Monat: Juni 2022

Symptome, Krankheitsverlauf und Hilfestellung am Arbeitsplatz – Stiftung Wendepunkt

Transkription

Transkript

Dr.med. Ursula Davatz
10.6.2022

Borderline Persönlichkeitsstörung
Audio

Dr.med. Ursula Davatz (00:00)
Ich möchte Sie auch ganz herzlich begrüssen zu dieser heutigen Weiterbildung, Supervision. Das
Thema lautet, ich muss es ablesen, "Borderline Persönlichkeitsstörung", denn so heisst es im
psychiatrischen diagnostischen Manual. "Symptome, Krankheitsverlauf und Hilfestellungen am
Arbeitsplatz". Ich mache zuerst eine theoretische Einführung und dann können wir auch
miteinander diskutieren. Der Begriff Borderline Persönlichkeitsstörung ist noch relativ jung, also
wahrscheinlich auch schon 50 Jahre alt. Den Begriff gab es früher nicht. Der Begriff wurde von
Charles P. Cohen geprägt in Amerika. Borderline heisst ja eigentlich Grenzgänger. Grenzgänger
zwischen Neurose und Psychose. Neurose ist eine psychische Störung, die wir alle haben. Wir
sind alle ein wenig neurotisch. Das ist fast normal. Man kann das zwanghafte Neurotische auch
sehr gut für den Arbeitsplatz gebrauchen. Dann ist man eben zwanghaft und macht alles richtig.
Also Grenzgänger zwischen der Neurose und der Psychose. Und wenn ich das extrem ausdrücke,
dann sage ich Borderline Persönlichkeits-Menschen. Menschen mit Borderline
Persönlichkeitsstörung sind nicht so gesund wie Neurotiker. Man kann nicht alles von ihnen
Verlangen, was Neurotiker hinbringen. Sie sind nicht so stabil, nicht so belastungsfähig. Sie sind
aber auch nicht so krank wie Psychotiker. Von den gesunden Neurotikern verlangt man alles
Normale. Die Psychotiker bekommen eine Schonhaltung. Bei Psychotikern, also Schizophrenen,
das weiss man die sind abgedriftet, abgedreht. Da ist es anders. Denen gibt man eine
Schonhaltung.

Dr.med. Ursula Davatz (02:12)
Bei Borderline Persönlichkeitsstörungen gibt man die Schonhaltung nicht. Man überfordert sie
immer, indem man zu viel von ihnen will. Auf der anderen Seite erlaubt man nicht so viel, wie sie
brauchen würden. Die Borderline Persönlichkeitsstörung, die wird bei Frauen diagnostiziert, viel
weniger bei Männern. Früher hat man bei Frauen "hysterische Persönlichkeit" gesagt. Die
Borderline Persönlichkeitsstörung, die wir heute bei den Frauen verwenden, löst die
Hysteriediagnose ab. Und wenn Sie schauen, was die Hysterie Diagnose heisst, also Hysteros ist
der Uterus, das heisst die Gebärmutter, und eigentlich ist Hysterie die Gebärmutterkrankheit. Was
man natürlich nicht mehr sagen darf und was sexistisch ist, aber so wurde das früher benannt.
Aber es zeigt sich, Borderline Persönlichkeitsstörung wird viel mehr bei Frauen diagnostiziert als
bei Männern. Ich hatte bis jetzt noch keinen einzigen Mann, der diese Diagnose hatte. Zum Teil
wird sie schon verwendet, aber eben wenig. Jetzt, es heisst Persönlichkeitsstörung. Ich habe
Ihnen schon ein paar Mal etwas über die Persönlichkeitsentwicklung in der Adoleszenz erzählt. In
der Adoleszenz, also in der Pubertät, ist der Mensch der Backfisch, also vom Jugendlichen zum
Erwachsenen werden. Das ist eine sehr sensible Phase. Alle, die die Diagnose Borderline
Persönlichkeitsstörung bekommen, sind gestört worden, im wahrsten Sinne des Wortes, während
dieser Entwicklungsphase.

Dr.med. Ursula Davatz (04:11)
Das heisst, sie konnten sich nicht richtig ablösen. Warum konnten sie sich nicht richtig ablösen?
Entweder waren sie ins System eingebaut und mussten Funktionen für die Familie übernehmen,
oder die Familie hat sie zu sehr eingeschränkt gestört mit eigenen Problemen. Also sagen wir, die
Eltern hatten Probleme, die Mutter hatte Probleme, der Vater hatte Probleme, die hatten Probleme
miteinander. Also es sind Störfelder drum herum gewesen. Und in dem Sinne konnten sie sich
nicht richtig ablösen. Von dort her ist es eigentlich eine Ablösungsstörung. Und wenn man
nochmals genauer schaut, man kann sich eigentlich nur aus einer Beziehung ablösen, wenn die
Beziehung einigermassen ruhig ist. Man kann sich von seinen Eltern nur ablösen, wenn man sich
von den Eltern akzeptiert fühlt. Wenn man sich nicht akzeptiert fühlt, kämpft man immer wieder
um Anerkennung. Die Borderline Persönlichkeitsstörungs Menschen konnten sich nicht recht
ablösen. Sie haben immer ein Problem, dass sie sich von den Eltern, sei es von der Mutter, vom
Vater oder von den Beiden, häufig von der Mutter nicht richtig akzeptiert gefühlt haben. Sie
kämpfen dann immer um Akzeptanz und das klappt die ganze Zeit nicht. Wenn ich jetzt die
Symptome aufzähle, aus meiner Erfahrung und das kommt langsam auch bei den genetischen

Untersuchungen heraus und auch bei der Diagnose, sind Borderline persönlichkeitsgestörte
Frauen häufig Frauen mit ADHS. Das heisst, sie haben ein ganz starkes Temperament, sie sind
sehr sensibel, sie sind leicht verletzlich und sie sind immer sehr beziehungsbezogen.

