschickt. Dann kam die Patientin völlig verstört
wieder zurück auf die Abteilung.
[00:21:27.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er gemerkt, ah, da läuft etwas. Ich muss anschauen, was da läuft.
[00:21:32.720] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist er eigentlich auf die Familientherapie gekommen und hat dann ja sein berühmtes Projekt am NIMH
aufgezogen, wo er Vater, Mutter und Schizophrenie Patienten ein halbes Jahr, ja zum Teil anderthalb
Jahre hospitalisiert hat.
[00:21:55.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat täglich Familiensitzungen gemacht.
[00:22:00.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Personal war instruiert, da war Virginia Satir auch darunter, die mussten nur beobachten und ganz
normal beschreiben, was sie sehen. Keine psychiatrische Nomenklatur, keine Diagnose, nichts, nur
saubere Beschreibung.
[00:22:17.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Psychiatrie haben wir das Problem, dass wir an unseren Diagnosestellungen festhalten
und die Diagnosen wie feste Einheiten anschauen.
[00:22:33.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Gehirn ist ein anpassungsfähiges, ein plastisches, ein lernfähiges Organ, das bleibt nie gleich.
[00:22:43.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle psychiatrischen Krankheiten sind eigentlich funktionelle, also dysfunktionelle momentane Zustände,
die mit der Zeit, wenn man sie aufrechterhält, in eine Chronifizierung übergehen können und dann quasi
erstarren.
[00:23:02.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht das Gehirn. Das Gehirn bleibt an sich lernfähig, wenn wir im Umfeld lernfähig bleiben.
[00:23:12.360] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn, indem ich immer wieder neue Leute sehe, lerne ich ständig dazu, ständig neue Situationen.
[00:23:20.020] – Dr.med. Karl Studer
Welche Bedeutung haben dann die Medikamente und die Hospitalisation für den Verlauf der
Psychosenpatienten?
[00:23:27.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Medikamente sind gute Instrumente, um diese emotionale Übererregung, die zur Dysfunktion des
kognitiven Systems, des Hirns führen, runterzufahren.
[00:23:44.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Medikamente funktionieren auf der Dopamin-Theorie. Sie können direkt gegen die Dopamine wirken,
also antidopaminerg oder indirekt, wie die Neuen das tun.
[00:23:57.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht immer darum, dass das Dopamin runtergefahren wird.
[00:23:59.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht also immer darum, dass die hohe Emotionalität reduziert wird.
[00:24:09.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist manchmal notwendig, denn anders bringt man das System nicht zur Ruhe.
[00:24:15.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her haben die Medikamente eine wichtige Rolle in der Beruhigung des Patienten.
[00:24:21.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber, wie gesagt, wenn das System sich nicht verändern lässt und lernt weniger Emotionalität, weniger
emotionalen Nachschub zu machen, dann bringt es nichts, dann kann sich alles immer wieder
hochschaukeln.
[00:24:39.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man auch so Untersuchungen gemacht, wenn man das System verändert hat, dann hat das
nachhaltigere Wirkung gehabt, als wenn man Medikamente gegeben hat.
[00:24:49.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald die Medikamente abgesetzt werden, wirken die nicht mehr.
[00:24:53.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich mit den Patienten arbeite, sage ich dem, er muss lernen, mit Konflikten besser umzugehen.
[00:25:08.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen sind sehr leicht erregbar, sehr schnell emotionalisierbar, sie regen sich auf und dann
kommt da der Tsunami und dann geht alles durcheinander.
[00:25:22.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss immer schauen, was hat sie geärgert, was hat sie aufgeregt, und dann versuche ich ihnen
beizubringen, eine bessere Problemlösungsstrategie anzuwenden, als sich aufzuregen über etwas, das
man nicht ändern kann.
[00:25:39.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich in jeder Situation anders und mit jedem Menschen anders.
[00:25:43.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Eltern muss ich beibringen, dass sie weniger emotional auf ihr Kind einwirken.
[00:25:54.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Medikamente können vorübergehend beruhigen, aber ich muss dem Patienten immer auch bessere
Problemlösungsstrategien beibringen.
[00:26:05.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Beispiel, wenn die dann Symptome haben, wie Stimmen hören und solche Dinge, dann versuche ich
das immer zu interpretieren.
[00:26:14.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich lange gefragt, was ist denn das, dieses Stimmen hören? Was läuft da ab?
[00:26:20.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt ist mein Modell, mein Interpretationsmodell, wenn jemand zum Beispiel kritische Stimmen hört, dann
sage ich, das ist ihre eigene Kritik an sich selber.
[00:26:34.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig geht es zurück, sie wurden früher als Kind viel kritisiert und sie haben das internalisiert und
kritisieren sich selber und projizieren diese Kritik aber wieder hinaus aufs Umfeld.
[00:26:47.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie gehen davon aus, dass jeder sieht, dass sie in der psychiatrischen Klinik waren und dass man sie als
Minderwertigkeit anschaut.
[00:27:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das merken die Leute gar nicht, sie sind gar nicht so wichtig.
[00:27:04.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Was wichtig ist, ist ihre Kritik mit sich selbst.
[00:27:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder ein schlechtes Gewissen. Das schlechte Gewissen wird nach außen projiziert und die Selbstkritik
wird nach außen projiziert.
