Professional development, as gleaned from the sources, highlights a journey of continuous learning, interdisciplinary exploration, and practical application, particularly within the field of social psychiatry. It emphasizes the acquisition of diverse skills and knowledge, often through international exposure and direct mentorship.
Key aspects of professional development discussed include:
Interdisciplinary Foundation: Dr. Werner Saameli’s own path exemplifies an interdisciplinary approach to professional development. He initially pursued German and English literature at university, driven by an interest in human nature and biographies, believing that „good writers know something about being human“. This broader academic background, combined with teaching English, prepared him for the risk of studying medicine, despite not being primarily interested or gifted in natural sciences. He later returned to university to study Sociology, English Studies, and Political Science, affirming his initial decision to switch to medicine but also confirming the value of a broad horizon. He believes that „good psychiatrists… have other interests than medicine,“ which enables them to „endure and effect change“.
Specialized Training and Mentorship:
Dr. Saameli was chosen by Professor Dr. med. F. Gnirss in 1975 to advance social psychiatry in Aargau, indicating a recognition of his potential in this emerging field.
He explicitly states he „learned and copied a lot from Professor Ambros Uchtenhagen“ at the University Hospital Burghölzli in Zurich, effectively „plagiarizing“ their social psychiatry model. This demonstrates a key aspect of professional development through direct learning from established pioneers.
He also felt well-prepared for his role after his time at the University Hospital in Zurich.
International Exposure and Theoretical Integration:
Dr. Ursula Davatz brought significant international experience to the team, having trained in family therapy with Murray Bowen in the USA. Dr. Saameli saw this as a crucial addition, aligning well with the concepts of social psychiatry.
The influence of Maxwell Jones and his „therapeutic community“ concept from Scotland was also pivotal. Dr. Saameli had studied this principle earlier and was eager to see it in practice, inviting Jones to their night clinic and an international congress. This highlights the importance of global exchange of ideas and practical methods in professional development.
Practical Skill Acquisition and Implementation:
The development of vocational training courses („Berufsförderungskurs“) for long-term patients in office and computer skills, initially copied from Ambros Uchtenhagen, showcases a practical skill-building aspect of their work. This initiative aimed to integrate patients into the „free economy“ and „service industry,“ moving beyond traditional sheltered workshops.
The willingness to take on „difficult, unpleasant patients“ like psychopaths, alcoholics, and displaced foreigners, and to integrate psychiatric emergency services within general hospitals, also indicates a continuous development of practical skills in crisis intervention and acute care.
Continuous Self-Reflection: Dr. Saameli’s return to university for further studies after his practice suggests a commitment to lifelong learning and self-assessment, confirming his earlier career choices.
In essence, professional development in this context is presented not as a linear progression but as a dynamic process involving foundational education, specialized training, international collaboration, practical application of learned concepts, and a commitment to interdisciplinary thinking to address complex patient needs effectively.
Occupational reintegration, within the context of the sources, refers to the active professional and social re-entry of individuals with mental health conditions into the workforce [22:59:23.040, 35]. This approach is a core component of the patient care philosophy advocated by Dr. Werner Saameli and the social psychiatry movement, aiming to serve those often neglected, such as chronically ill or substance-addicted individuals.
Here’s a breakdown of occupational reintegration as discussed in the sources:
Philosophical Underpinnings and Goals:
The aim was to move beyond simply treating patients to enabling them to find their place in the labor market and society. Dr. Saameli, who wanted to work „bottom-up“ for the „poorest of the poor and neglected,“ saw this as a necessary and attractive part of his work.
A key objective was to prevent unnecessary psychiatric hospitalizations and social exclusion by fostering active professional integration and rehabilitation.
The philosophy emphasizes that individuals should not face „too long sick leaves and too early invalidization“. Instead, efforts should be made to support reintegration and part-time positions.
It opposes the traditional view that individuals with disabilities should only be employed in sheltered workshops.
Methods and Initiatives:
Vocational Training Programs: Dr. Saameli implemented a „Berufsförderungskurs“ (vocational training course), copied from Professor Ambros Uchtenhagen, to train long-term patients in office work and computer skills. This was seen as essential for them to enter the modern job market, moving away from traditional workshop employment.
Integration into the „Free Economy“ and Service Industry: The vision was to integrate patients into the „service industry“ and the „free economy“ rather than confining them to special workshops.
Hospital as a Model Employer: A significant step was the psychiatric service at Thun demonstrating to private businesses how to integrate psychologically impaired individuals by creating training positions and even employing former patients in the hospital administration. This showed that psychiatry could „bring about“ concrete results in employment, not just „streicheleinheiten“ (petting).
Möbelpfister Project: This project is highlighted as a „pioneer product“ that enabled a „jump into the free economy“ by creating niche jobs within a market-based company. It was not merely supported by state benefits (IV and BSV) or special workshops, but operated within a competitive enterprise.
Challenges and Broader Context:
Burnout and Systemic Issues: The discussion touches on burnout as a „huge business“ and a „socially acceptable depression“ that can become an „honorable retreat option“. While recognizing the suffering of individuals with burnout, the philosophy critiques prolonged sick leaves and hospitalizations in specialized clinics.
Workplace Intervention: A more effective approach suggested is early intervention at the workplace to address conflicts and stress within the system, rather than just treating the isolated individual with medication or individual techniques. This highlights the need for a systemic approach that considers the interaction between the patient and their social environment, including their job.
Risk of Over-Medicalization and Invalidization: There is a concern that excessive sick leaves, especially for young people, can lead to „too early invalidization“. Psychiatry needs to invest more in prevention and early detection to avoid unnecessary hospitalizations and prevent social exclusion.
