Transkript
Dr.med. Ursula Davatz, Prof. Dr.med. Luc Ciompi
7.3.2024
Vulnerabilität – Erziehung – Krankheit
Audio
[00:00:05.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Luc, ich möchte dich ganz herzlich willkommen heißen zu unserem Gespräch.
[00:00:11.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Bis jetzt haben wir schon drei Gespräche geführt.
[00:00:13.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe immer Dir Fragen gestellt und du hast mir geantwortet.
[00:00:19.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hast du den Vorschlag gehabt, jetzt frage ich dich einmal, du fragst mich einmal.
[00:00:25.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Diesen Vorschlag habe ich sehr schön gefunden und ich habe mich riesig gefreut auf
unsere Sitzung, dass du jetzt mir deine Fragen stellst.
[00:00:35.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Also ich gebe dir das Wort für die Fragen.
[00:00:39.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Okay, Danke, Ursula. Also, es freut mich ja auch nicht. Ich bin jetzt effektiv, glaube ich,
zum vierten Mal hier in deiner Praxis.
[00:00:47.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schön, dass ich jetzt einmal die Fragen stellen darf, nicht?
[00:00:52.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich finde, wir fangen gerade an, nicht?
[00:00:55.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mir ein paar Fragen so überlegt und meine erste Frage ist: Wieso bist du
Psychiaterin geworden?
[00:01:05.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah, okay.
[00:01:06.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Eltern waren sehr an Carl Gustav Jung interessiert.
[00:01:13.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben auch einige Bücher gelesen.
[00:01:17.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann mit 18, so ungefähr, habe ich auch verschiedene Bücher von Carl
Gustav Jung gelesen.
[00:01:23.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Welches? Ich habe nämlich in diesem Alter auch Carl Gustav Jung gelesen.
[00:01:29.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß es nicht mehr, welches es war.
[00:01:32.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten eine ganze Reihe von Carl Gustav Jung Büchern.
[00:01:38.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde immer von Carl Gustav Jung gesprochen.
[00:01:41.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wollte ursprünglich Tiermedizin, dann Tierpsychologie und dann Menschen-
Psychiatrie studieren.
[00:01:49.930] – Dr.med. Ursula Davatz
So bin ich ins Medizinstudium eingestiegen, immer mit der Haltung: Ich will dann mal
Psychiatrie machen.
[00:01:58.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe sogar die Tochter von Carl Gustav Jung, die Gret Baumann-Jung
kennengelernt.
[00:02:02.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat Astrologie gemacht. Also ich habe ein Horoskop von ihr.
[00:02:13.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Stimmt es?
[00:02:18.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie das mit den Horoskopen ist. Es hat einige interessante Dinge, die zutreffen und
man beginnt natürlich dann darüber nach zu studieren.
[00:02:27.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich habe es interessant gefunden.
[00:02:29.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Hat sie gesagt, dass du eine Psychiaterin und Familientherapeutin, ADHS/ADS
Spezialistin sein wirst?
[00:02:40.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das hat sie nicht gesagt.
[00:02:40.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich zur Tür reinkam, hat sie gesagt: Ach, es stimmt etwas nicht mit dem Horoskop.
[00:02:47.320] – Dr.med. Ursula Davatz
So wie sie es ausgerechnet hat, wäre ich ein Doppelzwilling gewesen.
[00:02:53.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat sie gesagt: Nein, das stimmt nicht. Ich habe nicht das Erscheinungsbild eines
Doppelzwillings. Ich bin Stier im Aszendent.
[00:03:02.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Schon etwas anderes.
[00:03:04.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Interessant.
[00:03:04.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist auf die Psychiatrie via Carl Gustav Jung gekommen.
[00:03:12.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zwischen Carl Gustav Jung und der späteren Psychiatrie ist noch allerhand sicher
passiert.
[00:03:19.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Hast du diesen Berufsweg nie in Frage gestellt?
[00:03:24.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bist du da geradlinig auf einen bestimmten Fokus zu gegangen, oder wie war das?
[00:03:35.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ihn nie in Frage gestellt.
[00:03:38.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe, als ich in Lausanne war, als Assistenzärztin, wo ich dich ja kennengelernt
habe, habe ich Sigmund Freud gelesen.
[00:03:49.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß auch nicht mehr, welches Buch.
[00:03:52.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich das gelesen, da habe ich gedacht: es ist alles schön logisch, aber das
Leben ist nicht so.
[00:04:00.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es trifft nicht zu.
[00:04:02.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja.
[00:04:02.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich in Lausanne ein Jahr gemacht, dann Innere Medizin, und dann bin ich in
die USA.
[00:04:09.070] – Dr.med. Ursula Davatz
In den USA habe ich die Ausbildung als Psychiaterin gemacht.
[00:04:13.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In Lausanne, Verzeihung, wenn ich dich unterbreche, in Lausanne, das war auch
Psychiatrie?
[00:04:21.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ja, klar. Klar.
[00:04:23.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast einfach in Lausanne angefangen und dann in den USA weitergefahren.
[00:04:28.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in die Psychiatrie eingestiegen bin, wollte ich immer schon mich mit
Schizophrenie befassen.
[00:04:37.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso?
[00:04:38.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich fand es die interessanteste Krankheit.
[00:04:41.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, das finde ich und offenbar du auch.
[00:04:45.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Noch heute. Es ist nicht selbstverständlich.
[00:04:49.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die meisten, die in die Psychiatrie gehen, die gehen nicht in die Schizophrenie.
[00:04:54.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Könntest du da etwas darüber sagen, was dich da fasziniert hat?
[00:05:01.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Vater war Ingenieur. Ingenieure lösen gerne Probleme.
[00:05:07.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe immer gerne Probleme gelöst.
[00:05:11.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwie hatte ich die Affinität zu der Schizophrenie Krankheit.
[00:05:17.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wollte die besser verstehen lernen.
[00:05:20.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich mich umgeschaut.
[00:05:23.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr.med. Christian Müller, der Nervenarzt galt als Schizophrenie Spezialist.