[00:27:21.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann versuche ich das wieder zu integrieren und manche Patienten nehmen das sehr gut auf und lernen
dann auch anders mit sich umzugehen.
[00:27:31.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal ist auch ein Klinikaufenthalt absolut notwendig.
[00:27:36.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte eine Patientin, die hat sich selbst angewiesen als Schutz vor ihren Eltern.
[00:27:43.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Und die hat gesagt, ich gehe jetzt in die Klinik, ich halte es nicht mehr aus. Die reden viel zu viel auf mich
ein, die wirken auf mich ein. Ich muss mich schützen gehen in die Klinik.
[00:27:52.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war auch eine Psychotikerin.
[00:27:55.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal kann man sie nicht genügend beruhigen. Man muss sie trennen. So wie zwei streitende
Hunde. Die muss man trennen und beide Seiten beruhigen. Dann kann man sie wieder zusammenführen.
Aber nur unter der Bedingung, dass sie einen Coach haben, dass die Eltern lernen.
[00:28:16.370] – Dr.med. Karl Studer
Es ist ja heute üblich, dass solche Patienten direkt in die Klinik eingewiesen werden. Ist denn das erstens
nötig und zweitens, wie muss denn die Hospitalisation organisiert sein, dass sie auch wirksam ist?
[00:28:47.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Hospitalisation kann ein riesiges Trauma sein.
[00:28:47.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern oder ein Arzt eine Hospitalisierung veranlassen dann sagen die Eltern indirekt zum Kind:
Ich kann dich nicht mehr handhaben, Du bist mir zuviel oder sogar Du schadest mir.
[00:28:47.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen an sich dann dem Kind Schuldgefühle.
[00:29:04.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie stellen sich dar als schwach, inkompetent, und eigentlich will das Kind kompetente Eltern haben, ich
kann es nicht, jemand anderes muss es machen.
[00:29:18.780] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Klinik kommt es darauf an, wie dieser junge Psychotiker aufgenommen wird, ob er oder sie gut,
liebevoll, human oder militärisch aufgenommen werden.
[00:29:35.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können neue Traumata passieren.
[00:29:43.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die erste Hospitalisation ist meistens ein Trauma. Es ist sehr schwierig, jungen Schizophrenen so zu
begegnen, dass das kein Trauma ist.
[00:29:55.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nicht, es ist nie möglich.
[00:29:58.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kenne solche, die wurden mehrmals hospitalisiert und die haben dann beim letzten Mal gesagt,
diesmal war es okay, sogar gut.
[00:30:09.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben sich schon an die Klinik Atmosphäre gewöhnt, die kennen das etwas und wehren sich nicht
mehr so dagegen.
[00:30:15.380] – Dr.med. Ursula Davatz
So junge Teenager, die wehren sich häufig stark dagegen und die betrachten die Klinik als verlängerten
Arm der Eltern und die haben sich vorher schon mit ihrem Autonomieinstinkt gegen die Eltern gewehrt
und wehren sich jetzt halt noch gegen die Klinik.
[00:30:34.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Die brauchen manchmal lang, bis die sich beruhigen können.
[00:30:39.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann probiert man Medikamente aus und nichts wirkt und erhöht und so weiter und so weiter und alles
bringt nichts.
[00:30:49.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst wenn die nachgeben und sagen, okay, ich akzeptiere es jetzt halt, dass ich da bin, dann können die
Medikamente wirklich zu wirken beginnen.
[00:31:01.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein Trauma. In dem Sinne versuche ich immer, wenn es geht, ambulant zu behandeln.
[00:31:09.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht immer.
[00:31:11.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade bei der 1. Psychose, ich habe einige durchgezogen, und ich habe eigentlich in letzter Zeit, ich
selber habe nie mehr einen Psychotiker hospitalisieren müssen.
[00:31:23.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sind wir dran bei einer, wo es vielleicht notwendig ist.
[00:31:28.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche es eigentlich immer ambulant.
[00:31:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte auch eine Situation, da habe ich den Eltern das Medikament mitgegeben. Der Vater hat es dem
Sohn dann gegeben. Der hat gesagt, ja, das kann ich. Es hat funktioniert.
[00:31:42.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Zwei Wochen später kam er in die Praxis und war wieder ruhig.
[00:31:47.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche es, wenn es irgendwie geht, ambulant.
[00:31:50.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Jugendlichen stationär gehen müssen, versuche ich natürlich die Eltern zu unterstützen, sie
dahin zu begleiten, dass sie lernen, mit ihrem Sohn oder ihrer Tochter umzugehen.
[00:32:10.220] – Dr.med. Karl Studer
Wir haben ja jetzt von der Schizophrenie gesprochen und vom ADHS. Gibt es auch andere psychische
Krankheiten, die vom ADHS ihren Ausgang haben?
[00:32:21.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke ja. Ich sehe immer mehr in diesen GWAS, den Genome Wide Association Cross Disorder
Studies.
[00:32:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man ja den Genschatz von verschiedenen psychiatrischen Krankheiten untersucht.
[00:32:52.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat dann festgestellt, dass die einen stark überlappenden Genlokus haben, miteinander verwandt
sind genetisch.
[00:33:04.180] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Fachwelt war man sehr erstaunt, wie können so verschiedene Krankheitsbilder einen so stark
überlappenden Genlokus haben?