Dr.med. Ursula Davatz (06:15)
Sie wollen von den Leuten, mit denen sie zusammen sind, von denen wollen sie immer
Akzeptanz. Sie heischen nach dieser Akzeptanz. Sie sind noch nicht stark genug, sie sind noch
keine eigenständigen Persönlichkeiten und suchen dann Akzeptanz. Am Anfang loben sie einem
in den Himmel und finden alles toll. Und wenn man dann irgendetwas falsch gemacht hat,
vielleicht falsch mit den Augen gezwinktert, in einem Moment, in dem sie einem Eindruck machen
wollten, man hat es nicht ganz so toll gefunden, dann fühlen sie sich kritisiert. Also sie sind sehr
empfindlich auf Kritik und nicht ganz akzeptiert werden. Also von dort her, sie lieben einen und
machen ganz schnell fast eine fusionäre, also eine symbiotische Beziehung, aber wenn die
Bezugsperson einen Fehler macht, dann verwünschen sie einem in die Hölle und laufen davon.
Sie brechen auch Beziehungen ab und wollen nichts mehr und dann ist man der Schlechteste und
der Schlimmste. Sie sind sehr sensibel, aber teilen sehr hart aus. Weil sie eben noch Teenager
sind. Ich habe einen Begriff für die Borderline Persönlichkeitsstörung geprägt. Es sind
professionelle Teenager. Sie pubertieren mit der Kraft von einem Erwachsenen. Die jüngeren
Teenager haben noch nicht ganz so viel Kraft. Aber sie sind schon Erwachsene und haben viel
mehr Macht, Kraft und natürlich auch Argumentationsfähigkeit.

Dr.med. Ursula Davatz (08:00)
Es sind professionelle Teenager. Im Gegensatz zu den Schizophrenen, sage ich ja, das sind
maligne Pubertierende. Das ist der Unterschied. Die Schizophrenen, die Psychotiker sind maligne
Pubertierende. Also bösartig pubertierend. Das heisst so ein wenig krank pubertierend. Aber
Borderline Persönlichkeitsstörungen, die tun professionell pubertieren. Sie können einem
wunderbar an die Decke jagen, verrückt machen, zur Verzweiflung bringen etc. Etc. Wenn ich
wieder zurückgehe zu den ADHS Kindern, die will man ja immer zum Folgen bringen, die folgen
aber nicht. Dann sage ich immer, die kann man tot schlagen und sie würden immer noch nicht
folgen. Das ist natürlich das Gleiche bei den Borderline Persönlichkeitsstörungen, aber sie
machen es noch besser, noch stärker. Schon Erwachsen. Und darum sage ich, professionell
pubertierend. Gleichzeitig, sie treiben einem an die Decke, sind sehr sensibel und sie dürfen
niemals so zurückschlagen wie die einem austeilen. Obwohl man versucht ist das zu machen. Es
sind ja erwachsene Leute und da denkt man, man könnte ihnen das zumuten. Aber es bringt es
nicht. Mädchen, also ja es sind ja meistens Frauen, wenn sie nicht so extrem pubertieren, also sie
angreifen und einem zur Weissglut bringen, was machen sie dann? Es geht ja immer um
Emotionskontrolle.

Dr.med. Ursula Davatz (09:48)
Dann gehen sie auf sich selber los. Und dann reagieren sie mit Selbstverletzungen. Und das ist
dann mit Schneiden, Ritzen. Ich hatte mal eine, die hat sich ein Gift in den Bauch gespritzt. Also
die war eine Krankenschwester, die wusste, wie man Spritzen appliziert. Und hat sich dann Kot in
den Bauch gespritzt. Um dann krank zu werden. Sie fügen sich Wunden zu, damit sie dann
richtige somatische Patienten sind. Sich selbst zu verletzen hat zwei Funktionen. Einerseits, dass
sie dann richtige Patienten sind, dass man sich um sie kümmern muss. Es fliesst ja dann Blut.
Andererseits um ihre Emotionen zu regeln. Es gibt Bücher von Borderline Persönlichkeiten, also
von Frauen, wo sie sagen, erst wenn das Blut fliesst, werde ich wieder ruhig. Wenn Sie sich
somatische Wunden zusetzen, wo sie dann das auf ihrer Haut spüren, dann können sie ein wenig
loslassen. Also den körperlichen Schmerz sich zufügen, führt dazu, dass Energie abgeleitet wird.
Wenn Sie an mein Hirnmodell denken, das ich Ihnen schon ein paar Mal vorgestellt habe, mit der
Hand, das ist das Grosshirn, das limbische System, das emotionale Hirn das Stammhirn, das
Reptilienhirn. Sie sind so impulsiv, so emotional.

Dr.med. Ursula Davatz (11:22)
Wenn das emotionale Hirn überläuft, muss man etwas machen. In dem sie sich Schmerz zufügen,
wird Energie in den Körper abgeleitet. Es gibt dann solche, die die ganzen Arme verschnitten
haben, gewisse haben die Beine und die Oberschenkel verschnitten. Sie setzen sich eigentlich so
wie Tätowierungen zu, also Selbstschmerzen, Selbstverletzungen. Bei afrikanischen Kulturen
macht man auch Schnitt, aber da gilt es dann als jetzt wird man Erwachsen. Bei den schlagenden
Verbindungen in Deutschland hat man sich Schmids zugesetzt. Man musste eine Wunde an der

Backe haben und dann ist man ein Mann. Und die machen jetzt Frauen aus sich, indem sie sich
hier so beschädigen. Gefühlsmässig sind sie wie gesagt immer noch Teenager zum Himmel hoch
jauchzend, zu Tode betrübt. Sie können total begeisterungsfähig sein. Das ist an sich alles, ADHS
Persönlichkeit. Und sie können auch depressiv sein, aber man nimmt ihnen die Depression nicht
recht ab, weil es sehr schnell wechselt. Wenn es in eine andere Krankheit übergeht, und das geht
häufig, dann können solche Menschen auch sogenannte bipolare Störungen haben. Und dann
kann man sagen, sie haben drei Diagnosen. Sie haben, ich sage jetzt ADHS ist zuerst, sie haben
eine Borderline Persönlichkeitsstörung und sie haben dann vielleicht noch eine bipolare Störung.