[00:05:28.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich gedacht okay, dann gehe ich nach Lausanne.
[00:05:31.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Deshalb bist du nach Lausanne gegangen.
[00:05:34.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wollen wir das vielleicht noch etwas zeitlich fixieren? Wann war denn das?
[00:05:40.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss gerade studieren.
[00:05:42.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ende der 1960er, Anfang der 1970er Jahre.
[00:05:44.840] – Dr.med. Ursula Davatz
1971.
[00:05:46.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dort seinerzeit die Enquête de Lausanne geleitet, das ist ein großes
Forschungsprogramm.
[00:05:57.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe angefangen, die Sozialpsychiatrie dort aufzubauen.
[00:06:03.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort haben wir uns kennengelernt.
[00:06:05.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Anfangs der 1970er Jahre.
[00:06:08.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine Frage, um noch etwas tiefer hier zu bohren.
[00:06:18.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du gingst nach Lausanne, offenbar wegen Dr.med. Christian Müller.
[00:06:22.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist überhaupt nicht selbstverständlich, dass eine Deutschschweizerin nach Lausanne
kam.
[00:06:28.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es besteht ein Graben nach meiner Meinung. Wie hast du den überwunden?
[00:06:39.170] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bist du einfach weg Dr.med. Christian Müller nach Lausane gegangen?
[00:06:43.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.
[00:06:44.150] – Dr.med. Ursula Davatz
In Lausanne war Dr. Calanca.
[00:06:46.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja.
[00:06:46.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr. Clanca hat mir dann Dingleton Hospital in Melrose angegeben.
[00:06:49.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Die therapeutische Gemeinschaft in Melrose, Schottland.
[00:06:55.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort habe ich einen Besuch gemacht.
[00:06:59.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wollte ich dort drei Monate so einen Stage machen, in Melrose in Schottland.
[00:07:11.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich dort war, ging ein Arzt weg. Dann habe ich eine Stelle bekommen.
[00:07:16.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich neun Monate am Dingleton Hospital in Melros von Maxwell Jones
gearbeitet.
[00:07:22.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Er war nicht mehr dort. Das war sehr interessant.
[00:07:26.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort habe ich dann jemanden kennengelernt, der Kontakt hatte mit den USA.
[00:07:33.020] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich dann nach meinen zwei Jahren Innere Medizin, in Samedan im Engadin,
bin ich dann in ein Staatsspital in die USA gegangen.
[00:07:49.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Maxwell Jones ist natürlich ein großer Name, damals gewesen.
[00:07:56.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Heute ist er vielleicht nicht mehr so bekannt.
[00:08:00.170] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war den Pionier der therapeutischen Gemeinschaft.
[00:08:03.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig.
[00:08:04.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zum Beispiel im Psychiatriespital Schlösschen, war damals Dr.med. Edgar Heim, später
Co-Direktor in Bern.
[00:08:19.970] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dr.med. Edgar Heim war dort Chef in den 1960er Jahren und hat Maxwell Jones
mehrfach eingeladen und selber eine therapeutische Gemeinschaft dort aufgebaut.
[00:08:32.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das nur nebenbei.
[00:08:34.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Interessant.
[00:08:35.060] – Dr.med. Ursula Davatz
In den USA habe ich zwei Jahre an einem Staatsspital Psychiatrie gemacht.
[00:08:45.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf einer Abteilung für Jugendliche, Adoleszente, habe ich meinem Lehrer gesagt, ich
will eine Multiple Family Therapie machen.
[00:09:01.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt Mehr-Familientherapie.
[00:09:04.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat gesagt okay, mach.
[00:09:07.070] – Dr.med. Ursula Davatz
In der ersten Stunde ist er mit rein gesessen, und nachher hat er mich allein gelassen.
[00:09:11.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich gesagt, jetzt brauche ich Ausbildung.
[00:09:15.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe rum geschaut, was es gibt. Dann war da das Ackermann Institut von New
York.
[00:09:20.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben einmal im Monat zwei Tage übers Wochenende eine Ausbildung angeboten.
[00:09:28.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort habe ich Murray Bowen kennengelernt.
[00:09:32.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat auch mal ein Wochenende gemacht.
[00:09:35.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Theorie, die er gebracht hat, hat mich sehr beeindruckt.
[00:09:40.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gesagt, zu dem will ich, der ist gut.
[00:09:43.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich bei Murray Bowen gemeldet und habe dann dort ein Fellowship
Programm bekommen von zwei Jahren.
[00:09:51.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin ein Jahr länger geblieben.
[00:09:55.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kam zurück in die Schweiz, in den Kanton Aargau, meinen Heimat Kanton.
[00:10:00.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte in den USA Kontakt mit Dr. Maxwell Jones.
[00:10:01.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr. Maxwell Jones hat mich gefragt: Weisst du nicht irgendein Spital, an dem ich meine
Theorie bringen könnte.
[00:10:12.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe in Königsfelden gefragt.
[00:10:13.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kam Dr. Maxwell Jones nach Königsfelden.
[00:10:18.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Er konnte kein Deutsch, kein Schweizerdeutsch.
[00:10:23.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihn auch etwas kennengelernt, hier in der Schweiz.
[00:10:27.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr. Maxwell Jones hat sehr gut beobachtet und geschaut. Die Gruppendynamik
gesehen und konnte dann sagen, wie der Gruppenprozess läuft.
[00:10:41.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr. Maxwell Jones ging dann noch zu Dr.med. Edgar Heim ins Schlössli.
[00:10:41.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort war ich glaube ich sogar auch dabei.
[00:10:49.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Fein, das sind genau die Dinge, die ich dich auch fragen wollte.
[00:10:55.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast von Multiple Family Therapy gesprochen.
[00:11:07.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich meine zu wissen was eine eine Familientherapie ist.
[00:11:12.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe selber solche gemacht. Multiple Family ist mir nicht klar.
[00:11:16.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du dich überhaupt für Familiendynamik und Familientherapie interessiert?
