Schlagwort: Forensik

Ein Gespräch zwischen Dr.med. Ursula Davatz, therapeutische Psychiaterin und Dr.med. Joseph Sachs, Forensiker.

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Dr.med. Ursula Davatz, Dr.med. Josef Sachs

4.3.2021
Austausch von Erfahrungswissen aus dem praktischen Alltag
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[00:00:07.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte dich herzlich begrüßen zu unserem Gespräch. Ich habe mir ein paar Fragen ausgedacht, die
ich dir stellen will, aber du darfst dann frei ergänzen oder andere Dinge dazu erzählen.

[00:00:21.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich beginne bei unserer Geschichte. Du hast mich abgelöst als Konsiliararzt auf der Aarburg, eine
Erziehungsanstalt, wo ich vorher acht Jahre tätig war.

[00:00:38.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte dich jetzt fragen, als erfahrener Forensiker, was hast du gelernt und was würdest du sagen,
dass man in Bezug auf Jugendliche, Delinquente noch anders machen könnte? Oder wie man die
Erziehungsheime anders gestalten könnte? Was könnte man auf diesem Gebiet noch verbessern?

[00:01:04.980] – Dr.med. Josef Sachs
Das wäre ein Thema für eine Stunde, nur das allein. Während der Zeit, in der ich in Aarburg gearbeitet
habe, hat ein grosser Prozess stattgefunden. Das Heim war früher sehr ein striktes, klassisches
Jugendheim mit starren Vorgaben und die Jugendlichen wurden fast militärisch gedrillt.

[00:01:29.930] – Dr.med. Josef Sachs
Dann ist eine Veränderung gekommen und diese Veränderung war so, dass die Heimstrukturen lockerer
geworden sind, es wurde mehr und mehr Therapie aufgebaut, insbesondere auf der geschlossenen
Abteilung, wo eine 50% Psychiaterstelle und zusätzlich noch Psychologenstelle für nur sechs
Jugendliche reserviert waren.

[00:01:54.620] – Dr.med. Josef Sachs
Das war auch eine Auflage des Bundesamtes für Justiz, damit das überhaupt subventioniert wurde. So
hat man gesehen, wie es einen Unterschied gab zwischen der geschlossenen Abteilung mit sehr viel
Therapie und der offenen Abteilung, in der anfänglich noch vorwiegend pädagogisch oder
sozialpädagogisch gearbeitet wurde.

[00:02:20.070] – Dr.med. Josef Sachs
Ich habe dann so gesehen, dass nicht das oder jenes besser ist, denn dort, wo nur therapeutisch
gearbeitet wurde, hat man gesehen, dass die Jugendlichen mehr und mehr regrediert sind, weil die
Therapie ja nur punktuell stattfinden konnte.

[00:02:39.420] – Dr.med. Josef Sachs
Dort, wo nur sozialpädagogisch gearbeitet wurde, hat man Jugendliche gezeigt, die zwar gut
"funktionierten", aber es war eine Anpassung.

[00:02:51.910] – Dr.med. Josef Sachs
Man hat auch gesprochen von Schokolade-Hasen, die sehr schön geformt sind, aber sobald sie an der
Sonne sind, schmelzen sie.

[00:02:58.830] – Dr.med. Josef Sachs
Ich bin dann zu der Überzeugung gelangt, dass nur die Kombination von beiden und die enge
Zusammenarbeit von Sozialpädagogik und Therapie eigentlich zu einem Erfolg führen kann.

[00:03:14.270] – Dr.med. Josef Sachs
Das ist auch eine Empfehlung, die ich sehr häufig bei Jugendlichen im Rahmen von Begutachtungen
mache, dass ich verlange, dass sowohl ein sozialpädagogischer Ansatz gemacht wird, der Struktur
verleiht, gleichzeitig auch ein therapeutischer, wobei die Therapie und die Sozialpädagogik eben nicht
unabhängig voneinander fungieren sollen, sondern in sehr enger Zusammenarbeit, sodass die
Jugendlichen nicht einen Teil ihrer Geschichte bei den Pädagogen deponieren und den anderen Teil bei
den Therapeuten, die dann zu streiten beginnen, weil sie je andere Seiten des Jugendlichen
kennenlernen.

[00:03:55.510] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, das ist das, wo ich heute von Anfang an viel mehr Gewicht drauf lege. Die enge
Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Disziplinen, die sich um den Jugendlichen bemühen.

[00:04:07.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr interessant. Ich habe das auch im sozialpsychiatrischen Dienst mit den Erwachsenen
erlebt. Die pädagogisch denkenden Menschen mussten mit den Therapeuten zusammenarbeiten und nur
das eine oder das andere geht nicht.

[00:04:26.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn nur Therapie gemacht wird, das ist interessant, die regredieren, die verweichen, die werden gar
nicht erwachsen. Hochinteressant.

[00:04:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt es denn jetzt solche Heime, die das machen und gut machen? Im Bereich der Jugendpsychiatrie?

[00:04:44.410] – Dr.med. Josef Sachs

Im Jugendheim Aarburg habe ich versucht, und das wird zum Teil jetzt auch so gemacht, dass diese enge
Zusammenarbeit gut funktioniert.

[00:04:54.030] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt auch andere Heime, wo das passiert. Aber in sehr vielen Heimen ist immer noch so, dass die
Heime sozialpädagogisch orientiert sind und die Jugendlichen werden dann entweder extra in Therapien
geschickt und da passiert irgendetwas, wo niemand weiss, was passiert oder die Therapeutinnen und
Therapeuten kommen punktuell für einzelne Sitzungen und für einzelne Jugendliche in die Heime und
verschwinden sofort wieder. Das ist eigentlich nicht das, was ich suche.

[00:05:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast Du noch Kontakt mit der Aarburg?

[00:05:31.790] – Dr.med. Josef Sachs
Therapeutisch habe ich keinen Kontakt mehr, aber ich kenne die Leute noch, die dort sind. Ich
begutachte ab und zu Jugendliche, die dort sind, oder werde auch hin und wieder angerufen für einzelne
Fragen.

[00:05:47.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Kannst Du etwas aussagen über die Rückfallrate oder die Erfolgsrate?Gibt es da Statistiken?

[00:05:56.690] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt Statistiken aber die Statistiken sind immer sehr schwierig, weil man ja bei Statistiken eigentlich
vergleichen muss zwischen verschiedenen Jugendlichen und die Jugendlichen, die in ein bestimmtes
Heim kommen, sind bereits eine Selektion und so hat man keine Vergleichsgruppe.