Dr.med. Ursula Davatz (13:02)
Also bei den Bipolaren da schwankt es noch viel stärker zwischen himmelhoch jauchzend und zu
Tode betrübt. Beim Borderliner schwankt es auch, aber nicht ganz so extrem. Und vor allen
Dingen, es hält nicht so lange an. Bei den Bipolaren Störungen bleibt man dann länger manisch
und auch länger depressiv. Was angenehm ist, sie sind begeisterungsfähig, sie sind an sich
beziehungsfähig, Aber sie stossen einem dann weg, wenn man sich nicht so verhält wie sie es
gerne hätten. Früher hat man gesagt, Borderline Persönlichkeitsstörungen kann man nicht
therapieren. Die sind untherapierbar. Persönlichkeitsstörungen ganz allgemein hat man die
Haltung, das sitzt ja so tief in der Persönlichkeit drin, das kann man nicht verändern. Und was an
Therapien verwendet wird, ist meistens so DBT, also Verhaltenstherapie, DBT wäre Dialectical
Behavioral Therapy, also man argumentiert mit ihnen dialektisch und man probiert sie zu einem
normaleren Verhalten zu bringen. Bis zu einem gewissen Grad geht das, es ist nicht meine
Vorliebe. Ich finde eher, sie müssten sich in einer authentischen, tragfähigen Beziehung
auseinandersetzen können. Also dass wir als sogenannte normale Erwachsene gegenüber, dass
wir ihnen standhalten können, bei uns bleiben und nicht wir sie erziehen müssen. Aber die
medizinischen, therapeutischen Interventionen, das habe ich auch an meinem Geburtstag im
Vortrag gesagt, wir Ärzte sind immer darauf ausgerichtet, Symptome zu bekämpfen, Symptome
wegzumachen.

Dr.med. Ursula Davatz (15:00)
Und ich sage, nein, es geht nicht darum, Symptome wegzumachen, es geht vielmehr darum, den
Menschen noch ganz Erwachsen werden zu lassen. Es geht eigentlich um eine Entwicklungshilfe,
also eine Nachentwicklungshilfe, nicht Nacherziehung, sondern Nachentwicklung. In diesem
Sinne müssen wir als Therapeuten oder als Vorgesetzte, wenn wir diesen Leuten helfen wollen, ist
es wichtig, dass wir ihnen ein standhaftes Gegenüber sind, uns nicht manipulieren lassen, aber
sie auch nicht erziehen wollen. So sage ich, das absolute No-Go ist, nicht erziehen zu wollen.
Meistens fällt man in diese Schiene, man will sie erziehen. Du benimmst Dich doch nicht
erwachsen, das ist nicht normal. Man will sie dann intellektuell zu einem Normalverhalten bringen.
Das geht nicht. Das abnormale Verhalten ist emotional gesteuert. Die Emotionen überschiessen
und machen das, was einem gerade in den Sinn kommt. Nicht erziehen wollen. Ich habe oft
erlebt, dass männliche Therapeuten in der Vaterrolle angehimmelt werden am Anfang. Sie
verführen ihre Therapeuten auch häufig, also sexuell. Sie können sehr verführerisch sein. Und
dann fallen die Männer darauf herein und denken, vielleicht geben sie auch nicht nach, aber sie
denken, ja, die kann ich führen, die kann ich erziehen, die folgt mir. Und wenn dann der Mann,
also der männliche Therapeutin etwas von dieser Person will und sie will nicht, dann wird er
verdammt und dann muss er aufgeben.

Dr.med. Ursula Davatz (16:55)
Also nicht erziehen wollen. Und viele männliche Therapeuten verfallen in diese
Erziehungsversuch-Falle. Aus meiner Sicht ist die ganze Verhaltenstherapie eigentlich eine
Erziehungsmethode. Ich sage nein, nicht erziehen, Beziehung pflegen und sie noch langsam
nachreifen lassen und erwachsen werden. Und da ist ganz ganz wichtig, dass man selber gut bei
sich ist, dass man nichts vortäuscht, dass man nicht selbstsicher tut wenn man es gar nicht ist,
wenn man eigentlich an die Decke gehen könnte. Wenn man an seine eigenen Grenzen kommt,
nicht auf die Erziehungschiene wechseln, sondern ganz ehrlich zugeben, jetzt ist es mir zu viel,
jetzt komme ich an meine Grenzen, jetzt muss ich für mich eine Auszeit machen, damit ich nicht
irgendetwas falsch mache. Und Grenzen akzeptieren im Gegenteil, vielleicht haben sie sogar
Freude, wenn sie auch an ihre Grenzen kommen, dann sind sie menschlich. Also lieber
eingestehen, dass man überfordert ist, als so zu tun, als ob man alles im Griff hat. Denn sie sind
sensibel, sie merken alles, sie merken auch ganz schnell die wunden Stellen. Und ich hatte einmal
eine Borderline Patientin, die alles durcheinander gemacht hat, wo manchmal in die Sitzungen

reingelaufen ist, in der Klinik in Königsfelden noch, und niemand wollte sie mehr. Ich habe sie
dann übernommen, und die wollte oft nicht aus der Sitzung rausgehen, sie kroch mir unter das
Pult. Sie wollte die Beziehung gewaltsam aufrechterhalten, und ich musste mir und ihrer Mutter
beibringen, Beziehungen nicht auf eine negative Art abzubrechen.

Dr.med. Ursula Davatz (18:53)
Also, jetzt habe ich genug, jetzt müssen sie gehen. Keine Erziehung durch Liebesentzug, das geht
gar nicht. Man muss auf einen positiven Nenner kommen und sagen, jetzt sind wir an diesem
Punkt und jetzt verabschiede ich mich von Ihnen und ich muss jetzt das und das machen, aber
dann und dann sehen wir uns wieder. Dass man auch Bezug nimmt auf Beziehung am nächsten
Tag oder in einer Woche. Keine Erziehung durch Liebesentzug, das ertragen sie gar nicht. Das
haben sie in ihrer Familie alles schon erlebt. Und diese Fehler dürfen wir nicht machen. Also
abbrechen, wenn man noch ruhig ist. Und nicht sagen, jetzt habe ich genug geh weg. Nicht so,
das ist Gift. Die hat mir auch die Scheibe eingeschlagen und sie wusste, dass wenn ich Sitzung
mit meinem Team hatte, hat sie am Fenster gestört. Einmal hat sie mir auch meine Antenne
verbogen. Aber ich habe es ausgehalten. Und sie ist schlussendlich in eine eigene Wohnung
gegangen, hatte eine IV Rente und hat ihr Leben bestritten. Das wären so ein paar Eckpunkte, die
sich merken können. Und jetzt dürfen Sie mir natürlich gerne Fragen stellen. Oder einen Fall
bringen, wo Sie fragen wollen, wie man damit umgehen soll. Wann darf ich das Wort geben?