[00:33:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich war es klar, für mich war es das ADHS, das diesen Genlokus hat und die anderen entstehen
dann raus.
[00:33:25.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe natürlich viele ADHSler, die dann in eine manische Episode reinfallen, wenn sie zu eng erzogen
werden.
[00:33:36.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Die befreien sich dann von der rigiden Erziehung mit einer manischen Episode. So sprengen sie alle
Fesseln und alle Grenzen.
[00:33:46.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Mädchen, also Frauen, und ich habe Männer.
[00:33:53.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann redet man von Komorbidität.
[00:33:55.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, nein, es ist eine Folgekrankheit.
[00:33:57.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese starke Emotionalität, das ist das ADS/ADHS. Die ist natürlich dann bei manisch Depressiven, bei
der bipolaren Krankheit, die kommt dann immer wieder raus.
[00:34:09.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Die therapeutische Aufgabe wäre dann, diesen Menschen zu helfen, dass sie persönlichkeitsgetreuer,
also ihrer Emotionalität entsprechend leben dürfen, leben können, sich getrauen, so zu leben, sodass sie
nicht mehr manisch ausbrechen müssen.
[00:34:30.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gelingt nicht immer. Wenn man das hinkriegt, dann braucht es keine kranke Episode mehr.
[00:34:39.080] – Dr.med. Karl Studer
Kommen wir zurück auf unser zentrales Nervensystem, das Gehirn. Das ist ein lernfähiges soziales
Organ. Das ist der Ausgangspunkt für viele psychische Krankheiten. Jetzt kennen wir ja seit einiger Zeit
den Begriff der Epigenetik. 1. Was ist das aus deiner Sicht? 2. Was spielt das für eine Rolle für den
Verlauf von psychischen Krankheiten?
[00:35:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine riesige Rolle. Ich bin gerade dran, ein Buch zu lesen über Epigenetik. Ich mache mich schlauer. Die
Epigenetik ist ein hochkomplexes Feld. Als man die DNA, also die Chromosomen, entschlüsselt hat, hat
man gedacht, jetzt weiß man alles. Wie wir halt geartet sind, haben wir linear gedacht, jetzt kann man
direkt vom Gen auf die Krankheit schliessen.
[00:35:42.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind so viele Regulationsmechanismen zwischen den Genen und der psychischen Krankheit, die
dann in Funktion treten.
[00:35:54.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Da spielt das Umfeld natürlich eine riesige Rolle.
[00:35:58.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Epigenetik ist erst in ihren Kinderschuhen.
[00:36:02.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sind dran, ganz viele komplexe Regulationsmechanismen kennenzulernen, mit Tests und so weiter.
[00:36:14.890] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie spielt die Epigenetik sicher die allergrösste Rolle, würde ich jetzt sagen, weil das Hirn
so stark regulierbar ist, lernfähig ist.
[00:36:27.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht alles epigenetisch, manches ist dann auch einfach, wie soll ich sagen, organmäßig.
[00:36:37.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt verschiedene Dinge, die man epigenetisch erklären kann und andere dann wieder nicht. Man hat
noch längst nicht alle epigenetischen Prozesse erkundet.
[00:36:50.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein bekanntes Beispiel ist da der Psychologe, der das macht, der Michael Meany, und der schreibt da,
also die zitieren ihn darin, und er sagt auch, das Umfeld spielt eine riesige Rolle bei der Epigenetik und
dann auch bei Krankheiten.
[00:37:11.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt diese Studie mit den High Licking Mothers, also die Ratten, die ihre Kinder viel fürsorglich
behandeln, viel schlecken, die werden stärker, resistenter und die sind explorativer und Stress resistenter.
[00:37:31.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man aber die Kinder von diesen Ratten den anderen, den vernachlässigenden Ratten unterschiebt,
dann werden sie auch viel geschleckt und dann werden sie auch resistent.
[00:37:47.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht in der Genetik, es ist in der Epigenetik, über das Umfeld, über das Verhalten des Umfeldes.
[00:37:55.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie gesagt, das ist so kompliziert und da muss man noch viel erforschen, aber als Systemtherapeutin bin
ich natürlich ständig dran, das Umfeld zu erforschen.
[00:38:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Was dann auf Genebene passiert, weiß ich nicht genau und kann ich auch nicht immer anschauen.
[00:38:13.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Sicher kann ich das Umfeld anschauen und kann schauen, wie das Umfeld sich dann niederschlägt.
[00:38:21.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast mich vorher gefragt, gibt es noch andere Krankheiten?
[00:38:25.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, manisch-depressiv, Delinquenz, Essstörungen, viele der Essgestörten Patientinnen sind ADHSler,
Borderline Persönlichkeitsstörungen.
[00:38:42.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich ja, diese Kinder wurden gestört während der Pubertät, während der
Persönlichkeitsentwicklung und dann hat man eine gestörte Persönlichkeit.
[00:38:51.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Also die wurden, ich nenne das jetzt konkret, die wurden gestört in ihrer Persönlichkeitsentwicklung in der
Pubertät.
[00:39:00.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt es die Weiblichen, die machen Essstörungen und sich selber wehtun, also sich selber
verletzen, ritzen, die verursachen sich Schmerz, um ihre Emotionen, die sie nicht mehr aushalten in den
körperlichen Schmerz hineinzuholen.