Economization of Healthcare: The overarching challenge of healthcare economization can hinder reintegration efforts if inpatient treatment is prioritized due to higher revenue, rather than focusing on the most necessary and effective care for patients.
The patient care philosophy discussed in the sources emphasizes a community-oriented, holistic, and prevention-focused approach, fundamentally opposing the increasing economization of healthcare.
Key tenets of this philosophy include:
Focus on the Neglected and Vulnerable: Dr. Saameli was initially drawn to social psychiatry because of the opportunity to build and expand services for patients who were often „neglected,“ specifically chronically psychotic, substance addicts, and those who are chronically ill. His aim was to work „bottom-up“ to serve the „poorest of the poor and neglected“. This highlights a core philosophy of prioritizing the most challenging and marginalized patient populations.
Decentralized and Community-Based Care: A central tenet is that psychiatric care should be decentralized and brought closer to where people live and work, integrating the social environment into treatment. This involved establishing outpatient services (Ambulatorien) and day clinics in various locations across the canton, a vision Dr. Saameli passionately advocated for and a reason he left Königsfelden when it was not initially implemented. The aim is to make care accessible in the patient’s immediate surroundings.
Prevention of Hospitalization and Early Intervention: A crucial aspect of this philosophy is to prevent unnecessary psychiatric hospitalizations. This is best achieved through integrated psychiatric emergency services within general hospitals, where psychiatric professionals can quickly intervene at the emergency department. This allows for early clarification and utilization of existing resources to avoid inpatient admission. The goal is to catch patients at an outpatient level rather than sending them to a clinic. There is a strong belief that significant financial savings could be made through earlier intervention in acute cases.
Vocational and Social Reintegration: The philosophy strongly advocates for active professional integration (berufliche Eingliederung) and rehabilitation. This includes training long-term patients for office work and computer skills to facilitate their entry into the job market, moving beyond traditional workshop employment to integration into the „service industry“ and the „free economy“. The hospital itself should serve as a model for this, creating training positions and even employing former patients in administration.
Systemic Thinking and Workplace Intervention: Patient care should adopt a systemic approach, meaning that the interaction between the patient and their social environment, including the workplace, must be considered, rather than treating the patient in isolation with only medication or individual techniques. For conditions like burnout, early interventions at the workplace to address conflicts and stress are seen as far more effective than prolonged sick leaves or hospitalizations in specialized clinics. The philosophy emphasizes avoiding „too long sick leaves and too early invalidization“ by supporting reintegration and part-time positions.
Prioritizing Need Over Profit: A fundamental critique against current trends is the economization of medicine, which has led to institutions needing patients to be profitable, rather than patients solely needing the institution for help and protection. The philosophy vehemently rejects the idea that care should be expanded or focused on generating revenue. Instead, it asserts that resources must be directed towards the „severely ill and disturbed individuals and family systems“ who are most in need, focusing on what is „necessary“ rather than what is „commercially profitable“. The shift to referring to patients as „customers“ is criticized as revealing a „seller“ mentality.
Maintaining Connection to Medicine and Broader Perspectives: While acknowledging the value of psychotherapy, Dr. Saameli stresses the importance of psychiatry retaining its connection to medicine and the understanding of disease processes. He also suggests that effective psychiatrists benefit from a „wide horizon“ derived from broader interests beyond medicine, such as literature and humanities, which enables them to „endure and effect change“.
Addressing the „Salonfähige Depression“ (Socially Acceptable Depression) of Burnout: While recognizing that burnout reduces the stigma associated with psychological illness, the philosophy cautions against it becoming an „honorable retreat option“. Despite the reduced stigma and the emergence of „luxury clinics“ for burnout, it is crucial to remember that individuals suffering from burnout are „suffering people,“ not merely „consumers,“ and require genuine and effective intervention.
The sources highlight several significant challenges within the healthcare system, particularly concerning the development and current state of social psychiatry in Switzerland. These challenges range from political and institutional resistance to fundamental issues of healthcare economization and shifting societal perceptions of mental illness.
Here are the key healthcare system challenges discussed:
Resistance to Social Psychiatry and Decentralization:
Political Opposition: Social psychiatry faced political backlash, with the Vice Director of the Königsfelden clinic derisively labeling it „SPD“ (Social Democratic Party of Germany) to associate it with radical political views. There was also resistance due to its association with „antipsychiatry“. The then-Health Director, Rainer Huber, initially insisted that all care remain centralized in Königsfelden due citing its „traditional and cultural importance,“ opposing the decentralization of services.
Internal Clinic Resistance: Within the Königsfelden clinic, the success and attractiveness of the social psychiatry department led to envy and jealousy from other colleagues and long-standing nursing staff, who felt the social psychiatry team was working „against the clinic“.
Opposition from Private Practitioners: Free-practicing doctors, particularly in Aargau and later in Thun, viewed the state-provided ambulatory psychiatric services as competition. A private psychiatrist in Thun, Alfred Stucki, was a vehement opponent, denouncing the new services as „state medicine“.
Fear of Increased Patient Numbers: A concern existed that expanding decentralized psychiatric services would lead to an increase in the number of patients being identified and treated, potentially overwhelming the system.
Integration Challenges in General Hospitals: When psychiatric services were introduced in general hospitals (e.g., Thun), hospitals were initially reluctant due to lack of space and general resistance, requiring new construction. Resistance also came from other departments, such as internists who felt they had exclusive claim to psychosomatic care. Overcoming this often required financial pressure from higher authorities.