[00:11:26.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich auf dieser adoleszenten Abteilung war, in Detroit, St. Elizabeth's Hospital in
Michigan haben wir mehrere schizophrene Jugendliche gehabt.
[00:11:57.260] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Weiterbildung wurde mal Multiple Family Therapy vorgestellt.
[00:12:04.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat mich das fasziniert.
[00:12:07.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gesagt: ich will so eine Gruppe machen.
[00:12:10.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten drei Elternpaare und je einen schizophrenen Patienten dabei.
[00:12:16.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ganze Gruppe habe ich dann geleitet.
[00:12:20.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Oberarzt war nur einmal dabei und dann hat er mich allein gelassen.
[00:12:28.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gesagt, jetzt brauche ich unbedingt mehr Ausbildung.
[00:12:33.470] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich dann mitgemacht am Ackermann Institut.
[00:12:39.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir ist noch immer nicht klar, was eine multiple Familientherapie ist.
[00:12:44.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine Familie, das ist gut und recht, schon sehr komplex, aber mehrere Familien?
[00:12:49.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind drei Elternpaare, also Vater und Mutter, drei Paare und immer das schizophrene
Kind dabei.
[00:13:00.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat man alle gleichzeitig im Raum.
[00:13:04.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mit derselben diagnostischen Gruppe.
[00:13:07.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war damals sehr inn, als Idee, dass die Familienbeziehungen innerhalb von
Familien, die psychotische schizophrene Kinder haben, gewisse Störungen aufweisen.
[00:13:28.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Gewisse gemeinsame Störungen. Kommunikationsstörungen, double bind.
[00:13:38.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass man dann auf die Idee kommt, solche Familien, drei zum Beispiel zusammen zu
nehmen, das leuchtet mir ein, aber mir war das nicht etwas geläufiges ist.
[00:13:59.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen in Washington D.C. war mein Lehrer.
[00:14:08.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst Ackermann und dann Murray Bowen.
[00:14:13.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat am NIMH Eltern und ihre schizophrenen Kinder über ein Jahr oder
anderthalb Jahre hospitalisiert und beobachtet.
[00:14:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Zudem bin ich dann eben gegangen.
[00:14:33.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Willst du vielleicht ganz kurz charakterisieren, was das Konzept von Murray Bowen
war?
[00:14:45.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Grundidee.
[00:14:47.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Grundidee ist, dass die Familie mit dem Schizophrenie Kranken zusammen ein
Organismus ist. Die anderen Kinder natürlich auch.
[00:15:01.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein System ist, ein Kommunikationssystem.
[00:15:11.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein emotionales System, funktionales System.
[00:15:14.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Deshalb nicht beim kränksten Mitglied ansetzen, sondern dass man bei den Stärkeren
ansetzt, das wären die Eltern.
[00:15:26.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man bei den Eltern Veränderungen macht, damit sich diese dann auch auf den
Patienten auswirken.
[00:15:33.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Virginia Satir und andere haben mit beobachtet, wenn diese Familien Sitzungen
stattgefunden haben.
[00:15:42.680] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war damals sehr Mode, hinter einem Einwegspiegel Therapien zu beobachten,
eine äußere Beobachtergruppe.
[00:15:59.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mara Selvini Palazzoli aus Mailand hat das erfunden.
[00:16:09.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Mara Selvini Palazzoli ist damals auch in die USA gekommen. Ich habe sie auch erlebt.
[00:16:13.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zurück zum Konzept von Murray Bowen.
[00:16:18.170] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du sagst, Murray Bowen setzt bei den Eltern an. Das leuchtet ein, die sind dominanter
als ein Kind.
[00:16:28.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Hat Murray Bowen beim Verhalten der Eltern irgendwelche Probleme identifiziert?
[00:16:39.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, Murray Bowen hat die enge symbiotische Beziehung zwischen Mutter und
schizophrenem Kind angeschaut. Haben andere auch schon gemacht.
[00:16:50.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Dreiecksbeziehung angeschaut und gesagt: in diesen Schizophrenie
Familien läuft eine pathologische, eine konflikthafte Beziehung ab zwischen den Eltern
und das wird auf das Kind übertragen.
[00:17:12.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind wird trianguliert in der Paarbeziehung, in der dysfunktionalen Paarbeziehung.
[00:17:19.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat auch gesagt: man kann einen Konflikt nie lösen, wenn man über eine
dritte Person geht. Der Konflikt muss immer in der Zweierbeziehung gelöst werden.
[00:17:31.130] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich finde das sehr interessant.
[00:17:37.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Frage ist jetzt: ist da nicht quasi versteckt drin, eine Art von Schuldzuweisung?
Die Eltern sind schuld an der Schizophrenie des Kindes?
[00:18:03.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Frieda Fromm-Reichmann, hat von der schizophrenogenen Mutter gesprochen. Das hat
ja nachher vor allem in den USA, Europa sehr viel Widerstand geweckt gegen die
ganzen Familientherapien.
[00:18:22.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Eltern wollten natürlich nicht schuld sein. Dann hat man sich von dieser
Schuldzuweisung gelöst.
[00:18:30.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wie siehst du das?
[00:18:32.330] – Dr.med. Ursula Davatz
In diese Kritik läuft die Familientherapie immer wieder rein.
[00:18:37.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Frieda Fromm-Reichmann: I never promised you a rose garden.
[00:18:39.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Frieda Fromm-Reichmann hat von der schizophrenogenen Mutter geredet.
[00:18:44.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat nicht von einer schizophrenogenen Mutter, sondern einer
dysfunktionalen Beziehung gesprochen.
[00:18:52.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Konzept der Schuld ist aus meiner Sicht ein religiöses Konzept.
[00:18:58.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich operiere nie mit Schuld.
[00:19:00.980] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Ballistik, wenn ein Pendel das andere anschlägt, ist das schuld?
[00:19:06.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist einfach eine Wirkung, eine Reaktion und vielleicht Gegenreaktion.
[00:19:12.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wurde mit dem häufig konfrontiert.