[00:39:17.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Die männlichen ADHSler, die werden delinquent, die findet man dann im Gefängnis.
[00:39:24.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Was man aber auch findet, sind körperliche Störungen, also Krankheiten.
[00:39:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben nur ein Gehirn und das Gehirn steuert unser Verhalten, es steuert aber auch unsere Organe.
[00:39:41.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Über das Mittelhirn, den Hypothalamus, die Hypophyse, die Nebennierenrinde, Stressachse, also HHNA
Stressachse, werden die Hormone dann gesteuert und dann gibt es natürlich auch körperliche
Krankheiten.
[00:40:00.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Patientin, ganz klar eine ADHS Patientin, Scheidungsehe ihrer Eltern, die hat sich physisch
so runter gearbeitet, dass sie jetzt ein Erschöpfungssyndrom von der Nebennierenrinde hat.
[00:40:24.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kenne einen Bruder einer Patientin, der wurde als Kind als ADHS diagnostiziert. Der hat im Beruf
immer funktioniert, hat aber nie eine lange Beziehung haben können und jetzt ist er ein körperliches
Wrack. Er wird somatisch behandelt mit allem möglichen, Immunsystem kaputt, alles kaputt und der
Ursprung ist sicher die Erziehung.
[00:40:57.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Er war als ADHS Kind noch ein Schlingel, hat alle möglichen Streiche gemacht aber die Mutter hat ihn
sehr eng, sehr streng erzogen, weil sie sich geschämt hat für ihre Mutter, die Lebefau war.
[00:41:13.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Dem seine körperliche Gesundheit ist kaputt, mit jetzt 60. Es gibt auch solche, die schon früher kaputt
sind.
[00:41:22.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS kann sich auch körperlich auswirken, denn das Gehirn steuert auch unsere körperlichen
Organe. Die ganze Medizin ist darin enthalten.
[00:41:35.540] – Dr.med. Karl Studer
Du hast jetzt jahrzehntelang Psychiatrie gemacht. Wohin geht die Reise? Hörst du irgendwann mal auf?
Deine Neugier ist ja sprichwörtlich, sage ich einmal, das wird ja nie enden, sondern mit deinem Leben
wird das enden.
[00:41:51.320] – Dr.med. Karl Studer
Was ist das nächste Gebiet, das du dir ausgesucht hast?
[00:41:57.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir sehr viel Erfahrung gesammelt im direkten Umgang mit Patienten und Familiensystemen.
[00:42:07.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist immer sehr spannend, aber auch sehr anstrengend. Ich will etwas aus dieser direkten
Behandlungsschiene rausgehen und ich will eigentlich mein Wissen mehr verbreiten, an Fachleute
weitergeben, die das Wissen wollen.
[00:42:27.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war immer schon sehr engagiert in der Prävention. Ich will mehr investieren in die Prävention.
[00:42:31.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe früher auch Vorträge über Prävention gehalten und dann war so ein Leitsatz von mir: Viel
Wissen über Krankheit macht noch nicht gesund, sonst wären wir Ärzte sehr gesund. Sind wir nicht. Wir
sind eine Risikogruppe.
[00:42:55.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Präveniere, heisst ja zuvorkommen. Bis jetzt läuft die Prävention immer so: ich will der Krankheit
zuvorkommen. Das heißt, ich muss die Krankheit zuerst sehen und dann will ich sie auslöschen. Das
geht nicht.
[00:43:17.480] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne müssen wir vom medizinischen Modell weg, vom Krankheitsmodell weg und hin zu einem
Funktionsmodell.
[00:43:27.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann einen Leitsatz geprägt, nicht die Krankheit verhindern, sondern die Prävention ist richtig
handeln im kritischen Augenblick.
[00:43:38.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Pubertät ist ein kritischer Augenblick, die Heirat ist ein kritischer Augenblick, die Geburt eines Kindes,
eines neuen Geschwisters ist ein kritischer Augenblick. Alles belastende Momente im normalen
Lebenszyklus eines Menschen.
[00:43:57.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Scheidung ist natürlich ein kritischer Augenblick, der Tod eines Geschwisters, eines Elternteils etc.
[00:44:05.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her will ich Systeme unterstützen in kritischen Augenblicken. Ich will Sozialsysteme
sensibilisieren auf solche kritischen Augenblicke, dass sie sich Hilfe holen.
[00:44:19.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich begleite jetzt einige Schulkinder, die von der Schule her gezwungen werden mit Strafpädagogik oder
Wegsperrpädagogik, damit sie dann erfolgreich werden sollen im Leben.
[00:44:39.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich halt, nein, mit dem Kind darf man das nicht machen. Ich versuche dann, individuelle
Programme für diese Kinder zu machen. Ich versuche natürlich, das Umfeld zu stärken, dass sie das
aushalten, denn die kommen dann immer mit Gesetzen, das Kind muss doch in die Schule.
[00:44:55.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe natürlich, ein Kind einer Kosovarin wurde von der Polizei abgeholt, weil es nicht mehr in die
Schule ging. Wenn man nachgefragt hat, warum ist es nicht in die Schule gegangen, die Lehrerin hat zu
laut geredet.