Economization of Healthcare:
Profit-Driven Care: A major critique is the economization of psychiatry and medicine in general. Hospitals tend to prioritize inpatient treatment because it generates more revenue than outpatient care due to current health insurance tariffs. This leads to a situation where the institution now needs patients to be profitable, rather than patients solely needing the institution for help and protection.
Market Principles Increasing Costs: Dr. Saameli argues that the introduction of market principles into healthcare has increased costs, rather than reducing them through competition. He contends that competition often leads to „market expansion“ and the provision of more services because „the market wants to grow“.
Patient as „Customer“: The shift to referring to patients as „customers“ is criticized as revealing a „seller“ mentality.
Misdirection of Resources: There’s a concern that resources are directed where the most money can be made, rather than to the „severely ill and disturbed individuals and family systems“ who are most in need. The focus should be on what is necessary, not what is „commercially profitable“.
Staffing and Professional Standing:
Low Standing of Psychiatry: Psychiatry has historically had a lower standing within medicine compared to technical disciplines, which translates to lower financial compensation. This can contribute to a lack of Swiss psychiatrists, necessitating recruitment from abroad.
Burnout Among Staff: Healthcare professionals, including psychiatrists, are increasingly reluctant to work long hours or perform frequent emergency duties (Pikettdienst).
Burnout as a Societal and Medical Challenge:
„Huge Business“: Burnout has become a „huge business“ with specialized clinics emerging to treat it.
„Socially Acceptable Depression“: Burnout is often described as the „only psychological illness that one likes“ or a „salonfähige Depression“ (socially acceptable depression) because it carries less social stigma, allowing individuals to retreat from work without a perceived „blemish“. This normalization, while reducing stigma, can make it an „honorable retreat option“.
Ineffective Interventions: The current approach to burnout often involves prolonged sick leaves or hospitalizations in specialized clinics, rather than early intervention at the workplace to address conflicts and stress within the system.
Risk of Early Invalidization: There’s a risk of too long sick leaves and too early invalidization instead of efforts towards reintegration and support for part-time positions.
Systemic Approach and Prevention:
Centralization of Power: Despite the establishment of decentralized ambulatory services, the leadership and power often remain centralized within the main clinic, indicating a „step backward“ from truly community-focused social psychiatry.
Need for Integrated Emergency Services: There is a strong advocacy for psychiatric emergency services to be integrated with somatic (general) hospitals. This approach, proven in Thun, can prevent unnecessary psychiatric hospitalizations by allowing early intervention and assessment at the general hospital’s emergency department.
Focus on Prevention and Early Detection: Psychiatry needs to invest much more in prevention and early detection to avoid unnecessary hospitalizations and prevent social exclusion.
Addressing Systemic Issues: There is a need for a more systemic approach that examines the interaction between the patient and their social environment, including the workplace, rather than just treating the isolated individual.
The history of social psychiatry discussed in the sources primarily revolves around the experiences and insights of Dr. Werner Saameli and Dr. Ursula Davatz in Switzerland, particularly in the Cantons of Aargau and Bern.
Early Development and Dr. Werner Saameli’s Beginnings
Appointment and Vision (1975-1976): Dr. Werner Saameli was chosen by Prof. Dr. med. F. Gnirss in 1975 and began his work in the Canton of Aargau in 1976. Gnirss intended for Saameli to advance social psychiatry. Saameli was particularly interested in the opportunity to build and expand services for patients who were often neglected, such as those with chronic psychoses, addiction, and other chronic illnesses. He aimed to work from a „bottom-up“ approach rather than „top-down,“ focusing on the „poorest of the poor and neglected“.
Preparation and Influences: Saameli felt well-prepared for this task. He had prior experience working with chronically ill patients during his practicum in Rheinau, where he also attempted a scientific paper. Before his position in Aargau, he worked with adolescents and alcoholics in Winterthur.
Concept of „Sozialpsychiatrie“: The term „Sozialpsychiatrie“ (social psychiatry) as a planning concept was already present in the directives for hospital and health planning in Aargau in 1971. A predecessor, Mr. Dubach, had also used this term.
Key Inspirations:
University Hospital Burghölzli, Zurich: Saameli learned and „copied“ a great deal from Professor Ambros Uchtenhagen’s social psychiatric service at the University Hospital Burghölzli in Zurich, which was experiencing a significant „spirit of new beginnings“ (Aufbruchsstimmung) post-1968.
Professor Raymond Battegay, Basel: Battegay also wrote books on social psychiatry.
Therapeutic Community: Saameli was deeply influenced by the principle of the therapeutic community, having read about it as early as 1965-1966. He was inspired by Maxwell Jones, a pioneer in this field from Scotland, who visited Königsfelden twice. Jones’s „milieu therapy“ was central to his approach. This approach allowed them to effectively implement principles of social learning and therapeutic community in the night clinic.
Dr. Ursula Davatz’s Contribution: Dr. Ursula Davatz joined Saameli on April 1, 1980. Saameli expected her to continue their positive working relationship from their time as assistants in Lausanne and to bring her experience with therapeutic communities and her knowledge of family therapy, which she had learned and practiced in the USA under Murray Bowen. Davatz also highlighted that family therapy fit very well into the concept of social psychiatry and felt it brought a theoretical component from America. Her local origin from Aargau was seen as an additional advantage by Saameli, who valued the integration of language and cultural background when working with mentally ill patients.