Bemerkung 1 (20:30)
Sie habe von Frauen gesprochen. Was machen denn die Männer?

Dr.med. Ursula Davatz (20:36)
Ich habe nicht so viele Männer, welche die Diagnose haben. Aber vielleicht haben sie solche.
Dann müssten mir ein Beispiel bringen und vielleicht könnte ich dann sagen, was ich machen
würde. Ich eigentlich nur Frauen erlebt.

Bemerkung 1 (20:50)
Aber das Problem der Erziehung, das sie angesprochen haben.

Dr.med. Ursula Davatz (20:53)
Ah, das stimmt, ja Männer können auch so empfindlich sein und auch diese, alle unsere
Psychiatriepatienten sollten wir nicht erziehen.

Bemerkung 1 (21:07)
Wie entwickeln sich nachher Männer, die Beziehungsstörungen haben?

Dr.med. Ursula Davatz (21:12)
Die werden dann eher delinquent. Das sage ich allgemein: ADHS Frauen können sich besser
anpassen, unterdrücken ihre Emotionen, haben Borderline Persönlichkeitsstörungen,
Depressionen, Zwangsverhalten etc. Männer zeigen eher ihre Aggression nach aussen, sie
machen viel weniger Selbst-Auto-Aggression.

Dr.med. Ursula Davatz (21:39)
Es gibt auch einzelne, einen hatte ich mal, die werden eher delinquent. Die greifen nach aussen
an. Und wenn sie nach innen gehen, werden sie eher zwanghaft. Also dass sie sich zwanghaft
selber kontrollieren. Aber man spricht dann meistens nicht von Borderline Persönlichkeitsstörung,
sondern von Zwangsstörung. Männer werden eher zwanghaft. Oder sie werden zu Autisten. Sie
verfolgen dann nur noch ihre eigenen Interessen. Unter den Wissenschaftlern gibt es solche, die
nur noch auf sich fokussieren und der Rest wird ausgelassen. Die Frauen von denen sagen dann
immer, das sei ein Autist oder ein Asperger. Heutzutage wird ja mit diesen Diagnosen hausiert und
um sich geworfen. Und wie viele Frauen sagen, ich glaube mein Mann ist ein bisschen ein
Asperger. Und Asperger ist Autismus Spektrumsstörung. Also dass sie sich dann nur noch auf
ihren Fokus richten und den Resten lassen sie aus. Oder dann eben delinquent werden. Macht
das Sinn? Und das hängt mit den Genen und den Hormonen zusammen. Frauen können sich
einfach besser anpassen. Die müssen das können, sonst würden die Kinder nicht überleben.

Bemerkung 2 (23:01)
Wie ist es mit Essstörungen? Kategorie Selbstverletzung?

Dr.med. Ursula Davatz (23:24)
Es gibt viele Kombinationen. Viele Borderliner haben auch Essstörungen, resp. vielen Frauen gibt
man die Broderline Diagnose und dann die Essstörung Diagnose. Die Essstörung wird auch
wieder verwendet als Emotionskontrolle. Wenn wir bei der Anorexie beginnen und die meisten
beginnen mit der Anorexie, dann zähmen sie ihre Impulsivität mit Fasten herunter. Wenn man
fastet, hat man keine Energie mehr zum aggressiv sein. Man fastet sich so in der Energie oben
und runter, dass man gar nicht mehr aggressiv werden kann. Dann ist man sehr pazifistisch. Aber
irgendwann reicht es dann nicht mehr. Dann kommt trotzdem wieder die Aggression heraus. Und
die Aggression wird dann über das Fressen aus agiert. Das wäre dann Bulimie. Es wird
reingefressen, aggressiv reingefressen. Und selbstverachtend wieder raus gekotzt. Und dann
haben wir die Bulimie. Und die ganze Ambivalenz und die ganze emotionale Auseinandersetzung
läuft dann innerhalb des Essverhaltens. Also anstatt, dass sie sich mit ihrem Umfeld
auseinandersetzen und streiten und machen, also ihre Krallen, ihre Hörner wetzen, machen sie
alles mit sich selber. Sie machen es mit sich selber ab. Und im normalen sozialen Umfeld, also
jetzt bulimische Frauen, die können dann doch ganz normal, sehr leistungsorientiert erscheinen
und kein Mensch weiss irgendetwas davon. Ist das so ein bisschen beantwortet?

Bemerkung 2 (25:20)
Ja, danke schön. Wie ist es bei Männern?

Dr.med. Ursula Davatz (25:24)
Männer? Hm.

Bemerkung 2 (25:30)
Also ich habe die These, dass die ADHS Männer eher zu Übergewicht neigen.

Dr.med. Ursula Davatz (25:39)
Ja, ich denke sie haben Recht, dass die sich Übergewicht, dass sie sich Übergewicht aneignen.
Also dass sie ihre Emotionen kontrollieren mit zu viel zu essen, aber nicht heraus erbrechen.
Genau, es bleibt drinnen. Ja, sie haben recht. Man sagt ja dann, das ist der Pykniker, und der ist
eigentlich sehr gemütlich. Also bei den Asiaten hat man ja die verschiedenen Typen. Und der
Buddha, der ein bisschen dick ist, der sogenannte Pykniker, da sagt man dann, das sind die
Gemütlichen. Aber vielleicht sind sie nur gemütlich, weil sie so viel essen. Von Pavarotti, also dem
Sänger, von dem hat man gesagt, er musste immer zwei oder drei Teller Spaghetti essen, bevor er
dann singen konnte. Das hat seinen Resonanzkörper noch vergrössert. Und gerade heute habe
ich gehört von einem Sänger, von einem professionellen Sänger, der gesagt hat, die trinken alle
Alkohol. Und er trinkt vor und während und nachher. Und das ist wahrscheinlich auch, also auf
der Bühne zu singen ist eine Hochleistung. Und wo geht man da hin mit seinen persönlichen
Emotionen? Also die Emotionen müssen alle in den Gesang hinein gehen, aber kontrolliert. Und
wo gehen die persönlichen Emotionen explosivartig hin?