[00:45:10.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat Angst gehabt vor dieser Lehrerin. Er hat gesagt, ich habe nicht gerne wenn die so laut redet. Er
war sicher auch noch ein Schlingel. Aber er hat es nicht ausgehalten, er ist einfach weggeblieben. Was
hat man gemacht? Mit Polizei abgeholt, KESB natürlich, hat das arrangiert und in ein Internat gesteckt.
[00:45:33.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Da suche ich nach anderen Lösungen.
[00:45:36.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mehrmals versucht, an den pädagogischen Hochschulen im Aargau mein Wissen
weiterzugeben, an der Lehrerbildung mein Wissen weiterzugeben.
[00:45:53.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will ja denen nur mein Wissen weitergeben.
[00:45:56.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat mich immer abgeblockt, wir haben schon alles.
[00:45:59.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich natürlich dann mit Eltern Rede, die verzweifelt zu mir kommen und sagen, meinem Kind geht es
nicht gut in der Schule. Ich muss es in eine Privatschule tun.
[00:46:13.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche haben kein Geld für die Privatschule. Die, die das Geld haben, die machen dann das.
[00:46:19.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Da versuche ich dann Unterstützung zu geben, den Lehrern, den Eltern, der Schulpflege, dem Hausarzt
usw.
[00:46:27.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche das ganze System zu unterstützen, aber gleichzeitig das Kind dabei zu schützen, dass es
nicht kaputt gemacht wird.
[00:46:35.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass dieser vulnerable Gentyp, dieser Persönlichkeitstyp, dieses ADHS oder ADS jetzt gerade habe ich
ein schweres ADS Kind, und das ist seit der dritten Klasse nicht mehr richtig in die Schule gegangen.
[00:46:52.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind jetzt dran, ein individuelles Programm für dieses Kind zu machen, sodass es reifen kann,
wachsen kann und dann alles noch nachlernen kann und nicht vom offiziellen Schulsystem, vom
Rechtssystem kaputt gemacht wird. Sind schwierige Aufgaben, aber es ist interessant.
[00:47:14.070] – Dr.med. Karl Studer
Warum ist Deine Begeisterung nicht so ansteckend wie sie sein sollte?
[00:47:14.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Das weiß ich nicht.
[00:47:18.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Wahrscheinlich, weil ich zu sehr querdenkend bin.
[00:47:26.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe von Silvano Arieti, Hirnforscher, gelernt, wir bleiben gerne in dem, was wir gewohnt sind. Wir
werden nicht gerne gestört.
[00:47:43.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Mediziner sind auch so, Psychiater auch. Man hält am Gewohnten fest.
[00:47:48.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich störe sie natürlich. Ich komme mit einem anderen Bild, ich komme mit einer anderen Erklärung.
[00:47:55.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alle Menschen haben gerne, gestört zu werden.
[00:48:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt keinen Fortschritt, wenn man nicht die Dinge anders anschaut.
[00:48:06.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte mal an einer Tagung in Griechenland. Da war auch Grieche, der war ein Businessberater, und
da habe ich den gefragt, wann ist ein Businesssystem, also eine Industrie, am empfänglichsten für eine
Veränderung? Wann lernt es am ehesten? Und dann hat er gesagt, "in a slight unrest", also leichte
Störung.
[00:48:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es sehr gestört ist, will es nichts mehr lernen. Wenn alles gut läuft, hat es überhaupt keinen Grund,
irgendetwas zu lernen. Wenn es leicht gestört ist, dann ist es bereit zu lernen.
[00:48:52.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat das System dann etwas gestört und dann waren die aufnahmefähig.
[00:48:57.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist so, wie man die Haut aufritzt um dann das Transplantat drauf zu tun.
[00:49:03.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht habe ich die Leute manchmal zu fest gestört, dass sie dann so gemacht haben.
[00:49:09.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche lassen sich stören. Die Laien besser als die Fachleute.
[00:49:16.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat mich gefragt, für wen ist das Buch "ADHS und Schizophrenie"?
[00:49:23.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich gesagt, für alles, für beide.
[00:49:25.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, geht nicht.
[00:49:26.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich gesagt, okay, dann mache ich es für Laien.
[00:49:29.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Laien sind wahrscheinlich empfänglicher auf neue Dinge als die Fachleute. Die Fachleute wollen
nicht gestört werden.
[00:49:37.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt eine Studie von "The Nature", ein renommiertes Magazin im englischen Sprachbereich.
[00:49:46.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man festgestellt, dass Wissenschaftler mehr voreingenommen sind als die normale
Durchschnittsbevölkerung.
[00:49:55.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Also "more biased". Wahrscheinlich hält man halt da fest, an seinen Krücken.
[00:50:04.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Als das Genom analysiert wurde, und Craig Venter hat es ja privat gemacht und die Staatsbetriebe haben
auch gemacht, und die haben quasi gleichzeitig dann das entschlüsselt.
[00:50:23.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man gejubelt, jetzt weiß man alles, und heute sagen die, wir genieren uns dafür, wie wir simpel
gedacht haben, wie das Ganze sei. Die Epigenetik mischelt alles auf.
[00:50:36.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht kann ich zum Abschluss sagen, die Covid 19 Pandemie hat uns ja alle etwas aufgerüttelt.
[00:50:47.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wurden alle gestört.
[00:50:50.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht kann ich darauf hoffen, dass jetzt die Menschen etwas offener für neue Ideen sind.