Challenges and Resistance to Social Psychiatry
Social psychiatry faced significant resistance, both politically and within the medical and psychiatric communities:
Political Opposition in Aargau:
The Vice Director of the Königsfelden clinic derisively referred to the social psychiatric service as „SPD“ (Social Democratic Party of Germany), attempting to label it as politically radical and link it to the „red corner“.
The association of social psychiatry with the „antipsychiatry“ label, stemming from progressive students who had studied in Berlin, also created resistance.
The then-Health Director, Rainer Huber, initially opposed the decentralization of services, insisting that all care should remain in Königsfelden due to its traditional and cultural importance. He preferred a „treatment chain“ concept for drug addicts.
Internal Clinic Resistance:
The success and attractiveness of the social psychiatry department in Königsfelden led to envy and jealousy from other colleagues and long-standing nursing staff within the clinic, who felt the social psychiatry team was working against the main clinic.
Opposition from Private Practitioners: Free-practicing doctors, particularly in Aargau, viewed the state-provided ambulatory psychiatric services as competition.
Fear of Increased Patient Numbers: There was a concern that expanding decentralized psychiatric services would lead to an increase in the number of patients being identified and treated, potentially overwhelming the system.
Expansion to Thun and Overcoming Obstacles
When Dr. Saameli moved to Thun, similar and new challenges arose:
Professional Support: In Thun, Saameli was strongly supported professionally by Professors Luc Ciompi and Edgar Heim in Bern, who advocated for decentralized psychiatric institutions integrated into general hospitals, moving beyond solely inpatient care.
„Eclatant“ Opposition in Bern: The Bernese Medical Association and its president vehemently opposed the establishment of these decentralized „support points,“ even publishing their stance in a newspaper.
Private Psychiatrist Opposition (Alfred Stucki): A private psychiatrist in Thun, Alfred Stucki, was a strong opponent, denouncing the new services as „state medicine“. However, he later became a good colleague, acknowledging the quality of Saameli’s work.
Hospital Internal Resistance: The Thun hospital itself was initially reluctant to integrate psychiatric services due to lack of space and general resistance, requiring a new building. This resistance was overcome through financial pressure from Heinz Locher of the Health Directorate, who threatened to cut funding for the new hospital building if the psychiatric service was not implemented as mandated by the Grand Council.
Inter-Departmental Conflicts: The internist department had difficulties, as they felt they had exclusive claim to psychosomatic care.
Gaining Acceptance: The psychiatric service eventually gained acceptance by handling difficult and unpleasant patients (e.g., psychopaths, alcoholics, stranded foreigners) and providing regular emergency services at the general hospital. This significantly lightened the load for other departments and earned them support from nursing staff.
Innovations and Successes in Vocational Integration
Berufsförderungskurs (Vocational Training Course): Saameli implemented a vocational training course in Thun, a concept he adapted from Ambros Uchtenhagen. This course trained long-term patients in office work and computer skills, preparing them for the open labor market, rather than just traditional workshops. This initiative also helped train hospital staff. Patients who successfully completed the course were even hired in hospital administration, demonstrating that psychiatry could effectively integrate long-term patients into the workforce and changing perceptions of psychiatric care.
„Möbelpfisterprojekt“: Saameli also launched the „Möbelpfisterprojekt,“ a vocational integration program that facilitated patients‘ entry directly into the free economy, not just state-supported workshops. This was considered a pioneering effort, supported by social worker Edi Simost. This emphasized a shift from simply employing disabled individuals in workshops to bringing them into the service industry.
Current State and Critiques of Modern Psychiatry
At the 30-year anniversary of outpatient psychiatry in Aargau, Saameli observed several developments:
Increased Complexity and Staff: The system has become significantly more complex and dense, with much more staff (around 120 people compared to 12 when he started) and more parallel parts of the Königsfelden clinic.
Decentralized Ambulatory Services: His earlier wish for decentralized ambulatories and day clinics in various locations (Aarau, Baden, Wohlen, Rheinfelden) has been realized.
Concerns about Centralization of Power: Despite the decentralized services, the head of the ambulatory services is still based in Königsfelden and reports to Professor Marc Walter, the overall head of adult psychiatry. Saameli views this as a „step backward“ because it signifies that power and leadership remain centralized within the institution, rather than being focused on the social environment where patients live and work. He believes that social psychiatry should be practiced with the social environment as the primary focus, not from the institution.
Economization of Healthcare: Saameli expresses strong criticism about the economization of psychiatry and medicine in general.
He notes that hospitals tend to prioritize inpatient treatment because it generates more revenue than outpatient care, driven by current health insurance tariffs. He advocates for changes in tariffs or a shift in concept to prioritize the role of the environment in treatment.
He argues that the introduction of market principles into healthcare has increased costs, rather than reducing them through competition, as competition often leads to market expansion and more services. He states that the relationship has inverted: the institution now needs patients to be profitable, whereas previously, patients needed the institution for help and protection.
He also states that those who refer to patients as „customers“ are revealing themselves as „sellers“.
Crisis Intervention: He advocates for psychiatric emergency services to be integrated with somatic (general) hospitals. This approach, proven in Thun, can prevent unnecessary psychiatric hospitalizations by allowing psychiatric professionals to intervene early at the general hospital’s emergency department.
Burnout and Stigma:
Saameli observes that burnout has become a „huge business“ with specialized clinics, and it is almost the „only psychological illness that one likes“ due to its socially acceptable nature. He labels it a „salonfähige Depression“ (socially acceptable depression).
He argues for early intervention at the workplace in cases of conflict or stress, rather than prolonged sick leaves or hospitalizations, as this would be a more sensible approach to managing burnout.