[00:06:13.390] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, das ist ganz schwierig. Das andere Problem ist halt das, dass die Jugendlichen, also ich
muss das anders aufziehen:

[00:06:24.280] – Dr.med. Josef Sachs
Etwas ganz Entscheidendes nach einem solchen Heimaufenthalt ist die Nachbetreuung. Man hat immer
wieder gesehen, dass sehr gute Ansätze passieren in einem Heim, dass sehr viel aufgebaut werden kann
und das verdunstet wieder nach der Entlassung, weil die Nachbetreuung nicht funktioniert.

[00:06:43.300] – Dr.med. Josef Sachs
Die gehen irgendwo hin zurück, haben wieder kriminogene Kontakte, geraten in die soziale oder
ungünstige Milieus, verlieren ihre Arbeitsstelle, haben mit Drogen oder Alkohol Kontakt. Das müsste man

bei einer Berechnung der Rückfallrate beachten. Darum glaube ich, dass die Erfolgsstatistik nicht wirklich
aussagekräftig ist.

[00:07:13.999] – Dr.med. Ursula Davatz
Kennst Du eine Statistik nur von der Aarburg?

[00:07:16.990] – Dr.med. Josef Sachs
Man hat von 50% Rückfälle gesprochen, aber es sagt eben nicht viel aus. Wie gross wäre die
Rückfallrate wenn sie nicht in der Aarburg gewesen wäre? Wie grosse wäre die Rückfallrate, wenn sie
eine ganz andere Therapie under Betreuung gehabt hätten? Darum glaube ich nicht, dass das
aussagekräftig ist.

[00:07:24.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist interessant, als ich noch zur Aarburg ging von 1980 bis 1988, habe ich genau das Gleiche gesagt.
Unbedingt nachbetreuen. Die haben es nie hingerkriegt. Das stimmt, man wendet so viel an im Heim,
was Gutes aufgebaut, und dann raus und wie du sagst, verduftet, verschwindet. Das ist sehr sehr schade
für diesen großen Aufwand.

[00:08:16.100] – Dr.med. Josef Sachs
Ja, das ist unglaublich schade und es liegt nicht unbedingt nur am schlechten Willen. Man versucht ja
schon diese Nachbetreuung aufzubauen. Es liegt einerseits an der Dezentralisierung. Die Jugendlichen
gehen nach Graubünden, nach Bern, nach Basel und es ist schwierig, von einer Zentrale aus das
aufzubauen.

[00:08:37.290] – Dr.med. Josef Sachs
Das andere, noch viel grössere Problem, ist aus meiner Sicht in der Gesetzgebung. Unser
Jugendstrafrecht ist so organisiert, dass das Jugendstrafrecht gilt bis Punkt zum 18. Lebensjahr. Also
eine Straftat einen Tag vor dem 18. Geburtstag wird anders beurteilt als eine Straftat einen Tag nach dem
18. Geburtstag.

[00:09:01.640] – Dr.med. Josef Sachs
Die Nachbetreuung endet mit dem 25. Geburtstag, früher sogar mit dem 22. Geburtstag. Häufig genügt
das eben nicht. Viele Jugendliche sind so schwer gestört, dass eine Betreuung bis zum 25. Lebensjahr
nicht ganz genügt, sie müsste weiter erfolgen. Dafür haben wir die rechtlichen Grundlagen nicht. Ich finde
sehr, dass der Übergang zwischen Erwachsenenstrafrecht und Jugendstrafrecht, dass der Übergang
flexibler gehandhabt werden sollte.

[00:09:36.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das würde ich sehr unterstützen.

[00:09:39.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wechsle weiter, wir haben uns schon öfter darüber unterhalten, du weißt eines meiner Steckenpferde
oder man kann sagen Pferde ist das ADHS.

[00:09:55.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage jetzt, es ist uns klar, ich kann keine Statistik aufzählen, aber dass Menschen mit ADHS, speziell
Männliche mit ADHS, dass die häufig in Erziehungsheimen landen und später im Gefängnis. Weißt du da
eine Prozentzahl, wie viele ADHS Menschen es in den Gefängnissen hat?

[00:10:20.450] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt ganz unterschiedliche Statistiken.

[00:10:25.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade die Statistik in Bezug auf das ADHS ist ganz schwierig. Weil die Diagnose nicht ganz scharf ist.
Häufig ist das ADHS eine Diagnose, die unter anderen Diagnosen fungiert. Viele haben ein ADHS und
dann noch mehrere andere Diagnosen.

[00:10:46.540] – Dr.med. Josef Sachs
Ich persönlich schätze, und das passt schon zusammen mit einigen Statistiken, die ich gelesen habe,
dass sicher ein Drittel der Gefängnisinsassen die Diagnose ADHS klar hat zum Teil häufig auch mit einer
Suchtdiagnose oder einer Persönlichkeitsstörung.

[00:11:12.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Überzeugung ist, dass das ADHS genetisch weitergegeben wird und eigentlich keine Diagnose
sein sollte, sondern ein Persönlichkeitstyp.

[00:11:25.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Der kann natürlich auch variieren. In dem Sinne nenne ich alle Diagnosen, die mit diagnostiziert werden
mit dem ADHS, sage ich sind Folgediagnosen.

[00:11:40.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit Sucht ist es häufig kombiniert. Seit man heutzutage ADHS auch im Erwachsenenalter anschaut, sieht
man dann, wie alles kombiniert ist.

[00:11:52.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es jetzt viele Erwachsene, die sagen, ja, wenn man das früher schon gewusst hätte, hätte ich
vielleicht anders mit mir umgehen können und ich wäre anders behandelt worden.

[00:12:04.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwie wird das ADHS nur so restriktiv angeschaut und dann gibt man Medikamente.

[00:12:15.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich jetzt zurückgehe in die Schulzeit dieser Kinder, also heutzutage wird es ja häufig in der Schule
diagnostiziert.

[00:12:25.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist, und vielleicht muss ich vorher noch was anderes sagen, du warst eine Zeit lang in der
Schulpflege tätig? 12 Jahre lang.

[00:12:41.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Erfahrener in der Schulpflege und mit dem Kontakt mit dem Schulsystem und mit dem Wissen über
ADHS, Menschen mit ADHS, was würdest du sagen, könnte man in der Schule noch machen in Bezug
auf die ADHS Kinder, dass besser mit ihnen umgegangen wird? Was für Erfahrungen hast du da
gesammelt?