[00:50:57.520] – Dr.med. Karl Studer
Okay, ich wünsche dir viel Erfolg dabei. Es ist spannend, dir zuzuhören.
[00:51:03.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke. Mir hat es auch Spaß gemacht.
„Emotionale Monsterwelle: Jeder Hundertste erkrankt an Schizophrenie. Die Psychiaterin Ursula Davatz erklärt, welche Rolle ADHS dabei spielen könnte und welche die Erziehung.“ NZZ am Sonntag“Lasst sie pubertieren! In der Jugend tritt Schizophrenie am häufigsten auf. Denn wen Eltern sie nicht rebellieren lassen, können ihre Kinder in eine Psychose verfallen. Die Psychiaterin Ursula Davatz setzt deshalb in der Therapie bei der ganzen Familie an.“ Schweiz am Sonntag“Eine kompetente Schau über das Wesen der Schizophrenie aus systemischer Sicht (…). Häufig, so ihre Beobachtung aus vierzig Jahren Berufstätigkeit, begünstigt ein ADHS beziehungsweise eine vererbte Vulnerabilität eine schizophrene Psychose oder eine andere psychische Krankheit;diese Hypothese von Davatz ist in der Fachwelt zwar (noch?) nicht anerkannt, aber deswegen nicht minder interessant. Therapeutisch aufschlussreich sind die Beschreibungen über die konkreten Behandlungsmöglichkeiten.“ Spuren“Mit Gewinn liest dieses Buch, wer Interesse an biographisch unterlegter Psychiatriegeschichte, Spekulationen zur Schizophreniegenese und einer Vielzahl aus systemischer Sichtweise kommentierter Fallvignetten hat.“ Schweizerische Ärztezeitung“Buchtipp“ Schweizerische Zeitschrift für HeilpädagogikDieses Buch ist zuvorderst das Dokument einer Entdeckung. Es ist das Ergebnis der während vier Jahrzehnten und aus intensiver Beobachtung gewachsenen Einsicht: Es gibt einen Zusammenhang zwischen ADHS und psychischen Erkrankungen.Ursula Davatz begleitete und begleitet als Psychiaterin viele an Schizophrenie erkrankte Menschen und im Rahmen der Systemtherapie auch deren Familienumfeld. Zahlreiche Fallbeispiele aus ihrer langjährigen Praxis werden im Buch dokumentiert. Diese Fälle bilden den Erfahrungsschatz, das eigentliche empirische Fundament für die Annahme, dass ADHS die genetisch bedingte Ursache von Schizophrenie ist. Die Autorin erweitert damit unser Verständnis psychischer Krankheiten erheblich und eröffnet neue Perspektiven für deren Prävention.Für das Phänomen einer Überfl utung des psychischen Systems, welches typischerweise bei der Schizophrenie auftritt, verwendet Davatz das einprägsame Bild der Monsterwelle. Verbunden mit einer verständlichen Sprache erreicht sie in ihren Ausführungen eine hohe Anschaulichkeit. Diese erleichtert der Leserin und dem Leser, den Betroffenen und deren Umfeld, aber auch Therapeuten und Pfl egepersonal den Zugang zu diesem belasteten und belastenden Thema.Daneben ist das Buch auch ein übersichtlich geordnetes Nachschlagewerk, das die psychologischen und familiären Konstellationen umfassend darstellt, welche eine Erkrankung begünstigen können. Und nicht zuletzt ist es ein hilfreicher Ratgeber für den Therapieprozess, dessen Chancen und Risiken die Autorin klar zu benennen vermag. «Ich bin der Meinung, dass das Buch von Ursula Davatz einen wichtigen Beitrag zur Lösung der ewigen wissenschaftlichen Rätselfrage liefert, was die schizophrene Psychose eigentlich ist und wie sie am besten zu behandeln sei.» Luc Ciompi im VorwortDie Autorin:Ursula Davatz ist Psychiaterin und Familientherapeutin. Sie hat in den USA Systemtherapie gelernt und in den letzten 35 Jahren weiterentwickelt. Sie war 20 Jahre lang Leitende Ärztin des Sozialpsychiatrischen Dienstes im Kanton Aargau und hat dort den VASK (Verein der Ange hörigen von Schizophreniekranken) gegründet. Als Ausbildnerin leitet Ursula Davatz systemisch orientierte Supervisionen im Gesundheitsbereich und in Schulen. Eines ihrer Anliegen ist die Prävention.
Was Psychiaterin Ursula Davatz da tun wollte, war neu für den Aargau. Vor 35 Jahren gründete die Psychiaterin eine WG für junge Schizophrenie-Patienten. Längst sind landauf, landab Dutzende Wohnheime für psychisch Kranke eröffnet worden.
Zwar gab es einzelne Wohnheime für chronisch kranke, ältere Männer – aber ein Wohnheim für junge Schizophrenie-Patienten, das gab es bislang nicht. Eine Wohngemeinschaft, in der Klienten nach der akuten stationären Behandlung geholfen wird, ein eigenständiges Leben zu führen – ohne Klinikalltag und lange bevor die Krankheit chronisch wird. Ein bestechender Ansatz. Doch während Ursula Davatz bei Eltern von Betroffenen offene Türen einrannte, wurde sie von Berufskollegen zum Teil kritisiert.