While the stigma of mental illness has decreased, leading to less shame in seeking help, there is a potential risk that it becomes an „honorable retreat option“ from work.
Future Direction: Saameli believes psychiatry must maintain its connection to medicine and focus on prevention and early detection to avoid unnecessary hospitalizations. The goal should be to invest in preventing exclusion from society. He emphasizes the need to treat severely ill and disturbed individuals and family systems, focusing on what is necessary rather than what is commercially profitable. Resources should be directed where they are most needed, not where the most money can be made. He concludes that good psychiatrists have interests beyond just medicine, which enables them to sustain and make an impact in their challenging profession.
29.5.2025
Die Geschichte der Sozialpsychiatrie in der Schweiz
Audio
Youtube
[00:00:03.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Werner, es freut mich außerordentlich, dass du zu diesem Treffen gekommen
bist.
[00:00:11.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben eine lange Geschichte miteinander und ich will die etwas durchgehen.
[00:00:18.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Du wurdest von Prof. Dr. med. F. Gnirss im Jahre 1975 gewählt und hast 1976 dann
begonnen im Kanton in Aargau.
[00:00:30.450] – Dr.med. Ursula Davatz
So wie ich es verstanden habe, wollte er die Sozialpsychiatrie etwas voranbringen und
hat deshalb dich gewählt.
[00:00:42.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dich jetzt, was hat dich damals besonders daran interessiert an dieser
Aufgabe, an der Sozialpsychiatrie?
[00:00:52.310] – Dr.med. Werner Saameli
Danke für die Einladung.
[00:00:54.430] – Dr.med. Werner Saameli
Interessiert hat mich die Chance, etwas auf- und auszubauen.
[00:01:01.190] – Dr.med. Werner Saameli
Vor allem im Gebiet der Kranken, die sonst eher vernachlässigt werden, den chronisch
Psychosekranken, den Suchtkranken und eben denen, die chronisch krank sind.
[00:01:17.990] – Dr.med. Werner Saameli
Das finde ich auch jetzt noch attraktiv, weil es nötig ist.
[00:01:24.280] – Dr.med. Werner Saameli
Also ich wollte eigentlich Bottom-up und nicht Top-down arbeiten.
[00:01:30.070] – Dr.med. Werner Saameli
Dort, wo die ärmsten der Armen und Vernachlässigten sind.
[00:01:36.680] – Dr.med. Werner Saameli
Das gab mir dort die Chance, das zu machen.
[00:01:41.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Du wurdest also von einem sozialen, psychiatrischen Auftrag etwas inspiriert und
wolltest da etwas erreichen.
[00:01:52.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte auch schon während der Praktikumszeit im Studium mit chronisch Kranken in
der Rheinau gearbeitet und dort auch eine wissenschaftliche Arbeit versucht zu
machen.
[00:02:05.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich vor allem in Winterthur, in meiner vorgängigen Stelle, mit Jugendlichen
gearbeitet, mit Suchtkranken, Alkoholkranken.
[00:02:18.680] – Dr.med. Werner Saameli
Ich fühlte mich gut vorbereitet, aber nach der Universitätsklinik in Zürich versuchte ich,
diese Chance zu nutzen.
[00:02:32.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.
[00:02:33.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben uns ja in Lausanne bei Professor Müller kennengelernt.
[00:02:38.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann Kontakt wieder mit ihr aufgenommen. Du hast die Stelle für mich zwei
Jahre lang aufbewahrt, in dem mein Vorgänger, Dr. Ruhoff noch zwei Jahre länger
geblieben ist.
[00:02:51.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Dafür möchte ich dir heute nochmals Danke sagen, denn das war wirklich toll.
[00:02:57.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe damals noch eine Ausbildung in Familientherapie gemacht bei Murray Bowen.
[00:03:02.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dann gesagt: ok, Dr. Ruhoff bleibt noch, und dann habe ich am 1. April 1980 bei
dir begonnen.
[00:03:16.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hast du damals von mir erwartet? Eine ganz persönliche Frage.
[00:03:21.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, dass wir die gute Beziehung weiterführen können, die wir zusammen als
Assistenten in Lausanne erlebten, plus die Ideen, die du schon realisiert hast
dazwischen mit der therapeutischen Gemeinschaft, auch mit Maxwell Jones in
Schottland.
[00:03:43.280] – Dr.med. Werner Saameli
Das war für mich eigentlich ein sehr gutes Beispiel, wie man sich international noch
bildet und vor allem natürlich auch das Wissen, dass du in Familientherapie in USA
gelernt und praktiziert hattest. Das gab mir schon die Idee, dass du am rechten Ort bist,
abgesehen davon, dass du aus dem Aargau stammst.
[00:04:09.020] – Dr.med. Werner Saameli
Das war eigentlich sehr wichtig.
[00:04:11.900] – Dr.med. Werner Saameli
Ich finde es schade, wenn zu viele Leute mit psychisch Kranken arbeiten, die ihre
Sprache nicht ganz und ihre kulturelle Herkunft nicht integriert haben. Das war ein Ein
zusätzliches Plus für mich.
[00:04:33.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin also in meinen Heimatkanton zurückgekommen und durfte dort Sozialpsychiatrie
praktizieren.
[00:04:41.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war etwas ganz Schönes für mich.
[00:04:45.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast mit deiner Sozialpsychiatrie im Kanton Aargau, mit dem sozialpsychiatrischen
Dienst, hast du Geschichte geschrieben.