[00:19:15.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich musste mich dann immer wehren und sagen Nein, es geht nicht um
Schuldzuweisung.
[00:19:21.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Schuld ist kein therapeutisches Konzept.
[00:19:25.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um Reaktion, Interaktion, Balance zwischen den Kräften usw.
[00:19:32.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe versucht es sehr neutral darzustellen, so wie ein Ingenieur.
[00:19:38.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein Kernpunkt, zumindest für die Schizophrenie-Familien Behandlung.
[00:19:51.600] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese Probleme zwischen den Eltern, was macht man damit?
[00:20:11.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe noch ein anderes Konzept von Theodore Litz: Pseudomutuality,
Pseudoeinigkeit.
[00:20:24.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Gregory Bateson hat von Double Bind geredet.
[00:20:52.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was macht man mit dieser Problematik zwischen den Eltern?
[00:21:00.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz einfach gesagt, muss man die Unterschiede zwischen den Eltern herausarbeiten.
[00:21:09.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern haben die Tendenz, die Unterschiede zu leugnen.
[00:21:13.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist die Pseudomutuality.
[00:21:16.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss auf beiden Seiten die Unterschiede herausholen.
[00:21:21.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Was will die Mutter, was will der Vater, was sind die Unterschiede? Woher kommen sie?
[00:21:26.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss den Konflikt an das Tageslicht holen und dann schauen, wie geht es weiter?
[00:21:33.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht darum, dass die zusammenbleiben.
[00:21:35.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele der Eltern, die ich kenne, von Schizophrenen, die haben irgendwann mal
geschieden.
[00:21:49.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ist das eine Lösung?
[00:21:49.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Untersuchung von Prof. Dr. Guy Bodenmann, der Psychologieprofessor,
früher in Freiburg, jetzt in Zürich.
[00:21:57.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Prof. Dr. Guy Bodenmann hat Untersuchungen an Familien gemacht.
[00:22:01.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Beste ist, wenn die Eltern gut miteinander auskommen, dann geht es den Kindern
am besten.
[00:22:06.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Schlimmste ist, wenn die Eltern zusammenbleiben und so tun, als ob sie
auskommen, aber nicht zusammen auskommen.
[00:22:13.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist Scheidung besser.
[00:22:15.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sage ich auch den Leuten, wenn es soweit ist.
[00:22:19.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein ganz wichtiger Punkt.
[00:22:45.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe jetzt noch eine Frage.
[00:22:48.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kenne das Mehrgenerationenkonzept.
[00:22:53.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Eltern sind selber schon gefangen, in irgendeiner bestimmten Verhaltensblase,
würde ich einmal sagen.
[00:23:05.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kann von ihren eigenen Eltern herkommen oder sogar noch über zwei Familien
Generationen hinweg.
[00:23:11.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Arbeitest Du auch mit dem?
[00:23:18.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Unbedingt! Ich nehme immer ein Drei-Generationen-Familienschema auf, ein
Genogramm, Familiendiagramm.
[00:23:26.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage immer meine Standardfragen: was waren die Wertvorstellungen des Vaters,
der Mutter. Was waren die Erziehungsmethoden? Wie haben die Eltern ihre
Wertvorstellungen durchgesetzt?
[00:23:43.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Wertvorstellungen sind natürlich ganz wichtig als Leitlinien.
[00:23:51.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man schauen ob die Elterngeneration das weiter machen will oder wollen
die es ganz anders machen?
[00:23:57.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat immer die Situation: entweder macht man es gleich wie die eigenen Eltern oder
man wählt konträr das Gegenteil.
[00:24:09.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Gegenteil ist beinahe dasselbe wie das, was die Eltern gemacht haben, bloß
schwarz weiß.
[00:24:15.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau, die andere Seite der Medaille.
[00:24:18.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sehr aufschlussreich.
[00:24:21.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe auch in die vierte Generation hoch, wenn die Leute das wissen und das ist
hochinteressant.
[00:24:28.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte jetzt zu dieser ganzen Familiendynamik sagen, ich fühle mich quasi
zurückversetzt in die 1970er, 1980er Jahre, wo das wirklich ein sehr aktuelles Thema
war.
[00:24:45.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Heute nicht unbedingt in dem Maß.
[00:24:50.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Frage ist die folgende: die ganze Familiendynamik, in der heutigen
Psychiatrielandschaft ist das doch ein bisschen eine Randstellung.
[00:25:11.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Seit den späten 1980er Jahren ist die Neurobiologie immer dominanter geworden, die
neurobiologische Gehirndynamik.
[00:25:29.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Inzwischen hat es zwei, drei Generationen gegeben, die zum Teil überhaupt nichts
mehr Wissen von der Familie.
[00:25:43.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sie wissen nichts mehr von Psychodynamik, nichts mehr von Soziodynamik.
[00:25:47.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Ursachen werden einzig in den Genen und in der aktuellen Hirnfunktion gesucht.
[00:25:58.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin nicht dieser Meinung.
[00:26:02.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich hätte gerne deine Meinung zu dieser Entwicklung.
[00:26:09.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits ist das eine interessante Entwicklung, aber sie ist sehr einseitig.
[00:26:14.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich interessiere mich auch für Genetik und das ADHS/ADS.
[00:26:21.520] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS ist ein genetisch vererbter Neurotyp, die sogenannte Neurodiversität.
[00:26:28.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kombiniere das genetisch vererbte Material des Gehirns, das Verhalten vom ADHS/
ADS Menschen und die Erziehung.
[00:26:40.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann es gute Passungen geben zwischen dem Temperament des Kindes, zwischen
den Eigenschaften des Kindes, sodass das Kind sich gut entwickeln kann, auch wenn
es in der Schule vielleicht Probleme hat.
[00:26:57.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Erziehungsmethode überhaupt nicht passt, also eine schlechte Passung zum
Kind, dann haben wir Probleme.
[00:27:06.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommen ganz viele psychiatrische Krankheitsbilder heraus und auch somatische
Krankheitsbilder.
[00:27:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das beobachte ich jetzt immer.