Dr.med. Ursula Davatz (27:25)
Die werden offensichtlich mit Alkohol heruntergedrückt. Das habe ich nicht so gewusst, aber
leuchtet noch ein.

Bemerkung 2 (27:31)
Spannend.

Bemerkung 3 (27:45)
Thema Beziehungsabbruch.

Dr.med. Ursula Davatz (27:54)
Wenn der Patient abgebrochen hat, dann ist es ein Problem. Dann ist es unsere Aufgabe, dass wir
wieder auf sie zugehen. Dass man selber wieder Beziehung herstellt. Wenn der Prophet nicht zum
Berg kommt, geht der Berg zum Prophet. Und Sie als Bezugsperson, als sogenannte gesunde
Bezugsperson, sind der Berg. Dann müssen Sie als Berg zum Prophet gehen. Dann, die
Borderline Persönlichkeit bringt es nicht übers Herz, auf den Anderen zuzugehen. Sie sind zu
verletzt und halt narzisstisch gekränkt und nicht stark genug um Fehler einzugestehen oder
Misshappenings zu akzeptieren. Von dort her denke ich, ich muss immer den Berg zum Prophet

gehen. Also müssen wir als Vorgesetzte oder wir als Therapeuten wieder auf sie zugehen. Und
dann aber eben nicht belehrend und kritisieren, sondern… Also zum Beispiel, wenn jemand nicht
zum Termin kommt, dann kann man anrufen, sie haben ihren Termin verpasst. Das ist Kritik. Dann
kommt er noch weniger. Und ich sage dann manchmal, also ich rufe nicht so schnell hinten dran
an, vielleicht nach einer Woche oder zwei. Wir hätten dort einen Termin gehabt, irgendetwas ist
schief gegangen. Wir haben uns verpasst. Also ich tue eigentlich das Gleichgewicht auf beide
Seiten legen und sagen, ja es hat nicht geklappt. Ja ich wollte ihnen anrufen, bla bla bla.

Dr.med. Ursula Davatz (29:36)
Oder je nachdem frage ich, ob ich etwas gesagt habe oder ist irgendetwas gelaufen, das sie
verletzt hat. Also eigentlich muss man immer dann an die Verletzungen herankommen. Aha ja ok
dann verstanden. Aber von sich aus sagen sie es natürlich nicht. Sie sind viel zu stolz und sagen,
das und das hat mich verletzt. Und ich denke in der Therapie ist es die Aufgabe, dass sie lernen
zu sagen, was sie verletzt, was sie kränkt. Und dass sie ihre verletzte Seite, ob es jetzt Frauen
oder Männer sind, dass sie diese nicht überdecken müssen, die Frauen mit hysterischem Getue
oder mit sich schneiden und die Männer nicht mit aggressivem Verhalten. Also man muss
eigentlich immer an die verletzliche Seele herankommen und von dort her wieder Beziehung
herstellen. Und wenn sie sich selber wieder melden, was selten ist, dann darf man sie natürlich
nicht abweisen. Denn es geht um eine Beziehungsangelegenheit. Und punkto Beziehung sind sie
gar nicht belastungsfähig, weil sie ja zuerst die Akzeptanz spüren müssen. Und sie müssen alles
mögliche falsch machen dürfen. Wenn sie wieder daran denken, dass viele ADHS Menschen sind,
dann haben sie viele Fehler gemacht haben, sind viel kritisiert worden und von dort her müssen
wir ihnen Akzeptanz entgegenbringen.

Dr.med. Ursula Davatz (31:00)
Sie dürfen so sein, wie sie sind, aber es gibt die und die Reaktionen. Man lernt miteinander.

Bemerkung 4 (31:19)
Ich hätte eine Frage: Wir haben eine Klientin, die uns immer wieder Mails sendet, einen Chat
sendet in dem sie sagt, sie würde sich jetzt dann gleich umbringen. Das ist sehr belastend für die
Arbeitsbeziehung, weil wir manchmal auch ein Tag oder zwei nicht wissen, wo sie ist, oder sich
nicht meldet oder wirklich abtaucht. Und es manchmal auch schafft, dass ein ganzes System
aufgeschäucht wird, bis auch zur Polizei. Und dann wirklich so Mails kommen, ich bringe mich
gleich um. Wie müssen wir dem entgegen?

Dr.med. Ursula Davatz (31:53)
Das ist etwas ganz typisches. Viele Borderline Patientinnen drohen mit dem Selbstmord. Und viele
machen auch versuchten Selbstmord. Also schneiden auch ihre Pulsadern auf oder ritzen sich.
Nicht nur zum Ritzen, sondern wirklich um sich zu schädigen. Ich kann nichts Allgemeines sagen.
Man kann nicht sagen, die meinen es sowieso nicht. Wer davon spricht, macht es nicht. Das
stimmt nicht. Beim x-ten Mal passiert es dann plötzlich. Man muss immer einschätzen, wo die
Person steht, was für eine Beziehung hat man. Therapeuten sagen dann manchmal, die
manipulieren uns nur. Wir dürfen uns nicht manipulieren lassen, das ist ganz schlimm. Ich würde
sagen, es ist nie bewusst manipuliert. Sie können ihr Leid, ihre Verzweiflung nicht anders
ausdrücken, als indem sie sich schneiden. Indem sie sich schneiden, dann sind sie in einem
somatisch kritischen Zustand dann muss man sich um sie kümmern. Und wenn sie auf einer
Abteilung sind und sie sich geschnitten haben, dann gehen alle sie verbinden und helfen. Über
das Somatische, über die Wunden, muss man ihnen helfen. Wenn dann die Wunde verpflegt und
verbunden ist, kommt wieder die Wut heraus. Jetzt hat sie mich drangenommen und ich kann
mich wieder manipulieren lassen. Man darf nicht auf die Manipulationsschienen gehen, dass man
es nur so interpretiert. Man muss immer schauen, was ist die Beziehung und wo sie eigentlich
stehen. Wenn sie sagen, sie bringen sich um, ist es wichtig, man darf nicht unbedingt das
Umbringen als gegeben nehmen, aber man muss den Hilferuf immer ernst nehmen. Und in
diesem Sinne, wenn man mit ihnen in diesem Augenblick spricht: ja, ich weiss, ich verstehe, du
bist verzweifelt, du möchtest nicht mehr weiterleben, du siehst keinen Ausweg mehr, an diesen
Punkt kann man herkommen. Aber ich finde, jetzt sich das Leben zu nehmen ist nicht eine
Lösung. Und ich sehe noch Wege, du siehst vielleicht keine, aber ich sehe noch Wege für dich.
Dass man sich selber nicht anstecken lässt von dieser Verzweiflung, sondern kann als Gegenüber
sagen, ich sehe Möglichkeiten. Man muss schauen, was hat sie so verzweifelt gemacht. Im
Selbstmord ist immer auch eine Kommunikation an Bezugspersonen, also eine bestrafende