[00:00:29.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das überrascht mich gar nicht. In meiner täglichen Praxis habe ich das immer
wieder erfahren und habe das schon postuliert, wo ich vor vielen Jahren mein Buch
publiziert habe: wie bewahren wir unsere Kinder vor der Drogensucht?
[00:00:48.540] – Marina Fischer
Wo sie das Buch herausgebracht haben und die These aufgestellt haben, wie haben die
Leute da drauf reagiert?
[00:00:55.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele haben skeptisch darauf reagiert und gesagt, das ist doch gar nicht bewiesen. Die
Therapeuten haben es zum Teil auch gesehen. Die Fachleute wollten es nicht
wahrhaben.
[00:01:02.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Drogensüchtigen selber haben immer gesagt: das stimmt gar nicht, es ist harmloser
als Alkohol.
[00:01:13.970] – Marina Fischer
Wie ist das denn? Wie kann man sich das vorstellen? Werde ich jetzt schon
schizophren, wenn ich einmal kiffe?
[00:01:19.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen, die noch zusätzlich ein angeborenes ADHS/ADS haben, wenn die kiffen,
dann fallen die schneller in eine Psychose hinein.
[00:01:30.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ihr Gehirn ist noch sensibler, als Menschen die nicht diesen Neurotyp haben.
[00:01:38.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Was macht das Kiffen?
[00:01:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Es verschlechtert das Gedächtnis.
[00:01:38.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es verschlechtert die ganze Reiz-Leitungs-Verarbeitung im Gehirn.
[00:01:46.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Es macht ein Durcheinander und gibt einem ein überhöhtes Selbststerfgefühl, was
natürlich nicht stimmt.
[00:01:55.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verarbeitet die Realität nicht mehr ganz gleich.
[00:01:59.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann Angst auslösen und schlussendlich dann eine Psychose.
[00:02:03.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Leute, die nur nach einem Joint psychotisch werden.
[00:02:03.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein junger Mann ist auf Amsterdam gegangen. In seiner Familie ist ADHS/ADS
vorhanden. Er ist mit einem Joint voll psychotisch geworden und hat ein halbes Jahr
gebraucht, bis er wieder runter gekommen ist.
[00:02:20.670] – Marina Fischer
Er hat ein halbes Jahr gebraucht, bis er wieder normal leben konnte?
[00:02:25.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat Panikattacken gemacht, zum Teil natürlich auch ein schlechtes Gewissen gehabt
und so weiter. Das ganze resultiert in einer Eigendynamik.
[00:02:30.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich musste ihn schwer beruhigen und er musste sein Studium unterbrechen und konnte
erst nach einem halben Jahr wieder einsteigen.
[00:02:39.920] – Marina Fischer
Das wegen einmal Kiffen?
[00:02:42.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.
Cannabis induzierte Schizophrenie –
Was können Eltern tun?
Ein paar Tips aus der Erfahrung einer Psychiaterin und Familientherapeutin in
Kürze:
− Cannabiskonsum ist ein weit verbreitetes Modeverhalten unter Jugendlichen, mit
welchem sich alle Erziehenden von Jugendlichen auseinandersetzen müssen.
Insbesondere von den Eltern ist eine klare Haltung gefragt.
− Es geht bei dieser Auseinandersetzung nicht darum, als Erzieher den Konsum
dieser Droge zu verbieten oder zu erlauben oder gar einen Vertrag mit dem
Jugendlichen auszuhandeln, wie viel Haschischkonsum gerade noch toleriert
werden kann und wie viel nicht, quasi um das Mass des Drogenkonsums, es
geht vielmehr um eine klare, unzweideutige Haltung.
Die klare Position der Eltern sollte folgende Aspekte umfassen:
• dass Haschisch schädlich ist für die Gesundheit und die
Persönlichkeitsentwicklung.
• dass es bei chronischem Konsum eine Psychose, eine Schizophrenie hervorrufen
kann.
• dass es die psychosoziale Entwicklung des Jugendlichen verzögert oder gar zum
Stillstand bringt, ihn also seiner normalen Entwicklung in diesem Alter beraubt und
sie zum Stillstand bringt.
• dass sie aus all diesen Gründen dagegen sind.
-1-
−
− Diese klare Haltung der Eltern dient als Richtschnur für den jungen Menschen,
sie soll aber weder ein Befehl noch ein Verbot darstellen.
− Die Verantwortung für seine eigene Gesundheit muss der Jugendliche jedoch
selbst übernehmen, diese darf nicht mehr bei den Eltern liegen.
− Die Eltern dürfen in keiner Weise mehr die emotionale Verantwortung für den
Jugendlichen und seine Gesundheit tragen, sonst kommt es nicht zur
Verantwortungsübernahme und zum Erwachsenwerden.
− Tritt eine Psychose auf beim Jugendlichen oder gerät er in einen
präpsychotischen Zustand, muss die Haltung in Bezug auf Cannabiskonsum
genau gleich bleiben: Es darf auch dann keine Panik gemacht und auch unter
diesen Voraussetzungen nicht mit Verbot gearbeitet werden.
− Sie sollten sich jedoch zusätzlich Hilfe holen bei einer psychiatrischen
Fachperson, nicht mehr bei den Drogenfachleuten oder Psychologen.
− In diesem Falle ist eine medikamentöse Behandlung angezeigt, und zwar mit
Neuroleptika, wenn vielleicht auch nur in sehr niedriger Dosis.