[00:27:17.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich drei Generationen Familienstammbäume habe, kann ich schauen, dort hat
bipolare Störung gegeben, da Schizophrenie, da Depression, da eine körperliche
Krankheit, Invalidenrente usw.
[00:27:31.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe immer das ganze Familienschema vor mir.
[00:27:34.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist hochinteressant.
[00:27:37.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bei der schizophrenen Psychose und anderen Störungen versuchst du ein
Integrationsmodell, wo einerseits gewisse genetische Faktoren da sind, die eine Art von
Umgebung liefern, andererseits ist ein Umfeld da.
[00:28:02.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich finde deinen Ausdruck der Passung sehr schön.
[00:28:07.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist nicht so, dass ein ganz bestimmter Typ einfach der Schlechte ist, schuldig ist.
[00:28:24.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt Leute, die sehr sorgfältig, ordentlich sind. Die passen nicht zu jemanden, der
das nicht ist aber sie passen vielleicht grossartig zu einem anderen Kind, das ebenfalls
eine ähnliche Tendenz hat.
[00:28:50.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das entlastet und relativiert die ganze Schuldzuweisungsfrage ungemein.
[00:28:57.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du versuchst eine Integration des genetischen Terrains mit der Umgebungswirkung, die
Familienwirkung, bestimmt auch die Schule.
[00:29:22.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Überhaupt die Gesellschaft, die Umgebung, die Spielgenossen, die Altersgenossen
usw.
[00:29:32.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das führt uns jetzt auf die ADHS/ADS Frage.
[00:29:52.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du beschäftigst Dich schon sehr lange Zeit mit ADHS/ADS.
[00:30:02.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wie kam es zu diesem Link?
[00:30:12.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in Samedan auf der Inneren Medizin war, kam ein Kinderarzt aus St. Gallen. Er
hat von frühkindlichem POS gesprochen.
[00:30:26.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Psycho Organisches Syndrom.
[00:30:29.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gedacht: was der erzählt, das ist doch sehr nahe bei der Schizophrenie.
[00:30:36.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich herausgepickt habe, war die hohe Sensitivität.
[00:30:41.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Kinderarzt hat gesagt: diese POS Kinder sind sehr sensibel.
[00:30:45.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gesagt: Ja, die Schizophrenen auch.
[00:30:47.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich dann so im Kopf behalten.
[00:30:53.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in den USA war, hatte ich POS Patienten, die im Gefängnis gelandet sind.
[00:30:53.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich 1980 zurückgekommen bin, nach fünf Jahren USA, hatte ich einen Patienten.
Der hatte die Diagnose eines frühkindlichen POS.
[00:31:16.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Der war aber schizophren.
[00:31:19.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah, da ist doch wirklich ein Zusammenhang.
[00:31:23.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich begonnen, das weiterzuverfolgen.
[00:31:27.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, dass der Ausdruck POS, Psycho-Organisches Syndrom, den Leuten von
heute wahrscheinlich kaum mehr etwas sagt.
[00:32:03.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Warum ist das POS praktisch identisch dem ADHS/ADS?
[00:32:12.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn ist etwas anderes. Die verhalten sich dann psychologisch anders.
[00:32:26.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Verhaltensweise wird bestimmt durch die andere Funktionsweise des Gehirns.
[00:32:33.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat damals viele Namen gehabt, MBD einer war, Minimal Brain Dysfunction. Das
ist kein schlechter Ausdruck.
[00:32:48.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man auf einmal alles reduziert auf Aufmerksamkeitsstörung,
Aufmerksamkeitsdefizit, Hyperkinetisches Syndrom.
[00:33:01.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage das A, die Aufmerksamkeitsstörung, das ist eine breite Aufmerksamkeit, das ist
eine Störung im Schulsystem, wenn man immer auf den Lehrer fokussiert sein muss.
[00:33:17.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man in die Natur geht, dann ist das keine Störung. Dann ist es ein Plus.
[00:33:21.130] – Dr.med. Ursula Davatz
In den USA hat man Studenten mit ADHS/ADS und Studenten ohne ADHS/ADS Büsche
zur Verfügung gestellt, wo sie Früchte picken mussten.
[00:33:39.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS/ADSler haben viel schneller gepflückt, die haben nur so das Oberflächliche
gepflückt, dann sind sie weiter zum Nächsten, zum Nächsten. Die waren viel schneller.
[00:33:49.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die, die kein ADHS/ADS hatten, die haben alles schön systematisch bis zum Ende
gepflückt, aber waren langsamer.
[00:33:58.450] – Dr.med. Ursula Davatz
The Guardian, 21.03.2024: ADHD may have been an evolutionary advantage, research
suggests. Traits associated with the neurodevelopmental disorder could have helped
early humans when foraging for food.
[00:33:58.747] – Dr.med. Ursula Davatz
Attention deficits linked with proclivity to explore while foraging. David L. Barack†, Vera
U. Ludwig†, Felipe Parodi, Nuwar Ahmed, Elizabeth M. Brannon, Arjun Ramakrishnan
and Michael L. Platt Published: 21 February 2024 https://doi.org/10.1098/rspb.2022.2584
[00:33:58.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sehr interessant.
[00:34:00.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Verhaltensweise ist überlebens-technisch hilfreich.
[00:34:11.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast das Beispiel vom Wald gebracht.
[00:34:17.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In der Schule ist kein Wald. Da ist ein Lehrer, der jetzt genau diese Rechenaufgabe
gelöst haben will und nicht den Vogelsang draußen auf dem Baum.
[00:34:30.130] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da ist es dann sehr ungünstig.
[00:34:33.100] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es.
[00:34:34.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich breite Aufmerksamkeit.
[00:34:37.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir haben jetzt festgestellt, man kennt das ADHS/ADS Syndrom schon von früher als
POS, als Minimal Brain Syndrom.
[00:34:54.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Schon damals war effektiv diese Aufmerksamkeitsstörung nicht nur die Aufmerksamkeit.
