ADHS bei Erwachsenen, Anpassung bis zum Burnout
Audio
[00:00:02.250] – Rahel Lenz
Das ist das Q&A zu der REC-Folge: ADHS bei Erwachsenen, Anpassung bis zum Burnout.
[00:00:09.340] – Rahel Lenz
Danke fürs Teilen von ihren Geschichten, für alle Kommentare für das Mitfühlen.
[00:00:13.790] – Rahel Lenz
Viele von euch haben sich wiedererkannt in der Reportage. Das freut mich natürlich.
[00:00:17.840] – Rahel Lenz
Wir gehen jetzt auf die wichtigsten Fragen ein.
[00:00:20.290] – Rahel Lenz
Ich habe die Psychiaterin Dr.med. Ursula Davatz hier bei mir im Q&A.
[00:00:25.050] – Rahel Lenz
Sie forscht seit über 40 Jahren zu ADHS und therapieren auch viele Betroffene. Schön, seid ihr da.
[00:00:33.500] – Rahel Lenz
Die erste Frage ist vom Nicola.
[00:00:37.470] – Rahel Lenz
Er wissen will, wie ist eigentlich der Unterschied von ADS zu ADHS? Das ist in Reportage vielleicht zu
wenig herausgekommen.
[00:00:45.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Unterschied ist, dass ADHS Menschen, die sind hyperaktiv, werden aggressiv nach aussen, also die
Hyperaktivität sieht man.
[00:00:55.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler die werden hyperaktiv nach innen. Das heisst die denken, studieren, haben ganz viele
Schlaufen. Sie hirnen. Man sieht nach aussen relativ wenig.
[00:01:08.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum wird das häufig auch gar nicht so gut entdeckt.
[00:01:11.860] – Rahel Lenz
Der Zappelphilipp vs. der ewige Zweifler.
[00:01:13.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann man so sagen. Was sie beide gemeinsam haben, ist ihre hohe Sensibilität. Sie spüren Sachen
schnell und viel und merken alles.
[00:01:27.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann die schnelle Reaktivität. Der ADHSler, der reagiert nach aussen, wird aggressiv. Der ADS der
studiert und studiert und studiert und kommt dann nie zur Entscheidung je nach dem.
[00:01:38.950] – Rahel Lenz
Nachher haben wir den Nico. Er wissen will, er hat mit 30 Jahren eine ADHS Diagnose bekommen, will
jetzt wissen, kann er ADHS verwachsen?
[00:01:50.250] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist aus meiner Sicht keine Krankheit, sondern ein genetisch bestimmter Neurotyp.
[00:01:58.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist ein bisschen anders verdrahtet, vernetzt usw. Das wächst man natürlich nicht aus, aber was
man mit dem Alter und mit dem Erwachsenwerden kann, ist man lernt besser mit seinem
Persönlichkeitstyp umzugehen.
[00:02:13.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Je besser man lernt damit umzugehen, umso weniger fällt es dann auf.
[00:02:17.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu dem Umgehen gehört natürlich als erstes, dass man sich akzeptiert.
[00:02:22.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Akzeptanz gegenüber von seinen Eigenschaften, Neigungen und die Fähigkeiten natürlich auch.
[00:02:29.790] – Rahel Lenz
Können wir vielleicht gerade zum nächsten Kommentar überleiten vom Dominik.
[00:02:33.200] – Rahel Lenz
Er sagt: vielen Dank für die Reportage, ein wichtiges Thema, aber die Allgemeinheit weiss zu wenig
darüber, akzeptiert sie vielleicht auch zu wenig? Wie weit sind wir da bei der Gesellschaft?
[00:02:45.790] – Rahel Lenz
Es hat auch noch Kommentare gegeben bei der Forschung. Wie weit stehen wir da Punkto ADHS?
[00:02:51.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich schon über 40 Jahre mit ADHS/ADS befasst.
[00:02:56.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht genau, ob ADHS und ADS genetisch wirklich unterschiedlich ist oder ob sich das nur
heraus bildet durch die Interaktion mit dem Umfeld.
[00:03:06.820] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Gesellschaft in letzter Zeit ist es ein grosses Thema und alle reden darüber und alle sind
Fachleute.
[00:03:13.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Sogar Fachleute sagen dann jeweils, das ist nur eine Modekrankheit.
[00:03:18.680] – Rahel Lenz
Wird es bagatellisiert?
[00:03:18.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es wird bagatellisiert.
[00:03:21.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist überhaupt keine Modekrankheit.
[00:03:23.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Gene, die genetische Vererbung ist nie eine Modekrankheit. Das ist etwas, das weitergegeben wird.
[00:03:30.830] – Rahel Lenz
Was macht den der Hype mit ADHS? Ist es gut?
[00:03:34.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits bewirkt es, dass ADHS/ADS besser akzeptiert wird. Es sprechen viel darüber.
[00:03:41.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits bringt es auch mit sich, dass es alles bagatellisiert und banalisiert wird und dass man dann
wirklich die Fachmeinungen nicht mehr hört, dann jeder ist ja ein Experte.
[00:03:58.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen auch jeder hat es. Das stimmt auch nicht. Es ist nicht ein Gen, welches das ADHS/ADS
weitergibt, es sind von 30 bis 100 oder vielleicht sogar mehr.
[00:04:07.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein sogenanntes Genom, das heisst also eine Mischung von Genen, die innerhalb der Familie
weitergegeben wird.
[00:04:13.740] – Rahel Lenz
Das ist ein gutes Stichwort, jeder hat es.
[00:04:15.980] – Rahel Lenz
Der Jonas sagt: heute hätten nicht nur 5%, sondern vielleicht 95% ADHS.
[00:04:24.190] – Rahel Lenz
Interessant wäre, wie sich denn ADHS bei Menschen äussert, die irgendwo fernab der Zivilisation
geboren wurden und dort leben.
[00:04:32.400] – Rahel Lenz
Also kein Einfluss von Gaming, Streaming, Social-Media. Was hat das für einen Einfluss?
[00:04:40.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Die digitale Welt hat sicher einen Einfluss. Sie produziert kein ADHS.
[00:04:47.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie produziert höchstens Folgekrankheiten, das heisst Abhängigkeit von der digitalen Welt, Süchtigkeit
von der digitalen Welt.
[00:04:56.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist alles klar reguliert. Das kann man lernen. Man muss nicht auf emotionale Sachen reagieren.
[00:05:03.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her sage ich es dann, man verblödet etwas, man vereinfacht, man wird ein bisschen simpel.
[00:05:08.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es löst nicht selber das ADHS aus, sondern es tut nur das ADHS in eine Richtung geben.
[00:05:13.740] – Rahel Lenz
Zu den Diagnosen: das hat auch die User sehr fest beschäftigt.
[00:05:18.350] – Rahel Lenz
Viele haben sich wiedererkannt, fragen sich jetzt nach der Reportage, habe ich ADHS/ADS. Muss ich
mich gehen Abklären?
[00:05:24.360] – Rahel Lenz
Zum Beispiel der Laudo. Genau wegen einer solchen Reportage kam ich darauf, dass ich ADHS haben
könnte.
[00:05:31.290] – Rahel Lenz
Auch in dieser Reportage werden meine Probleme im Alltag beschrieben von den Betroffenen.
[00:05:36.700] – Rahel Lenz
Lila sagt: tolle Reportage.
[00:05:39.620] – Rahel Lenz
Da denke ich persönlich wieder: Ach ich sollte mich auch abklären lassen.
[00:05:42.870] – Rahel Lenz
Ja, wann sollte man sich abklären lassen?
[00:05:45.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage tun sich viele selber Diagnostizieren über so Reportagen über Sachen wo sie sonst auf
Youtube oder wo immer im Internet schauen.
[00:05:56.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, man muss sich nicht unbedingt abklären lassen.
[00:05:59.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Ärzte, die sagen man muss unbedingt abklären, die Diagnose kann niemand anders stellen.
[00:06:04.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, es stimmt überhaupt nicht.
[00:06:06.690] – Rahel Lenz
Man kann auch selber die Diagnose machen?
[00:06:08.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja das darf man.
[00:06:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nicht gehen abklären lassen. Ich würde zu einem ADHS/ADS Spezialist, der/die sich auskennt
mit ADHS/ADS Menschen und dann würde ich mich sofort beraten lassen.
[00:06:20.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde gar nicht die Abklärung machen.
[00:06:22.670] – Rahel Lenz
Wenn man das Gefühl hat, man hat ADHS/ADS, aufgrund von Internet-Recherchen, dann gerade in eine
ADHS-Beratungsstelle gehen, zum Beispiel ADHS20+ wo sie ja Vizepräsidentin sind?
[00:06:34.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde gerade zu einer erfahrenen Person gehen, wo weiss wie man umgeht mit ADHS/ADS, eine
Person die einem auch beraten und begleiten kann.
[00:06:41.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Abklärung braucht es nicht.
[00:06:46.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Abklärung braucht es nur, wenn man für irgendein Dokument, also zum Beispiel für das Kind, damit
etwas Extras bezahlt wird. Das ist auch unterschiedlich.
[00:06:56.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man es vielleicht so vorweisen.
[00:06:58.140] – Rahel Lenz
Dann braucht es ja eigentlich die Psychiater gar nicht mehr, wenn man gar keine Fachperson braucht für
so etwas?
[00:07:03.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt nicht so viele Berater, die mit ADHS/ADS umgehen können. Ich bin Psychiaterin, ich habe viel
Erfahrung mit ADHS/ADS, ich berate auch viele, aber ich lasse sie nicht noch extra abklären.
[00:07:15.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kläre sie auch nicht selber mit einem neuro-psychologischen Test ab.
[00:07:19.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird heutzutage so gemacht.
[00:07:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme einfach eine Drei-Generationen-Anamnese.
[00:07:25.250] – Rahel Lenz
Ab, ob das schon in der Familie vorkommt.
[00:07:28.140] – Rahel Lenz
Was ist denn aber wenn jemand eine Diagnose hat, bekommt, hilft das vielleicht auch eine Diagnose zu
bekommen, einen Namen zu haben für etwas?
[00:07:35.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem.
[00:07:37.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man als Erwachsener, mit 30, 40 Jahren dann die Diagnose bekommt.
[00:07:42.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sagen viele, das ist ein Aha-Erlebnis. Jetzt verstehe ich mich auf einmal.
[00:07:46.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letzthin einen Vortrag gehalten, das ist eine 80-jährige Frau gewesen.
[00:07:51.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat gesagt, jetzt fallen mir die Schuppen von den Augen. Jetzt verstehe ich mich endlich.
[00:07:56.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Für das ist es hilfreich.
[00:07:58.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man es bei den Kindern schon sehr früh macht, für die Kinder wäre es nicht notwendig, für die
Lehrer vielleicht, damit die das Akzeptieren und vielleicht dann auch Rücksicht nehmen und lernen mit
diesen Kindern umzugehen.
[00:08:12.960] – Rahel Lenz
Das ist auch wieder gerade eine gute Brücke zum Bildungssystem.
[00:08:16.170] – Rahel Lenz
Es hat Kommentare gegeben, welche die Rolle der Schule hinterfragen.
[00:08:20.340] – Rahel Lenz
Da schreibt der Camillo: Ich erlebe mein ADHS als Fluch und als Segen zugleich.
[00:08:26.810] – Rahel Lenz
Wenn in unseren Bildungseinrichtungen Potential orientiert gelehrt würde, hätten alle etwas davon.
[00:08:35.520] – Rahel Lenz
Was ist die Rolle der Schule?
[00:08:39.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich eine grosse Kritik an der Schule.
[00:08:41.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule hinkt recht hinten drin.
[00:08:44.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil gibt es Lehrer, die sehr begabt sind, die mit diesen ADHS/ADS Kindern umgehen können.
[00:08:48.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil überhaupt nicht.
[00:08:50.700] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schule wird oft noch mit Belohnung und Bestrafung gearbeitet, das funktioniert überhaupt nicht bei
ADHS/ADS Kindern.
[00:08:57.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt das richtig, man müsste Ressourcen oder Potenzial orientiert, die verschiedenen Kinder
unterstützen in dem, wo sie gut sind und nicht dem Bestrafen, wo sie schlecht sind.
[00:09:10.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie in etwas gut sind, dann kann man auch die anderen Fächer, die nicht so gut sind, kann man je
nachdem mitholen.
[00:09:16.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Schulsystem ist noch längstens nicht auf ADHS und ADS ausgerichtet.
[00:09:22.050] – Rahel Lenz
Die Lehrer sind die einen.
[00:09:23.420] – Rahel Lenz
Nachher sind auch die Erziehungspersonen wichtig, die Eltern.
[00:09:26.030] – Rahel Lenz
Da sind auch Fragen gekommen: Thema Kinder haben und ADHS.
[00:09:30.800] – Rahel Lenz
Da schreibt Heike: Ich finde Familiengründung, Kinder zu haben und ADHS/ADS, ist eine enorme
Herausforderung, auch weil die Freiheit stark eingegrenzt wird und die organisatorischen
Herausforderungen zunehmen.
[00:09:46.430] – Rahel Lenz
Wie erleben sie das in eurem Beratungs-/Therapiealltag?
[00:09:54.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine stärkere Herausforderung.
[00:09:57.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich, wenn die Eltern dort an den Anschlag kommen oder lieber schon vorher, sollten sie
unbedingt sich Hilfe holen.
[00:10:04.910] – Rahel Lenz
Wo kann man Hilfe holen, konkret?
[00:10:05.670] – Dr.med. Ursula Davatz
In Familienberatungsstellen, in Elternberatungsstellen, bei Therapeuten natürlich.
[00:10:13.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Es müssen immer Therapeuten sein, die Wissen wie man mit ADHS/ADS umgehen muss.
[00:10:16.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt nicht so viele, leider.
[00:10:20.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt jetzt erst langsam.
[00:10:23.600] – Rahel Lenz
Das Wissen ist jetzt erst am Entstehen bei den Fachleuten?
[00:10:25.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das würde ich sagen.
[00:10:26.350] – Rahel Lenz
Wir haben auch eine ADHS/ADS Person, die ihr Umfeld prägt.
[00:10:33.980] – Rahel Lenz
Da fragt der Claudio: Danke für die Reportage. Er hat fünf Jahre mit einer ADHS-Betroffenen intensiv
zusammengearbeitet, ist völlig an das Limit gekommen. Es hat ihn krank gemacht. Sie hat keine
Reflexion gehabt, hat ihr ADHS/ADS völlig ausgelebt und er hat dann schlussendlich den Job gekündigt.
[00:10:57.390] – Rahel Lenz
Wie fest kann jemand mit einem ADHS/ADS sein Umfeld belasten?
[00:11:04.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Kann er, das ist durchaus möglich.
[00:11:06.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Da geht es auch wieder um Regeln.
[00:11:09.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich berate natürlich viele Pärchen, wo einer ADHS ist oder beide ADHS haben oder einer ADHS und der/
die andere ADS ist.
[00:11:15.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man den Partner dann auch wieder unterstützen, dass er lernt mit dieser Situation umzugehen.
[00:11:23.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wichtigste ist, dass man nicht die Verantwortung für die Emotionen vom anderen übernimmt, wenn
der hochemotional ist, dass man lernt umzugehen mit diesen intensiven Emotionen ohne immer gerade
sich schuldig zu fühlen.
[00:11:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man in Ruhe probiert, die Dinge auseinander zu nehmen.
[00:11:41.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Das mache ich natürlich.
[00:11:43.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Eltern haben ADHS/ADS wenn die Kinder ADHS/ADS haben.
[00:11:47.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gehört die Paartherapie zur Beratung vom Kind. Das Kind sehe ich dann oft gar nicht mehr,
sondern die nur die Eltern.
[00:11:55.460] – Rahel Lenz
Meistens hat ein Elternteil auch ADHS/ADS.
[00:11:57.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall.
[00:11:58.870] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS wurde nie gestohlen.
[00:11:59.670] – Rahel Lenz
Medikamente, andere Mittel und Strategien ist auch noch ein Thema bei der Community.
[00:12:12.960] – Rahel Lenz
Ich habe extrem gemerkt, dass die Pflanze mich beruhigt.
[00:12:16.890] – Rahel Lenz
Andere Fragen auch: wie bekommt man medizinisches Cannabis? Das helfe ich ihnen in der Bewältigung
im Alltag mit ADHS/ADS.
[00:12:25.470] – Rahel Lenz
Was ist ihre Meinung zu dem?
[00:12:27.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe im Kanton Aargau eben auch wieder über 40 Jahre lang Suchtstrategien gemacht.
[00:12:35.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war Vorsteherin von einer Suchttherapie.
[00:12:38.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Cannabis hat viele verschiedene Substanzen und es hat eine beruhigende Wirkung. Das stimmt. Darum
verwendet es viele zum Schlafen.
[00:12:46.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Cannabis tut gleichzeitig auch die ganze Vernetzung im Gehirn, die Verarbeitung der Reize tut es
Verschlechtern.
[00:12:54.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verdummt ein bisschen man verblödet.
[00:12:57.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage ganz allgemein: alle Suchtsubstanzen verhindern das Lernen.
[00:13:03.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man Cannabis konsumiert, dann ist einem alles so ein bisschen egal.
[00:13:09.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht die Idee, dass einem alles egal ist, sondern es ist wichtig, dass man aus jeder schwierigen
Situation etwas lernt. Das Lernen, das wird weggenommen.
[00:13:18.510] – Rahel Lenz
Das ist ohnehin heikel, weil Sucht und ADHS/ADS haben oft auch einen Zusammenhang.
[00:13:25.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt vielmehr Suchtkranke unter der ADHSlern.
[00:13:30.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie verwenden die Suchtmittel, um ihre Impulsivität runterzufahren.
[00:13:35.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist keine gute Methode.
[00:13:37.600] – Rahel Lenz
Die Isabelle sagt: Ich hätte es schön gefunden, wenn ihr noch jemanden interviewt hättet der Concerta,
Ritalin nimmt.
[00:13:47.780] – Rahel Lenz
Nach dieser Reportage ist dies für mich ein bisschen negativ dargestellt worden.
[00:13:52.020] – Rahel Lenz
Ich habe tatsächlich nur Protagonisten gehabt, die im Moment keine Medikamente nehmen, inklusive mir.
[00:13:58.310] – Rahel Lenz
Wir haben aber in den Reportage probiert, auch mit dem François Germault dem Therapeut, auch wie zu
zeigen, dass Ritalin in vielen Fällen auch sehr gut helfen kann.
[00:14:08.860] – Rahel Lenz
Ich wollte das nicht einseitig beleuchten.
[00:14:11.420] – Rahel Lenz
Vielleicht hier auch noch zur Ergänzung: wann können dann solche Medikamente eben Ritalin, Concerta
und so helfen, wenn nicht vielleicht auch?
[00:14:23.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Verwendung von Amphetaminen, also Ritalin, Concerta, Focalin, es gibt viele heutzutage.
[00:14:31.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die helfen natürlich sehr stark bei der Fokussierung.
[00:14:34.510] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schule sind die Kinder gezwungen, zu fokussieren.
[00:14:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her gehen dann oft die Noten um einen Punkt oder mehr hoch, wenn man an der Uni ist, studiert
kann man es auch wieder gut gebrauchen.
[00:14:48.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher haben die Ärzte sogar das einfach genommen, weil sie Zugang gehabt haben für Prüfungen.
[00:14:53.010] – Rahel Lenz
Ritalinmissbrauch.
[00:14:55.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau. Es hilft sicher bei der intellektuellen Leistung.
[00:15:01.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hilft auch bei der Steuererklärung ausfüllen. Bei so ein bisschen langweiligen Sachen. Dann macht
man es eher.
[00:15:10.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo schadet es?
[00:15:11.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle, die künstlerisch tätig sind.
[00:15:14.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Es heisst: Aufmerksamkeitsstörung.