[00:13:10.660] – Dr.med. Josef Sachs
Das ADHS im Kindesalter manifestiert sich nicht ganz so wie das ADHS im Erwachsenenalter, weil das
ADHS im Kindesalter eigentlich mehr hyperkinetisch orientiert ist. Der Bewegungsdrang steht sehr stark
im Vordergrund, während beim ADHS im Erwachsenenalter häufig das Aufmerksamkeitsdefizit im
Vordergrund steht.

[00:13:38.020] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn dieser Bewegungsdrang, dieser hyperkinetische Anteil des ADHS im Vordergrund steht, dann sieht
man eben schon, dass diese Jugendlichen vor allem dann Mühe haben, wenn sie lange still sitzen
müssen, wenn sie sich lange auf etwas konzentrieren müssen und ihren Bewegungsdrang nicht ausleben
können.

[00:14:03.800] – Dr.med. Josef Sachs
Diese Kinder, man merkt, die leiden wirklich darunter. Es ist nicht so, dass sie einen schlechten Willen
haben, sie wollen nicht ruhig sitzen, sie wollen nicht aufpassen, sondern sie können es nicht, sie schaffen
es wirklich nicht.

[00:14:18.830] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn die mehr Möglichkeiten hätten, sich zu bewegen oder auch vielleicht etwas mehr Abwechslung
hätten im Unterricht, würde es sehr vielen besser gehen.

[00:14:30.560] – Dr.med. Josef Sachs

Darum hilft es schon sehr viel, wenn die Rhythmisierung des Unterrichts so ist, dass Bewegung dazu
kommt.

[00:14:39.930] – Dr.med. Josef Sachs
Der andere Teil ist halt der, dass unser Schulsystem halt schon sehr, sehr kopflastig ist und das entspricht
diesen Menschen mit ADHS nicht. Häufig sind die Kinder mit ADHS sehr gute Sportler.

[00:14:56.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird in unserer Gesellschaft, diese körperlichen Aktivitäten werden aus meiner Sicht viel zu wenig
geschätzt. Sondern man sagt, der kann schon gut rennen und gut Fussball spielen, aber kann nicht
rechnen, ist in der Sprache schlecht und so.

[00:15:13.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird dann häufig sehr stark abgewertet. Ich glaube, sehr viele verlieren dadurch an Selbstwertgefühl,
weil das, was sie wirklich gut können, wird nicht bewertet und das, was sie schlecht können, wird sehr
hoch bewertet.

[00:15:28.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Angelsächsischen System ist das anders, dort wird auch der Sport als gut bewertet, nicht nur lesen,
schreiben und rechnen.

[00:15:40.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich immer wieder antreffe, das neue Schulsystem, da die Kinder schon sehr früh eigenmotiviert
arbeiten müssen, alles organisieren über die ganze Woche. Da sind ADHS Kinder auch total überfordert.

[00:15:56.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast Du das auch schon erlebt?

[00:15:58.340] – Dr.med. Josef Sachs
Man hat es schon erlebt. Heute gibt es das selbstorganisierte Lernen, wo das viel weitergetrieben wird.
Die ganzen Lernsequenzen müssen sie selbst organisieren, wo nur das Ziel vorgegeben wird.

[00:16:11.960] – Dr.med. Josef Sachs
Seit vielen Jahren gibt es den Werkstattunterricht, in dem die Kinder sich teilweise selber organisieren
müssen. Gerade der Schwachpunkt der Kinder mit ADHS ist die Organisationsfähigkeit.

[00:16:26.850] – Dr.med. Josef Sachs

Eines, was sie wirklich nicht können. Sie können lernen, sie können sehr vieles, aber sich selber
organisieren können sie nicht. Da sind sie überfordert.

[00:16:37.480] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, Kinder mit ADHS brauchen beides. Sie brauchen Freiraum, um sich auszuleben. Aber sie
brauchen auch eine viel klarere Struktur als Kinder die kein ADHS haben.

[00:16:51.830] – Dr.med. Josef Sachs
Er wird nicht funktionieren, wenn man alle Kinder über eine Leiste schlägt. Es gibt Kinder, die mit dem
selbstorganisierten Lernen ungeahnte Höhenflüge machen, aber andere, die fallen durch die Latten.

[00:17:07.890] – Dr.med. Josef Sachs
Ich befürchte wenn man das zu stark fördert, könnte der Graben, die Schere zwischen den guten und den
schlechten Schülern noch mehr aufgehen.

[00:17:19.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen.

[00:17:22.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du da einen Vorschlag für die Schulsysteme? Du sagst nicht, dass gleiche Schulsystem funktioniere
für alle Kinder. Es müsste eigentlich viel unterschiedlicher sein. Ist das möglich in unserem
schweizerischen Schulsystem, dass man die Kinder persönlichkeitsgerecht schult?

[00:17:43.170] – Dr.med. Josef Sachs
In unserem Schweizerischen Schulsystem wird das schwierig sein, weil alle Kinder gehen in die gleiche
Schule. Im angelsächsischen ist das etwas anders. Die Eltern wählen die Schule aus, in die das Kind
geht. Je nachdem wie viel Geld die Eltern hatten, das ist halt dann die Kehrseite der Medaille, gibt es
eine bessere oder eine schlechtere Schule. Aber ich denke, es sollte innerhalb der gleichen Schule
verschiedene Lernformen oder Möglichkeiten geben. In diese Richtung kann man noch mehr arbeiten.

[00:18:15.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du Beispiele von Schulen, die das schon so machen? Siehst du Tendenzen, wo Schulen das
versuchen?

[00:18:41.420] – Dr.med. Josef Sachs
Im Moment gibt es viele solche Tendenzen. Das selbstorganisierte Lernen ist noch ein Projekt. Somit gibt
es kaum oder nur wenige Schulen, die das flächendeckend machen. Die meisten machen das als Projekt
für Freiwillige. Vielleicht muss man das Projekt verlängern.

[00:18:45.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass es schon gemischt wird, also selbstorganisiertes Lernen und sehr strukturiertes Lernen in der
gleichen Schule?

[00:19:14.250] – Dr.med. Josef Sachs
Das wird schon so gemacht, weil eine Schule kann es sich heute noch nicht leisten, sie haben auch die
Strukturen nicht dafür nur selbstorganisiertes Lernen anzubieten, sondern es wird häufig als Projekt für
Kinder, die das wollen, wird das angeboten und die anderen lernen immer noch auf eine klassische Art
und Weise. Das funktioniert glaube ich heute schon.