[00:34:59.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch andere kognitive Störungen wurden da registriert.
[00:35:06.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In den 1970er, 1980er und 1990er Jahren, wurde damals schon durch verschiedene
Studien festgestellt, dass das ein Risikofaktor für den Ausbruch einer Psychose sein
kann.
[00:35:36.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es muss nicht sein.
[00:35:38.130] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt unendlich viel mehr ADHS/ADS Syndrome als es Psychosen gibt.
[00:35:45.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist ein vulnerables Terrain.
[00:35:47.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt noch das Vulnerabilitäts-Stress-Konzept der Schizophrenie.
[00:36:01.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein zentrales Konzept, um die Schizophrenie besser zu verstehen.
[00:36:12.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Könntest du jetzt noch etwas zum ADHS/ADS sagen und zur Schule übergehen?
[00:36:34.770] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS, das H steht für Hyperkinese/Hyperaktivität.
[00:36:43.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hyperaktiven Kinder, die fallen auf.
[00:36:46.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Zappelphilipp.
[00:36:47.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Zappelphilipp hat der Frankfurter Nervenarzt Heinrich Hoffmann (1809–1894)
beschrieben.
[00:36:47.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADS Kinder, die sind nicht motorisch hyperaktiv, sondern im Kopf hyperaktiv.
[00:37:04.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler, die gehen alle nach außen, vielleicht aggressiv, hyperaktiv.
[00:37:10.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler denken, hirnen, überlegen. Das ist schon bald mal bei der Psychose.
[00:37:21.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Da wird auch viel gedacht.
[00:37:23.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Autismus, nach innen gewendet.
[00:37:28.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es passiert, dass die Eltern nicht wissen, was ist.
[00:37:35.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind sehr auf die Sprache ausgerichtet.
[00:37:38.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind nicht sagen kann, was ihm fehlt, dann fehlt ihm nichts.
[00:37:44.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch ein Erwachsener, der sagt ja nichts, dann hat er nichts.
[00:37:48.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt nicht.
[00:37:50.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Es läuft so viel da innen ab, was eine riesige Auswirkung hat auf das ganze Leben
dieses Menschen.
[00:37:58.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADS Kinder gehen verloren in der Schule, die bemerkt man gar nicht.
[00:37:58.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Den ADS Kindern tut man häufig unrecht.
[00:38:11.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit ADHS/ADS umgehen zu lernen ist nicht so einfach.
[00:38:24.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Etwas, was du in deinen Büchern und Vorträgen auch immer wieder sagst: ein solches
Syndrom/Störung ist relativ häufig, muss aber nicht in einer Psychose enden.
[00:39:06.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es kann dazu kommen in einem bestimmten Prozess.
[00:39:09.270] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielen andere psychischen Störungen sind auch noch möglich.
[00:39:23.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst habe ich nur ADHS/ADS und Schizophrenie beobachtet.
[00:39:28.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt beobachte ich alles.
[00:39:30.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mädchen ein ADHS/ADS hat und es wird zu streng erzogen, passt sich an,
kommt in die Pubertät, dann tritt die Borderline Persönlichkeitsstörung auf.
[00:39:44.970] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh!
[00:39:45.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die schillernde Borderlinepersönlichkeit mit starkem Temperament, viel Wechsel.
[00:39:54.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Männer und Frauen kann es die bipolare Störung geben.
[00:39:59.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Manie ist ein Sprengen der Fesseln, der Fesseln, der strengen Erziehung.
[00:40:08.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erkenne ich in den Familien wieder.
[00:40:10.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man genauer schaut, die Manie, die ist ja eigentlich ein übertriebenes ADHS/
ADS. Schnelle Gedanken, schnell reden, wenig schlafen, viel Action usw.
[00:40:24.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Delinquenz tritt eher bei den Jungen auf.
[00:40:33.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die jungen Männer nicht richtig geführt werden, wenn die nicht genügend Platz
haben, um sich zu entwickeln, dann springen sie auf einmal aus dem System raus und
entwickeln dann ihre eigene Moral und ihren eigenen Moralkodex.
[00:40:50.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wird grenzüberschreitendes Verhalten wird zur Routine.
[00:40:56.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eine Zwischenfrage.
[00:40:58.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieses grenzüberschreitende Verhalten, kann das auch Aggressivität sein?
[00:41:04.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Kann das auch Abdriften in irgendeinen Extremismus sein?
[00:41:07.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, absolut!
[00:41:08.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt allgemein ADHS/ADS Menschen sind kreativer.
[00:41:13.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind kreativer, weil sie Grenzen überschreiten können.
[00:41:13.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann dann alle möglichen Arten von Grenzüberschreitungen geben.
[00:41:23.540] – Dr.med. Ursula Davatz
In den Gefängnissen hat es 40% ADHS/ADSler.
[00:41:29.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du beschreibst das ADHS/ADS als ein gemeinsames Vulnerabilität Terrain, das zu allen
möglichen psychischen Störungen führen kann. Vielleicht auch zu gar keinen.
[00:41:56.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ist diese Meinung jetzt eine Schulmeinung in der Psychiatrie?
[00:41:56.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ist das ein Minderheitsvotum?
[00:42:13.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ist das überhaupt empirisch belegt oder ist das einfach so eine intuitive Idee?
[00:42:21.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht nur intuitiv, sondern auch beobachtend.
[00:42:25.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich beobachte alle meine Familien.
[00:42:27.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist weit entfernt von einer Schulmeinung.
[00:42:31.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schulmeinung redet von Komorbidität.
[00:42:34.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier das ADHS/ADS und dort die andere Krankheit.
[00:42:34.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich spreche von Folgekrankheiten.
[00:42:41.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben das ADHS/ADS.
[00:42:42.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit dem ADHS/ADS ungeschickt, nicht adäquat umgeht, dann kommt die,
oder die, oder die Störung raus.
[00:42:52.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchtkrankheiten entstehen auch aus dem ADHS/ADS.
[00:42:53.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Die machen dann Selbstmedikation, behandeln sich mit Suchtmitteln.