[00:15:17.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage breite Aufmerksamkeit.
[00:15:20.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sehen alles. Schauen alles an. Können gut über die Grenze heraus gehen.
[00:15:26.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her hilft es bei kreativen Tätigkeiten nicht, sondern es macht stumpfer. Es engt ein. Es macht
Scheuklappen.
[00:15:40.690] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne sagen auch solche, dass sie weniger kreativ sind.
[00:15:46.500] – Rahel Lenz
Zum Thema Ritalin-Missbrauch hätte ich noch gerade eine Empfehlung: wir haben schon einmal einen
REC-Film gemacht zu dem Feld.
[00:15:52.360] – Rahel Lenz
Es gibt Leute, die Ritalin nehmen um ihre Leistung zu steigern, die gar nicht ADHS haben. Wir tun das
Verlinken.
[00:15:58.750] – Rahel Lenz
Frau Dr.med. Ursula Davatz, über 40 Jahre Erfahrung mit ADHS gibt es noch etwas, wo euch wirklich auf
der Zunge brennt, wo ihr sagt, das muss man noch wissen oder sagen.
[00:16:09.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Was mir als Medizinerin und Psychiaterin auf der Zunge brennt, ist, dass man bei allen Untersuchungen
und Behandlungen immer nur das medizinische Modell verwendet, wo man nur auf den Patienten
fokussiert und an ihm rum man macht, also mit Medikamenten, Verhaltenstherapie.
[00:16:25.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Umfeld, welches mit diesen Menschen interagiert, mit diesen Kindern, das wird überhaupt
weggelassen, wird nicht beraten.
[00:16:36.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte unglaublich viel Geld sparen, wenn man das Umfeld früh beraten würde, so dass aus ADHS-
Kindern keine kranken Kinder werden müssen.
[00:16:47.510] – Rahel Lenz
Also eben die Eltern beraten.
[00:16:49.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Jawohl!
[00:16:51.080] – Rahel Lenz
Danke vielmals, Ursula Davatz für eure Ausführungen, für die Expertise, das ist sehr spannend gewesen
und euch danke ich vielmals für das Interesse tschüss zusammen.
Weltanschauliches, Therapeutisches und Persönliches
Audio
[00:00:05.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Luc Ciompi, ganz herzlich willkommen in meiner Praxis.
[00:00:09.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es freut mich sehr, dass du zu diesem Interview gekommen bist.
[00:00:15.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir ein paar Fragen auch ausgedacht.
[00:00:18.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes denke ich, wir sind in der Adventszeit, eine heilige Zeit.
[00:00:26.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Du als sehr erfahrener Mann und wissenschaftlich-philosophisch unterwegs, als wissenschaftlich-
philosophischer Denker.
[00:00:36.780] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser konfliktreichen, kriegsgebeutelten Weltsituation.
[00:00:44.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es viele Auseinandersetzungen.
[00:00:48.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine der Auseinandersetzungen ist natürlich die Auseinandersetzung zwischen westlich demokratischen
Staaten, Staatsgebilden und autokratischen, politischen Systemen.
[00:01:03.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir kommen beide aus einem demokratischen System.
[00:01:10.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Das liegt mir am Herzen.
[00:01:13.550] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne möchte ich dir ein paar Fragen stellen.
[00:01:19.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dich in letzter Zeit vermehrt mit dem Konzept des Geistes befasst. Wie kannst du deine
Erkenntnis in Bezug auf den Geist, auf eine einfache Weise uns etwas näherbringen?
[00:01:33.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh, also das ist jetzt nicht eine einfache Frage, die Du stellst, aber ich will versuchen, sie so so konzise
wie möglich zu beantworten.
[00:01:47.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich muss vielleicht vorausschicken, warum ich mich mit diesem Geist überhaupt beschäftige.
[00:01:52.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als Psychiater selbstverständlich.
[00:01:56.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe eine Theorie in die Welt gesetzt, die heißt Affektlogik. Das ist die Dynamik zwischen Denken und
Fühlen, Denken und Gefühl.
[00:02:06.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Denken ist natürlich vor allem die Geistseite. Dieses Gefühl vielleicht gehört nach meiner Meinung
auch zum Geist, aber es ist doch mehr die körperliche Seite, die Gefühle, Wurzeln im Körper.
[00:02:22.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In diesem Kontext habe ich natürlich auch hier und da allerhand gelesen.
[00:02:28.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe unter anderem das Buch von Thomas Nagel, das ist ein amerikanischer Philosoph, gelesen vor
einigen Jahren.
[00:02:38.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso das reduktionistische Konzept, also es heißt Geist und Körper, wieso das reduktionistische
Konzept der Neurowissenschaften, ich sage es ein bisschen frei vom Titel hier, mit größter
Wahrscheinlichkeit falsch ist.
[00:02:56.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Titel macht neugierig.
[00:02:58.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe das Buch gelesen. Es ist ein sehr interessantes Buch über Geist und Materie,
Körperproblematik.
[00:03:07.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nirgends ist definiert, was ist der Geist?
[00:03:12.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wow, man kann ein Buch über Geist und Körper schreiben. Aber nirgends wurde klar, was meint er denn
eigentlich mit dem Geist?
[00:03:21.230] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So habe ich mich halt selber auf den Weg gemacht und meine eigene Definition, die ist mir quasi über
Nacht eingefallen, wenn man so will.
[00:03:34.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin nicht philosophisch wirklich beschlagen von überall her.
[00:03:40.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiß nicht nichts, aber ich weiß vieles nicht.
[00:03:45.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich ist der Geist das Dazwischen. Fertig. Also fertig.
[00:03:55.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es fängt jetzt erst an, nicht die richtige Überlegung.
[00:03:59.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Geist ist nicht etwas Materielles, ist nicht etwas Physisches, sondern ist eben etwas Geistiges, etwas
Materie und Raumloses.
[00:04:13.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist außerhalb von Zeit und Raum, der Meinung der Geist.
[00:04:17.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sage dem, das ist das Dazwischen, das Dazwischen, zwischen allem, zwischen Dir und mir, in der
Beziehung, zwischen den Dingen, zwischen diesem Haus und diesem Haus hier ist auch eine Beziehung,
eine Nachbarschaftsbeziehung, die ist geistiger Art. Man kann sie nicht fassen und diesen Gedanken
kann man weiterführen, sehr weit. Ich bin dran, ein kleines Essay darüber zu schreiben und komme quasi
von diesem Ausgangspunkt her, vom Hundersten ins Tausendste.
[00:04:59.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es hört gar nie auf, interessante Aspekte zu enthüllen von dieser Beziehungssache. Das ist einmal eine
kurze Antwort.
[00:05:14.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr schön.
[00:05:16.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich meine, das dazwischen ist nie richtig festgelegt und es kann sich ständig ändern. Die beiden, die
verschiedenen Dinge können sich ändern und das Dazwischen ändert sich.
[00:05:26.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her finde ich es eine wundervolle Definition des Geistes. Es geht ja auch auf die Beziehung.
[00:05:33.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Beziehung ist immer dazwischen und nicht der eine oder der andere kann die genau bestimmen. Es
wechselt, es ändert sich und es ist doch etwas Existentes.
[00:05:46.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das finde ich eine gute Bemerkung, es ist etwas Existentes.
[00:05:54.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In meinen Überlegungen, weiteren Überlegungen bin ich dazu gekommen, dieser Geist, der ist
unabhängig vom Menschen. Die Beziehungen, so im Kosmos zum Beispiel, die Beziehung von Erde zu
Sonne, sagen wir jetzt einmal, die sind einfach da.
[00:06:13.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die sind da.
[00:06:15.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Lange bevor es den Menschen gab, sind diese Beziehungen schon da.
[00:06:21.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann bin ich auch draufgekommen, sagen wir mal die mathematischen Beziehungen.
[00:06:27.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das berühmte Dreieck von Pythagoras, das Hypotenusen Quadrat, das heißt der Schrägbalken eines
rechtwinkligen Dreiecks, das Quadrat darüber ist genau gleich groß wie die beiden sogenannten
Kathetenquadrate, das heißt der rechtwinkligen Schenkel.
[00:06:49.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist so, das ist bei jedem rechtwinkligen Dreieck so. Ob der Mensch das weiß oder nicht, es ist einfach
so.
[00:06:59.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
E quasi ewig nicht.
[00:07:02.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da bin ich eben darauf gekommen, dass das Geistige ist etwas, das lange vor den Menschen überall
einfach da ist, sozusagen.
[00:07:13.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Darauf kann man natürlich noch allerhand weiter spinnen, sag ich jetzt einmal.
[00:07:22.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Passt ja.
[00:07:22.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Weiter bedenken.
[00:07:24.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich eben sehr schön finde, ist die Beziehung, die nicht fest ist.
[00:07:30.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Menschen haben die Tendenz, wir sind die Krone der Schöpfung und alles ist so, wie wir denken.
[00:07:37.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt nicht.
[00:07:39.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser menschlicher Geist ist überhaupt nicht alles, sondern diese Beziehung, wie du sagst, ist schon
lange vorher da und wird immer wieder neu konstruiert.
[00:07:51.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Genau.
[00:07:51.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In diesem kleinen Text, den ich schreibe, komme ich genau auf diesen Schluss.
[00:07:56.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt einen Geist, ich habe dem gesagt Weltgeist.
[00:08:02.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Geist, weil der einfach in der Welt ist, weil die Beziehungen, die Verhältnisse sind einfach da, eben
wie bei diesem rechtwinkligem Dreieck.
[00:08:13.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt den Menschengeist.
[00:08:15.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch, das ist ein weiterer Schritt, wo ich da quasi darauf gekommen bin.
[00:08:26.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was ist der Menschengeist?
[00:08:28.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Menschengeist versucht etwas vom Weltgeist zu erfassen.
[00:08:32.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der versucht zu erfassen, er macht seine Konstruktionen, seine Glaubensvorstellungen.
[00:08:39.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, dieses Haus ist schöner als das. Ja gut, du glaubst das.
[00:08:46.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon etwas nicht Materielles.
[00:08:50.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon etwas Geistiges.
[00:08:53.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieses Haus dort bedroht mich oder das freut mich sehr.
[00:09:00.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Mensch, dieser Blumenstrauß, was weiß ich.
[00:09:03.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Welt ist voller solcher Beziehungen, die man geistig nennen kann, nach dieser Definition.
[00:09:11.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir Menschen mit unserem beschränkten Geist.
[00:09:19.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass der Geist ja nicht einfach vom Himmel fällt, sondern der bildet
sich ganz langsam.
[00:09:28.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Beim Kind sieht man das wunderbar mit großer Schnelligkeit. Es lernt Sprechen, es lernt Beziehungen
erkennen, Verhältnisse.
[00:09:41.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch als solcher natürlich auch.
[00:09:45.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich in den letzten Jahren immer leidenschaftlicher mit der Anthropologie beschäftigt, der
Herkunft des Menschen, ja Millionen Jahre Herkunft.
[00:09:59.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin einiges da nach Südfrankreich und Nordspanien besuchen gegangen von diesen Ausgrabungen,
Höhlenzeichnungen und so weiter.
[00:10:08.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will sagen, dass der Menschengeist erfasst etwas und wahrscheinlich auch immer mehr von diesem
Weltgeist, was aber er schafft den Geist nicht, sondern es entdeckt ihn.
[00:10:27.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein wichtiger Unterschied. Ja, dass man immer weiter neu entdecken kann, aber nicht meint, man
hätte es schon und man wisse es schon.
[00:10:37.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nein, nein, nein.
[00:10:39.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Stichwort Beziehungen ist natürlich ein ganz wichtiges Wort, auch in der Psychiatrie.
[00:10:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir arbeiten in der Psychiatrie an erster Stelle mit Beziehungen.
[00:10:51.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Absolut.
[00:10:51.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das spielt eine ganz wichtige Rolle.
[00:11:09.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Anlässlich der letzten Tagung der Schweizer Psychiater, hast du die Bemerkung gemacht, in Bern, hast
du die Bemerkung gemacht: ich weiß nicht recht, ob ich, wenn ich das alles höre, ob ich wieder
Psychiatrie als Fach wählen würde. Was ist dir da durch den Kopf gegangen?
[00:11:29.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das habe ich gesagt.
[00:11:31.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, also wenn ich das gesagt habe, dann ist es schon nötig, diese Bemerkung ein bisschen zu
kommentieren, erklären.
[00:11:43.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte vorausschicken, ich bin mein Leben lang leidenschaftlich gerne Psychiater gewesen. Ich finde
es einen großartigen Beruf.
[00:11:53.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Insofern gäbe es überhaupt keinen Grund, das nicht mehr zu wollen, sondern im Gegenteil.
[00:12:01.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin froh, dass ich das gewählt habe.
[00:12:04.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was ich aber zu konzertieren meine, ist, dass ich diesen Beruf zum Teil, aber nicht nur die Psychiatrie,
die Medizin überhaupt, entwickelt sich in eine merkwürdige Richtung.
[00:12:20.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bringe das ein Stück weit mit der Digitalisierung in Zusammenhang.
[00:12:26.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Digitalisierung ist nicht an allem schuld, selbstverständlich.
[00:12:30.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist etwa zeitgleich gekommen.
[00:12:34.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In der institutionellenn Psychiatrie, wo ich gearbeitet habe, muss man plötzlich alles erfassen,
dokumentieren, wie lange man mit diesem redet und wie lange mit jenem und wieso und warum und und
alle diese Dinge.
[00:12:50.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Wust von Dingen in allen sozialen Berufen, so viel ich wahrnehme. Mein Sohn ist Psychomotoriker.
[00:12:58.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er arbeitet an einer Schule, er ist nahe dem Burnout wegen der Administration, nicht wegen der Arbeit mit
den Patienten.
[00:13:08.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Etwas von dem konstatiere ich in praktisch allen medizinischen Institutionen und immer mehr auch in der
Psychiatrie.
[00:13:19.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind Zwänge.
[00:13:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man etwas institutionalisiert hat, muss man alles mögliche dokumentieren, festhalten und
berechnen und vergleichen und was weiß ich alles und der Statistik liefern.
[00:13:33.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese angeblich zum Zeitersparnis gemachte Rationalisierung und Digitalisierung, die braucht immer
mehr Zeit, überall in den Institutionen.
[00:13:53.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß nicht, wie es in der Privatpraxis ist, aber in den Institutionen sagt man mir: „60, 70% der Arbeit
geht drauf.
[00:14:03.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Sohn hat keine Zeit mehr, die Patienten zu sehen, wegen dem ganzen Wust.
[00:14:09.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist mit ein Grund weshalb ich offenbar so eine unvorsichtige Bemerkung von mir gegeben habe.
[00:14:21.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Gibt es andere Gründe? Die Psychiatrie war schon immer unglaublich vielfältig. Das reicht von einem
ganz wissenschaftlichen, neurowissenschaftlichen, materiellen Ende bis zu einem hochspirituellen und
alles dazwischen.
[00:14:39.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Psychoanalyse und die Sozialpsychologie, das Feld ist riesig groß.
[00:14:46.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Heutzutage sind für mich Teile der Psychiatrie viel zu sehr dominiert, nur noch von der Neurobiologie.
[00:15:00.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es scheint mir so. Ich will nicht behaupten, dass ich die Situation noch so überblicke, wie es eigentlich
nötig wäre.
[00:15:08.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind Eindrücke, die mir zu denken geben.
[00:15:13.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich war nicht da. Ich wollte nicht vor allem ein Neurowissenschaftler sein, sondern ein Psychiater.
[00:15:25.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das interessiert mich. Der Mensch, sein Hirn auch, so wie mich sein Bein interessiert, sage ich jetzt
einmal, sein Körper. Aber mir ging es den Menschen als Ganzen.
[00:15:42.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich gehe total einig mit dir, dass viel zu viel gezählt, Statistiken hergestellt werden und man muss sich
rechtfertigen und so weiter und so weiter. Alles, was du gesagt hast.
[00:15:58.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist schade. Da geht der Mensch verloren und da geht auch die Beziehung zwischen Patient und
Psychiater verloren.
[00:16:06.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eben.
[00:16:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe das. Du würdest wieder Psychiater werden. Die Atmosphäre, die da zum Teil herrscht in der
Medizin, die Praxis, die da herrscht, ist zum Teil erschreckend und das ist schade.
[00:16:21.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe sogar von den somatischen Medizinern, dass die wieder mehr auf den Menschen zugehen als
der Psychiater.
[00:16:30.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich höre es von überall.
[00:16:32.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hört es überall, man sieht es überall.
[00:16:35.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würdest du machen oder was würdest du raten, dass wir wieder mehr Richtung Mensch gehen
können als Psychiater und als Fach der Psychiatrie?
[00:16:46.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was würde ich raten?
[00:16:48.970] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde schon raten, sich von diesem, diesem ganzen, ich sage jetzt einmal, diesem Überbau, diesem
technologischen Überbau zu emanzipieren.
[00:17:07.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als allererstes ein Psychiater, denke ich, der sollte mal hören, was meine ich eigentlich? Was spüre ich
eigentlich?
[00:17:18.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Schon gut, so viel wie möglich zu lesen, zu studieren, zu diskutieren. Das bereichert. Aber dann kommt
es darauf an, wie spüre ich es?
[00:17:31.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Erst wenn ich, wenn ich quasi in dieser Art ein bisschen zentriert bin, bei mir selber bin, kann ich auch
mich öffnen dem anderen und kann genau beim anderen auch diese wichtigen Stellen anrühren und
spüren.
[00:17:52.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich das bloß so einfach abhake, komme ich da nie hin.
[00:17:58.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das wäre etwas, was ich raten würde.
[00:18:02.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will auch noch vielleicht, wenn ich darf dazwischen sagen. Ich meine nicht, dass all das einfach
verschwunden wäre.
[00:18:11.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das, was mir, was ich jetzt versucht habe, als wichtig und richtig und es stimmt zu bezeichnen, das gibt
es noch und noch und letztlich in jedem Menschen, denke ich, in jedem Mensch.
[00:18:25.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bloß wird es manchmal verschüttet von den äußeren Zwängen, von den inneren Zwängen.
[00:18:31.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, das Metier des Psychiaters besteht gerade darin, von dem etwas zu öffnen, sagen wir mal von
der Menschlichkeit, vom Menschsein, von den Problemen, die man da auch hat.
[00:18:49.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es geht ja letztlich um die Freude am Leben, nicht?
[00:18:53.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig!
[00:18:54.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, die Lebensfreude. Das ist etwas unglaublich Wichtiges, denke ich.
[00:19:02.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Kinder haben das.
[00:19:04.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben es noch.
[00:19:06.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Manchmal gehen wir da verbissen in der Welt herum und haben vergessen, dass es eigentlich auch um
das geht.
[00:19:16.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das finde ich sehr schön.
[00:19:18.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du sagst, man muss zuerst wirklich auch sich selbst wieder spüren, damit man dann beim
Patienten auch das spüren kann. Da sind wir wieder bei der Beziehung.
[00:19:29.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, natürlich sind wir bei der Beziehung. Das ist wieder die Beziehung. Natürlich. Ja.
[00:19:36.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wir bewundern unter den Wissenschaften am meisten die mathematische Wissenschaft. Das
ist so quasi die Krone.
[00:19:47.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitier ich dann immer den Einstein, der sagt: Not everything that counts is countable, not everything
that is countable, counts.
[00:19:56.373] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alles was zählbar ist zählt und nicht alles was zählt ist zählbar.
[00:20:02.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Beziehung ist nicht zählbar.
[00:20:09.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das, was wir spüren, was der andere spürt, stimmt auch nie ganz genau überein.
[00:20:15.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können eine Annäherung machen und dann passiert etwas.
[00:20:20.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Patienten sagen ja, sie verstehen mich nicht oder sie spüren nicht.