[00:19:41.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Besteht dann die Haltung, dass das selbstorganisierte Lernen als modern gilt und wenn man das so
gelernt hat im Seminar, dann versucht man das durchzubringen und das andere, das strukturierte Lernen
wird als altmodisch angeschaut und von den Jungen eher verpönt.

[00:19:59.840] – Dr.med. Josef Sachs
Das ist leider so. Der klassische Frontalunterricht, der für viele Kinder eine Qual ist, weil sie ihre
Kreativität nicht ausleben können, der gilt als antiquiert. Die Lehrer und Lehrerinnen, die diesen Unterricht
noch pflegen, werden etwas mitleidig angeschaut, weil die die modernen Lehrmethoden noch nicht
gelernt haben. Es sind dann auch häufig ältere Lehrer und Lehrerinnen, während die modernen Formen
halt dann schon sehr viel mehr Sozialprestige haben. Das sollte nicht so sein, sondern es sollte schon so
sein, dass das zwei gleichwertige Lernmethoden sind nebeneinander.

[00:20:49.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da müsste man dann den jungen Lehrerinnen und Lehrern wieder beibringen, es gibt Kinder, für die
das andere Schulsystem besser ist.

[00:20:57.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe zu einer weiteren Frage. Du hast ein Buch geschrieben oder herausgegeben über "Drohen", bei
deliquenten Jugendlichen, also die drohen selber.

[00:21:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist jetzt, die Jugendlichen die drohen, und es wird ja viel gedroht, hat dieses Drohverhalten
irgendetwas zu tun mit der Art und Weise wie sie erzogen werden? Wurde bei denen in der Kindheit auch
viel Drohverhalten verwendet?

[00:21:37.060] – Dr.med. Josef Sachs
Ja natürlich. Das Drohen ist ein Kommunikationsmodus. Es ist eine Form der Kommunikation. Wie kann
man sich durchsetzen kann? Wie man seine eigenen Bedürfnisse anbringen kann? Es ist eine
dysfunktionale Form der Kommunikation, selbstverständlich.

[00:21:51.490] – Dr.med. Josef Sachs
Das Drohverhalten bei bestimmen Familien und in einem bestimmten Umfeld ist viel häufiger und auch
nicht gleich zu bewerten ist.

[00:21:51.920] – Dr.med. Josef Sachs
Bei uns wird Drohen als etwas Schlimmes angeschaut. Wer droht, ist in der Nähe zur Ausführung. Das
gilt halt schon nicht für alle kulturellen Hintergründe. Teilweise muss das anders bewertet werden.

[00:22:36.600] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt ein Drohverhalten, das nicht gedacht ist, die Drohung auszuführen, sondern dass dazu gedacht
ist, um einer Aussage Nachdruck zu verleihen.

[00:22:57.180] – Dr.med. Josef Sachs
Das mündliche Drohen ist dann dasselbe, wie wenn man schriftlich etwas fett druckt und zehnmal
unterstreicht und drei Ausrufezeichen setzt.

[00:23:07.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, Drohen ist an sich ein dysfunktionales Kommunikationsverhalten. Könntest du da noch etwas
dazu sagen? Wie dysfunktional? Wie würdest du es einordnen?

[00:23:22.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Derjenige der droht, inwiefern ist er dysfunktional?

[00:23:27.630] – Dr.med. Josef Sachs
Das dysfunktionale ist zunächst einmal das Unehrliche, was dabei ist. Wenn ich drohe, möchte ich
eigentlich nicht zwingend die Drohung realisieren, sondern ich möchte mein Gegenüber unter Druck
setzen, indem ich ein Verhalten ankündige, von dem ich selber weiss oder von dem ich nicht die Absicht
habe, es zu realisieren.

[00:23:52.550] – Dr.med. Josef Sachs
Es besteht so eine Diskrepanz zwischen Tat und Wort. Das führt dann letztendlich dazu, dass jemand der
oft droht, unglaubwürdig wird. Man kann die Drohungen nicht beliebig stark verstärken oder beliebig
häufig wiederholen.

[00:24:14.570] – Dr.med. Ursula Davatz

Das ist interessant. Was macht man dann therapeutisch mit den Jugendlichen, die drohen? Wie
verändert man das dysfunktionale Verhalten in eine gesündere Kommunikation? Was wäre da der
therapeutische Vorgang?

[00:24:38.340] – Dr.med. Josef Sachs
Der therapeutische Vorgang ist eigentlich die Analyse der Drohung. Man muss die Jugendlichen und
Patienten/innen dazu bringen, das zu formulieren, was sie wollen. Es geht letztlich darum eine ehrliche
und transparente Kommunikation zu benutzen.

[00:24:43.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr interessant, dass du sagst, es ist unehrlich.

[00:25:09.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Merken Eltern, wenn sie drohen, dass sie unehrlich sind?

[00:25:15.470] – Dr.med. Josef Sachs
Bewusst nicht. Es ist ihnen nicht bewusst, aber indirekt wissen sie es natürlich schon.

[00:25:25.500] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt kaum Eltern, es gibt praktisch keine Erziehung, die ohne Drohungen auskommt. Die Eltern
benutzen sehr häufig Drohungen, dass sie sagen, wenn du deine Hausaufgaben nicht machst, dann
darfst du nicht spielen gehen.

[00:25:42.730] – Dr.med. Josef Sachs
Sie erwarten natürlich, dass das Kind die Hausaufgaben macht und dann spielen geht. Wenn das Kind
darauf besteht, dass es die Hausaufgaben nicht macht, dann werden die Eltern andere Methoden
anwenden. Sie werden nicht einfach sagen, okay, du machst deine Hausaufgaben nicht und du spielst
nicht, wir bleiben so.

[00:26:04.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sie geben nicht nach, aber häufig intensivieren sie die Drohungen.

[00:26:12.350] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt dann "more of the same". Wenn etwas nicht funktioniert, kommt immer mehr dazu. Manchmal,
heute glücklicherweise weniger in der Familie, kann dann aus der Drohung auch Gewalt werden.

[00:26:27.550] – Dr.med. Ursula Davatz

Du sagst, es gibt fast keine Erziehung ohne Drohen. Wenn ich an Erziehung denke, dann würde ich
eigentlich nie Drohen verwenden.