[00:43:02.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist keine Schulmeinung, noch nicht.
[00:43:08.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In meiner Wahrnehmung, die nicht mehr maßgeblich ist, ich bin nicht mehr genügend
auf der Höhe des aktuellen Forschungsstands, nur noch punktuell.
[00:43:19.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In meiner Wahrnehmung ist es nicht ganz so marginal.
[00:43:26.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist sicher nicht Mainstream, nicht zentral.
[00:43:30.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe zum Beispiel in Lausanne und auch an verschiedenen anderen Orten, wo ich
noch so gewisse Kontakte habe, ist dieser Gedanke einer Wechselwirkung zwischen
Vulnerabilität und Umgebung, eines gemeinsamen Vulnerabilitäts Terrains vorhanden.
[00:44:02.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht nicht im absoluten Mainstream.
[00:44:08.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Das freut mich sehr.
[00:44:10.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann sogar ein Beispiel geben.
[00:44:12.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war an der letzten Schweizer Psychiatrie Tagung, wo wir uns auch getroffen haben.
[00:44:17.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat ein junger Arzt, Psychiater aus Lausanne/Genf etwas über das Gehirn
präsentiert.
[00:44:25.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr.med. Stéphane Kolly hat am Beispiel der Bipolaren Störung (BPD) gesagt, dass der
Hippocampus, das limbische System, das emotionale Hirn, ist mehr vernetzt mit dem
Großhirn als beim Durchschnittsmensch.
[00:44:49.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich dachte mir: ja klar, das ist wieder das ADHS/ADS, das über die Grenzen hinausgeht.
[00:44:56.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn reift später, macht schneller zu und hat da viel mehr Impulse.
[00:45:03.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr.med. Stéphane Kolly hat das neurologisch gezeigt: Change in Emotional and Theory
of Mind Processing in Borderline Personality Disorder. A Pilot Study.
[00:45:11.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Hoffnung, meine Beobachtung ist, dass sich ein integratives Verständnis doch
immer mehr durchsetzen wird, weil es natürlich so ist.
[00:45:24.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch ist nicht nur Gehirn, sondern auch Familie und Umgebung.
[00:45:32.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man ist nicht nur Familie und Umgebung, sondern auch Gehirn.
[00:45:32.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man hat auch noch einen bestimmten Charakter.
[00:45:33.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das alles spielt zusammen.
[00:45:33.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zum Abschluss: ADHS/ADS und Schule.
[00:45:50.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Schule hat den Auftrag unsere nächste Generation zu sozialisieren.
[00:45:57.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schüler müssen die Kompetenzen lernen wie Schreiben, Rechnen usw, damit sie
dann später im Erwachsenenleben erfolgreich sind.
[00:46:10.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule hat heutzutage Konkurrenz.
[00:46:12.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule hat Konkurrenz übers Internet, das Gamen usw.
[00:46:15.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ganze IT Branche ist der Schule davon gelaufen.
[00:46:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird in der Schule langweilig, wenn der Lehrer nicht faszinieren kann.
[00:46:27.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Speziell ADHS/ADS Kinder, die müssen immer fasziniert sein, die müssen stimuliert
sein.
[00:46:32.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum gibt man ja Stimulanzien, damit sie besser aufpassen.
[00:46:36.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Lehrer zu langweilig ist, dann gehen die Schüler alle an ihr Handy, spielen
Spiele.
[00:46:41.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kinder werden über das Handy von der IT Branche abgezogen.
[00:46:47.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich vergleiche das immer mit dem Rattenfänger von Hameln.
[00:46:52.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Stadt hatte Mühe mit der Jugend, die schwierig war.
[00:47:00.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kam der Rattenfänger von Hameln und hat gesagt: ich helfe euch.
[00:47:04.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Gespielt auf der Flöte.
[00:47:05.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gab noch eine Plage von den Ratten.
[00:47:06.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Rattenfänger hat mit der Flöte verführerisch gespielt.
[00:47:13.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Ratten sind hinterher gelaufen, die Kinder auch und sie sind im Berg
verschwunden.
[00:47:17.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will nicht, dass unsere Kinder heutzutage im Berg der IT verschwinden.
[00:47:24.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist alles auf Geld ausgerichtet.
[00:47:33.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die AI, die Artificial Intelligence, das sind interessante Erfindungen, aber wir dürfen das
Menschsein nicht verlieren.
[00:47:45.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schulen müssen sich persönlicher einsetzen, dass sie die Kinder nicht verpassen,
dass sie die abholen. Es ist ein hoher Anspruch.
[00:47:57.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schwieriger, heutzutage Lehrer zu sein.
[00:48:00.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was sollen die Lehrer tun mit solchen etwas "schwierigen" ADHS/ADS Kindern?
[00:48:04.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer müssen die ADHS/ADS Kinder besser erfassen.
[00:48:06.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer müssen die ADHS/ADS einsetzen im sozialen Kontext und nicht vor die Türe
schicken.
[00:48:15.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein biologisches Gesetz.
[00:48:17.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine heterogene Gruppe, heterogen, verschiedene Gene, überlebt besser als eine
homogene Gruppe.
[00:48:25.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Schulsystem, unsere ganze Gesellschaft, die Politik ist zu sehr auf Homogenität
ausgerichtet.
[00:48:33.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle gleich, dann kommt ein Windstoß und dann verbläst es alle.
[00:48:37.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Einer ist anders und dann wird er ausgegrenzt.
[00:48:40.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.
[00:48:41.170] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich dich recht verstanden habe, sollten die Lehrer lernen, etwas abweichende
Kinder darunter ADHS/ADS Kinder als Ressource zu brauchen.
[00:48:59.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.
[00:49:00.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als Ressource der Diversität.
[00:49:02.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die ADHS/ADS Kinder haben ihre Aufmerksamkeit wie im Wald, vielleicht anderswo, wo
auch etwas interessantes ist.
[00:49:10.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ADHS/ADS hat zum Teil einen schlechten Namen, weil immer wieder gesagt wird:
da steckt die Pharmaindustrie dahinter.