[00:20:26.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss dann immer sagen Ich kann nie hundertprozentig genau das spüren, was sie spüren.
[00:20:32.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können uns annähern.
[00:20:34.850] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser Annäherung und in dieser Auseinandersetzung passiert dann viel Menschliches.
[00:20:41.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wunderbar.
[00:20:44.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke ja, wir müssen dafür eintreten.
[00:20:48.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja nicht einfach verloren gegangen.
[00:20:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Medizin müssen wir wieder mehr das betonen.
[00:20:56.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Königsdisziplin. Eine weitere Frage. Die Königsdisziplin in der Psychiatrie ist nach wie vor die
Analyse.
[00:21:11.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt wird eher Statistik gemacht und dann Evidence-based Medizin, das ist alles Statistik.
[00:21:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Leute wirklich fasziniert sind, dann kommt immer wieder Freud und seine Analyse.
[00:21:26.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat ja tatsächlich auch etwas Gutes gemacht.
[00:21:31.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast, jetzt werde ich etwas persönlich, du hast gesagt, du hast zwei Analysen gemacht, weil man dir
gesagt hat, ja, das reicht jetzt doch nicht, noch mal eine, und dann hast du so salopp gesagt: Eigentlich
hat es mir nicht so viel gebracht. Dann hast du im Nachsatz gesagt: Ja, doch, es hat schon etwas
gebracht. Was hat nicht so viel gebracht? Was würdest du da sagen?
[00:21:55.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach Gott, ja, der Königsweg zur Seele, zur Psychiatrie, zur gesunden wie kranken Seele ist die
Psychoanalyse.
[00:22:07.670] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte schon das ein bisschen in Frage stellen. Natürlich hat der Freud einen ungeheuren Sprung
gemacht und hat Dinge gesehen und formuliert.
[00:22:24.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind 100 Jahre und mehr nach ihm. Immer noch kann man wirklich fasziniert sein.
[00:22:31.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Deine Frage war, was hat es gebracht oder nicht gebracht?
[00:22:37.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hättest du eher brauchen können? Was hätte dir mehr geholfen damals?
[00:22:44.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bevor ich und vielleicht manche andere Leute auch eine Analyse anfangen, macht man sich unglaubliche
Illusionen.
[00:22:54.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man hat das Gefühl, wow, wenn ich dann analysiert bin, dann weiß ich Bescheid über mich, weiß
Bescheid über die anderen. Alle meine Schwächen und Fehler sind überwunden und aufgedeckt, wo das
herkommt, weckt den Kindheitstraum und was weiß ich.
[00:23:17.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde mal sagen, von diesen Illusionen hat sich praktisch nichts, nicht nichts, aber es hat sich ja so
leicht…
[00:23:27.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich dachte, nachher ist man ein guter, reiner, bewusster Mensch keine Rede.
[00:23:34.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Keine Rede. Die ganzen Schwächen sind halt immer noch da, ein Stück weit. Vielleicht kann ich sie ein
wenig besser annehmen zum Teil.
[00:23:48.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe, wenn man so als Psychiater irgendwo in einer Gesellschaft ist und man fragt: Was ist dein
Beruf? Da sage ich: Psychiater. Ah, du hast die Röntgen-Augen.
[00:24:00.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau.
[00:24:01.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du siehst durch mich durch und das stimmt doch überhaupt nicht.
[00:24:05.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das will man auch gar nicht.
[00:24:07.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das stimmt doch überhaupt nicht.
[00:24:08.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Natürlich hat man gewisse Sachen vielleicht feiner, professioneller geübt und erfahren, das stimmt schon.
[00:24:22.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Von diesen Röntgen-Augen und dass man einfach alles versteht und das ist alles Quatsch.
[00:24:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Insofern, das hat mir die Analyse sicher nicht gebracht.
[00:24:37.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich meine halt, die wichtigere Erfahrung mit der Analyse war nach meiner persönlichen Erfahrung, es war
auch therapeutisch nicht so unglaublich wirksam.
[00:24:57.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe eine Reihe von Analysanten natürlich gehabt. Ich will nicht sagen, ich habe denen nichts
gebracht.
[00:25:07.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diesen Durchbruch, weg von einer verspannten, schwierigen Persönlichkeit, das hat es dann auch
wieder nicht gebracht.
[00:25:18.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Obwohl bei der orthodoxen Analyse zwei- oder dreimal pro Woche an je, sagen wir jetzt mal 150 oder so
Franken. Das geht schnell einmal in ein Geld hinein.
[00:25:33.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Krankenkassen wollten das seinerzeit auch gar nicht bezahlen. Jetzt bezahlen sie etwas dran.
[00:25:40.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich waren die Erfolge auch nicht so überwältigend. Dann habe ich mich ja speziell mit der
Psychoanalyse von Psychotiken beschäftigt.
[00:25:55.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort, wo wir uns kennengelernt haben, bei Dr.med. Christian Müller Lausanne. Das war ein Pionier der
Psychoanalyse von Schizophrenen, von psychotischen Störungen.
[00:26:07.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch dort wieder unglaublich viel besser, schon etwas besser verstanden.
[00:26:15.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Sinn der Psychose, der Sinn von manchen Symptomen, auch vielleicht deshalb dann auch mehr
Gesprächsmöglichkeiten, Beziehungsmöglichkeiten.
[00:26:28.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese überwältigenden Erfolge, der Christian Müller hat einen der schwersten Patienten von Lausanne in
den 1950er Jahren, der Schlimmste von der ganzen Institution, den hat er in vier Jahren praktisch geheilt
und das dann publiziert.
[00:26:48.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So was wollen wir auch machen.
[00:26:54.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.
[00:26:55.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist für mich sehr wohltuend, wie offen du über die Psychoanalyse redest, dass Du da ein bisschen
desillusioniert bist.
[00:27:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde das toll, dass du das so offen sagen kannst.
[00:27:10.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso denn nicht?
[00:27:11.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe nichts zu verstecken.
[00:27:12.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich auch deshalb aus diesen Gründen etwas davon wegbewegt, nicht verworfen.
[00:27:21.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe andere Dinge gemacht, Sozialpsychiatrie.
[00:27:29.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde, du beschreibst das sehr schön.
[00:27:33.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gut, dass man da nicht so meint nur das und das ist das einzige. Das funktioniert ja sowieso nicht.
[00:27:41.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte vielleicht noch etwas anfügen. Vielleicht liegt das an mir, dass diese Analyse bei mir nicht so
fruchtbar war.
[00:27:53.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe schon Kollegen, die dann mit Leib und Seele Psychoanalytiker geworden sind.
[00:28:00.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch Patienten, die sagen, das hat mir sehr, sehr viel gebracht. Das gibt es, das gibt es.
[00:28:07.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte mich von mir selber auch etwas relativieren.
[00:28:12.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, wenn du wieder verallgemeinerst, was würdest du den heutigen Therapeutinnen und Therapeuten
eher raten, was sie lernen sollen?
[00:28:24.670] – Dr.med. Ursula Davatz
An den Universitätskliniken werden ja eigentlich keine Therapien beigebracht. Das holt man sich alles
privat an verschiedene Instituten und von gewissen Leuten.
[00:28:39.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Fach Psychiatrie an der Universität bietet wenig Therapeutisches an. Nur Behandlung mit
Medikamenten.
[00:28:52.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zumindest während des Studiums.
[00:28:53.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nachher in der, sagen wir mal Assistentenzeit und so, ich denke, es ist dir gleich gegangen, an den
Kliniken, wo man dann gearbeitet hat. Da wurde schon Therapie betrieben auf verschiedensten Ebenen.
Das hat man auch gelernt.
[00:29:12.490] – Dr.med. Ursula Davatz
In welche Richtung, also welche Schule würdest du sagen? Es gibt natürlich viele Schulen. In welche
Richtung würdest du sagen, dass man lernen soll?
[00:29:21.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt unglaublich viele Schulen.
[00:29:23.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sag mal zwei, zwei Extreme.
[00:29:29.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das eine, also aus meiner Sicht ist vielleicht die Verhaltenstherapie.
[00:29:34.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Cognitive Behaviour Therapy.
[00:29:41.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die ist sehr nahe zu der Neurowissenschaft. Die hat auch eine ähnliche Philosophie, ist auch
wissenschaftlich relativ gut mess- und erfassbar.
[00:29:55.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist das eine Ende und das andere Ende ist schon, würde ich meinen, sind Varianten der
Psychoanalyse, die vielleicht auch bis zum Esoterischen oder ins Ferne gehen, wo praktisch nichts mehr
messbar ist.
[00:30:11.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dazwischen gibt es ein riesiges Spektrum.
[00:30:15.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mehr oder weniger im Zentrum sind die Systemwissenschaften und Systemtherapien, systemische
Therapien, die halt versuchen, alles in der Welt ist ja ein System.
[00:30:32.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt auch das Planeten System und das Molekular System und es gibt die Familiensysteme und
Gesellschaftssysteme.
[00:30:41.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein bisschen ein, wie soll ich sagen, ein Begriff, der fast uferlos ist.
[00:30:48.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe verstanden unter der Systemtheorie, Therapie, der du dich ja auch verschrieben hast und die wir
beide in den 60er, 70er Jahren zur Kenntnis genommen haben, das war so ein neues sogenanntes
Paradigma, da ging es darum, den Menschen in seinen Kontext zu stellen.
[00:31:08.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In seinen Kontext der Familie, der Gesellschaft, in seinen Kontext auch mit sich selber, seine eigene
Herkunft, wie er selber geworden ist.
[00:31:21.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hat mir sehr eingeleuchtet. Das ist ja auch nahe bei der Psychoanalyse, die natürlich auch nach der
Vergangenheit fragt.
[00:31:30.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Systemtheorie fragt dann erstens auch noch erheblich nach der Zukunft.
[00:31:36.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was soll denn eigentlich werden?
[00:31:38.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist, glaube ich, ein Vorwurf, den man der Psychoanalyse zurecht gemacht hat, dass sie eigentlich viel
zu stark auf die Vergangenheit, die Kindheit orientiert ist und außer Acht lässt, in welchen Bedingungen
lebe ich jetzt?
[00:31:53.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Habe ich ein Dach über dem Kopf? Habe ich keines? Habe ich Aussichten? Berufliche Aussichten?
[00:32:02.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind alles Dinge, die die Psychoanalyse erheblich vernachlässigt hat, weil es um die innere Welt
ging, primär.
[00:32:11.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Systemanalyse und vor allem die Familientherapeutische Variante davon, die hat dann das alles
hervorgeholt und gesagt, das ist auch wichtig.
[00:32:21.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir hat das sehr eingeleuchtet.
[00:32:24.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt natürlich dazwischen, ich habe jetzt drei Sachen genannt, die Verhaltenstherapie, die reine
Psychoanalyse, die Systemtheorie.
[00:32:36.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt noch eine Unmenge von Dingen dazwischen. Es gibt die Gestalttherapie, die Gesprächstherapie
nach Rogers.
[00:32:44.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde mal diese drei Pfeiler belassen, sage ich einmal.
[00:32:54.130] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man, man kann das noch schärfer fassen.
[00:32:57.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf der linken Seite in meiner Darstellung, ist die reine Neurowissenschaft und davon abgeleitete
Therapien ein Stück weit die Verhaltenstherapie.
[00:33:11.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf der anderen Seite ist die reine Innere, also Hirnwissenschaft, das ist das subjektive, subjektive
Erleben, das ist die Psychoanalyse, die Systemtheorie irgendwo dazwischen.
[00:33:26.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kann vielleicht noch etwas sagen, was mich auf jeden Fall seinerzeit dazu bewogen hat, mich ein
Stück weit von der Psychoanalyse zu distanzieren und mehr diesen systemischen Familien, aber auch
nicht nur Familie, sondern es geht auch um das Berufsfeld, die Schule, die Gesellschaft, mich mehr dem
zuzuwenden.
[00:33:56.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich, das war damals auch schon lange her, in den 60er, 70er Jahren, habe ich mich in erster
Linie mit der Schizophrenie beschäftigt, mit der Schizophrenen Psychose.
[00:34:11.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dort eben, wie schon gesagt, mit Christian Müller Psychoanalyse gelernt. Habe auch einige
Fälle selber behandelt.
[00:34:19.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Fall geht jahrelang.
[00:34:22.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mittelgute Erfolge gehabt damit.
[00:34:27.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vor allem habe ich gesehen, das braucht wahnsinnigen Aufwand, ungeheuer viel Zeit für einen einzigen
Patienten, also für fünf, sechs eine Handvoll von Patienten vielleicht.
[00:34:41.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Weil das jahrelang dauert, so eine psychoanalytische Psychosentherapie kann ein Therapeut im Leben,
was weiß ich, vielleicht 100 Patienten oder so behandeln.
[00:34:55.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt aber Tausende.
[00:34:59.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Grund für mich, in die Systemtherapie und in die Sozialpsychiatrie zu gehen, war, nicht nur einige
wenige Privilegierte, sondern möglichst alle, große Populationen zu behandeln, aber die, bei denen dann
das, was ich aus der Psychoanalyse oder auch aus der Neurowissenschaft und woher auch gelernt habe,
dort hineinzubringen.
[00:35:32.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war meine Überlegung.
[00:35:38.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr schön.
[00:35:40.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Psychoanalyse lernt man gut beobachten, wahrnehmen, sensibel wahrnehmen.
[00:35:48.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas, was man in jeder Therapie brauchen kann.
[00:35:53.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh ja.
[00:35:53.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Verhaltenstherapie, da habe ich etwas Mühe damit, weil die stark in die Erziehung reingeht und
man will den Menschen verändern.
[00:36:03.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, man kann einen Menschen nicht verändern oder sollte auch nicht, bevor man ihn nicht besser
versteht.
[00:36:11.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss sich eigentlich selbst verändern.
[00:36:13.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin mit dir nicht einverstanden, nicht ganz einverstanden.
[00:36:17.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ja das Schöne, dass man nicht immer derselben Meinung ist.
[00:36:23.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also ich muss sagen, ich hatte der Verhaltenstherapie gegenüber auch allerhand Vorbehalte.
[00:36:29.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kommt schon aus dem Milieu, wo ich herkam, eben mehr psychoanalytisch und mehr dynamisch
orientiert.
[00:36:37.600] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe meine Meinung erheblich geändert im Laufe der Jahre, und zwar deswegen.
[00:36:43.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Verhaltenstherapie ist viel vorgeworfen worden. Sie bleibt ja nur an der Oberfläche, weil ich einen
Zwang habe, irgendetwas muss ich immer erfassen oder berühren und so. Das ist ein Zwang, statt zu
fragen, wo kommt das her und was ist vielleicht die Bedeutung, der Ursprung, wird geübt, nur als das
äußere Symptom das nicht zu machen.
[00:37:09.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war auch für mich ein, ich bleibe an der Oberfläche.
[00:37:15.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn aber, das war ein einziger Fall, der mich zum Umdenken gezwungen hat, das war ein Vertreter, der
hatte kein Auto, sondern fuhr mit der Bahn in der Welt herum, der hatte eine Phobie entwickelt, in den
Zug einzusteigen.
[00:37:35.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er konnte nicht mehr in den Zug einsteigen aus irgendwelchen analytischen, tiefen Gründen bestimmt,
aber das konnte er nicht mehr. Der wurde total invalid, Invalidenversicherung.
[00:37:52.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, er wurde gerade noch nicht berentet, weil es noch nicht die Zeit war.
[00:37:58.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf jeden Fall, der konnte einfach nicht mehr arbeiten. Dann ist er zu einem Verhaltenstherapeuten
gegangen, der hat ihm das ausgetrieben, durch üben.
[00:38:10.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sogenannte Immersion.
[00:38:12.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der ging mit ihm bis zum Trittbrett vom Zug und dann noch ein Stück weiter.
[00:38:17.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er hat geschaut, was tut mir jetzt? Aber nein, das ist ja gar nicht gefährlich.
[00:38:24.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Plötzlich konnte der wieder in den Zug steigen und sein ganzes Leben war verändert, obwohl er
überhaupt nicht wusste warum.
[00:38:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, okay, ich verstehe dein Argument. Ja, das stimmt.
[00:38:37.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Drei Monate.
[00:38:38.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, super. Das ist natürlich toll.
[00:38:41.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wenn ich jetzt zur Systemtherapie zurückgehe, bei dem Lehrer, bei dem ich gelernt habe, also
bei Murray Bowen, der war ja auch Analytiker zuerst und hat elf Jahre selbst Analyse gemacht.
[00:38:58.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Er war auch an Schizophrenie Patienten und Familien interessiert und hat gemerkt, dass wenn die
Patienten nach dem Wochenende von zu Hause zurück in die Klinik gekommen sind, dass sie auf einmal
wieder regrediert waren.
[00:39:13.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat er gemerkt, da läuft etwas im System, das wir nicht im Fokus haben.
[00:39:18.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Eltern und den Schizophrenie Patienten hospitalisiert.
[00:39:25.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hatten jeden Tag Sitzungen.
[00:39:31.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Verschiedene Leute, unter anderem auch Virginia Satir, haben dann beobachtet.
[00:39:36.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mussten beschreiben, was sie sehen, aber ohne irgendwelche pathologischen Namen, also ohne
diagnostische Sprache, sondern mit der ganz normalen Sprache.
[00:39:49.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt wieder rein, dass das Wahrnehmen, was in der Beziehung liegt, das feine Wahrnehmen in der
Analyse, das hat dort sicher geholfen.
[00:40:02.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Interaktionen zwischen Mutter, Vater und Kind angeschaut und so dann seine Theorie
entwickelt.
[00:40:13.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, mit der systemischen Therapie oder Theorie sind wir wieder bei der Beziehung.
[00:40:19.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja natürlich.
[00:40:22.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Beziehung zwischen Geschwistern, zwischen Vater und Mutter, Lehrerin und weiteres Umfeld.
[00:40:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne bringt natürlich die systemische Therapie, ist eine große Bereicherung für die Psychiatrie.
[00:40:41.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich einen Patienten behandle, therapeutisch behandle, frage ich immer nach seiner Geschichte
und nach drei Generationen.
[00:40:55.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da werden dann auch Eigenschaften erfragt und Beziehungs-Interaktionen, die sich wiederholen und
negativ auswirken.
[00:41:05.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist an sich eine Erweiterung des genauen Beobachtens in der analytischen Therapie.
[00:41:14.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja.
[00:41:14.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort kann man das alles etwas zusammensetzen.
[00:41:19.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Beratung hat es dann auch verhaltenstherapeutische Elemente, dass man sagt: mach doch mal
das, oder probiere das.
[00:41:29.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir kommt jetzt aus der Entwicklung der Familientherapie, die Mara Selvini Palazzoli aus Mailand in den
Sinn.
[00:41:38.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die haben ja Verschreibungen gemacht, auch sogenannte Paradoxe-Verschreibungen. Das sind auch
verhaltenstherapeutische Elemente.
[00:41:50.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall.
[00:41:51.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man versucht, die Beziehung zu verändern.
[00:41:53.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Umgekehrt hat ja auch die Verhaltenstherapie sich sehr entwickelt.
[00:41:59.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die bleiben lange nicht mehr nur an dieser Oberfläche, sie haben eine andere Sichtweise.
[00:42:08.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt zum Abschluss habe ich noch zwei ganz persönliche Fragen an dich.
[00:42:12.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast ja ein Buch publiziert: Luc Ciompi reflektiert.
[00:42:18.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Du kommst aus einer Familie, die nicht ganz normal war, nicht einfach war. Einerseits hat sie dir auch viel
Freiheit gegeben, indem du anderthalb Jahre waren es, dass du mit deiner Schwester durch den Wald
gestreift bist.
[00:42:37.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nicht einmal in die Schule gegangen.
[00:42:39.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht in die schule gegangen.
[00:42:41.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Während des Kriegs.
[00:42:42.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau.