Kommunikation. "Du hast mich so schlecht behandelt, darum muss ich mich jetzt umbringen."
Und zum Teil ist das auch in den Abschiedsbriefen drin. Und in diesen Mechanismus dürfen wir
nicht einsteigen, quasi dann ein Schuldgefühl bekommen und wegen mir muss er jetzt das
machen, sondern die Beziehung auf einer gesünderen Ebene aufrechterhalten. Aber das weiss
man nur selber, was für eine Beziehung man zu dieser Person hat.

Dr.med. Ursula Davatz (35:19)
Ich schaue natürlich die Umstände an und wenn mich dann Eltern fragen, ob ich denke, dass sie
oder er sich umbringen werden, sage ich, nein, nicht. Ich habe ein gutes Gefühl, ich habe keine
Angst. Aber Beziehung muss man herstellen. Also nicht den Selbstmord verhindern, sondern eine
bessere Beziehung herstellen. Oder wieder Beziehung herstellen. Man hat Untersuchungen
gemacht von erfolgreichen Selbstmorden. Und was am besten geschützt hat vor einem
erfolgreichen Selbstmord, war immer die Beziehung. Also wenn die Bezugspersonen die
Beziehung nicht abgebrochen haben, nicht müde geworden sind, sondern noch Energie hatten,
um in die Beziehung reinzustecken, dann ist in der Regel kein Selbstmord passiert. Dann war das
alles nicht erfolgreich. Wenn aber die Bezugspersonen, sei es Familie und Therapeuten, denken,
ach nein, ich kann nicht mehr, das spüren sie sofort. Und dann, müssen sie sich umbringen, weil
sie denken, es ist überhaupt keine Hoffnung mehr da, es haben mich alle aufgegeben, ich bin nur
eine Last. Ich bin nur eine Last für mein Umfeld. Sobald man das Signal gibt, ich mag nicht mehr,
dann wird es gefährlich. Ich hatte eine, die, wenn sie hospitalisiert wurde, die hat man sicher als
Borderline Patientin deklariert, eine Pianistin, wenn sie in die Klinik kam, in Königsfelden, dann
haben alle gesagt, oh nein, schon wieder die.

Dr.med. Ursula Davatz (36:49)
Und das ist keine Beziehung. Also da war man beziehungsmüde. Und die hat sich dann auch in
Königsfelden umgebracht. Das ist dann das Resultat. Es ist wichtig, dass man sich selber fragt,
wo stehe ich, was habe ich an Energie punkto Beziehung. Und wenn man nicht mehr mag, muss
man schauen, wer ist da, der noch mag, der die Beziehung anbietet. All diese Suizidversuche sind
verzweifelte Hilfeschreie. Irgendjemand muss da sein, der mich akzeptiert und noch an mich
glaubt. Ist das eine Antwort?

Bemerkung 4 (37:39)
Diese Person hat auch panische Angst vor der Polizei. Ich höre raus, dass wir versuchen müssen
die Beziehung aufrecht zu erhalten. Das ist das Wichtigste.

Dr.med. Ursula Davatz (38:04)
Ich denke es ist hilfreicher, wichtiger, wenn die Person, die noch die beste Beziehung zu dieser
Person hat, versucht, Kontakt und Beziehung aufzunehmen. Und nicht gerade die Polizei. Denn
das ist schon die letzte Notmassnahme. Wenn Eltern Angst haben, dass das Kind sich etwas
macht, dann dürfen sie die Polizei in Aktion bringen. Aber ich denke, Professionelle, da würde ich
eher über Beziehung arbeiten als über Polizei.

Bemerkung 4 (38:45)
Es ist grosser Drang vorhanden in die Ferne zu reisen und alle und alles loszuwerden. Ist das
typisch?

Dr.med. Ursula Davatz (38:59)
Das ist typisch. Die Phantasien, es ist mir alles zu viel und ich reise auf einen anderen Kontinent.
Da sage ich, Reisen ist schön, ich bin selber auch viel gereist, aber es bringt nichts von sich
selber wollen weg zu reisen. Man nimmt sich mit und dort gibt es wieder das Gleiche. Symbolisch
sage ich zuerst sich noch ein bisschen besser in sich selber beheimaten, verwurzeln und dann
darfst du gerne auf Reisen gehen. Aber meinen, man könne sich mit Reisen gesund machen oder
ein neues Leben anfangen, funktioniert in der Regel nicht.

Bemerkung 4 (40:01)
Wie springt man auf den Zug auf? Soll man das begünstigen?

Dr.med. Ursula Davatz (40:01)
Wahrscheinlich beides nicht. Nicht einfach begünstigen und stossen – gehe nur – das wäre
sorglos, das wäre oberflächlich. Sondern eher, ich verstand, dass du etwas Neues anfangen

möchtest. Und dann aber auch Fragen, was stellst du dir vor in Australien? Die grosse Freiheit
usw. Also das ganze Thema mit dieser Person ein wenig anschauen. Und dann, was ich vorher
gesagt habe, ja, Reisen ist schön, Reisen ist gut, Reisen kann eine neue Möglichkeit sein. Aber
wichtig ist, dass man eine gewisse Verwurzelung in sich selber hat. Ich sage eine gewisse eigene
Beheimatung bei sich hat, dann geht das Reisen besser. Und wie kannst du dich noch besser
beheimaten, damit du die Reise noch besser erträgst? Früher sind alle Hippies nach Nepal
gereist. Dort hat man den Haschisch kostenlos und vielleicht noch andere Drogen. Und einige
sind gestrandet. Und das will man natürlich nicht. Also weder noch. Nicht einfach sagen gehen
oder nein, du musst das und das machen, sondern ein wenig sorgfältiger mit dieser Person die
Sache anschauen. Macht das Sinn?