− Es dürfen überhaupt keine grossen Grundsatzdiskussionen geführt werden,
welche zusätzlich emotionale Aufregung ins System bringen, das System und der
psychotische Jugendliche muss an erster Stelle beruhigt werden.
− Ein Elternteil sollte die Führung des Jugendlichen übernehmen , am besten sollte
es der Vater sein, da dieser eine wichtige Rolle beim Erwachsen werden spielt.
− Die Mutter sollte eher in den Hintergrund treten, da ihre Rolle bei der Ablösung
ins Erwachsenenalter eher hinderlich ist, vor allem durch ihre mütterliche Rolle.
−
−
-2-
−
− Die Eltern sollten ihren Ehekonflikt nach Möglichkeit zurückstellen, falls ein
solcher vorhanden ist oder aber versuchen, diesen in aller Offenheit einer Lösung
zuzuführen.
− Die Mutter hat meist die Aufgabe, versteckte Wünsche in die Tat umzusetzen,
um aus ihrer mütterlichen, überfürsorglichen Rolle heraus zu treten und das Kind
frei zu geben für seine eigene Entwicklung.
− Dieser persönliche Entwicklungsschub für die eigenen Ziele der Mutter ist
hilfreicher für den Jugendlichen als ihre direkte mütterliche Fürsorglichkeit.
− Da Cannabiskonsum meist darunter liegende persönliche Entwicklungsprobleme
des Betroffenen verdecken soll, müssen diese in der Therapie mit den
Jugendlichen unbedingt angegangen werden.
− Es geht bei der direkten Behandlung des psychotischen Jugendlichen nicht so
sehr um die Behandlung seiner Krankheit, als viel mehr um den Anstoss und die
Unterstützung für eine gesunde Entwicklung vom Jugendlichen zum
Erwachsenen im Zusammenhang mit der Berufswahl und seiner
Beziehungsfindung zum anderen Geschlecht.
− Die Eltern können bei dieser gesunden Entwicklung behilflich sein, indem sie sich
führen und anleiten lassen von der erfahrenen Fachperson und darauf
achten,ihre eigene Angst nach Möglichkeit unter Kontrolle zu behalten und nicht
einfach auszuagieren, was natürlich eine sehr schwierige Aufgabe ist.
Schlussbemerkung:
Cannabis-Psychosen haben durchaus eine gute Prognose, wenn es gelingt, den
jungen Menschen wieder in die normale Entwicklung ins Erwachsenenalter hinüber
zu führen. Den Cannabiskonsum lernt er schlussendlich von sich aus wegzulassen,
ohne dass man ihm diesen verbietet. Nicht das Verbot, sondern die klare Haltung
der Eltern ist jedoch Voraussetzung dafür.
ADHS und Schizophrenie. Wie emotionale Monsterwellen entstehen und wie sie behandelt werden. Von Ursula Davatz. Verlag Edition Rüegger. Zürich 2014, 320 S., EUR 35,20 *DZI-E-1100*
Seitdem die Diagnose Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung (ADHS) auch bei erwachsenen Menschen gestellt wird, werden Zusammenhänge mit anderen psychischen Krankheiten wie beispielsweise Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis hergestellt. Die therapeutisch erfahrene Autorin, die selbst wissenschaftliche Studien zur Komorbidität durchgeführt hat, betrachtet die ADHS als genetisch bedingte Ursache von Schizophrenie. In diesem Buch untersucht sie zunächst den Einfluss emotionaler Spannungen im familiären Umfeld auf die Entstehung von Psychosen. Hier gilt die Aufmerksamkeit den Interaktionsmustern, Kommunikationsstilen, Erziehungsstilen und Stressfaktoren, die zum Auftreten psychotischer Symptome beitragen können. Ergänzt wird die Darstellung durch Beobachtungen zur Behandlung, wobei vor allem auf die Rolle der Systemtherapie, die Aufgaben der Eltern und die Auswirkungen von Psychopharmaka eingegangen wird. Fallbeispiele und ein Glossar mit den wichtigsten Fachbegriffen erleichtern das Verständnis.
Wie emotionale Monsterwellen entstehen und wie sie behandelt werden
Dieses Buch ist zuvorderst das Dokument einer Entdeckung. Es ist das Ergebnis der während vier Jahrzehnten und aus intensiver Beobachtung gewachsenen Einsicht: Es gibt einen Zusammenhang zwischen ADHS und psychischen Erkrankungen.
Ursula Davatz begleitete und begleitet als Psychiaterin viele an Schizophrenie erkrankte Menschen und im Rahmen der Systemtherapie auch deren familiäres Umfeld. Zahlreiche Fallbeispiele aus ihrer langjährigen Praxis werden im Buch dokumentiert. Diese Fälle bilden den Erfahrungsschatz, das eigentliche empirische Fundament für die Annahme, dass ADHS die genetisch bedingte Ursache von Schizophrenie ist. Die Autorin erweitert damit unser Verständnis psychischer Krankheiten erheblich und eröffnet neue Perspektiven für deren Prävention.
«Ich bin der Meinung, dass das Buch von Ursula Davatz einen wichtigen Beitrag zur Lösung der ewigen wissenschaftlichen Rätselfrage liefert, was die schizophrene Psychose eigentlich ist und wie sie am besten zu behandeln sei.» Luc Ciompi im Vorwort.
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