[00:42:43.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke immer wieder an das. Wir Schweizer werten die Schulen sehr hoch.
[00:42:50.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil werden die Kinder in der Schule auch wieder erdrückt.
[00:42:54.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese anderthalb Jahre, als du gar nicht in die Schule gehen musstest, nicht durftest, von der Mutter aus,
hat das, denke ich, viel für dich gebracht.
[00:43:05.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Hat was gebracht?
[00:43:06.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat viel für deine Entwicklung gebracht, dass du so viel Freiheit hast.
[00:43:11.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich glaube schon.
[00:43:13.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich muss vielleicht präzisieren.
[00:43:19.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Erstens, das war während des Kriegs, also 1940, 1941, wo überall alles drunter und drüber ging.
[00:43:26.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir waren meine Schwester und ich mit unserer Mutter, die psychisch krank war, in den Bergen in
Grindelwald quasi versteckt.
[00:43:35.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da von der Familie des Vaters her, von der sie getrennt lebte, ein Kidnapping drohte und alles mögliche.
Das kam auch nicht einfach von selber.
[00:43:47.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Unsere Mutter hat uns nicht mehr in die Schule gehen lassen und anderthalb Jahre waren wir, weil die
Mutter immer kränker wurde, psychosekrank, hat sie sich immer weniger um uns gekümmert und
daneben hat sich auch niemand gekümmert. Wir waren in einer kleinen Pension, sodass wir wirklich uns
selber überlassen wurden.
[00:44:08.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war eine großartige Zeit.
[00:44:11.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das glaube ich nicht.
[00:44:13.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war eine Zeit, wo wir halt die Gegend erforscht haben und die Tiere erforscht und die Insekten
gesammelt und alles mögliche gemacht haben.
[00:44:25.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Über wilde Bäche gequert sind. Es ist nie etwas Schlimmes passiert.
[00:44:33.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es war schon eine total autonome Zeit.
[00:44:36.900] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wegen der Schule und das finde ich nachträglich auch sehr interessant.
[00:44:42.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir gingen nicht mehr zur Schule. In der kleinen Pension, wo wir waren, gab es kaum Lesestoff, aber den
wenigen Stoff, den es hatte, den habe ich verschlungen und dreimal gelesen.
[00:44:58.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Was war das? Weißt du noch?
[00:45:01.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich weiß es schon.
[00:45:02.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Einmal kam eine Wochenzeitung, die hieß: "Sie und Er". Die war blau.
[00:45:11.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Schweizer Illustrierte war braun.
[00:45:15.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es kam "die Sie und Er".
[00:45:18.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort gab es einen Fortsetzungsroman drin, "das Tal des Todes".
[00:45:24.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kam jede Woche einmal und was da alles passierte.
[00:45:29.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will damit nur sagen: in diesen anderthalb Jahren habe ich nicht nur einen Lesehunger, sondern
Wissenshunger, einen unglaublichen Wissenshunger entwickelt.
[00:45:43.230] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich wollte alles immer mehr wissen, statt weniger, wie man es vielleicht annehmen könnte aus
pädagogischen Theorien.
[00:45:53.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Im Gegenteil.
[00:45:54.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass dann die anderen, als ich dann zur Schule wieder ging, die wussten gewisse Dinge und ich nicht.
Das hat mich sehr stimuliert.
[00:46:03.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Innert sehr kurzer Zeit habe ich dann den Rückstand auch aufgeholt.
[00:46:07.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ein Jahr verloren dadurch, aber in der Klasse, in der ich dann war, hatte ich innert kurzer Zeit
keinerlei Mühe mehr.
[00:46:19.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So ist es geblieben.
[00:46:21.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, mein Leben lang habe ich, ich will nicht gerade sagen, es interessiert mich alles, aber ich
habe das auch mal schon gesagt.
[00:46:30.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt immer weniger Dinge, die mich wirklich nicht interessieren.
[00:46:35.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich finde, alles ist signifikant.
[00:46:41.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke jetzt aus irgendwelchen Gründen an die Mode. Die Frauenmode. Was soll mich die
Frauenmode interessieren? Die interessiert mich doch. Doch mich interessiert das als Zeitphänomen,
dass man mit den Kleidern immer wieder neu etwas macht.
[00:46:58.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die großen Schneider in Paris. Die Propaganda, die man macht und die Modelle und was weiß ich alles.
Ich finde das etwas Interessantes, obwohl das null mit meinem beruflichen Umfeld zu tun hat.
[00:47:16.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Frau ist auch weit entfernt, ein Modekind zu sein.
[00:47:22.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will nur sagen, diese anderthalb Jahre Auszeit, die haben mir unendlich viel für mein ganzes Leben
gebracht. Nicht nur diesen Wissenshunger, sondern auch eine große Autonomie.
[00:47:38.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich merke einfach, ich bin auf mich selber bestellt. Wenn ich etwas machen oder haben will, dann muss
ich es halt tun. Niemand schreibt mir etwas vor.
[00:47:54.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hat mir viel, viel gebracht.
[00:47:57.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wahrscheinlich auch allerhand weggenommen.
[00:47:59.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe an Vertrauen verloren, zu meiner Umgebung. Ich muss halt selber schauen.
[00:48:11.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr schön, wie du das beschreibst.
[00:48:12.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, dass eben auch. Ich denke, das hat dir sehr viel gebracht, dass du dich da selbst auf das
konzentrieren konntest, was dich interessiert hat in der Natur und so weiter.
[00:48:25.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt gehe ich noch mal zurück. Ich komme wieder mit der Familientherapeutin heraus.
[00:48:31.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du an deine Eltern denkst, was würdest du aus der jetzigen Situation heraus deinem Vater und was
deiner Mutter sagen wollen?
[00:48:44.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach Gott, was würde ich sagen wollen? Ich liebe euch.
[00:48:49.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sicher. Also ich meine, in diesen Reflexionen habe ich über meinen Vater eher schlecht geredet.
[00:48:55.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war ein Mensch, der so vieles, das weiß ich so über Umwege, der war auch ein guter Mensch.
[00:49:03.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war sehr krank.
[00:49:10.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Trotzdem habe ich da eine Art Zuneigung, zumindest auch gewisse Dankbarkeit.
[00:49:21.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Obwohl ich von beiden mal von außen gesehen herzlich wenig einfach so greifbares mitbekommen habe.
[00:49:32.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das würde ich Ihnen sagen.
[00:49:36.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht würde ich Ihnen noch mehr sagen.
[00:49:39.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war sechs Jahre älter, 27 und mein Vater 21, als sie geheiratet haben in Florenz, in Italien.
Ich würde sagen, wartet noch ein bisschen.
[00:49:55.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Aus der Sicht des Sohnes. Also du liebst sie. Wenn du noch etwas Persönlicheres sagen würdest, dem
Vater, was wäre da?
[00:50:08.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon eine heikle Frage.
[00:50:12.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe schon ein Ressentiment meinem Vater gegenüber.
[00:50:15.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe das eigentlich nie überwunden.
[00:50:19.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Titel in meinen Reflexionen ist: Mein Vater, dieser windige Kerl.
[00:50:26.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihm viel vorzuwerfen, aber ich habe ihn ja kaum gekannt.
[00:50:31.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihn nur bis fünf Jahre gekannt.
[00:50:36.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was würde ich ihm denn sagen?
[00:50:40.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Persönlich.
[00:50:43.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zwei Dinge. Auf der einen Seite würde ich sagen: Bitte verzeihe mir, wenn ich schlecht denke über dich.
Das ist wahrscheinlich ungerecht.
[00:50:53.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde auch sagen: Wieso hast du das gemacht? Wieso hast du jenes gemacht?
[00:50:59.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du dich nicht gekümmert?
[00:51:03.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du meiner Mutter einfach gesagt: Ja, wenn du weggehen willst, so gehe halt.
[00:51:08.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist nicht mal aufgestanden im Bett, damals, mit der Zigarette im Mundwinkel.
[00:51:16.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind Erinnerungen, die freuen mich nicht.
[00:51:24.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mutter, was würde ich der Mutter sagen?
[00:51:27.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Mutter bedaure ich in erster Linie. Sie war wirklich krank und eine starke, sehr gerade Persönlichkeit.
Ich achte sie sehr, aber sie war zeitweise total verrückt.
[00:51:44.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast von ihr die Neugier und die Liebe zur Psychiatrie auf eine Art gefunden?
[00:51:52.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das habe ich auch vom Vater. Ich weiß es ja nicht.
[00:51:55.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mein Vater war Arzt.
[00:51:57.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mein Großvater, Väterlicherseits, von denen habe ich wahrscheinlich, ohne dass ich das weiß, auch
allerhand.
[00:52:09.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht das wissenschaftliche Interesse oder ich weiß auch nicht was.
[00:52:15.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es sehr schön, dass du zum Vater sagst: Verzeih mir, dass ich zum Teil schlecht über dich
geredet habe. Das ist eine gewisse Versöhnung.
[00:52:28.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kannte ihn ja kaum. Was soll ich ihn da einfach so aburteilen.
[00:52:34.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind subjektive Eindrücke, Erinnerungen, die mir nicht so gefallen.
[00:52:41.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt auch einige gute Momente in den Erinnerungen.
[00:52:44.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Sag an einen.
[00:52:46.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach, wir waren einmal am Strand irgendwo in der Gegend von Rimini, glaube ich, weil mein Vater war
dort in einem Nest weiter oben als Volontärarzt tätig.
[00:52:57.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da kam er auf Besuch, mit meiner Schwester und meiner Mutter.
[00:53:03.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann hat er uns eine Eiscreme bezahlt.
[00:53:08.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war etwas. Das war 1933/1934.
[00:53:15.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war wunderbar.
[00:53:18.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Mutter hat gesagt: Ja, nein. Der Vater hat sagte: Doch, doch.
[00:53:23.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich da behauptet mit dem Eis. Sehr, sehr schön.
[00:53:31.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich danke dir ganz herzlich für deine offene Beantwortung meiner Fragen und ich hoffe, es hat dir auch
etwas gebracht. Mir hat es viel gebracht.
[00:53:41.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Immer das Gespräch mit dir und vor allem aber du machst ja das nicht einfach aus lauter, wie soll ich
sagen, nicht für nichts, sondern ich glaube, du brauchst das irgendwie in deinem Unterricht.
[00:53:56.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann möchte ich doch den allfälligen Zuhörerinnen und Zuhörern sage ich hoffe, es bringt euch auch
etwas, sonst haben wir für nichts gearbeitet.
[00:54:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben Freude daran, Freude an der Beziehung und Freude am Austausch. Vielen Dank.
[00:54:16.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Danke dir, Ursula.
[00:54:18.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war sehr schön.
3.12.2023
Substanzmissbrauch und Handling im Arbeitskontext.
Audio
[00:00:00.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich begrüsse sie alle ganz herzlich.
[00:00:04.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Thema heute heisst: Substanzmissbrauch und Handling im Arbeitskontext.
[00:00:15.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere zuerst allgemeine Prinzipien zu sagen.
[00:00:20.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Sucht Substanzen sind alles chemische Substanzen, welche verwendet werden zur Emotionsregulation,
sie sind Emotionsregulatoren.
[00:00:30.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gleich, ob man sie auf der Gasse kauft oder ob man sie von den Ärzten verschrieben bekommt.
[00:00:39.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben eigentlich alle die gleiche Funktion.
[00:00:43.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Sucht Substanzen haben auch an sich, dass es eine Gewöhnung gibt und dass man mit der Zeit immer
mehr erhöhen muss, also dass man abhängig davon wird.
[00:00:52.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das Abhängigkeitsproblem.
[00:00:56.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie greifen ein im emotionalen Hirn und erbringen dort eine gewisse Beruhigung.
[00:01:06.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das emotionale Hirn aus dem Gleichgewicht geraten ist, sagt es an, dass irgendetwas nicht so
stimmt.
[00:01:15.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Normalerweise können wir uns gute Gefühle holen über verschiedene Handlungen, also über schönes
Essen, über gute Beziehungen, über uns mit etwas Interessentem beschäftigen oder auch indem man
Leistungen bringt.
[00:01:32.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schweizer sind ja Bergsteiger, also wenn man einen Berg erklommen hat, wenn man ein Hindernis
überwunden hat, dann gibt das alles ein euphorisches Gefühl.
[00:01:43.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Sucht Substanzen machen, dass man sofort ein euphorisches Gefühl hat, also sofort sich belohnt fühlt.
[00:01:51.010] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sind sie schnelle Problemlöser, schnelle Gefühlsregulatoren.
[00:01:58.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser emotionales Hirn tut Einflüsse aus dem Umfeld schnell prozessieren und dann Handlungen
auslösen.
[00:02:09.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielen habe ich schon mein Hirnmodell gezeigt.
[00:02:14.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das emotionale Hirn wäre der Daumen, das in der Mitte vom Hirn ist, es ist das Mittelhirn.
[00:02:20.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das tut Einfluss von aussen schnell prozessieren und dann entweder zu Handlungen anregen oder auch
zu Denken anregen.
[00:02:33.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn aber keine Lösung möglich ist, also irgendwie kann es nichts auslesen, dann bleibt diese
Prozessierung stecken und dann fühlt sich das schlecht an, unangenehm.
[00:02:50.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo das Hirn keine Lösung findet, dann löst das Stress aus und dann kommen nicht mehr
so überlegte Handlungen zur Funktion, sondern eher reflexartige, schnelle Lösungen.
[00:03:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere primitiven Reflexe, und die Tiere haben die gleichen, sind: Kampf, Flucht, Totstellreflex und ich
sage jetzt Spielverhalten.
[00:03:19.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf Englisch kann man sagen: „Fight, Flight, Freeze (Totstellereflex) and Tease".
[00:03:28.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Also auf Englisch kann man das zum Reimen bringen und von dorther bringe ich es gerne auf diese Art
und Weise.
[00:03:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die reflexartigen Problemlösungen, die werden nicht kontrolliert vom Grosshirn, können nicht kontrolliert
werden.
[00:03:46.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Reflexe sind reflexartig und laufen unkontrolliert ab.
[00:03:56.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Sucht Substanzen verwendet als Problemlösung, dann bewirken die ja, dass man sofort
wieder ein Wohlgefühl hat und nicht irgendetwas anderes machen muss.
[00:04:11.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her fühlt man sich dann gut.
[00:04:15.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mensch süchtig geworden ist, also wenn sich der Suchtmechanismus eingespielt hat, dann
haben wir einen automatisierten Reflex, also einen neuen, also nicht einer von diesen vier
[00:04:30.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man sich schlecht fühlt, greift man zum Suchtmittel.
[00:04:34.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht es einem wieder gut und dann können wir wieder weitermachen.
[00:04:38.920] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn tun die Sucht Substanzen ganz schnell das Problem lösen.
[00:04:43.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchtmittel sind schnelle Problemlöser, so wie Fast Food oder Instant Suppe.
[00:04:53.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind schnelle Problemlöser.
[00:04:56.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das passt natürlich in unsere Gesellschaft, dass man alles schnell erledigen muss und dann kann man
wieder weiterfahren.
[00:05:04.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie vermitteln dann ein Wohlgefühl und sie vermittelt auf eine Art ein unnatürliches Selbstbewusstsein.
[00:05:15.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Man meint, man sei dann der starke Hengst, denn man ja das Wohlgefühl.
[00:05:20.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie täuschen einem eigentlich.
[00:05:22.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Schüterne Menschen, die sich nicht so unter die Leute getrauen oder vor Konflikten Angst haben, die
konsumieren vorher oder hinterher oder beide Male, konsumieren die Sucht Substanzen und dann fühlen
sie sich besser, mutiger.
[00:05:37.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einen Patienten gehabt, der hat immer Sucht Substanzen konsumiert, bevor er in den Ausgang
gegangen ist, weil er sich nicht getraut hat, unter Kollegen zu gehen.
[00:05:50.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Was aber passiert, indem man dann reflexartig Sucht Substanzen konsumiert, dass man nichts mehr
lernt.
[00:06:00.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man probiert nicht zu reflektieren, was ist eigentlich gewesen, was hat mich so belastet, was hat mich
geärgert, was hat mich verletzt, was hat mich beschämt?
[00:06:11.070] – Dr.med. Ursula Davatz
All die negativen Gefühle muss man dann nicht anschauen.
[00:06:14.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ertränkt sie sofort in der Sucht-Substanz.
[00:06:16.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist gleich, ob das Alkohol, Heroin, Kokain oder auch Cannabis ist.
[00:06:22.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die wirken zum Teil ein bisschen anders, aber alle wirken auf das Gehirn ein im Sinne von Euphorie.
[00:06:29.890] – Dr.med. Ursula Davatz
So bringen dann die Sucht Substanzen quasi das aus dem Gleichgewicht gebrachte emotionalen Hirn
wieder ins Gleichgewicht.
[00:06:41.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache mich dann auch etwas lustig.
[00:06:43.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Definition der Gesundheit von der WHO sagt ein körperliches Wohlbefinden, ein psychisches
Wohlbefinden und ein soziales Wohlbefinden, dann ist man gesund.
[00:06:57.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber all die drei Sachen kann man mit den Sucht Substanzen bewirken, herbeiführen.
[00:07:06.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat körperlich keine Schmerzen mehr, es sind ja auch Schmerzmittel, die Sucht Substanzen sind ja
auch Schmerzmittel.
[00:07:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Psychisch fühlt man sich auch gut. Man hat eine Euphorie und sozial braucht man nicht anders.
[00:07:19.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist dann zufrieden mit seinem Joint, mit seinem Schuss oder was auch immer.
[00:07:26.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch wenn man es zusammen konsumiert, man kommt miteinander in schönes Gemeinschaftsgefühl,
aber man tauscht nicht gross aus.
[00:07:36.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind eigentlich alle so ein bisschen im gleichen Delir.
[00:07:46.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte wollen ja nicht, dass sich die Leute zu Grunde richten mit Sucht Substanzen.
[00:07:52.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man die Tendenz, die Sucht Substanzen zu verbieten, also den Konsum zu verbieten.
[00:07:58.710] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn, sind die Betäubungsmittel auch gesetzlich verboten, damit sich die Gesellschaft nicht
schadet mit denen.
[00:08:07.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Haschisch wird jetzt langsam freigegeben und man macht sogar Untersuchungen.
[00:08:15.240] – Dr.med. Ursula Davatz
LSD wird jetzt sogar wieder als Therapie angeboten, im Sinn von psycholytischer Therapie.
[00:08:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her experimentiert die Psychiatrie wieder mit solchen Substanzen.
[00:08:31.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht Substanzen werden in der Heroin-Abgabe-Programmen abgegeben, damit man es nicht auf
den Gasse muss kaufen.
[00:08:40.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich persönlich sage, das ist alles eine billige Art und Weise, wie die Patienten behandelt werden.
[00:08:47.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist es eine Art Ausverkauf von der Psychiatrie, dass man sich nicht anders Mühe gibt, an das
Problem heranzukommen.
[00:08:57.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vorhin gesagt, es gibt die vier Stressreflexe.
[00:09:01.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald jemand eine Sucht entwickelt hat, ist das auch ein Stressreflex, der nicht mehr unter der Kontrolle
vom Grosshirn ist.
[00:09:09.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum ist es auch so schwierig, das wieder loszuwerden.
[00:09:14.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man wirklich einen Süchtigen behandeln will, ich habe im Kanton Aargau seit 1980, seitdem ich in
den Aargau gekommen bin, bin ich in der Drogenkommission gewesen und habe immer Suchtpatienten
behandelt.
[00:09:28.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte auch das erste Drop-In/Kontakt unter mir.
[00:09:29.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe von dort jahrelang mit Therapeuten gearbeitet, die Süchtige behandelt haben und habe selber
Patienten in Behandlung gehabt.