[00:26:41.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich passt es überhaupt nicht.

[00:26:44.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, die müssen dann eine ehrliche Kommunikation verwenden.

[00:26:52.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Eltern sage ich dann, sie dürfen nicht drohen, sondern sie müssen sagen, was sie wollen.

[00:26:57.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen selber daran glauben, an das, was sie wollen. Schließlich sind sie älter und stärker. Das Kind
gehorcht vielleicht nicht gerade, aber es spürt doch, dass der ältere Teil etwas will von ihm.

[00:27:12.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwann mal kommt es auch wieder in die Kooperation.

[00:27:17.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Hingegen, wenn man droht, das ist ja keine Kooperation mehr. Man täuscht etwas Falsches vor, aber es
gibt eigentlich keine Zusammenarbeit.

[00:27:29.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ein Unterordnen oder ein Angst haben.

[00:27:33.540] – Dr.med. Josef Sachs
Drohungen funktionieren mit Angst.

[00:27:36.440] – Dr.med. Josef Sachs
Das Drohen als Mittel der Kommunikation ist sehr tief in unserem Kommunikationsmustern verankert.

[00:27:43.580] – Dr.med. Josef Sachs
Darum sage ich, es wird häufig angewendet, häufig unbewusst.

[00:27:49.560] – Dr.med. Josef Sachs

Jede bedingte Strafe ist letztlich eine Drohung. Wenn du wieder etwas machst, einen Kaugummi stiehlst,
dann wird diese Strafe gemacht.

[00:28:02.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich, also beim Suchtverhalten wurde das auch verwendet.

[00:28:08.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert nicht, wenn man Süchtige bedroht und sagt, wenn du noch einmal trinkst, dann passiert
das, dann trinken die sicher noch einmal. Da funktioniert dieses Angst machen überhaupt nicht.

[00:28:23.030] – Dr.med. Josef Sachs
Ja, es funktioniert nicht und vor allem läuft es sich eben leer. Das Erziehen mit Drohungen oder das
Arbeiten mit Drohungen führt eigentlich dazu, dass man mit Angst arbeitet.

[00:28:38.520] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn der Betreffende keine Angst hat, wenn es nicht gelingt, Angst zu verbreiten, dann läuft sich das
leer, dann funktioniert es nicht mehr und man weiss nicht mehr weiter. Man versucht dann, wie wir das
gesagt haben, versucht es zu verstärken und zu verstärken, ohne dass wir irgendwo hin zu einem Ziel
kommen.

[00:29:04.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine weitere Frage. Ich habe mich immer für Prävention interessiert. Manchmal hast du dich
lustig gemacht darüber, dass ich immer nur Prävention will, aber es ist mir nach wie vor ein großes
Anliegen.

[00:29:21.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich jetzt wieder auf die ADHS Kinder eingehe, und ich denke, ich schaue die als vulnerable Kinder
an, die eben alle möglichen Folgekrankheiten entwickeln können, unter anderem eben die Sucht.

[00:29:38.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt am meisten kombiniert vor. Schizophrenie auch, hast du vorhin auch gesagt.
Persönlichkeitsstörungen, also aus dem ADHS kann auch eine Persönlichkeitsstörung sich entwickeln.
Wenn wir diesen Aspekt anschauen, und ich komme natürlich wieder zur Justiz, also was müsste man in
der Strafjustiz, also in dem Vorgehen der juristischen Wege ändern, damit man mehr Erfolg hat und
weniger Misserfolg, Rückfälle.

[00:30:15.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Justiz arbeitet mit Drohung, arbeitet mit Strafe.

[00:30:20.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist ganz klar, ADHS Kinder mit Strafe zu erziehen, funktioniert an sich nicht, aus meiner
Erfahrung. Einer der völlig fehlgelaufenen Fälle, und ich sage es ist ein ADHS Kind gewesen, ist der
Carlos.

[00:30:37.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Man gibt unglaublich viel Geld aus und es kommt nichts raus, ausser Spesen, nichts gewesen.

[00:30:45.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Da möchte ich Dich fragen, als jemand, der vertraut ist mit dem Justizsystem, was könnten wir innerhalb
des Justizsystems verändern, damit wir nicht so viel Geld ausgeben und so wenige Resultate haben.

[00:30:58.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vor Jahren, als ich in England war, habe ich das Henderson Hospital besucht. Das war eine
therapeutische Gemeinschaft, ähnlich wie die Maxwell Shaw Jones Gemeinschaft in Dingleton.

[00:31:10.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man therapeutisch gearbeitet, interaktiv, Konfliktbewältigung etc. Ich weiß nicht, wie das jetzt läuft
oder ob es das überhaupt noch gibt.

[00:31:22.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Was wäre dein Vorschlag aus deiner Erfahrung heraus? Was könnten wir im Justizsystem verändern um
Geld zu sparen und mehr Erfolge zu haben?

[00:31:32.470] – Dr.med. Josef Sachs
Ich würde nicht zunächst einmal das Justizsystem ändern, sondern ich würde das Justizsystem
eindämmen.

[00:31:38.940] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, das Justizsystem ist viel zu bedeutsam geworden, vor allem um Jugendstrafrecht. Es werden
Dinge strafrechtlich abgewandelt, die eigentlich mit der Justiz nichts mehr zu tun haben.

[00:31:54.580] – Dr.med. Josef Sachs
Die erzieherischen Fragen sind, ich denke nicht, dass es zweckmäßig ist, wenn der Justizapparat bemüht
wird, wenn ein Kind eine Kleinigkeit stiehlt oder wenn ein Kind mit kleineren Strassenverkehrsdelikte
macht oder falsch Velo fährt, oder mit Motorrädern falsch fährt.

[00:32:18.430] – Dr.med. Josef Sachs

Die Schule, die Eltern und die erziehenden Instanzen müssen wieder die Kompetenz erwerben, mit
solchen kleinen Regelwidrigkeiten oder Regelübertretungen von Jugendlichen selber umzugehen und
zwar eben auf eine erzieherische oder allenfalls auch auf eine therapeutische Art und Weise.

[00:32:40.250] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube die Justiz, so wie sie ist, hat durchaus, sie hat sehr viele Möglichkeiten. Sie hat auch
Möglichkeiten zu Massnahmen oder auch Therapien anzuordnen. Aber sie sollte sich beschränken auf
die wirklich schwereren Fälle, wo die Sicherheit der Gesellschaft bedroht ist.