[00:04:53.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat dort noch nicht so viele sozialpsychiatrischen Dienste gegeben, oder?
[00:05:00.640] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, ja, das ist effektiv so.
[00:05:05.680] – Dr.med. Werner Saameli
Es stand zwar schon in den Direktiven für die Spital- und Gesundheitsplanung im
Kanton Aargau.
[00:05:14.150] – Dr.med. Werner Saameli
1971 erschien das Wort Sozialpsychiatrie als Planungsbegriff.
[00:05:23.210] – Dr.med. Werner Saameli
Effektiv hatte es meines Wissens damals einen sozialpsychiatrischen Dienst an der
Universitätsklinik Burghölzli in Zürich mit Professor Ambros Uchtenhagen.
[00:05:35.080] – Dr.med. Werner Saameli
Es gab einen Professor Raymond Battegay in Basel, der Bücher über Sozialpsychiatrie
schrieb.
[00:05:44.780] – Dr.med. Werner Saameli
Effektiv ist es so, dass zum Beispiel diese sozialpsychiatrische Klinik in Bern, die dann
Professor Luc Ciompi geleitet hat, das kam dann eigentlich erst später, nachdem ich in
Königsfelden begonnen hatte.
[00:05:58.310] – Dr.med. Werner Saameli
Korrekterweise muss man aber sagen, dieser Begriff gab es im Aargau schon mit
unserem Vorvorgänger, den Herr Dubach, der hat eigentlich dem schon
Sozialpsychiatrie gesagt.
[00:06:23.320] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube, wirklich als Fach vertreten oder Subfach, das warn dann die Chance.
[00:06:29.190] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe vor allem schon von Professor Ambros Uchtenhagen sehr viel gelernt und
kopiert und habe eigentlich das Plagiat gemacht von dem was die in Zürich gemacht
haben.
[00:06:49.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich war es eine Aufbruchsstimmung.
[00:06:54.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat gespürt, es ist viel Elan da, viel Initiative.
[00:06:58.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat neue Konzepte geprüft, versucht, Wohngemeinschaften und so weiter.
[00:07:06.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich war es eine Art Aufbruchsstimmung.
[00:07:08.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht habe ich aus Amerika dann noch die Theorie dazu gebracht, also die
Familientherapie.
[00:07:15.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat sehr gut gepasst in das Konzept der Sozialpsychiatrie.
[00:07:21.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Diesen Aufbruch hast du wahrscheinlich auch gespürt.
[00:07:26.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Welchen Widerstand hast du gespürt?
[00:07:29.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Welchen Gegenwind in der Politik und in der Psychiatrie?
[00:07:38.790] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, am Anfang habe ich vor allem auch genossen, dass Königsfelden auch ein freies
Feld war.
[00:07:46.520] – Dr.med. Werner Saameli
Eigentlich auf dem Papier stand: wollen wir machen und niemand sonst Zeit hatte, das
zu machen oder viel zu unternehmen.
[00:07:59.510] – Dr.med. Werner Saameli
Darum war es eine große Chance überhaupt, das in Aktion zu setzen, was an der
Universitätsklinik in Zürich gemacht wurde.
[00:08:15.040] – Dr.med. Werner Saameli
Auch nur seit wenigen Jahren. Diese Aufbruchsstimmung, die war natürlich ganz groß
im Burghölzli damals.
[00:08:22.950] – Dr.med. Werner Saameli
Das war noch Post 1968er-Stimmung.
[00:08:27.550] – Dr.med. Werner Saameli
Da waren die Oberärzte, die wollten sich nicht vorschreiben lassen, wie sie die
Psychiatrie interpretieren.
[00:08:40.110] – Dr.med. Werner Saameli
Es war eine Zeit, nach dem berühmten Manfred Bleuler, der die Psychiatrie nochmals
neue erfinden wollte. Etwas frech oder nicht berechtigt.
[00:08:54.590] – Dr.med. Werner Saameli
Die Aufbruchsstimmung, die war eindeutig in der Psychiatrie vorhanden damals.
[00:09:02.230] – Dr.med. Werner Saameli
Wir haben ja dann auch den Maxwell Jones eingeladen.
[00:09:07.160] – Dr.med. Werner Saameli
Der kam sogar zu uns.
[00:09:09.080] – Dr.med. Werner Saameli
Er hat eine Sitzung mitgemacht in der Nachtklinik.
[00:09:12.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat kein Wort Deutsch verstanden, aber er hat sehr gut beobachtet und nachher
dann die soziale Interaktion beschrieben.
[00:09:23.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war für mich auch sehr interessant.
[00:09:26.380] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das war zweimal.
[00:09:28.440] – Dr.med. Werner Saameli
Schon bevor du kamst, hat hast du diesen Kontakt ermöglicht.
[00:09:33.320] – Dr.med. Werner Saameli
Er kam eigentlich an einen Milieutherapie Kongress im Schlössli.
[00:09:39.300] – Dr.med. Werner Saameli
Das war auch die progressive Klinik im Zürcher Oberland damals von Professor Heim.
[00:09:46.900] – Dr.med. Werner Saameli
Die Milieutherapie war quasi das Credo von Maxwell Jones.
[00:09:56.050] – Dr.med. Werner Saameli
Die therapeutische Gemeinschaft, das vertrat ich schon damals, weil ich eben in dieser
Zeit in der Rheinau, als ich mit chronisch Kranken arbeitete, da hatte ich eben schon
gelesen von diesem Prinzip der therapeutischen Gemeinschaft.