Bemerkung 4 (41:29)
Danke!

Dr.med. Ursula Davatz (41:31)
Gern geschehen. Weitere Fragen?

Bemerkung 5 (41:58)
Ich habe noch einen Frage zur Suizidalität. Sie haben das eben gesagt, die Beziehungsarbeit ist
extrem wichtig. In unserem Setting kann eine Bezugsperson auch wechseln. Der Arbeitsbereich
wechselt. Was ist ihre Empfehlung vom Vorgehen her? Das geht dann auch so in Systeme rein.
Wir hatten gerade eine Person in einer sehr enger Beziehung. Es hat aber aufgrund von
Programm her ein Bezugspersonenwechsel gegeben. Der Person ist es nachher gar nicht gut
gegangen, die Suizidalität hat dann wieder zugenommen. Was sind ihre Tipps für so Institutionen?

Dr.med. Ursula Davatz (43:02)
Eine enge, symbiotische Beziehung mit diesen Leuten eingehen. Also fast schwesterlich oder
mütterlich. Das ist natürlich gefährlich. Dann weckt man Erwartungshaltungen und man kann nie
die Mutter sein, man kann nie die Schwester sein, man ist immer doch eine Fachperson. Darum
warnen die Berufspersonen oft davor, dass man sich nicht manipulieren lassen darf, man muss
eine gewisse Distanz behalten. Das ist die grosse Kunst in unserem Gebiet, dass man
empathische Beziehungen haben kann, aber trotzdem bei sich bleibt. Das ist auch die Kunst der
Mütter der Teenager. Eine Mutter darf Empathie haben mit ihrem Sohn oder Tochter, aber sie darf
nicht verschmelzen, sie darf nicht selber verloren gehen. Und sie darf nicht allzu fest
mitschwingen, denn dann hilft das dem jungen Menschen überhaupt nicht. Darum wird von den
Berufspersonen, auch immer von den Berufsleuten, gewarnt, dass man mit ihnen zu enge
Beziehungen eingeht, dass sie einem manipulieren etc. In diesem Sinne brauchen die, die
Borderline begleiten, brauchen eine gute Supervision oder eine Zusatzperson, die sie stützen und
darauf aufmerksam machen kann, wenn sie zu viel für sie machen. Zum Beispiel über den
Sonntag immer das Telefon abnehmen usw. Das gehört dann alles dazu. Also dass die
Bezugsperson, welche die Beziehung hat, noch gecoacht wird von einer etwas distanzierteren
Person, die darauf aufmerksam machen kann, dass man es besser handhabt.

Dr.med. Ursula Davatz (44:49)
Wegen dem Wechsel, das wurde auch gesagt vom Chef von Königsfelden an meinem Geburtstag.
Man versucht, Bezugspersonen zu behalten, auch wenn sie das System wechseln. Die Systeme,
wo Borderliner in verschiedene Systeme gehen müssen und jedes Mal wechselt wieder die
Bezugsperson, das ist an sich nicht gut. Aber manchmal geht es nicht anders. Und dann, denke
ich, wäre es wichtig, dass man so wie beim Stafettenlauf macht, also da laufen die, die die
Stafette übernimmt, eine Zeit lang mit und übernimmt dann und läuft dann weiter. Also dass die
alte Bezugsperson die neue mit rein nimmt, dass man eine gemeinsame Sitzung macht und dann
die Stafette übergibt. Also, dass die alte Bezugsperson quasi ihr Vertrauen, das sie von der
Patientin hat, dass sie die übergibt an die neue. Denn sonst gibt es schnell Konkurrenz, die alte
war gut, die neue nicht, die hat das anders gemacht usw. Und dann die neue Person, die müsste
dann genügend Grösse haben, um zu sagen, ja ich sehe bei ihrer alten Bezugsperson haben sie
es so und so gemacht, aber keine Person ist gleich wie die andere. Und ich muss nach meinem
Stil machen, ich muss authentisch sein, ich will auch authentisch sein und ich will ihnen nichts
vorspielen, was ich nicht kann.

Dr.med. Ursula Davatz (46:22)

Und in dem man so ehrlich ist und nicht in Konkurrenz kommt, kann die Patientin damit umgehen.
Aber die Berufsleute sagen dann immer, Borderline Patienten haben die Tendenz das Team zu
spalten. Die spalten gar nichts. Wir lassen uns spalten. Wir gehen in den Konkurrenzkampf. Und
wir als Professionelle sollten in der Lage sein, das zu akzeptieren, dass die Andere es anders
gemacht hat und man es selber halt jetzt so macht. Aber es erfordert hohe Selbstreflexion und
Kompetenz.

Bemerkung 5 (47:05)
Es könnte auch hilfreich sein, wenn nicht nur eine Person eine Bezugsperson ist, sondern sogar
zwei oder drei Personen sind, die in Bezug stehen.

Dr.med. Ursula Davatz (47:30)
Die Hota, das ist eine Institution, da geht immer jemand in die Familie und hintendran ist eine
andere. Und die, je nachdem, wenn die Hauptbezugsperson ausfällt, weiss die andere auch
Bescheid und kann reinkommen. Als ich in der therapeutischen Gemeinschaft in Schottland
gearbeitet habe, der therapeutischen Gemeinschaft nach Maxwell Jones, sind wir immer zu zweit
zu den Leuten gegangen. Immer. Und das war die Idee, dass es nicht nur eine Bezugsperson ist,
sondern dass man sich ausgleichen kann. Da musste man natürlich auch zusammenarbeiten. An
sich ist es ja normalerweise auch so, man hat einen Vater und eine Mutter, es sind immer zwei
Bezugspersonen. Es ist absolut eine gute Idee, dass man zwei Bezugspersonen hat. Die müssen
einfach miteinander auskommen und dürfen nicht miteinander rivalisieren. In jeder Organisation
hat man einen Chef und einen Vize. Das wäre dann halt Chef und Vize. Doch, doch, das ist eine
absolut gute Idee.