[00:33:06.830] – Dr.med. Josef Sachs
Wir beobachten eigentlich das Gegenteil. Wir beobachten zum Beispiel gerade die Jugendanwaltschaft
und werden überhäuft mit Fällen.

[00:33:13.850] – Dr.med. Josef Sachs
Es ist aber sicher nicht so, dass die Jugendlichen in den letzten 20 oder 30 Jahren viel delinquenter
geworden sind, sondern es werden einfach viel mehr Fälle der Jugendanwaltschaft gemeldet, weil die
Schule zu schnell überfordert ist damit.

[00:33:29.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt sogar, sie ist zurückgegangen. An der letzten Tagung haben sie gesagt, die Jugendkriminalität
ist zurückgegangen. Wo sie dann wieder auftauchen, denke ich ist in der Psychiatrie.

[00:33:45.060] – Dr.med. Josef Sachs
Die tauchen dann häufig wieder in der Psychiatrie auf. Das ist auch häufig wieder ein Fehler in der
Erziehung, der gemacht wurde.

[00:33:55.960] – Dr.med. Josef Sachs
Ich sehe das ähnlich wie du mit dem ADHS. Ich sehe das ADHS nicht als eine Störung, so wie die
anderen Störungen auch sind.

[00:34:04.110] – Dr.med. Josef Sachs
Es gibt Suchtkrankheiten, Schizophrenien, Depressionen und dann eben noch ein ADHS.

[00:34:09.580] – Dr.med. Josef Sachs
Das ADHS ist eigentlich wie die Matrix, aus der die anderen Störungen entstehen. Es ist eine Störung der
Koordination von verschiedenen Funktionen des Menschen.

[00:34:20.310] – Dr.med. Josef Sachs

Die andere Krankheit, eine Depression, ist eine Störung der Affektivität, natürlich mit Auswirkungen auf
Kognition.

[00:34:27.490] – Dr.med. Josef Sachs
Eine Schizophrenie ist eine Störung in der Realitätswahrnehmung, auch mit vielen Auswirkungen.

[00:34:33.340] – Dr.med. Josef Sachs
Eine Suchtkrankheit ist letztlich eine Störung der Impulskontrolle. Aber das ADHS koordiniert diese
verschiedenen Funktionen.

[00:34:44.410] – Dr.med. Josef Sachs
Eine Depression ist, wenn wir das ganz simpel mit einem Orchester vergleichen, eine Depression, eine
Schizophrenie, wie wenn ein Sänger krank geworden ist.

[00:34:56.670] – Dr.med. Josef Sachs
Beim ADHS ist es so, wie wenn der Dirigent ausfällt.

[00:35:00.280] – Dr.med. Josef Sachs
Das Ganze spielt nicht mehr richtig zusammen und die Therapie beim ADHS müsste eigentlich so sein,
den Dirigenten zu stärken und nicht die einzelnen Symptome zu behandeln.

[00:35:11.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr gut, sehr schönes Bild. Du hast immer gute Bilder gemacht. Das freut mich. Dass man kleine
Probleme an die Juristerei delegiert, das passiert ja jetzt auch mit dem KESB (Kindes- und
Erwachsenenschutzbehörden).

[00:35:27.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben das mitgemacht, sodass die Sozialarbeit in den Gemeinden professionalisiert wurde.

[00:35:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man die Kinder- und Erwachsenschutzbehörden gegründet. Wo immer drei Leute mitentscheiden.
Jemand aus der Juristerei, Psychologie oder Sozialarbeit.

[00:35:54.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt passiert auch irgendein Problem, sofort muss das KESB das Problem lösen.

[00:36:00.690] – Dr.med. Ursula Davatz

Von dort her meine ich, passiert auch wieder eine stärkere Juristifizierung, wo das Gesetz gar nicht
hingehört. Was meinst du dazu?

[00:36:11.800] – Dr.med. Josef Sachs
Die Justiz greift immer weiter in unser Leben hinein. Die ganze Medizin wird verrechtlicht und das ganze
Leben wird verrechtlicht und so wird auch die Betreuung von schwierigen Menschen in unserer
Gesellschaft immer mehr verrechtlicht.

[00:36:28.840] – Dr.med. Josef Sachs
Der Hintergrund ist natürlich der, dass man sich absichern will. Man will nicht, dass wieder so willkürliche
Dinge passieren wie die Kinder der Landstrasse.

[00:36:40.120] – Dr.med. Josef Sachs
Als Mittel dagegen verwendet man immer die Justiz in der Idee, wenn die Justiz dahinter ist, Justiz gleich
Gerechtigkeit. Das ist auch so ein Fehlschluss. Das ist eben nicht so. Justiz ist nicht Gerechtigkeit.

[00:36:53.320] – Dr.med. Josef Sachs
Darum versucht man, um die Gerechtigkeit herzustellen, versucht man immer mehr Richter und
Richterinnen reinzubringen.

[00:37:01.110] – Dr.med. Josef Sachs
Ich denke, sehr viele Probleme, die in der KESB gelöst werden, wären besser aufgehoben, wenn sie zum
Beispiel in Sozialdiensten gelöst würden.

[00:37:14.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das sehe ich auch so.

[00:37:17.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, man geht mit der Gerechtigkeit. Man will nicht ungerecht sein, aber man will auch keine
Verantwortung mehr übernehmen.

[00:37:28.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Leute, die an diese Situation herankommen, die müssten mehr Mut haben, um Verantwortung zu
übernehmen und sich nicht immer absichern beim Gesetz, beim Gericht.

[00:37:40.720] – Dr.med. Josef Sachs
Man will keine Verantwortung übernehmen und man scheut jedes Risiko.

[00:37:45.700] – Dr.med. Josef Sachs
Natürlich, wenn man etwas an eine Behörde abgeben kann, dann ist man die Verantwortung los, aber
man hat auch kein Risiko.

[00:37:57.630] – Dr.med. Josef Sachs
Häufig werde ich mit Fällen konfrontiert, auch von Seiten der Zivilgerichte oder der KESB, der Kindes und
Erwachsenenschutzbehörden, wo es letztlich darum geht, Personen auf die rechte Bahn zu lenken, die
sich etwas komisch benehmen, die auffallen, die Ärger verursachen und man möchte eigentlich wieder
eine saubere Strasse haben und das funktioniert eben so nicht.