[00:10:15.480] – Dr.med. Werner Saameli
Schon 1965, 1966, da war es in Englisch und die Literatur konnte ich damals eigentlich
verwerten.
[00:10:25.950] – Dr.med. Werner Saameli
Da war ich gespannt, wie denn das wirklich effektiv aussieht.
[00:10:31.860] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube schon, beim ersten Input, der so verlief, wie du vorher geschildert hast, hat
es ungeheuer viel Rückhalt gegeben, dass wir in der Nachtklinik damals wirklich diese
Prinzipien der therapeutischen Gemeinschaft des sozialen Lernens und auch mit den
Mitarbeitenden, gut umsetzen konnten.
[00:11:03.790] – Dr.med. Werner Saameli
Das war dann eben ein internationaler Kongress 1978, mit Herrn Professor Maxwell
Jones. Er war auch eingeladen und hat ihn gut gekannt. Er hatte später noch Kontakt
mit ihm. Dann kam er ein zweites Mal, als du dann da warst.
[00:11:26.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Was war der Gegenwind, den du gespürt hast, dass du dann weggegangen bist?
[00:11:32.010] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe jetzt Positiver berichtet.
[00:11:36.110] – Dr.med. Werner Saameli
Der Gegenwind am Anfang war politisch.
[00:11:44.000] – Dr.med. Werner Saameli
Der Vizedirektor der Klinik Königsfelden, der spottete immer und sagte: SPD,
Sozialdemokratische Partei Deutschlands, und er hat uns sofort quasi an die rote Ecke
gesteckt.
[00:12:00.100] – Dr.med. Werner Saameli
Es war eine Versuchung sich von den Revoluzzern, den revoltierenden Studenten, es
gab ja damals viele progressive Aargauer, die in Berlin studiert hatten, die
vereinnahmten dann eigentlich die sozialpsychiatrische Abteilung für sich, in Richtung
Antipsychiatrie.
[00:12:33.230] – Dr.med. Werner Saameli
Die Antipsychiatrie Etikette, die erweckte dann Widerstand.
[00:12:44.420] – Dr.med. Werner Saameli
Das gab es dann schon auch.
[00:12:46.410] – Dr.med. Werner Saameli
Der Widerstand wuchs nachher in der Klinik, weil wir erfolgreich waren.
[00:12:54.290] – Dr.med. Werner Saameli
Es war attraktiv, dort zu arbeiten.
[00:12:57.210] – Dr.med. Werner Saameli
Es war ein neuer Wind plus die Kolleginnen und Kollegen in der Klinik, die beneideten
uns eher.
[00:13:11.330] – Dr.med. Werner Saameli
Das langjährige Pflegepersonal, die dachten, wir würden gegen die Klinik arbeiten, was
eigentlich aus meiner Sicht gar nicht der Fall war.
[00:13:22.450] – Dr.med. Werner Saameli
Es kam dann eigentlich ein Widerstand innerhalb der Klinik.
[00:13:30.970] – Dr.med. Werner Saameli
Das habe ich auch so gesagt, die waren ein bisschen eifersüchtig und neidisch, dass
wir so arbeiten konnten.
[00:13:40.830] – Dr.med. Werner Saameli
Politisch war dann der Widerstand der, dass, vor allem der damalige
Gesundheitsdirektor sagte: man kann alles in Königsfelden behalten.
[00:14:03.650] – Dr.med. Werner Saameli
Das Königsfelden ist so wichtig, traditionell.
[00:14:07.440] – Dr.med. Werner Saameli
Es wurden schon immer Kranke dort gepflegt und das ist das kulturelle Zentrum des
Kantons.
[00:14:13.370] – Dr.med. Werner Saameli
Der wollte nicht, dass quasi dezentral noch ambulant gearbeitet wurde.
[00:14:22.720] – Dr.med. Werner Saameli
Wir machten unsere Konzilien verteilt über den Kanton, aber ein Ambulatorium in Aarau,
Wohlen, gab es nicht.
[00:14:28.580] – Dr.med. Werner Saameli
Es gab die privaten Psychiater damals, das waren sehr wenige.
[00:14:39.690] – Dr.med. Werner Saameli
Dann war der Widerstand teilweise schon auch generell bei der freien Ärzteschaft.
[00:14:48.540] – Dr.med. Werner Saameli
Die dachten, wenn wir da so im ambulanten Feld arbeiten und auch zu den Leuten
hingehen wollen, das sei eine Konkurrenzierung vom Staat her gesehen.
[00:15:03.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, also bei der Aargauischen Hausärztevereinigung?
[00:15:07.160] – Dr.med. Werner Saameli
Aber es war noch nicht so schlimm.
[00:15:11.520] – Dr.med. Werner Saameli
Das war dann in Thun viel ausgeprägter. Das war klassisch.
[00:15:25.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Den ich auch noch kennengelernt habe.
[00:15:31.320] – Dr.med. Werner Saameli
Der hat gelobt, der hat sehr unterstützt das Konzept der Behandlungskette für
Drogenabhängige und so weiter, was ich jetzt eigentlich schon wieder relativieren
würde.
[00:15:47.880] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe später immer vom Behandlungsnetz gesprochen und nicht von der Kette.
[00:15:53.510] – Dr.med. Werner Saameli
Man hat die psychisch Kranken von den Ketten befreit, in Frankreich mit Jean Étienne
Esquirol.
[00:15:53.510] – Dr.med. Werner Saameli
Es sollte nicht wieder einen neuen Begriff und Behandlungskette geben.