[00:09:49.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Als eingefleischte Therapeutin sage ich natürlich Nein, nicht eine Substanz abgeben, auch nicht
erzieherisch verbieten wollen, dass man das nicht mehr macht.
[00:10:02.710] – Dr.med. Ursula Davatz
In den stationären Programmen wird meistens mit Bestrafung/Belohnung gearbeitet. Wenn man
konsumiert, wird der Ausgang verboten.
[00:10:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man auf der Abteilung konsumiert hat in Königsfelden, ist man dann rausgeflogen.
[00:10:14.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man natürlich auf der Drogenstation ist, kann man nicht einfach nur rausgeschmissen werden,
dann bekommt man vielleicht wieder ein bisschen mehr Freiheitsentzug.
[00:10:25.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Reflex, der verursacht wird durch nicht verarbeitete, traumatische oder unangenehme Erlebnisse,
kann man nicht mit Erziehung wegbringen.
[00:10:40.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sollte eigentlich immer herausfinden, woher kommt der Suchtmittelkonsum? Was muss der Patient
unterdrücken?
[00:10:53.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum ist er nicht in der Lage, das Leben anders zu bestreiten, ohne die schnellen Problemlöser?
[00:11:00.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage immer: was hat der Mensch aus dem Gleichgewicht gebracht?
[00:11:06.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat das Ungleichgewicht hergestellt?
[00:11:09.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie ich vorher gesagt habe, es können schüchterne Leute sein, die dann Sucht Substanzen nehmen, um
sich gut zu fühlen.
[00:11:16.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder es kann irgendetwas passiert sein, wo man sehr beleidigt worden ist, gekränkt worden ist,
beschämt worden ist.
[00:11:23.400] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn suche ich immer nach den psychosozialen Ursachen.
[00:11:30.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind nicht Therapeuten.
[00:11:32.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen auch nicht als Therapeuten arbeiten, aber sie könnten dennoch Fragen stellen.
[00:11:41.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn Fragen stellen kostet nichts und Fragen stellen löst aus, dass das Gegenüber ein bisschen
überlegen muss.
[00:11:49.970] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sage ich, das wäre der zweite Teil, wie handhaben wir das am Arbeitsplatz?
[00:11:57.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie merken, dass ihre Angestellten, die sie betreuen, dass die Sucht Substanzen konsumiert
haben. Dann können sie fragen: Was hat dich verletzt, dass du das runter dämpfen musstest?
[00:12:16.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können fragen: Was hat dich geärgert? Sie können auch ein bisschen zurückgehen. Wenn
konsumierst du meistens, wenn du verrückt bist oder wenn du traurig bist oder beides?
[00:12:29.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man auch umgekehrt fragen, also teleologisch, also zielgerichtet.
[00:12:35.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Was musst du bewirken mit deinen Sucht Substanzen?
[00:12:39.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen dann: Nein, ich brauche es nicht.
[00:12:41.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche, die süchtig sind, sagen oft zwei Jahre lang: Ich könnte eigentlich schon darauf verzichten, aber
ich will es nicht.
[00:12:49.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach zwei Jahre, wo sie dann merken, sie sind wirklich abhängig, dann geben sie es dann zu.
[00:12:54.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Für was brauchst du das? Inwiefern verbesserst du dich? Inwiefern fühlst du dich dann besser?
[00:13:05.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wäre die Sucht Substanz als Enhancer, also positives Enhancing.
[00:13:14.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann fragt man nach dem, dann hat es ja so wie eine positive Wirkung.
[00:13:19.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann fragen, in welcher sozialen Situation konsumierst du?
[00:13:26.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sie fragt, wann sind Momente, das habe ich meine Süchtigen meistens gefragt. Was sind die
Momente, wo sie konsumieren?
[00:13:35.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann heisst es meistens dann, wenn ich mich ganz schlecht fühle um mich besser zu fühlen. Oder wenn
ich etwas feiern will, also ich habe eine Prüfung bestanden oder einen schönen Tag gehabt, dann mache
ich es als Belohnung.
[00:13:49.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre dann der Enhancer.
[00:13:51.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Das reine Belohnungsgefühl reicht nicht.
[00:13:54.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss noch das hinterher schieben.
[00:13:56.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens steckt hintendran eine Geschichte, wo sie wenig unterstützt worden sind in positiven Sachen,
wo sie wenig Lob bekommen haben.
[00:14:08.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum müssen sie sich dann selber noch chemisch ein bisschen nach doppeln mit einer Sucht Substanz.
[00:14:13.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Zustand ganz schlecht ist, sodass man nicht mehr arbeiten kann, dann dürfen sie natürlich den
Mitarbeiter auch heimschicken und sagen: Hörzu, in dem Zustand ist es gefährlich, wenn du hier bei uns
arbeitest. In dem Zustand ist es schwierig. Da verschwenden wir, glaube ich, Zeit miteinander. Du darfst
heimgehen. Ich würde nicht einmal sagen, du musst.
[00:14:42.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde es sogar positiv ausdrücken. Du darfst heimgehen.
[00:14:46.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber überleg dir wegen was du jetzt dieses Mal das Suchtmittel konsumieren musstest.
[00:14:59.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde eine Hausaufgabe mit nach Hause geben, dass sie ein bisschen an dem arbeiten.
[00:15:04.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen ihn nicht bestrafen, weil er konsumiert hat.
[00:15:07.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind keine Drogenstation aber sie können ihm die Hausaufgabe mitgeben, überlege es dir.
[00:15:14.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er dann wieder kommt oder sie, können sie wieder fragen: was ist Dir in den Sinn gekommen?
[00:15:16.970] – Dr.med. Ursula Davatz
So läuft eine Interaktion und die bringt etwas mit.
[00:15:27.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass wenn sie selber das Suchtverhalten thematisieren, dass sie überhaupt keine moralische
Haltung haben.
[00:15:36.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Suchttherapeuten, speziell im ambulanten Bereich, dort musste man lernen, dass man mit der
Suchtkrankheit auf eine neutrale, ruhige, amoralische Art und Weise umgehen kann, ohne die
Suchtpatienten irgendwie zu bestrafen oder moralisch verurteilen.
[00:16:03.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das bringt gar nichts, wenn man sie moralisch verurteilt, tut man sie noch mehr runter stossen, dann
müssen sie noch mehr Sucht Substanzen konsumieren.
[00:16:13.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird im Petit Prince auch gebracht, wenn man den Buveur, also den Alkoholiker, fragt: Warum trinkst
du eigentlich?
[00:16:20.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagt er: Je bois que j'oublie que je bois.
[00:16:21.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich trinke, damit ich vergessen kann, dass ich trinke.
[00:16:27.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe schon Jugendliche, Süchtige sagen gehört, wenn sie nach Hause kommen und die Mutter oder
Vater schimpft jetzt bist du schon wieder zu, das geht doch nicht, dann müssen sie gerade nochmals
Sucht Substanzen konsumieren, um nicht zu spüren, wie sich ihr Gegenüber, also ihre Bezugspersonen
ärgert.
[00:16:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja nicht ärgern über einen Rückfall, sondern ganz neutral das benennen.
[00:16:54.950] – Dr.med. Ursula Davatz
So können wir nicht arbeiten.
[00:16:57.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Überleg dir und wenn sie wieder kommen, was hast du dir überlegt?
[00:17:00.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich weggehen von der Symptomkontrolle, hin zur persönlichen Interaktion.
[00:17:10.480] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn wollen sie den Süchtigen dazu bringen, zu reflektieren innerhalb von seinem sozialen Umfeld
und sie wollen ihn dazu bringen zum sozialen Lernen.
[00:17:23.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, was ich auch in der Therapie mache. Dort geht es natürlich über eine längere Zeit.
[00:17:29.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können das einfach anstossen. Sie müssen sich auch gar nicht verantwortlich fühlen, ob es dann
irgendwie funktioniert oder nicht.
[00:17:36.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich müssen sie natürlich schauen, dass es an ihrem Arbeitsumfeld einigermassen tragbar ist.
[00:17:47.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Das soziale Lernen ist eigentlich das Allerwichtigste.
[00:17:51.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus dem Grund gebe ich ihnen auch das in die Hand, dass sie diesen Menschen die Fragen stellen
können.
[00:18:03.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Reflektieren im sozialen Hirn.
[00:18:08.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie anfangen zu reflektieren, sie müssen im Grosshirn reflektieren, dann läuft zwischen Grosshirn
und emotionalem Hirn ein Prozess ab.
[00:18:22.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie reflektieren, können sie dann die Spannung, die im emotionalen Gehirn besteht, wegen diesen
ungelösten Emotionen, können sie die Spannung abbauen.
[00:18:34.900] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sagt man ja, und das ist wissenschaftlich untersucht, dass wenn ein Mensch seine
Emotionen genau zum Ausdruck bringt, wenn er darüber redet oder darüber schreibt, also wenn man es
in Wort fasst, wenn man seine Gefühle in Wort fasst, dann geht 50% vom Stress weg.
[00:18:56.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie ihre Leute dazu bringen, dass sie darüber reflektieren, dass sie die Situation in ihrem Grosshirn
hinterfragen, anschauen, überlegen, was hätte es sein können?
[00:19:10.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht ihnen dann sogar noch mitteilen, dann wird das emotionale Hirn, der Hippocampus, wird wieder
frei.
[00:19:22.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt heutzutage Untersuchungen, wo man schaut, wie der Hippocampus im limbischen System, wie
der funktioniert und wie gross der ist.
[00:19:33.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es sogar Untersuchungen, dass man sagt, der wird langsam kleiner.
[00:19:37.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann spricht man vom erschöpften Gehirn.
[00:19:40.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ein Buch darüber, das erschöpfte Gehirn von Michael Nehls.
[00:19:44.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird erschöpft, wenn man das Gehirn nicht lehrt.
[00:19:48.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sich nicht die Zeit und die Mühe nimmt, die Sachen raus zu transportieren, aus zu sortieren
und dann im Grosshirn ablegt, im Sinne von: Jetzt habe ich gelernt mit dem umzugehen.
[00:20:02.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Hippocampus ständig überfordert wird, dann funktioniert er nicht mehr so gut und er schrumpft
sogar.
[00:20:10.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man Messungen gemacht, dass der in der heutigen Zeit 0,4 oder ich weiss auch nicht mehr genau
wie viel, leicht schrumpft und das wollen wir eigentlich nicht. Das wollen wir nicht.
[00:20:21.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen, dass wir überlebensfähig sind, stark sind und neue Eindrücke wieder aufnehmen,
prozessieren und lösen können.
[00:20:36.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist es ganz wichtig, dass man die Leute anregt zum Lernen.
[00:20:44.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss noch, als ich mit Suchtherapeuten gearbeitet habe, die sind immer enttäuscht, wenn ihre
Klienten wieder einen Rückfall gemacht haben.
[00:20:54.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gesagt, das ist nicht schlimm. Anhand von jedem Rückfall kann man lernen. Man muss nicht
sofort Erfolg haben. Ich als Therapeutin lerne und der Patient kann lernen.
[00:21:05.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sage ich auch ja den Klienten.
[00:21:13.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Suchtmittel sind dann immer ein Ausweg aus dem Lernen.
[00:21:19.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz wichtig ist, dass wir so viel wie möglich lernen.
[00:21:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Leben ist komplex und die Anforderungen werden zum Teil immer grösser und wir können die
Lösungen nicht in den Games suchen, in der künstlichen Intelligenz.
[00:21:37.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir als Menschen müssen diese Intelligenz selber erreichen.
[00:21:46.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen nicht Therapie machen. Sie müssen schauen, dass wenn jemand zu fest zu ist, dass er dann
halt nicht am Arbeitsplatz bleiben kann.
[00:21:57.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihm eine Aufgabe nach Hause mitgeben. er kann lernen und sie können lernen.
[00:22:03.670] – Dr.med. Ursula Davatz
So lange man zusammen lernt, bleibt es auch interessant.
[00:22:07.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Jahren hatte ich einen Heroinsüchtigen und hatte den in einem Methadon Programm.
[00:22:13.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Befehl vom Kantonsarzt ist gewesen, wenn der Methadon Patient einen Rückfall macht, also wenn er
andere Substanzen konsumiert, muss ich das Methadon abstellen.
[00:22:28.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, man hat auch mit der Bestrafungsmethode gearbeitet.
[00:22:33.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert für mich überhaupt nicht. Ich habe es auch nicht gemacht.
[00:22:36.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat der Patient dann gesagt, wenn er einen Rückfall gehabt hat und das auch erzählt hat, man konnte
es mit der Urinprobe natürlich auch sehen, hat er gefragt, stellen sie mir jetzt das Methadon das ab?
[00:22:48.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, mache ich nicht.
[00:22:50.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Solange ich sehe, dass sie einen Prozess durchmachen, dass sie sich entwickeln, solange ich den
Entwicklungsprozess sehe, stelle ich sicher nicht ab.
[00:22:59.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Rückfälle gehören zu jeder Suchtkrankheit.
[00:23:03.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bestrafe die nicht und ich bleibe weiter am Lernen.
[00:23:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach zwölf Jahren konnte er dann das Methadon abstellen.
[00:23:12.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat Schmerzmittel noch gehabt, die hat er abgestellt.
[00:23:16.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlafmittel hat er gehabt, die er abgestellt hat und er hat noch 20 Kilo an Gewicht verloren.
[00:23:23.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Er konnte alle seine Süchte in den Griff kriegen und wir konnten das Methadon Programm aufhören.
[00:23:24.040] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn geht es nicht darum, zur Gesundheit oder zur Abstinenz zu erziehen, sondern es geht
darum, zum Lernen, dass man das Suchtmittel nicht mehr braucht als Lebensbewältigungsstrategie.
[00:23:44.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären so meine Gedanken und jetzt brauche ich natürlich Fragen von Ihnen.
[00:23:54.590] – Bemerkung 1
Das Erkennen ist ja schwierig in dem Ganzen beim Klienten. Wie erkenne ich es? Wenn jemand ein
bisschen wenig geschlafen hat, Computer Spiele gespielt hat, dann hat er gläserne Augen? Wenn er ein
Suchtmittel genommen hat, dann hat er auch gläserne Augen. Wie erkenne ich das als Laie?
[00:24:41.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Haschisch Konsum, da sind es die roten Augen.
[00:25:04.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse gehen dann in die Apotheke, Augentropfen kaufen und nehmen dann die, sodass man die roten
Augen nicht mehr sieht.
[00:25:14.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Heroinprodukten sind es eher die Stecknadelpupillen oder wenn sie auf Entzug gehen, dann sind
es die grossen Pupillen.
[00:25:25.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie spüren es auch.
[00:25:27.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie schwatzen oft auch ein bisschen anders so super überlegen, überspielen alles.
[00:25:36.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spürt es auch ein bisschen.
[00:25:38.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben immer alle Angst. Ich darf ihn doch nicht falsch verdächtigen.
[00:25:43.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Süchtigen haben die Tendenz zu leugnen.
[00:25:47.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sagen: Nein, ich habe gar nichts genommen.
[00:25:49.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Alkoholiker kann einem noch in das Gesicht hinein sagen und er hat er eine riesige Fahne. Nein,
nein, ich habe gar nichts getrunken.
[00:25:55.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Da müssen sie nicht Angst haben, dass sie falsch verdächtigen, wenn sie das Gefühl haben, da stimmt
irgendetwas nicht.
[00:26:02.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre es am Telefon, sie lallen manchmal so ein bisschen.
[00:26:05.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwie sind sie im Duktus von der Sprache ein bisschen anders und im Verhalten ein bisschen anders.
[00:26:12.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann dürfen sie sagen: Ich habe den Eindruck, du bist verändert. Hast du irgendetwas genommen?
[00:26:18.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, nein, nein, nein. Ja, okay. Ich habe einfach den Eindruck, lassen wir es stehen.
[00:26:23.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Also sie sind kein Polizist. Sie müssen es nicht beweisen. Aber sie dürfen sagen, wenn sie das Gefühl
haben, es stimmt irgendetwas nicht.
[00:26:32.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist das ein bisschen beantwortet?
[00:26:34.970] – Bemerkung 1
Ich glaube heikel ist dann auch damit umzugehen. Wie weit gehe ich aus dem Bereich heraus? Wie weit,
darf ich selber reagieren? Wie weit muss ich jemanden beziehen?
[00:26:50.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich immer reagieren. Wenn sie etwas merken, eigentlich immer reagieren, denn es geht um eine
menschliche Beziehung.
[00:27:00.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie einfach ignorieren, dann sind sie wurstig.
[00:27:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann nehmen sie eigentlich die Beziehung nicht recht ernst.
[00:27:07.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie spüren, ja, irgendetwas ist komisch, dann dürfen sie sagen, ja, ich spüre das. Ich habe das und
das Gefühl.
[00:27:16.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt Nein nichts, dann sagen sie: Ja, ist einfach mein Gefühl und ich will ehrlich sein und ich
sage dir das.
[00:27:25.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können sie sagen Okay, gehen wir weiter.
[00:27:28.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie gesagt, sie müssen kein Detektiv sein, sie müssen es auch nicht beweisen.
[00:27:32.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gut, wenn er merkt, dass sie etwas merken.
[00:27:35.770] – Bemerkung 1
Ok.
[00:27:37.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn sonst ist zwischen ihnen und dem Klienten oder ihrem Mitarbeiter ist so wie eine Barriere, also wie
eine Blockade und das ist schade.
[00:27:53.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann dem Bezug nehmen auf Symptome, also auf Sucht Symptome auf eine lockere Art, eben
nicht moralisierend, überhaupt nicht moralisierend.
[00:28:04.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Solange sie nicht mal moralisieren müssen, haben sie keinen Erziehungsauftrag, nichts.
[00:28:09.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen nur sagen, was sie empfinden. Das ist okay.
[00:28:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt: Du tust mich verdächtigen und es stimmt gar nicht, du tust mir etwas unterschieben, sagen
sie, ich will dir gar nichts unterschieben.
[00:28:23.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich, spüre einfach etwas ein bisschen anders. Okay, lassen wir es stehen.
[00:28:28.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mal eine Frau gehabt, deren Mann hat immer Alkohol getrunken und wenn er Alkohol getrunken
hat, hat er das Velo genommen. Dann habe ich ihr gesagt, sie darf zu ihrem Mann nicht nichts sagen und
auch nicht, jetzt gehst du wieder Alkohol trinken, sondern sie hat gesagt, gehst du Fahrradfahren oder
Fahrradfahren?
[00:28:51.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Versteht man das?
[00:28:52.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt zwei Methoden von Fahrradfahren.
[00:28:56.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass wir in unserer Beziehung ehrlich sind miteinander und dass man das Gefühlsmässige
auch rüber gehen lässt.
[00:29:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Fahrradfahren oder das Fahrradfahren?
[00:29:09.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sagt sie indirekt, ich merke irgendetwas ohne ihn blosszustellen.
[00:29:16.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf eine Art ist das die vierte Art von Reflex, also das Teasing.
[00:29:24.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein bisschen Teasing, also so ein bisschen leicht, fein provozieren.
[00:29:29.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasing wird verwendet unter Jungtiere, die tun einander so ein bisschen stören oder ein bisschen
aggressiv angehen.
[00:29:40.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht auch einher mit Lernverhalten.
[00:29:43.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie das können, ihrem Angestellten gegenüber, tun sie auf eine Art eine Lernatmosphäre ein
bisschen eröffnen.
[00:29:55.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass sie überhaupt nicht moralisch verurteilend sind.
[00:29:59.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das Sinn?
[00:30:02.110] – Bemerkung 1
Ja, Danke.
[00:30:07.840] – Bemerkung 2
Ich habe drei Personen mit Suchtproblemen. Ich merke, es ist ein auf und ab auch und immer mit dem
Thema Klinik.