[00:38:28.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was für eine Therapie oder Medizin würdest du vorschlagen, damit die Leute wieder risikobereiter sind,
verantwortungsbereiter und risikobereiter? Man will kein Risiko auf sich nehmen, aber wir haben noch in
unserem Buch den Satz: "Leben ist immer lebensgefährlich".

[00:38:51.760] – Dr.med. Josef Sachs
Ja, natürlich.

[00:38:55.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Was kann man da, wie könnte man da etwas anders steuern?

[00:39:01.370] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, man muss den Leuten wieder mehr zumuten. Natürlich ist es immer einfacher, wenn man
Verantwortung abgeben kann und wenn man Risiko abgeben kann und so sein ruhiges Leben leben
kann.

[00:39:15.930] – Dr.med. Josef Sachs
Solange die Möglichkeit besteht, Verantwortung abzugeben, wird sie abgegeben.

[00:39:22.610] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, der Fehler liegt mehr, dass man den Leuten zu viel Verantwortung abnimmt und man sieht
immer dann, wenn die Leute wieder auf sich allein gestellt sind, wenn sie Verantwortung übernehmen
müssen, dann übernehmen sie auch Verantwortung.

[00:39:38.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man lässt die Leute zu wenig Verantwortung übernehmen. Man bevormundet zu viel.

[00:39:46.910] – Dr.med. Josef Sachs

Man bevormundet zu viel.

[00:39:48.590] – Dr.med. Josef Sachs
Wir haben einen Rechts- und Sozialstaat, der eigentlich alle Probleme der Menschen auf sich selber
aufsaugt, so zu sagen, sodass wir in einem sterilen Raum leben können und mit keinen Problemen mehr
konfrontiert werden, die wir selber lösen müssen.

[00:40:08.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, da kann ich nur beipflichten.

[00:40:12.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage immer den Eltern: Frag doch das Kind, was es will.

[00:40:20.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat häufig die Haltung, ich weiß es besser für das Kind, was gut ist für das Kind. Dabei sind die
Kinder oft viel kompetenter als man denkt.

[00:40:29.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht bis ins Erwachsenenalter. Also eine ständige Bevormundung.

[00:40:34.930] – Dr.med. Josef Sachs
Es ist eine Bevormundung. Natürlich, wenn man das Kind so einfach fragt, dann wird das Kind nicht die
Antwort geben, die man erwartet.

[00:40:45.010] – Dr.med. Josef Sachs
Es genügt nicht, wenn man das Kind einmal fragt, was willst du?

[00:40:51.070] – Dr.med. Josef Sachs
Sondern man muss mit dem Kind im Dialog bleiben. Ein Kind, vor allem wenn es in der Pubertät ist,
wechselt die Ansicht fast täglich. Das gehört einfach dazu. Da geht es auch darum, im Dialog zu bleiben
und etwas zu sehen, welches die längerfristige Absicht/Tendenz/Wunsch eines Kindes ist.

[00:41:17.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke auch, man muss mit dem Kind, gerade bei den Jugendlichen, mit den Jugendlichen in
Interaktion bleiben, im Dialog bleiben, sich auseinandersetzen mit ihnen und nicht einfach Befehle und
Gehorsam, aber auch nicht einfach, das Kind kann machen, was es will.

[00:41:34.790] – Dr.med. Ursula Davatz

Es braucht die Auseinandersetzung zum Erwachsen werden. Aber gerade diese Auseinandersetzung, die
ertragen viele Leute dann nicht oder sagen es ist mir zu viel.

[00:41:45.510] – Dr.med. Josef Sachs
Viele Leute kommunizieren mit dem Kind nur dann, wenn ein Problem vorhanden ist. Wenn das Problem
sehr akut ist und der Konflikt sehr virulent und sehr gross ist, ist er schwer zu lösen, wenn nicht vorher
bereits eine Basis der Erziehung da ist.

[00:42:04.540] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn man nur von Krise zu Krise hoppst und dazwischen gar nichts tut, dann ist es fast nicht möglich,
die Krise zu lösen. Das ist vielleicht schon etwas Prävention. Um eine Krise lösen zu können, muss die
Beziehung vor der Krise aufgebaut und unterhalten werden.

[00:42:24.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt.

[00:42:25.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Du warst ja bei mir Jugendpsychiater in Königsfelden, wir haben gemeinsam die Wohngemeinschaft
Federlicht (Stiftung Faro) aufgebaut, eine WG bis 25, sie besteht immer noch als therapeutische
Wohngemeinschaft in Wettingen, wir haben zusammen Peter Ernst eingestellt, der ist immer noch dort.
Ich denke das funktioniert noch sehr gut. Ich bin stolz, dass wir das zusammen aufgebaut haben.

[00:42:26.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt möchte ich dich fragen, was würdest du sagen, was man in der Jugendpsychiatrie, nicht die
Delinquenten, sondern die psychiatrisch Kranken, was könnte man da noch besser machen?

[00:43:22.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre nur ab und zu, wie es läuft in der Jugendpsychiatrie, von verschiedenen Orten, aber meine
Frage ist: Was müsste die Jugendpsychiatrie noch verändern? Was bräuchten wir da für Angebote, für
Hilfestellungen, auch wieder im Sinn, um präventiv arbeiten zu können, damit die nicht noch kranker
werden.

[00:43:49.890] – Dr.med. Josef Sachs
Da habe ich eine Aussensicht, was ich beobachte, ist, dass eine Tendenz besteht in der
Jugendpsychiatrie immer mehr störendes Verhalten der Jugendlichen zu pathologisieren und zu
psychiatrisieren.

[00:44:13.810] – Dr.med. Josef Sachs

Es gibt in der Jugendpsychiatrie immer mehr Diagnosen gibt, von denen ich denke, dass der
Krankheitswert fraglich ist. Zumal es meistens Spektrumdiagnosen sind, wo man nicht genau sagen
kann, wo die Krankheit beginnt.

[00:44:33.280] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, dass man die Jugendpsychiatrie genauso entlasten sollte, wie man auch die Justiz entlasten
sollte. In dem sich die vorgelagerten Stellen, das heisst die Schulen, die Eltern, die Vereine, mehr
kompetent machen, auch mit schwierigen Jugendlichen umzugehen, so dass sich die Jugendpsychiatrie
mit ihren beschränkten Ressourcen wirklich den ganz schwierigen Jugendlichen annehmen kann, den
Jugendlichen, die schwerere Störungen haben, während diese Vorstörungsphasen, die Störungen, die
vor dem Eintritt einer Krankheit vorhanden sind, dass die auf eine andere Art und Weise behandelt
werden können.