[00:49:47.680] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist das Ritalin. Die haben ungeheuerliche Gewinne gemacht weltweit, seit ADHS/
ADS bekannt wurde, propagiert wurde.
[00:50:10.600] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du hast gesagt: weil die ADHS/ADS Kinder hyperaktiv sind, brauchen sie Stimulanzien.
[00:50:23.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn fokussiert besser, wenn es stimuliert ist.
[00:50:31.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Je mehr das Gehirn stimuliert wird, fokussiert es immer besser.
[00:50:37.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es zu viel ist, dann fällt es wieder raus.
[00:50:40.490] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Kinder können sich über Sport stimulieren, dass dann Dopamin
ausgeschüttet wird.
[00:50:48.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder man kann es über die Medikamente machen.
[00:50:52.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Lehrer sehr interessant ist, dann sind die Kinder fokussiert über die Art des
Lehrers.
[00:50:59.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht immer alles so interessant.
[00:51:02.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hilft den ADHS/ADS Kindern, wenn sie ein Stimulanzien haben, wie Ritalin,
Concerta, Elvanse usw., dann können sie viel besser aufpassen im Unterricht.
[00:51:17.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können auch ihre Aufgaben besser machen.
[00:51:20.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Erwachsene kann seine Steuererklärung, die langweilig ist, besser ausführen.
[00:51:26.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Patentrezept, jemand mit ADHS/ADS bekommt Ritalin?
[00:51:28.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bist Du damit einverstanden?
[00:51:32.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein bin ich nicht.
[00:51:35.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Eltern sagen, ich will nicht, dass mein Kind das nehmen muss.
[00:51:42.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil drängen die Lehrer darauf, und manche Eltern sagen dann: Okay, also gut,
dann machen wir es.
[00:51:49.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind, das sonst vielleicht schlechte Noten hat und dann Ritalin nimmt, dann
besser aufpassen kann, dann kommt es um eine Note oder mehr hoch.
[00:52:00.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Die akademische Ausbildung ist noch nicht alles.
[00:52:04.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS/ADSler, welche sich kritisch beobachten, die sagen mit Ritalin oder einem
anderen Stimulanzium bin ich weniger kreativ.
[00:52:15.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Fokus wird eingeschränkt.
[00:52:17.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Die breite Aufmerksamkeit wird eingeschränkt. Ich bin weniger kreativ und ich spüre
mich nicht so gut.
[00:52:29.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist zurückhaltend suchst auch nach alternativen therapeutischen Mitteln.
[00:52:39.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du brauchst die medikamentöse Behandlung als Hilfsmittel, je nach Situation?
[00:52:48.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das mache ich.
[00:52:53.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will noch eine kleine Geschichte erzählen, zum Abschluss.
[00:52:57.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sprechen von Stressreflexen.
[00:53:00.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf Englisch ist das: Fight, Flight, Freeze or Tease.
[00:53:01.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Kampf, Flucht, Todstellreflex und Necken.
[00:53:01.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Katatonie ist der Totstellreflex.
[00:53:15.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Von einer Hundebesitzerin habe ich das Teasen gelernt, zu Deutsch: necken.
[00:53:15.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasing, Necken ist Provokationsverhalten, Kontaktverhalten.
[00:53:35.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Hund, der mit dir spielen will.
[00:53:37.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasing, Necken, das Spielverhalten kommt bei allen Jungtieren und auch Primaten vor.
[00:53:49.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Sohn, Zeno R.R. Davatz, der sammelt lauter solche Filme und schickt sie dann
auf den Familienchat.
[00:53:56.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man sehen wie ein Affe einen Leoparden necken tut, oder wie ein Hund ein
Stachelschwein necken tut.
[00:54:07.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Necken geht auch über die Artengrenze hinaus.
[00:54:07.700] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Kinder interagieren sehr oft mit Neckspielen. Sie necken gerne ihr Umfeld.
[00:54:18.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Erwachsene auch noch.
[00:54:19.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele der ADHS/ADS Personen gehen in die Komik, Clownerie, Schauspielerei usw.
[00:54:26.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Die behalten dieses Spielverhalten viel länger.
[00:54:30.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Kinder in der Schule die Lehrer und anderen Schüler necken, dann sind die
Lehrer meistens …, wie soll ich sagen, …
[00:54:40.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nicht so zufrieden.
[00:54:41.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, die haben nicht so Freude.
[00:54:44.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Die finden das ist respektlos.
[00:54:46.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasing, Necken ist Lernverhalten.
[00:54:49.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sollten in der Schule all dieses Neben-Durch-Verhalten als Lernverhalten
anschauen.
[00:54:56.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann immer: Der ADHS/ADSler hat Kontakt gesucht auf eine ungeschickte
Weise.
[00:55:01.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt sogar viele ADHS/ADSler, die sehen, was die anderen machen, die sind an sich
scheu, ungeschickt, zurückhaltend.
[00:55:10.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann versuchen sie mal etwas und dann kommt es etwas ungeschickt heraus und dann
werden sie bestraft.
[00:55:15.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Necken, das Teasing müsste man viel mehr im Schulunterricht erlauben, einbauen.
[00:55:22.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, man kann nicht die ganze Zeit rumblödeln.
[00:55:24.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele der ADHS/ADS Kindern sagen: in der ersten Klasse war ich witzig, ich habe den
Clown gespielt. Dann wurde ich bestraft, habe geschwiegen und fertig.
[00:55:39.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht so gut.
[00:55:40.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ursula, ich danke dir sehr. Ich fand das sehr, sehr interessant.
[00:55:47.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe, wie immer, wenn ich mit dir zusammen bin, wieder einiges dazugelernt.
[00:55:53.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das freut mich.
[00:55:53.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich hoffe die Zuhörer und Zuschauer haben auch etwas gelernt.
[00:56:01.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich danke dir, Luc Ciompi, dass du mir so interessante Fragen gestellt hast. Wir haben
uns gut unterhalten.
[00:56:08.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja.
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