[00:30:27.550] – Bemerkung 2
Einer ist schon Jahre bei uns, er hat verstanden, dass ihm die Klink gut tut. Er hat auch dort Betreuung.
[00:30:27.700] – Bemerkung 2
Ein anderer ist seit er 16 Jahre alt ist in der Sucht drinnen. Er mag soziale Kontakte. Er will nicht auf
Entzug gehen. Er sagt er hätte schon fünf Mal Entzug gemacht und es bringe nichts. Er hatte auch ein
Thrombose im Gehirn und war länger im Spital.
[00:31:47.870] – Bemerkung 2
Was können wir machen, damit es ihm besser geht?
[00:32:26.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, der Entzug bringt es nicht, er muss ambulant entziehen.
[00:32:30.850] – Bemerkung 2
Das wäre ja schon mal etwas.
[00:32:35.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe viele gehabt, die viele Entzüge gemacht haben und es hat es nicht gebracht.
[00:32:42.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich konnte sie dann eigentlich besser ambulant entziehen.
[00:32:45.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie können ihn immer wieder fragen und jedes Mal für was hast du es das letzte Mal
gebraucht?
[00:32:53.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist dein seelischer Zustand dort gewesen?
[00:32:57.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Was läuft davor ab? Denkst du, oh nein, heute mache ich es nicht? Oder denkst du, ich gehe jetzt wieder
das Bier kaufen?
[00:33:04.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man den ganzen Prozess relativ differenziert mit ihm durchgeht.
[00:33:10.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo könntest du wieder abbiegen? Wenn er es eine Woche geschafft hat, nicht zu trinken, wie hast du es
gemacht?
[00:33:16.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie bist du abgebogen?
[00:33:18.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch einen mittelalterlichen Alkoholiker gehabt, der hat seit er 18 Jahre alt ist immer getrunken.
[00:33:25.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann auch, das ist natürlich therapeutisch, ich habe dann auch gefragt, für was braucht er es?
[00:33:32.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Er soll seine Gefühle besser anschauen, bevor er es macht.
[00:33:36.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat, wie soll ich sagen, der hat nicht recht auf seine Gefühle geachtet.
[00:33:42.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu einem mittelalterlichen Alkoholiker müsste man sagen, was fühlst Du davor, was läuft in dir ab?
[00:33:51.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen eigentlich lernen, ihre Gefühle besser wahrzunehmen.
[00:33:55.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Männern ist das noch schwierig.
[00:33:57.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man natürlich fragen, wie ist das bei euch daheim gewesen?
[00:34:01.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Hat man überhaupt Gefühle gehabt?
[00:34:03.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist es ehrenhaft gewesen als Mann, wenn man Gefühle gehabt hat, oder eben nicht?
[00:34:05.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man aufzeigt, er darf das lernen.
[00:34:16.070] – Bemerkung 2
Seine Mutter ist auch Alkoholikerin.
[00:34:16.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er das natürlich vorgelebt bekommen.
[00:34:19.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann könnte man fragen: Was für Gefühle hat die Mutter verdrängt?
[00:34:24.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat sie gestört?
[00:34:25.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann durch den ganzen Irrgarten der Gefühle durchgehen.
[00:34:30.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann ihnen alles mögliche in den Sinn kommen.
[00:34:33.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Einfach immer wieder fragen.
[00:34:36.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sagen helfen, dann ist man schon wieder dran am helfen wollen.
[00:34:41.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt man schnell in die Co-Alkoholiker Rolle.
[00:34:46.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe natürlich viele Paare erlebt und auch Eltern und Kinder, wo die Frauen helfen wollten.
[00:34:54.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben sich immer wieder eingelassen, moralisiert haben und so weiter.
[00:35:01.060] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich muss man als nicht Alkoholiker lernen, davon reden, ohne dass man helfen will.
[00:35:12.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn das Helfen ist schon ein kleines Bevormunden.
[00:35:16.060] – Bemerkung 2
Ja, das stimmt.
[00:35:17.370] – Bemerkung 2
Der Gruppenleiter, der darin involviert ist, ist ein sehr erfahrener, er wird auch pensioniert.
[00:35:23.330] – Bemerkung 2
Er tut auch nicht moralisieren, er spricht es einfach immer wieder an, ganz in Ruhe,.
[00:35:29.820] – Bemerkung 2
Spannend ist einfach, der Klient selber sagt, oh nein, ich habe es wieder nicht geschafft. Oh nein, ich
habe mir so Mühe gegeben.
[00:35:40.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Er tut sich selber moralisieren.
[00:35:43.830] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle würde ich, wenn er wieder sagt: Oh, ich habe es wieder nicht geschafft.
[00:35:50.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht darum zu arbeiten. Da überspringt er ja eigentlich den Lernprozess.
[00:35:55.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem er sagt, ich habe es nicht geschafft, überspringt er den Lernprozess.
[00:35:55.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lernprozess wäre, genauer wahr zu nehmen, was ist gewesen.
[00:36:04.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Er geht gerade zur Lösung.
[00:36:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man sagt: Am letzten Tag, im Vergleich zur letzten Woche, was ist ein bisschen anders gewesen?
Was ist ähnlich gewesen?
[00:36:16.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss eine sehr differenzierte Bestandsaufnahme von seinem Gefühlszustand machen.
[00:36:20.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt gleich, ich muss es schaffen.
[00:36:25.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei allen chronischen Krankheiten, nicht nur bei der Sucht, geht es oft darum, dass man feiner lernt
wahrzunehmen.
[00:36:34.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss sich feiner wahrnehmen lernen.
[00:36:38.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Er will es schaffen für die anderen. Er entschuldigt sich und dann sage ich Nein, bei mir müssen sie sich
nicht entschuldigen, das ist nicht mein Problem.
[00:36:51.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie es einem zuliebe machen wollen, bringt es das nicht.
[00:36:55.410] – Bemerkung 2
Er sagt, er ist 40, 41 Jahre alt, jetzt muss es mal anders gehen.
[00:37:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Süchtigen sind in der Regel sehr sensibel. Er setzt sich da an unter Druck, es gerade zu können,
also weg zu bleiben von dem.
[00:37:18.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, er muss lernen, sich wahrzunehmen, seine Gefühle wahrzunehmen, die auszudrücken.
[00:37:23.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann jedes Mal fragen: Wie ist es gewesen? Was hast du gespürt? Was hast du gemerkt?
[00:37:29.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht wirklich darum, sich besser wahrzunehmen.
[00:37:33.400] – Bemerkung 2
Und nicht flüchten vor sich selbst.
[00:37:37.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist es häufig.
[00:37:42.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man fragen, was hat er für ein Menschenbild, wie sollte er sein?
[00:37:46.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Männern ist es natürlich oft so, ich muss stark sein und ich muss alle im Griff haben.
[00:37:51.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, er muss genau das Gegenteil, er muss den weichen Teil von sich ein bisschen kennenlernen und
mit dem besser umgehen.
[00:38:00.720] – Bemerkung 2
Seine Strategie ist jetzt heimgehen mit möglichst wenig Bier weil rausgehen und noch Neues kaufen
macht er nicht. Wenn er mit wenig Bier heimgeht dann kann er am anderen Tag arbeiten.
[00:38:10.680] – Bemerkung 2
Eigentlich müsste er ja auch im Sozialen Fortschritte machen können.
[00:38:14.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt und heimgehen mit wenig Bier bringt es eigentlich nicht.
[00:38:18.710] – Bemerkung 2
Es ist so, als würde er sich selber bestrafen.
[00:38:19.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau.
[00:38:22.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man fragen vor was hast du denn Angst, wenn Du sonst rausgehst?
[00:38:25.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehst du gerade in die nächste Bar, um dich zu treffen mit anderen?
[00:38:29.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man immer ein bisschen fragen.
[00:38:31.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können einfach neugierig sein, wie es läuft und alle Detail abfragen.
[00:38:38.360] – Bemerkung 2
Vielleicht ein bisschen mehr Details und technisch fragen.
[00:38:42.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es auch spannend für sie.
[00:38:44.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nur das Endziel im Kopf hat, ist es nicht so spannend. Jetzt schon wieder nicht erreicht, schon
wieder nicht erreicht.
[00:38:51.940] – Bemerkung 2
Wir würden ihm gerne den Krampf wo er drinnen steckt erleichtern.
[00:38:59.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, er macht sich den Krampf, indem er gerade das Endziel hat.
[00:39:03.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man sagen: Nein, nein, wir müssen nicht das Endziel haben. Jetzt wollen wir zuerst wissen, was
vorab abläuft.
[00:39:08.660] – Bemerkung 2
Da ist er gut aufgestellt, auch vom Sozialdienst her. Ganz ein feiner Sozialdienst.
[00:39:12.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Super.
[00:39:14.080] – Bemerkung 2
Es ist ein Marathon.
[00:39:16.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ist es. Er sagt, er ist schon so alt und jetzt müsste er es endlich mal können.
[00:39:24.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben noch lange Zeit.
[00:39:25.870] – Bemerkung 2
Ich sage immer, er ist erst 40 Jahre alt. Die Thrombose im Hirn hat ihn sehr erschreckt.
[00:39:35.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt, ich habe jetzt einen vor den Bug bekommen, eigentlich müsste ich es jetzt verstehen, dann
muss man ihn wieder verlangsamen.
[00:40:09.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht um das Endprodukt, es geht um die kleinen Schritte.
[00:40:15.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um seinen feinen Lernprozess.
[00:40:19.870] – Bemerkung 2
Ja, das, ist spannend, dieser feine Lernprozess.
[00:40:32.060] – Bemerkung 2
Ich beobachte alle und hoffe, dass sie sich gegenseitig befruchten können mit guten Lösungen.
[00:40:35.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Der andere ist was für einer?
[00:40:47.860] – Bemerkung 3
Den haben wir anstellen können und er hat mit 47 Jahren eine IV Rente erhalten. Er ist im Kindergarten
schon immer zu spät gekommen, sagt er. Er äussert viele Ängste. Er ist in ein Methadon Programm
gekommen und ich hatte das Gefühl, dass er parkiert war dort, weil er nicht gefragt hat.
[00:41:13.790] – Bemerkung 3
Dann ist es mal so schlimm geworden, dass er um Hilfe gefragt hat, dann ist er in die Klinik. Das ist ganz
schwierig gewesen für ihn.
[00:41:23.480] – Bemerkung 3
Jetzt hat er wie gemerkt, hey es ist gar nicht so schlimm gewesen, ich habe dort Hilfe bekommen. Dort
sehe ich jetzt ein lernen mit 47 Jahre. Er geht zu Abgabestelle und sagt, ja es geht mir nicht gut jetzt, was
kann ich machen?
[00:41:37.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss lernen, zu reden über seine Gefühle.
[00:41:42.160] – Bemerkung 3
Er ist 15 Jahre schon bei uns mit Unterbrüchen.
[00:41:46.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ein Lernprozess.
[00:42:15.850] – Bemerkung 4
Wir haben jemanden, der zwei Pakete Zigaretten raucht pro Tag, wenn er arbeitet.
[00:42:21.970] – Bemerkung 4
Wenn er nicht arbeitet, raucht er nur ein Päckchen pro Tag.
[00:42:22.240] – Bemerkung 4
Die Person hat nie Geld um etwas zu essen. Er raucht immer dann, wenn wir sagen, jetzt rauchen wir
nicht, jetzt arbeiten wir.
[00:42:29.450] – Bemerkung 4
Er kann sich gar nicht an Regeln halten und ist deshalb auch verhaltensauffällig und findet dadurch auch
keinen Job.
[00:42:42.030] – Bemerkung 4
Das Rauchen ist halt so seine Freiheit, die er sich nehmen kann, wo er sagen kann, jetzt kann ich eins
rauchen, für was auch immer, er das jetzt braucht.
[00:42:54.940] – Bemerkung 4
Das ist bei uns auch das Thema. Schafft er es zwei Stunden nicht zu rauchen, vier Stunden nicht zu
rauchen? Damit umzugehen ist zum Teil schwierig. Die Person dreht sich im Kreis und kommt auch nicht
vom Fleck.
[00:43:24.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Den würde ich natürlich auch fragen, für was brauchst du Zigaretten?
[00:43:30.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Was bedeuten die für dich? Was bewirken sie für dich?
[00:43:34.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Zeit lang alle Zigaretten-Reklamen ein bisschen genauer angeschaut.
[00:43:37.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie sprechen die Zigaretten-Reklamen den Konsumenten an?
[00:43:45.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Geschmack bleibt eine Entdeckung, ist Camel gewesen.
[00:43:51.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist der Abenteurer gewesen, ein grosses Abenteuer, anstrengend, Stress und am Schluss als
Belohnung die Zigaretten.
[00:44:00.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Malboro ist eher so ein bisschen cool gewesen, so ein bisschen clean.
[00:44:06.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Gauloise, das sind so die Lässigen gewesen.
[00:44:15.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde ihn wirklich fragen, was bedeuten diese Zigaretten für ihn?
[00:44:20.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Was signalisiert sie? Was signifiziert sie für ihn?
[00:44:24.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich jetzt so höre, wie sie von ihm reden und sagen, wie er immer sofort auf ihre Vorschläge mit
einem "Nein" antwortet.
[00:44:28.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Er empfindet das Zigarettenrauchen als Freiheit und grenzt sich damit ab gegen sie. Sie sagen, jetzt
probiere es mal ohne.
[00:44:43.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Da läuft schon eine Interaktion, sie wollen ihn zu etwas bringen und er trotzt und sagt Nein, mache ich
nicht.
[00:44:49.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum würde ich genau anders vorgehen.
[00:44:53.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Was bedeutet die Zigarette für Sie? Für was brauchst Du sie?
[00:44:59.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Camel hat Kaugummi verkauft, wo Camel Werbung darauf war, um die Jungen einzuschleusen.
[00:45:10.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sind Zigarettenwerbungen verboten.
[00:45:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich damals schon gesagt, man müsste das eigentlich verbieten.
[00:45:19.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht Substanz macht sowieso Reklame für sich.
[00:45:23.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht Substanz greift ein in das Belohnungssystem. Das bewirkt einen gewissen Typ.
[00:45:32.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde den echt fragen, für was brauchst du sie?
[00:45:38.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen ja dann nein ich brauch das gar nicht, ich mach es einfach.
[00:45:41.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Bleiben sie ein bisschen auf dieser Thematik, was bringt sie dir?
[00:45:46.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht vorwurfsvoll: was bringt es dir eigentlich?
[00:45:50.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Sondern wirklich neugierig.
[00:45:52.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie fühlst du dich dann besser?
[00:45:56.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Es klingt, als ob er das als Abgrenzung verwendet gegen sie und das normale Volk.
[00:46:03.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Da könnte man ihn auch weiter fragen, inwiefern fühlst du dich anders oder inwiefern fühlst du dich da
fremd unter uns?
[00:46:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie tust du dich unterscheiden von den anderen Mitarbeitern?
[00:46:16.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man ihm schon die Möglichkeit gibt, zu sagen, wie er sich anders fühlt und dass er sich so ein
bisschen persönlich profilieren kann.
[00:46:26.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt macht er das mit den Zigaretten.
[00:46:29.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Klingt das irgendwie an oder gar nicht?
[00:46:36.990] – Bemerkung 4
Er sagt immer, das ist seine letzte Freiheit, die er sich noch nehmen kann. Er hat kein Geld und verdient
nichts, dann muss er auch nicht die beste Leistung abliefern.
[00:47:00.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da kann man in die andere Richtung gehen.
[00:47:04.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schon so wie ich es wahrnehme.
[00:47:07.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man in die andere Richtung gehen.
[00:47:09.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat er langfristig für sich für ein Ziel?
[00:47:12.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf eine Art ist er hier nur wie ein einem Pubertierender.
[00:47:16.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Pubertierenden sagen, ich mache, was ich will, aber du musst mich trotzdem noch unterstützen.
[00:47:22.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich dann in die andere Richtung gehen. Was ist denn sein langfristiges Ziel?
[00:47:26.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Welche Zigaretten Marke raucht er?
[00:47:42.090] – Bemerkung 4
Ich weiss es nicht, aber er geht überall für eine Zigarette betteln.
[00:47:48.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind wir schon wieder in einem Dilemma.
[00:47:52.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Er geht betteln. Ist das Freiheit, wenn er betteln geht?
[00:47:56.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder macht er den Buddha nach, der extra alles weg gegeben hat, damit er dann betteln gehen kann?
[00:48:01.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie zu dem Thema so ein bisschen von verschiedenen Seiten ran gehen.
[00:48:07.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Fragen Sie ihn auch einmal, was ist dein langfristiges Ziel?
[00:48:15.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Er könnte ja mal Fragen ob er auf so eine Reklame, Plakat drauf darf.
[00:48:23.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Er zelebriert seine Freiheit und seine Eigenständigkeit und eigentlich ist er ja alles andere als frei.
[00:48:29.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre jetzt auch wieder ein bisschen ein Teasing.
[00:48:37.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen ihn so ein bisschen herausfordern.
[00:48:41.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen überhaupt keine Richtung, sie lassen ihm das alles. Er darf gar nichts spüren, dass sie ihm
das wegnehmen wollen.
[00:48:54.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie könnten sogar sagen, willst Du einmal diese Marke probieren?
[00:48:58.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre eine paradoxe Intervention.
[00:49:06.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie reagieren die anderen auf ihn?
[00:49:11.360] – Bemerkung 4
Gewisse fürchten seine Reaktion wenn er keine Zigarette erhalten würde von ihnen.
[00:49:29.410] – Bemerkung 4
Ich sage jeweils, dass man ihm keine Zigarette geben muss.
[00:49:54.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie ihn auch teasen.
[00:49:55.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt es ist seine Freiheit eine Zigaretten zu rauchen, aber eben ja, er muss betteln gehen.
[00:50:01.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Andere müssen ihm dann eine Zigarette geben.
[00:50:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht eine so grosse Freiheit.
[00:50:06.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ein bisschen spielen mit dem.
[00:50:08.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie könnten auch mal die anderen fragen, was sie denken, warum der das braucht, was ihre Theorie ist,
so wie sie mir jetzt das geboten haben und ich habe probiert, meine Theorie dazu zu sagen.
[00:50:20.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie ein bisschen eine Dynamik hineinbringen.
[00:50:24.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nur: ich will, nein gibt es nicht, sondern dass man noch ein bisschen Verspieltheit hineinbringt.
[00:50:30.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann dann die anderen fragen: Wann geben sie ihm eine Zigarette und wann geben sie ihm keine
Zigarette?
[00:50:32.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es so ein bisschen mehr ein Gruppenprozess, dann wird er auch ein bisschen mehr integriert
über sein Rauchen oder nicht Rauchen.
[00:50:50.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist das eine Möglichkeit für Sie?
[00:50:50.840] – Bemerkung 4
Ja, versuchen wir es einmal.
[00:50:50.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sind sie schon in dem gefangen, ich will ihn eigentlich ändern.
[00:50:55.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wehrt sich, nein ich lasse mich nicht ändern. Die anderen können das machen was sie wollen.
[00:51:04.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist schon ein bisschen gefangen im helfen wollen.
[00:51:09.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man helfen will, die drängen ja eigentlich alle nach Freiheit und Eigenständigkeit.
[00:51:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Abhängigkeit von der Substanz ist keine Abhängigkeit.
[00:51:20.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen von den Menschen unabhängig sein und sind dann von der Substanz abhängig. Das ist keine
Freiheit.
[00:51:27.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja spielen sie ein bisschen damit. Tun sie ihn ein bisschen teasen.
[00:51:35.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasen löst Lernverhalten aus.
[00:51:41.750] – Bemerkung 4
Dankeschön.