Bemerkung 5 (48:32)
Es kommt zwischendurch vor, dass Personen ja wirklich zu uns kommen und dann seitlich guckt,
oh die Person hat sich gestern schon frisch geritzt. Oder man sieht, es hat wieder
Selbstverletzungen gegeben. Ich merke Therapeuten geben uns zum Teil unterschiedliche Tipps.
Die einen sagen, auf keinen Fall darauf ansprechen. Andere sagen wenn Du es wahrnimmst gerne
darauf ansprechen. Was würden Sie sagen?

Dr.med. Ursula Davatz (49:15)
Ansprechen. Diejenigen, welche sagen auf keinen Fall ansprechen, die machen eigentlich eine
Leugnungsstrategie. Und die haben Angst, manipuliert zu werden. Und aus Angst manipuliert zu
werden, tun sie nicht ansprechen. Das ist eine Verleugnung, eine Verneinung, finde ich nicht gut.
Sehr wohl ansprechen, aber kein riesiges Theater, darum herum machen. Und ich sage natürlich
immer, wenn ein Symptom auftritt, ansprechen und dann nach Möglichkeit fragen. Was hat sie so
zu Verzweiflung gebracht? Was hat sie belastet? Was hat sie verrückt gemacht? Also nach der
Gefühlssituation hinter dieser Handlung zu fragen. Nicht nur bei der Handlung bleiben, auch nicht
Angst haben, dass man dadurch manipuliert wird, sondern wirklich, ja: Was war es, dass es ihnen
ausgehängt hat? War es Wut? Sind es Verletzungen? Die seelische Verletzung wird dann
umgesetzt in eine körperliche Verletzung. Wenn ich zurückgehe zu den ADHS Kindern, als Kinder,
wenn die gekränkt sind, und dort sind auch Buben dabei, dann gehen sie in ihr Zimmer und
machen ihre liebsten Spielsachen kaputt. Und das ist dann hier, da macht man sich selber weh.
Und zum Teil wird auch Zeugs zerstört, also nicht nur selber geschnitten, sondern zerstört. Also
es geht eigentlich immer darum, die Gefühlswelt anzusprechen und ihnen eine Chance zu geben,
dass sie über diese Gefühlswelt sprechen dürfen.

Dr.med. Ursula Davatz (50:53)
Und hier komme ich wieder neuropsychologisch. Also wenn man Gefühle von sich in Worte
fassen kann, ansprechen, aufschreiben, dann sagt man, 50% des emotionalen Stresses geht
weg. Das ist die Idee, dass man nicht bei dieser Handlung bleibt, sondern nach den Gefühlen
sucht und denen versucht, eine Sprache zu geben. Und wenn sie selber sagen, ich weiss es nicht
oder es ist nichts, dann muss man ein bisschen suchen, also dann muss man ein bisschen
Hebamme spielen, dass sie doch etwas sagen. Denn sie haben natürlich die Haltung, sie wollen
das sowieso nicht wissen, interessiert sie gar nicht, interessiert sich niemand für mich und ich bin
ach so allein auf dieser ganzen Welt. Und da muss man versuchen, an sie heranzukommen und
vielleicht ist es das oder das. Auf eine Art wie bei den Kindern, die können auch nicht sagen, das
hat mir weh gemacht. Die können das noch nicht so gut. Die Erwachsenen sollten es ein bisschen

besser können, aber viele können es auch nicht. Macht das Sinn? Ansprechen, aber kein Theater
daraus machen.

Bemerkung 5 (52:05)
Das ist häufig für viele eine Unsicherheit. Wie verhalte ich mich wenn ich es sage.

Dr.med. Ursula Davatz (52:13)
Ja, ansprechen und relativ ruhig und selbstsicher über die Emotionen reden und all das. Nicht so
distanziert oder verdrängend damit umgehen.

Bemerkung 6 (52:33)
Sie haben gesagt, langsam eine Nachentwicklung unterstützen. Sie kennen ein bisschen unsere
Programme, die sind auf Zeit, bis dann und dann. Meine Klienten die wissen jetzt haben wir nur
noch einen Monat und eine Woche bis zu 20 bis 50 Prozent Stabilität. Der Ausbildungskontext
erwartet eine gewisse Minimumstabilität. Der Arbeitsmarkt möchte gerne erzogene Menschen. Es
steht ein Datum und das bringt eine Spannung.

Dr.med. Ursula Davatz (53:14)
Das stimmt, das geht das Gesundheitswesen und das Rehabilitationswesen, das berufliche
Eingliederungswesen geht von einer Produktionslinie. Es braucht so und so lange, um ein Auto
zusammenzusetzen. Menschen sind keine Autos, auch keine Roboter. Es ist schwierig. Da sind
Sie natürlich in einem Dilemma. Bei der IV konnte man ein halbes Jahr und dann nochmals ein
halbes Jahr oder drei Monate und dann nochmals drei Monate. Und je nachdem. Einige machen
auch schnelle Entwicklungen, andere langsam. Da muss man von Fall zu Fall sagen. Und jetzt
sage ich wieder einen Spruch: Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. Es geht
um eine Entwicklung. Und wenn wir noch nicht so weit sind mit dieser Entwicklung, und wenn
man sie dann gleich wieder rausschmeisst, dann ist die ganze Arbeit, die man vorher gemacht
hat, ist für die Katze. Und Paragraf hin oder her. Und da geht es darum, dass wir unsere
Institutionen überzeugen, dass das nicht bringt.

Bemerkung 6 (54:26)
Also das neue IV Gesetz, in diesem Punkt, ist ganz anders. Es sagt eigentlich, solange wie es der
Mensch braucht.

Dr.med. Ursula Davatz (54:31)
Ist das so?

Bemerkung 6 (54:32)
Solang sie in der Entwicklung sind, machen wir 5 Jahre. Wir haben jetzt mehr Luft.

Dr.med. Ursula Davatz (54:34)
Ja, man muss es den Institutionen immer wieder schmackhaft machen, klar vermitteln, dass es
keinen Sinn hat, wenn wir jetzt stressen und Druck machen. In der ganze Reha Arbeit die ich in
Königsfelden gemacht habe, habe ich immer gesagt, es braucht mindestens zwei Jahre bis eine
Entwicklung gegangen ist. Je früher sie jemanden haben umso besser.

Bemerkung 6 (55:56)
Vielen Dank!