[00:45:17.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Siehst Du da Bewegungen, dass das in diese Richtung geht? Mehr Kompetenz früher einführt, bei
Konflikten in der Schule, für Eltern etc.

[00:45:38.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre ja dann sehr im Sinne der systemischen Therapie oder systemische Beratung, dass man die
Systeme, die überfordert sind, sei das Schule oder auch Familien, dass man die früher, was soll ich
sagen, unkompliziert berät, unterstützt, dass dann die Kinder nicht abgeschoben werden müssen und
dort pathologisiert werden.

[00:46:04.530] – Dr.med. Josef Sachs
Im Moment sehe ich diese Tendenz nicht so. Ich glaube man muss aufpassen, dass man den Fokus bei
schwierigen Kindern nicht so sehr auf das Kind legt, sondern dass man den Fokus darauf legt, das
Umfeld der Kinder zu beraten.

[00:46:20.980] – Dr.med. Josef Sachs
Sobald der Fokus auf das Kind gelegt wird, wird das Kind zum Indexpatienten und somit auch zum
Patienten und somit zum Kranken. Das ist für das Kind wiederum belastend und entwicklungshemmend.

[00:46:34.570] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, der Fokus muss gelegt werden, dort wo Schwierigkeiten sind, dass in einem sehr frühen
Augenblick bereits, und zwar quasi als Fortsetzung für die Mütternberatung, die eigentlich sehr gut
funktioniert, als Fortsetzung davon müsste eine Elternberatung eingerichtet werden.

[00:46:55.220] – Dr.med. Josef Sachs
Du hast absolut recht. Da kommen wir zurück zum systemischen Ansatz, dass man nicht das Kind als
Patient anschaut, sondern das ganze System.

[00:47:06.240] – Dr.med. Josef Sachs
Das Kind ist ja das schwächste Glied im System. Eigentlich bei jedem systemischen Ansatz muss man
das System stützen, ändern, sodass das schwächste Glied nicht mehr drunter kommt.

[00:47:21.550] – Dr.med. Josef Sachs
Da habe ich natürlich große Mühe. Als ich von Amerika zurückgekommen bin in den 80er Jahren, war es
Mode, Familientherapie zu machen und auch zu lernen und auszubilden.

[00:47:33.980] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn ich jetzt die Psychiatrie anschaue, dann ist nur noch das medizinische Modell und das Individuum
als kranke Person und die Lösung sind die Medikamente.

[00:47:49.380] – Dr.med. Josef Sachs
Wenn ich versuche an einer Uni mein Wissen und meine Erfahrungen weiterzugeben, dann stoße ich auf
großen Widerstand.

[00:48:00.230] – Dr.med. Josef Sachs
Das Schiff, fährt einfach so weiter und wenn man nicht Professor ist irgendwo an einer Uni, dann hat man
weniger Wahrheitsgehalt.

[00:48:14.850] – Dr.med. Josef Sachs
Vielleicht kann ich noch sagen, wir kommen aus der Erfahrungswissenschaft und nicht aus der
statistischen. Wir zählen nicht einfach Fälle, sondern wir haben immer Erfahrungen mit komplexen
Situationen und komplexen Systemen.

[00:48:32.820] – Dr.med. Josef Sachs
Das ist ein anderes Wissen als das statistische Wissen.

[00:48:38.470] – Dr.med. Josef Sachs
Ich denke, die Mediziner und auch die Psychiater, man glaubt mehr, man vertraut mehr dem statistischen
Wissen als dem Erfahrungswissen.

[00:48:49.040] – Dr.med. Josef Sachs
Meine Frage ist, wie könnten wir unser Erfahrungswissen noch etwas besser weitergeben?

[00:48:57.180] – Dr.med. Josef Sachs

Das ist natürlich ganz schwierig, weil die Medizin akademisch orientiert ist und die wird an den
Universitäten gelehrt. Insofern haben die Universitäten einen grossen Stellenwert.

[00:49:14.210] – Dr.med. Josef Sachs
Ich glaube, es geht ja nicht darum, dass wir das in die Psychiatrie hineinbringen, weil ein grosser Teil
dieses Erfahrungswissens muss nicht unbedingt an die Universitäten gehen, sondern es muss an der
Basis praktiziert werden.

[00:49:31.180] – Dr.med. Josef Sachs
Die Zielgruppe müssen ja nicht unbedingt die akademischen Personen sein, sondern die Eltern, die
Gemeinden, die Sozialdienste, also die Menschen an der Basis. Da dürfen wir uns nicht zu schade sein,
wirklich an die Basis zu gehen.

[00:49:44.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das freut mich sehr.

[00:49:44.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte noch ganz kurz einen Fall bringen, eine kleine Geschichte. Ich weiß nicht, ob du ihn noch
erlebt hast damals.

[00:49:59.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Der war ein ADHS Kind, schwer in den Drogen. Ich habe ihn per fürsorgerische Maßnahme in die Klinik
reingeschrieben. Er kam dann in eine Entzugsstation, wo er länger sozialisiert wurde. Er hat irgendwann
einmal geheiratet, das ist nicht so gut gegangen. Er hat sich wieder geschieden. Er kam ab und zu wieder
bei mir vorbei und jetzt kam er bei mir vorbei, weil er mir seine neue Frau vorstellen wollte und sie
bekommen ein Kind. Ich habe ihm geholfen eine Stelle zu finden und es läuft jetzt super.

[00:50:42.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist viele Jahre her. Das ist sehr interessant, wenn man so tragische Situationen sehen kann und die
über längere Zeit begleiten. Da kommt es dann doch noch gut raus.

[00:50:55.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das macht einem Mut, an der Basis zu beginnen.

[00:51:00.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja. Sind wir uns da einig?

[00:51:03.830] – Dr.med. Josef Sachs

Das sehe ich auch so. Ich glaube, an der Basis ist der Erfolg. Wir dürfen uns nicht in einen akademischen
Elfenbeinturm zurückziehen, sondern wir müssen hinausgehen, weil das Leben findet eben nicht in der
Akademie statt, sondern das Leben findet im Leben statt.

[00:51:22.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Josef Sachs, ich danke dir vielmals für unser Gespräch. Wir müssen das wiederholen.

[00:51:30.150] – Dr.med. Josef Sachs
Danke!