[00:51:50.090] – Bemerkung 5
Wir haben schon längere Zeit ein Frau mit einer Alkoholsucht, seit sie 14 Jahre alt ist, heute ist sie über
50 Jahre alt.
[00:51:59.760] – Bemerkung 5
Sie schafft es ab und zu mit Antabus trocken zu bleiben. Sie leidet aber ständig unter der Sucht, sagt sie.
[00:52:19.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat schon seit sie 14 Jahre alt ist eine Alkoholsucht?
[00:52:23.350] – Bemerkung 5
Ja.
[00:52:24.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann würde ich mal zu dem zurückgehen. Was ist dort gewesen?
[00:52:27.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Mir hat mal ein Jugendlicher gesagt, der Alkohol ist wie meine Mutter.
[00:52:31.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Der gibt mir Wärme, Geborgenheit.
[00:52:36.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist gewesen bei ihr dort?
[00:52:37.860] – Bemerkung 5
Sie hatte kein (gutes) Verhältnis zur Mutter. Sie kann sich nicht daran erinnern, dass die Mutter sie jemals
in den Arm genommen hat.
[00:52:38.100] – Bemerkung 5
Sie ist eigentlich ein herzlicher, warmer Typ.
[00:52:49.290] – Bemerkung 5
Mit dem Vater hatte sie ein besseres Verhältnis, aber der war auch am Alkohol. Der Bruder war auch in
den Drogen, der hat sich das Leben genommen. Die Mutter ist dann an Krebs gestorben. Sie war
verheiratet und hatte auch einen Sohn, der Krebs hatte als kleiner Junge. Sie hat viele schwierigen
Sachen erlebt.
[00:53:17.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Oh je.
[00:53:20.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit der würde ich wahrscheinlich eher schauen, was kann dir alles noch so ein schön warmes Gefühl
geben und durch schauen, was noch?
[00:53:30.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann nicht nur etwas sein, es müssen mehrere Sachen sein.
[00:53:34.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie stellt einfach automatisch auf den Alkohol um.
[00:53:39.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein legales Suchtmittel, das kann man nehmen.
[00:53:43.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man mit ihr diversifiziert und guckt, was für Situationen geben ihr ein gutes Gefühl, ein warmes
Gefühl, ein Geborgenheitsgefühl? Was kann sie machen, dass sie das auch erreicht?
[00:53:56.880] – Bemerkung 5
Ist es wirklich so, dass wenn jemand so Alkoholiker gewesen ist, dass der Suchtdruck, dass der immer da
ist?
[00:54:04.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kennt nichts anderes.
[00:54:06.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kennt nichts anderes um sich gut zu fühlen.
[00:54:08.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eben reflexartig und alle Suchtverhalten sind dann quasi eingebaut in das Gehirn, sehr reflexartig.
[00:54:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum müssen wir diversifizieren und schauen was könnte noch ein gutes Gefühl geben?
[00:54:21.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Möglichst nach verschiedenen Sachen suchen.
[00:54:25.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja man kann sie anerkennen, in dem dass sie das nicht gut gehabt hat, dass sie nicht gut genährt
worden ist.
[00:54:33.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man erwachsen ist, dann muss man sich selber nähren.
[00:54:37.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Über verschiedene Sachen, nicht nur eins.
[00:54:40.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja langweilig nur über die Sucht sich zu nähren.
[00:54:45.080] – Bemerkung 5
Das wäre eigentlich möglich, dass sie loskommt von dem Suchtdruck.
[00:54:48.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde schon sagen, ja.
[00:54:50.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin natürlich schon lange Sucht Therapeutin.
[00:54:53.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage auch ich bin eine gottvergessene Optimistin.
[00:54:58.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere immer noch irgendetwas zu machen.
[00:55:02.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Der 50-Jährige, der ist auch daraus rausgekommen, wirklich, voll.
[00:55:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen, ja, die sind oft alleine gelassen gewesen, verletzt und sie tun ihre verletzten Gefühle dann halt
mit dem Alkohol ertränken.
[00:55:16.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde schauen nach anderen Sachen, die auch gut wären.
[00:55:21.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nur eine Verhaltensweise, sondern mehrere.
[00:55:30.040] – Bemerkung 5
Sie ist auch eine Sozialhilfebezügerin, ist eingeschränkt in den Finanzen. Sie kifft jetzt auch eher mehr,
weil das günstiger ist.
[00:55:43.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist wie das Märchen vom Hans Christian Andersen, "das kleine Mädchen mit den
Schwefelhölzern".
[00:55:47.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Man zündet ein Zündhölzchen an und dann hat man eine Phantasie.
[00:55:50.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten sagen dann, ja ich habe kein Geld und darum kann ich nichts machen.
[00:55:57.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt nicht.
[00:55:58.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann in seine Fantasie gehen, man kann alles mögliche machen.
[00:56:03.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht wieder nicht darum, aufzuhören mit dem, sondern Alternativen finden, sodass man es nicht mehr
braucht.
[00:56:20.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer das und so habe ich es eigentlich mit allen Süchtigen gemacht.
[00:56:25.430] – Bemerkung 6
Unterscheiden sie nicht zwischen Alkohol krank, Alkoholismus, Alkoholsucht? Gibt es überhaupt eine
Sucht?
[00:56:50.530] – Dr.med. Ursula Davatz
So schaue ich es nie an.
[00:56:53.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage Alkoholsucht, Alkohol krank, ist mir eigentlich egal.
[00:56:57.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Jahren habe ich einen Artikel gehabt, da im Heft der Suchtberatung ags.
[00:57:02.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich gesagt Alkoholkrankheit oder Alkoholsucht ist weder eine Krankheit, noch ein Laster. Es ist
ein Verhalten.
[00:57:10.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein Zwangsverhalten, das man kann ändern.
[00:57:19.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss es ersetzen mit anderen Verhaltensweisen.
[00:57:24.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht Zeit und man muss dann Vertrauen haben in die anderen Verhaltensweisen.
[00:57:29.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nie sagen, man kommt nie mehr daraus heraus.
[00:57:31.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, es gibt Clochards die unter der Brücke leben und die wollen gar nicht rauskommen.
[00:57:37.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann will ich sie auch nicht rausholen.
[00:00:01.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Großmutter hat immer gesagt, wenn was wichtig geworden ist, dann muss ich Hochdeutsch reden.
[00:00:41.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Referat heißt ADHS, ADS, das wäre Hypersensibilität und ASS, also Autismus-Spektrum-Störung.
[00:00:53.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Vorher haben sie gehört, wie man unterscheidet.
[00:00:56.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache jetzt wieder alles durcheinander, werfe alles in den gleichen Korb und ich verwirre sie etwas,
damit sie dann nachher selbst wieder entscheiden können.
[00:01:08.220] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin, also ich bin Medizinerin, ist die korrekte Diagnosestellung sehr wichtig, eminent wichtig für
eine korrekte Behandlung.
[00:01:20.010] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin.
[00:01:21.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage jetzt ganz anders ist es in der Psychiatrie.
[00:01:26.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist meine Überzeugung als Psychiaterin.
[00:01:29.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir beschäftigen uns ja mit dem Organ Gehirn.
[00:01:35.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn ist ein lernfähiges Organ, ein klassisches Organ, das sich verändern kann.
ä
[00:01:45.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, das Gehirn ist unser Interaktionsorgan mit dem Umfeld und das Umfeld kann sich ändern.
[00:01:54.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Interaktion kann sich ändern und somit kann sich auch das Hirn verändern und natürlich seine
Funktionszüchtigkeit.
[00:02:02.890] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne dann auch die Diagnose.
[00:02:08.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist lernfähig.
[00:02:10.720] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn kann sich die Diagnose auch wandeln.
[00:03:15.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe ein Beispiel.
[00:03:17.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Teenager gibt man dem Teenager die Diagnose, die Adoleszentenkrise.
[00:03:24.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit 22 Jahre dann vielleicht Depression oder auch schon Psychose.
[00:03:31.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit 30 Jahren dann Postpartum Psychosis.
[00:03:35.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt eine psychotische Episode, eine schizophrene Episode nach der Geburt.
[00:03:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann noch vieles andere dazu kommen.
[00:03:45.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ärzte machen immer Diagnosen.
[00:03:46.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann heißt doch Differentialdiagnose und so weiter.
[00:03:48.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Schluss hat man so eine Litanei von Diagnosen.
[00:03:52.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patienten sagen dann: Was habe ich jetzt ein? Ich komme nicht mehr draus.
[00:03:59.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, wir haben nur ein Gehirn und das Gehirn funktioniert immer ganzheitlich.
[00:04:07.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn interagiert miteinander.
[00:04:10.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn interagiert mit dem Umfeld und auch mit dem Körper.
[00:04:16.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde von Genen gesprochen.
[00:04:19.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Gene machen das Hard Wiring, die bestimmen den Neurotyp, wie der funktioniert.
[00:04:28.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ist natürlich bis zu einem gewissen Grad festgelegt.
[00:04:33.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Neurotyp kann wieder stark beeinflusst werden durch die Interaktion mit dem Umfeld.
[00:04:44.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Interaktion mit dem Umfeld ist aus meiner Sicht bestimmender als die Gene.
[00:04:53.100] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Interaktion mit dem Umfeld können dann ganz verschiedene Krankheitsbilder sich entwickeln.
[00:05:03.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hard Wiring, das nenne ich Neurotyp und ich beschäftige mich da an erster Stelle mit dem
Hardwiring von ADHS und ADS.
[00:05:14.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ob die genetisch stark verschieden sind, weiß ich nicht.
[00:05:18.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich noch nicht angeschaut.
[00:05:20.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Unterschied zwischen ADHS und ADS ist, das ADHS, das reagiert nach außen schnell, aggressiv,
motorisch, also hyperaktiv nach außen.
[00:05:38.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADS, das reagiert hyperaktiv nach innen, also gedanklich.
[00:05:45.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADS denkt viel nach. Das geht alle möglichen Bifurkationen im Denkweg durch, muss alle möglichen
Dinge abarbeiten, bis es dann eine Entscheidung trifft.
[00:05:59.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache jetzt eine kritische Bemerkung über uns Ärzte.
[00:06:04.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte profilieren uns sehr gerne über die Bezeichnung der Diagnose.
[00:06:11.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt viele diagnostische Bezeichnungen, die nach Personen benannt sind.
[00:06:17.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Medizinstudium habe ich mich jeweils darüber aufgeregt, weil ich einen Namen auswendig lernen
musste.
[00:06:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Namesgedächtnis ist nicht ganz so gut.
[00:06:27.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hätte lieber die Funktion gewusst als den Namen.
[00:06:30.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Beispiel dafür, das ist nur ein Beispiel, ist der Hans Asperger.
[00:06:34.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Asperger-Syndrom.
[00:06:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Hans Asperger war ein Kinderarzt, der am Anfang des letzten Jahrhunderts oder dann im zweiten
Weltkrieg sich beschäftigt hat mit diesen speziellen Kindern.
[00:06:50.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich hauptsächlich mit Autismus beschäftigt.
[00:06:54.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wollte die mit seiner speziellen Diagnose retten vor dem vernichtet werden.
[00:07:01.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das vererbte Hard Wiring beim Neurotyp ADHS und ADS.
[00:07:12.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde vorher auch von Hypersensibilität gesprochen.
[00:07:16.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich behaupte, ADHSler und ADSler sind eigentlich beide hochsensibel.
[00:07:25.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, sie sind empfindlicher.
[00:07:29.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind aber auch reaktiver.
[00:07:33.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch das wurde gesagt, also die Impulsivität oder die Reaktibilität.
[00:07:41.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch ihre hohe Sensitivität haben sie eine leichte Verletzlichkeit, dass heisst eine leichte Kränkbarkeit.
[00:07:49.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde vorher von Schematherapie geredet. Da hat man davon gesprochen, wie Kinder durch ihre
Eltern verletzt worden sind, indem die gesagt haben, aus Dir wird nie etwas, etc.
[00:08:03.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke ADHSler und ADSler sind sensibler auf solche Bemerkungen und es hinterlässt bei ihnen
stärkere, tiefere Kerben.
[00:08:17.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Die andere Eigenschaft ist die starke Impulsivität.
[00:08:22.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre die Reaktivität.
[00:08:25.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ADHS-Wert, der reagiert nach außen, aggressiv, geht auf einen los, wird verrückt und so weiter.
[00:08:34.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADS reagiert nach innen, indem es hirnt.
[00:08:39.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind hat noch schlechte Kontrolle seines Verhaltens.
[00:08:53.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler und ADSler, die haben auch dann als Erwachsene nicht eine so gute Impulskontrolle wie der
Durchschnittsmensch.
[00:09:03.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sich nicht so gut benehmen.
[00:09:05.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie werden deshalb dann immer kritisiert oder zurechtgewiesen.
[00:09:09.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich haben sie das Gefühl, sie seien falsch.
[00:09:15.140] – Dr.med. Ursula Davatz
ASS, also Autismus-Spektrum-Störung und das wurde auch gebracht vom ersten Redner. Ich denke, bei
diesen hat es immer noch eine stärkere Beteiligung in gewissen Gebieten des Gehirns.
[00:09:32.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig ist es im Bereich des Spracherwerbs, es kann auch beim Ausdruck sein.
[00:09:40.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche können gut lesen und nicht gut reden. Manche können gut reden und verstehen nicht so gut die
schriftliche Sprache.
[00:09:48.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, beim Autismus sind häufig noch die beiden Sprachzentren mit beteiligt, die es schwieriger
machen für diese Kinder.
[00:09:58.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Begriff Autismus wurde ursprünglich eigentlich bei der Schizophrenie, also innerhalb der
Schizophrenie Krankheit geprägt.
[00:10:05.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Man versteht unter autistisch, es wird nicht mehr geredet, die Kommunikation ist unterbrochen, man ist
zurückgezogen etc.
[00:10:14.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat diesen Begriff verwendet für ganz schwer Schizophrene, also in einem ganz schlechten Zustand.
[00:10:23.620] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne wird über den schwierigen Spracherwerb und die Sprache ist bei uns natürlich sehr
wichtig, geschrieben und gesprochen, über diese Schwierigkeit im Spracherwerb, im sprachlichen
Ausdruck etc. wird die Kommunikation erschwert.
[00:10:45.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind kommunikative Wesen.
[00:10:49.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Kommunikation ist am kompliziertesten von allen Primaten.
[00:10:55.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schimpansen oder die Gorillas haben vielleicht 50 Begriffe oder Körpersprachen.
[00:11:03.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Jörg Hess hat die gelernt.
[00:11:06.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Menschen haben natürlich viel mehr Möglichkeiten.
[00:11:08.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist die Chance groß, dass zwischen autistischen Menschen und ihrem übrigen Umfeld
Missverständnisse entstehen können.
[00:11:19.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Missverständnisse führen dann zu Stress auf beiden Seiten, bei den gesunden Leuten und auch
bei autistischen Menschen.
[00:11:30.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Was kann das Umfeld tun für diese Menschen, die so sensibel sind und so reaktiv?
[00:11:39.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gilt eigentlich für alle, für das ADHS, für ADS und Autismus-Spektrum-Störung und die
Hypersensibilität.
[00:11:47.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ADHS Menschen, ich würde denen die Diagnose ADS geben.
[00:11:54.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hören natürlich lieber, ich bin hyper-sensibel.
[00:11:58.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Hyper-sensibel ist keine so pathologisierende Diagnose wie ADHS.
[00:12:03.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum wählt man dann die Diagnose, die einem mehr passt.
[00:12:08.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Was können wir im Umfeld diesen Menschen entgegenbringen?
[00:12:14.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie können wir ihnen helfen?
[00:12:17.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich, wir müssen wieder lernen zu beobachten und nicht gleich alles schon wissen wollen.
[00:12:27.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen lernen, zu zuhören, beobachten und nicht für diese Menschen reden wollen.
[00:12:38.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn zum Beispiel ein ADS Kind, ich kann ja auch sagen ein autistisches Kind mit der Mutter zusammen
in die Sprechstunde kommt, dann stellt man eine Frage an das Kind und die Mutter antwortet.
[00:12:49.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das machen wir Fachleute dann auch.
[00:12:52.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir versuchen natürlich, uns schnell zu orientieren.
[00:12:56.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann machen wir Theorien und denken für die und reden für die.
[00:13:01.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie fühlen sich schlecht vertreten, nicht verstanden und reden noch weniger.
[00:13:07.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde sagen: Ja, wir müssen lernen, beobachten, zuhören und nicht für sie schon alles wissen.
[00:13:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Des Weiteren müssen wir Geduld üben.
[00:13:19.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen warten können, ohne die Beziehung abzubrechen.
[00:13:24.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Zeit ist ja sehr hyperaktiv, immer effizient und es muss alles schnell gehen.
[00:13:32.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat keine Zeit mehr, um Geduld zu üben.
[00:13:39.460] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Interaktion, da diese Menschen ja so sensibel sind, ist ganz wichtig, dass wir sorgfältig
interagieren, behutsam und nicht überfordernd.
[00:13:52.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen sie nicht überfahren.
[00:13:54.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das passiert noch so viel.
[00:13:57.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch im professionellen Setting. Auch in den Kliniken und auch von den Therapeuten.
[00:14:05.430] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Interaktion müssen wir uns verlangsamen, kleine Schritte machen und zufrieden sein mit keinen
Schritten.
[00:14:14.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen keinen allzu großen professionellen Ehrgeiz an den Tag legen, denn damit überfahren wir
unser Gegenüber.
[00:14:24.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist manchmal schwierig.
[00:14:26.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das ist etwas ganz Wichtiges.
[00:14:31.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht im Leben ja immer um Problemlösungen.
[00:14:35.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ungelöste Probleme stressen das Gehirn.
[00:14:38.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können wir da nicht abschließen. Wir können nicht schlafen. Wir können uns nicht etwas anderem
zuwenden.
[00:14:48.830] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler, ADSler und ich sage jetzt auch Autisten, wir können, wir dürfen die Probleme nicht für sie lösen.
[00:14:59.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen sie mit einbeziehen in die Problemlösung.
[00:15:03.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann das Problem beschreiben und dann fragen, wir haben das Problem. Was könnte man jetzt tun?
[00:15:11.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen nicht – Pre-Processed oder Instant Food – schon verarbeitete Problemlösung anbieten.
[00:15:21.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt in der Psychiatrie und Psychologie natürlich viele fixen Problemlösungen, die wurden vorher auch
genannt, so Skills-Training und solche Sachen.
[00:15:32.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mehrere ADS Patientinnen gehabt, die hat man dort hingeschickt und die haben gefunden, weiß
ich alles schon, aber es hat mir gar nichts gebracht.
[00:15:41.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wir müssen sie mit einbeziehen und nicht One Size Fits All machen. Kein Einheitsbrei.
[00:15:47.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Lösung funktioniert nicht bei allen.
[00:15:54.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein weiteres ist, wir müssen kreativ sein und wir müssen auch unser Gegenüber kreativ sein lassen.
[00:16:02.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen zum Teil dann neue Lösungen raus, auf die wir gar nicht gekommen sind.
[00:16:07.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss über die Grenzen hinausgehen.
[00:16:11.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt von ADHSlern, auch ADSlern, dass sie besser Grenzen überschreiten können.
[00:16:18.580] – Dr.med. Ursula Davatz
In unserer Welt, da wir so stark auf Normierung ausgerichtet sind und heutzutage noch mit der
künstlichen Intelligenz, mit der KI oder Artificial Intelligenz, da wird ja alles normiert.
[00:16:31.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Computer kann nur normierte Dinge verarbeiten und da ist die Tendenz groß zu normieren.
[00:16:37.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe wieder in die andere Richtung.
[00:16:40.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen mit jedem zusammen ein maßgeschneidertes Programm, Therapieprogramm entwickeln in
Zusammenarbeit.
[00:16:56.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Schwammigkeit oder Unklarheit in der Kommunikation ist auch nicht hilfreich, denn die haben schon
genügend Durcheinander im Kopf, genügend Nebel.
[00:17:06.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hilft es dann, wenn wir als Therapeuten oder auch Eltern oder Lehrer als Gegenüber eine klare
Haltung einnehmen.
[00:17:17.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein klare Haltung heißt nicht gleichzeitig belehren.
[00:17:22.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf seine Meinung sagen, wie man es sieht.
[00:17:29.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf aber nicht diese Meinung dem anderen den Hals runter stopfen.
[00:17:33.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man das macht, sie sind ja sehr sensibel und sie gehen dann nur auf Abwehr.
[00:17:40.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann, wenn ich jetzt das bildlich darstelle, das ist meine Meinung, ich sage die auf einfache Art,
ich lege sie auf den Tisch und das Gegenüber kann die nehmen, bearbeiten oder auch nicht.
[00:17:54.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald ich das aufdrängen will, dann bringt es nichts mehr.
[00:17:59.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann löst man nur Abwehr aus.
[00:18:02.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Emotional ausgedrückt kann man da sagen, man darf Gefühle oder Gefühlsausdrücke oder auch Ideen
sagen, aber ohne Emotion.
[00:18:15.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Hinter der Emotion steckt ein Wille.
[00:18:19.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will dem anderen etwas reinstopfen, man will Missionieren.
[00:18:25.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das passiert natürlich uns Müttern leicht, auch den Vätern, den Kindern gegenüber.
[00:18:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann arbeiten wir nicht mit den Ressourcen des Kindes oder unseres Partners, dann bevormunden wir
unser Gegenüber.
[00:18:43.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Tendenz ist sehr groß.
[00:18:47.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde auch noch gesagt: ASS, also Autismus-Spektrums-Störungs Menschen, die haben gerne
Regelmäßigkeit.
[00:18:56.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Regelmäßigkeit durcheinander fällt, dann rasten die aus.
[00:19:01.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hatte ich letztens ein Beispiel: Ein Kind musste Fragen beantworten und dann war im Fragebogen ein
Fehler drin.
[00:19:09.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat das Kind gesagt: Das ist ein Fehler. Ich kann nicht weitermachen.
[00:19:14.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat seine Therapeutin gesagt: Ja, korrigiere einfach und dann machst Du weiter.
[00:19:17.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, kann ich nicht, mache ich nicht.
[00:19:20.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich hat es geendet, dass das Kind das Blatt zerrissen hat und gar nichts gemacht hat.
[00:19:26.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hätte man sagen können Okay, mach bis dort, wo der Fehler ist, den Rest lassen wir weg.
[00:19:32.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hat ihm sofort die Lösung gegeben.
[00:19:36.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert bei diesen hypersensiblen Menschen nicht, die müssen mit einbezogen werden.
[00:19:44.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein letztes noch.
[00:19:48.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schweiz ist ein Land von Erziehern.
[00:19:52.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten den Pestalozzi.
[00:19:54.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin aus Amerika zurückgekommen und habe gedacht, wir haben hier so gute Schulen und ich will,
dass meine Kinder in der Schweiz in die Schule gehen.
[00:20:03.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich musste dann aber merken, dass wir sehr viel Erzieher unter uns haben.
[00:20:09.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieses Erziehen wollen, also nicht nur bei den Kindern, auch bei den Erwachsenen, ist eigentlich immer
eine Bevormundung.
[00:20:19.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es dann nicht geht mit der Erziehung, wie macht man dann weiter?
[00:20:23.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wird die Strafe eingesetzt.
[00:20:28.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat Studien gegeben vor kurzem, die kamen in der Zeitung, im Tagesanzeiger.
[00:20:34.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben zwei Drittel der Schweizer Familien gesagt, ich verwende psychische Gewalt oder körperliche
Gewalt oder beides.
[00:20:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind noch sehr stark auf der Linie, dass man mit Bestrafung erziehen will.
[00:20:54.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, das funktioniert bei diesen hypersensiblen Kindern gar nicht.
[00:20:59.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf nicht mit Strafe erziehen.
[00:21:03.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit Strafe oder auch mit Drohungen erzieht, löst man an sich nur Ausweichverhalten aus.
[00:21:12.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es ein Beispiel.
[00:21:14.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eskimos, die müssen ihren Kindern beibringen, dass sie im Frühling nicht mehr aufs Eis gehen.
[00:21:22.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn wenn man im Frühling aufs Eis geht, ertrinkt man, dann verlieren die ihre Kinder.
[00:21:27.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die verwenden dann eine Methode, eine Aversionsmethode, also eine Erziehung, etwas nicht zu tun,
indem sie das Kind vor der ganzen Gruppe beschämen.
[00:21:42.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Beschämung wurde auch genannt. Beschämung ist etwas vom Unangenehmsten, ist ein sehr
unangenehmes Gefühl.
[00:21:51.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ums das Eis geht, und um das Einbrechen, ist das hilfreich.
[00:21:55.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will ja, dass dieses Kind nie mehr aufs Eis geht zu dieser Jahreszeit.
[00:22:00.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Hingegen, wenn man ein Kind bestraft in der Schule, wo es ja lernen sollte, dann nimmt man ihm an sich
die Lernfreudigkeit weg.
[00:22:11.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das, was Aufmerksamkeitsstörung genannt wird, das benenne ich mit breiter Aufmerksamkeit.
[00:22:21.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die schauen alles an, neugierig und wenn der Lehrer langweilig ist, passen sie halt nicht auf.
[00:22:29.030] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich ist diese breite Aufmerksamkeit nicht so schlimm, aber diese Kinder sind halt darauf angewiesen,
dass der Stoff interessant dargeboten wird.
[00:22:42.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit Bestrafung bewirkt man nur ein Aversionsverhalten, also Verhinderungsverhalten.
[00:22:49.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Man nimmt ihnen auf eine Art, die Lernfreude.
[00:22:52.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ja nicht das, was wir wollen.
[00:22:57.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Was kann ich Betroffenen raten?
[00:22:59.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht hat es unter uns ein Paar.
[00:23:03.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Speziell den Frauen sage ich das.
[00:23:08.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchen eie Ihre intrinsische Motivation, also die von innen rauskommt.
[00:23:13.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Lassen sie sich die intrinsische Motivation nicht von Ihrem Umfeld stören oder zerstören.
[00:23:21.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchen sie ihren eigenen Fokus.
[00:23:24.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn sobald ein Mensch seinen Fokus hat, dann kann er hyperfokussiert sein.
[00:23:29.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist aber nicht fokussiert auf den Lernstoff, den die Schule ihm bringt.
[00:23:34.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule ist nicht das Leben.
[00:23:37.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich kommen Menschen mit ADHS und ADS besser durchs Leben, können sich besser
verwirklichen, wenn sie intrinsisch motiviert sind.
[00:23:47.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das etwas ganz Wichtiges.
[00:23:49.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Stehen sie zu sich und lassen sie sich nicht ablenken von fremder Motivation denn die hält nie hin.
[00:24:01.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussfolgerung: Nicht die Diagnose ist wichtig, sondern: Wie gehe ich mit diesen Menschen um? Da
rede ich zu den Therapeuten.
[00:24:13.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu den Betroffenen sage ich: Wie gehe ich mit meinen Eigenheiten um?
[00:24:19.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man ja gesagt, das ADHS und ADS wächst sich aus.
[00:24:24.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagt man Nein, es ist ja genetisch bestimmt, es wächst sich überhaupt nicht aus aber man kann
lernen, besser damit umzugehen.
[00:24:33.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur der Betroffene kann lernen, wie damit umzugehen.
[00:24:37.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es von außen her kommt, wie er es machen muss, muss er es zuerst in sich rein nehmen.
[00:24:43.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss schlussendlich immer intrinsisch sein.
[00:24:48.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sage ich, wir müssen offen bleiben. Das heißt, wir Therapeuten müssen von unseren Klienten
lernen und die Klienten dürfen von uns lernen.
[00:24:58.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass wir fortlaufend weiter lernen, damit die Beziehung aufrechterhalten bleiben kann. So bleibt eine
Beziehung lebendig.
[00:25:41.180] – Bemerkung 1
Wenn ich sie richtig verstanden haben, kann man im Umgang oder in der Behandlung seinen
Schwerpunkt darauf richten, zu schauen, wo der Leidensdruck ist?
[00:26:02.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Bevor ich etwas korrigiere, muss ich immer schauen: wo ist der Leidensdruck?
[00:26:10.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo ist es schiefgelaufen?
[00:26:14.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich suche natürlich immer nach diesen schiefgelaufenen Dingen.
[00:26:18.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Familientherapeutin suche ich es auch in der Familie.
[00:26:23.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss quasi das Leiden, den Leidensdruck validieren.
[00:26:32.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst wenn ich den validiert habe, erst dann ist das Gegenüber bereit, etwas zu verändern.
[00:26:38.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben die Tendenz schnell zu verändern.
[00:26:41.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen ja nicht, dass die leiden.
[00:26:43.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht nicht, wenn man sie nicht wahrgenommen hat im Leiden.
[00:27:00.720] – Bemerkung 2
Sie haben heute die Hypersensibilität immer in Zusammenhang mit ADS, ADHS und der ASS-Diagnose
gebracht. Muss es in den Zusammenhang stellen oder kann es auch eine isolierte Diagnose sein?
[00:27:15.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich persönlich mache das nicht.
[00:27:17.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kommen immer mehr Diagnosen rein
[00:27:21.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Als die Amerikaner das Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) erstellt haben,
haben sie es vereinfacht alles rausgeworfen und nur noch einfache Diagnosen reingenommen.
[00:27:45.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Sensibilität ist keine Diagnose.
[00:27:49.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sensibilität ist einfach eine Fähigkeitsbeschreibung.
[00:27:53.670] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler können auf der Haut sensibel sein, im Geschmack sensibel sein, mit dem Gehör sensibel sein,
im Umgang mit der Ungerechtigkeit sind sie sensibel.
[00:28:04.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her packe ich es eher in das ADS rein.
[00:28:10.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler, wenn die sensibel gekränkt werden, die zeigen es gerade mit verrückt werden, mit
Aggressivität.
[00:28:16.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler, die ziehen sich zurück und werden autistisch.
[00:28:23.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schaue immer den Ablauf im Gehirn und den Ablauf in der Beziehung an.
[00:28:34.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mensch besser leben kann mit der Diagnose Hypersensibilität, dann lasse ich ihm das, dann
muss nicht sagen, nein, es ist ein ADS.
[00:28:46.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mein Ordnungsbedürfnis tue ich die ASS eher unter die ADSler.
[00:28:56.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim ASS ist dann noch eine andere kognitive Verarbeitungsstörung drinnen.
[00:29:05.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur Hypersensibilität ist für mich eigentlich keine Diagnose.
[00:29:11.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht gibt es in 10 Jahren einen Eigennamen dafür.
[00:29:20.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat sich ein Mediziner wieder profiliert.
[00:29:24.620] – Bemerkung 3
Wieso wird ADHS und ADS so auseinandergenommen? Ich habe viele Quellen gelesen, wo es heisst, es
sei das gleiche. Die Hyperaktivität ist entweder im Inneren oder sie ist zum Teil im Äusseren. Bei den
Frauen, wo es auch sehr viel so ist, dass sie zwar hyperaktiv sind, aber sehr gut lernen, dass die
Hyperaktivität eigentlich nicht gesehen wird und es eher im Inneren machen.
[00:29:54.360] – Bemerkung 3
Die krasse Auseinandersetzung in die zwei Typen, wo man sagt, ADHSler oder ADSler, ist für mich nicht
so klar.
[00:30:02.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß es auch nicht, ob es genetisch wirklich unterschiedlich ist.
[00:30:08.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben auch in diesem Raum schon Leute gehabt, die gesagt haben, als Kind bin ich ADS gewesen
und jetzt bin ich ADHS oder umgekehrt.
[00:30:19.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wechselt zum Teil auch.
[00:30:21.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Diejenigen, die hyperaktiv werden, die haben vielleicht noch ein paar andere Genen mit der Aktivität, also
der Hyperaktivität. Die sind gerne motorisch.
[00:30:32.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sportler, der Michael Phelbs ist natürlich ein klares ADHS und der hat das ausgenützt in seinem Sport,
also beim Schwimmen.
[00:30:43.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann nur das sagen, der Reaktionstyp ist beim ADS nach innen und beim anderen nach außen.
[00:30:50.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich sehe in einer Familie habe ich dann zum Teil ein ADHSler, der Sport macht und immer gerade
etwas sagt und der andere Bruder ist ein ADSler.
[00:31:01.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Die tun sich dann auch so steigern.
[00:31:04.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Je mehr der eine aktiv ist, umso mehr wird der andere inaktiv.
[00:31:09.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Richtung, ich kann es nicht absolut genau auseinander trennen.
[00:31:21.990] – Bemerkung 3
So wie ich es verstanden habe, sind alle ADHS. Die Hyperaktivität ist immer da, sie zeigt sich einfach
anders.
[00:31:35.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz generell spricht man eher von ADHS und manchmal macht man eine Klammer um das H.
[00:31:44.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Im ICD heißt es ADHS ohne Hyperaktivität.
[00:31:56.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Diagnose läuft auf ADHS.
[00:31:59.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Erscheinungsbild sind sie unterschiedlich und zwar sehr!
[00:32:03.310] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Benutzung von der Diagnostik macht man zum Teil gar keinen Unterschied.
[00:32:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
François Gremaud schreibt das H immer in der Klammer. So wird es häufig gemacht.
[00:32:20.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versucht es zu trennen.
[00:32:40.970] – Bemerkung 4
Als Betroffener Hyperaktiver kenne ich die ADS Paralyse sehr gut. Wenn jemand fünf Vorschläge bringt,
was willst du machen, dass ich mich zurückziehe, dass mein Hirn beginnt zu rotieren, ich gehe dann zwei
Stunden nicht vom Bett weg und es rattert und rattert und ich kann mich nicht zu in einer Entscheidung
durchringen. Was ist das?
[00:33:14.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein ADS. Die Hyperaktivität nach innen, Hirnen denken, überlegen, alle möglichen Lösungen
durchdenken und nie zum Schluss kommen.
[00:33:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das nenne ich ADS.
[00:33:47.540] – Bemerkung 5
Ich habe eine Frage zum Leidensdruck. Heute werden ja immer die Symptome behandelt. Der
Leidensdruck, der ist ja immer vorhanden, egal welches Krankheitsbild. Wie kann man es ganzheitlich
anschauen?
[00:34:47.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Leidensdruck vom ADHSler hängt auch vom Umfeld ab. Wenn man ein ADHS Kind hat, es macht
schlechte Noten, erhält Strafaufgaben und fehlt etc. und den Eltern ist das egal, die finden das nicht
schlimm und die sagen, Du schaffst das schon, Miguel Camero ist so einer.
[00:34:49.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Miguel Camero, der Beatboxer, der hat gesagt, er hat alles falsch gemacht.v
[00:35:13.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich hat er sich das Beatboxen angeeignet und ist ein Spezialist auf dem Gebiet.
[00:35:14.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hängt davon ab, wie es die Eltern nehmen und natürlich auch von den Lehrern.
[00:35:26.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern spielen eine wichtigere Rolle als die Lehrer.
[00:35:30.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es die Eltern ganz schlimm finden, du solltest doch und warum hast Du schon wieder, etc. dann
gibt es einen grossen Leidensdruck.
[00:35:32.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer sind nicht zufrieden, die Eltern sind nicht zufrieden und das Kind hat das Gefühl, ich bin
schlecht, ich bringe es zu nichts, ich werde es nie zu etwas bringen, ich kann mich gleich in den Rhein
stürzen.
[00:35:54.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Suizide bei den Jugendlichen gehen hoch. ADHSlser sind sensibler und die reagieren stark auf
diesen Druck von aussen.
[00:36:04.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Druck wird oft auch immer größer. Ihr müsst noch das lernen und noch das und es ist wichtig. Es
hängt sehr stark vom Umfeld ab.
[00:36:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das primäre Umfeld, die Eltern immer noch den Rücken des Kindes stärken und nicht ihre
Unterstützung entziehen, dann können die Kinder viel aushalten.
[00:36:37.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch dort gibt es wieder solche, die robuster sind, sogenannte Resilienz und andere, die einfach so
sensibel sind, dass sie es nicht ertragen.
[00:36:47.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt die Schule schwänzen, Schulverweigerung.
[00:36:53.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich Kinder schon gehabt, die ich ein ganzes Jahr zu Hause gehabt habe und immer das Kind
gedeckt, damit nicht die KESB das Kind abgeholt hat.
[00:37:00.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mutter hat ein bisschen gelernt und schlussendlich hat das Kind selber eine Online Schule gewählt.
[00:37:11.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind hatte einen Bruder gehabt und der Bruder ist regelmäßig in die Schule gegangen, er hat jeweils
gesagt, wenn die nicht geht, dann gehe ich auch nicht, aber die Eltern haben es erreicht.
[00:37:18.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich hat sie mit der Online Schule jeden Tag damit anfangen zu lernen, wenn der Bruder in die
Schule gegangen ist.
[00:37:26.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir habe es erreicht aber ich musste der Familie den Rücken stärken.
[00:37:26.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss zusammen mit den Eltern Lösungen finden und es müssen kreative Lösungen sein.
[00:37:40.540] – Dr.med. Ursula Davatz
One size fits all funktioniert überhaupt nicht.
[00:37:40.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe immer den Professor Luc Ciompi, das ist ein Schizophrenie Spezialist, ich habe auch schon
ein Interview mit ihm gemacht.
[00:37:49.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Seine Mutter hatte eine Schizophrenie.
[00:37:50.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist im letzten Weltkrieg anderthalb Jahre mit seiner Schwester einfach im Wald rum gestrolcht.
[00:38:04.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat ihm sicher viel gebracht.
[00:38:07.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule ist nicht alles, aber das darf ich natürlich nicht sagen.
[00:38:10.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule sollte man noch ein bisschen ändern.
[00:38:18.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich empfehle allen, das Schulprojekt von Bratsch – Ein Dorf macht Schule – von Damian Gsponer und
Natascha Würsten anzuschauen.
[00:38:30.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort, was macht der, der sagt ich mache keine Noten, ich mache keine Bestrafung etc.
[00:38:35.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Er gibt den Schülern nur drei Aufgabenbereiche.
[00:38:39.260] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesen Aufgabenbereichen dürfen die Schüler selber miteinander ihr Projekt gestalten.
[00:38:46.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, es sind zwei Lehrer gewesen, sie werden unterstützt.
[00:38:49.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist so eindrücklich, wie dann ein Mädchen sagt, wir haben jetzt eine Sitzung, ich tue die Sitzung leiten,
meine Freundin, sie hat den Namen gesagt, die tut protokollieren und jetzt Herr Gemeindepräsident,
dürfen Sie sagen, wenn ihnen etwas nicht passt.
[00:39:08.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die werden sehr kompetent und man hat dann geschaut, was sie alles können und sie haben Rechnen
und Schreiben gleich gut gekonnt wie andere.
[00:39:18.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt noch viele Modelle von ein bisschen Kinder gerechteren oder ADHS-Kinder gerechteren Schulen.
[00:39:23.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind wir noch weit weg davon.
[00:39:29.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt es Lehrer hier? Habe sie das gehört?
[00:39:37.900] – Bemerkung 6
Wir sind uns dessen sehr bewusst.
[00:39:40.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hoffe, sie haben etwas mitnehmen können heute Abend und ich wollte Ihnen Mut machen. Üben sie,
lernen sie, verzweifeln sie nicht und bleiben sie intrinsisch motiviert. Dankeschön.
Kommentare werden geladen …
Du muss angemeldet sein, um einen Kommentar zu veröffentlichen.
Du muss angemeldet sein, um einen Kommentar zu veröffentlichen.