[00:16:03.690] – Dr.med. Werner Saameli
Das hatte damals Herr Huber sehr imponiert und darum fühlte ich mich eigentlich durch
ihn sehr, durch ihn persönlich schon unterstützt.
[00:16:12.840] – Dr.med. Werner Saameli
Es war die Angst, die ist vielleicht gar nicht so unberechtigt, dass quasi durch die
Dezentralisierung und die Vermehrung der psychiatrischen Angebote auch mehr
Patienten entstünden.
[00:16:30.200] – Dr.med. Werner Saameli
Früher waren viele nicht erfasst. Jetzt sind viele die vorher unterversorgt waren,
überversorgt, weil es jetzt viele frei praktizierende Psychotherapeuten gibt.
[00:16:52.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten damals sechs Psychiater und jetzt sind es über 50, glaube ich.
[00:16:56.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Als du dann in Thun angekommen bist, wie wurdest du da politisch empfangen,
unterstützt? Wie professionell? Du hast vorher schon eine Andeutung gemacht. Wie war
da das Gleichgewicht?
[00:17:16.090] – Dr.med. Werner Saameli
Professionell war ich sehr gut unterstützt von den zwei Professoren in Bern, Professor
Luc Ciompi und Professor Edgar Heim.
[00:17:24.780] – Dr.med. Werner Saameli
Die fanden das sehr gut, dass wir auch an den damaligen Regionalspitälern auch noch
dezentrale psychiatrische Institutionen hätten.
[00:17:34.730] – Dr.med. Werner Saameli
Auch wenn sie integriert waren im Allgemeinsspital, nicht nur oder nicht primär in
Betten, die Psychiatrie betrieben wurde, sondern eben in halbstationären und
konsiliarischen Settings verteilt über das ganze Oberland West.
[00:17:54.370] – Dr.med. Werner Saameli
Dort war die Opposition vom Berner Ärzteverband eklatant.
[00:17:59.980] – Dr.med. Werner Saameli
Der Präsident der Ärztegesellschaft hat dekretiert und das erschien sogar in der
Tageszeitung im Bund, dass die Ärzteschaft der Verband der Ärzte, diese Stützpunkte
nicht wollte.
[00:18:17.020] – Dr.med. Werner Saameli
Das war aber ein politischer Entscheid gewesen des Großen Rates, mit einem breit
abgestützt, politisch abgestützt, und einem Regierungsrat, Gesundheitsdirektor, der das
dann da auch durchzog.
[00:18:33.230] – Dr.med. Werner Saameli
Da waren also am Anfang, sowohl in der Ärzteschaft, beim privat praktizierenden
Psychiater in der Stadt Thun, Alfred Stucki hieß der damals, der war ein vehementer
Gegner dieses Stützpunktes.
[00:18:50.030] – Dr.med. Werner Saameli
Er hat da von Staatsmedizin geredet, dabei war er Waffenplatzpsychiater und lebte
eigentlich vor allem von den staatlichen Aufträgen.
[00:19:01.210] – Dr.med. Werner Saameli
Nachher war er dann ein guter Kollege und hat immer gesagt, er sei immer noch gegen
diese Psychiatriestützpunkte, aber den, wie es der Werner Saameli mache, das sei gut
so und das war dann eigentlich bereinigt.
[00:19:13.870] – Dr.med. Werner Saameli
Es war dann keine persönliche Fede mehr.
[00:19:17.470] – Dr.med. Werner Saameli
Im Spital selber war es natürlich auch schwierig, die hatten quasi vom Großen Rat an
einem Somatikspital die Aufgabe bekommen, Psychiatrie zu integrieren und hatten im
Grunde genommen gar keinen Platz schon damals.
[00:19:32.550] – Dr.med. Werner Saameli
Man musste zuerst einen Neubau machen und dann wollte man eigentlich im Spital
Thun zuerst diesen psychiatrischen Dienst gar nicht haben.
[00:19:42.960] – Dr.med. Werner Saameli
Dann hat aber der damalige Sekretär der Gesundheitsdirektionen früher schon
einflussreicher, Herr Heinz Locher, der später als Gesundheitsökonom sehr berühmt
wurde, der hat dort insistiert und hat der Direktion und der Trägerschaft des
Regionalspital Thun gesagt: wenn ihr diesen Stützpunktleiter nicht wählt und nicht den
psychiatrischen Dienst macht, wie es der große Rat vorgeschrieben hat, dann kürzen
wir vom Kanton her alle finanziellen Aufwendungen für den Spitalneubau.
[00:20:21.360] – Dr.med. Werner Saameli
Das war dann wirklich ein Druck, zuerst gegen den Widerstand der Spitalbehörde.
[00:20:29.370] – Dr.med. Werner Saameli
Bei den Ärzten waren es eigentlich vor allem der Internist, der Mühe hatte, weil er die
Psychosomatik für sich beanspruchen wollte.
[00:20:39.960] – Dr.med. Werner Saameli
Es ging dann sehr gut, weil wir wirklich auch da noch den regelmäßigen Notfalldienst
machten, die schwierigen, unangenehmen Patienten, die Psychopathen und Alkoholiker
und die gestrandeten Ausländer und so übernahmen und dann waren sie eigentlich
zufrieden und vor allem das Pflegepersonal hat uns dann später sehr gut unterstützt.
[00:21:09.110] – Dr.med. Werner Saameli
Am Schluss war der Widerstand dort überwunden, weil die sagten, wir haben etwas
Notwendiges gemacht und zum Abschluss, das was im Spital am Schluss die
Erfolgsstory war, dass ausgerechnet das, was die Behörde zuerst nicht wollte, dass sich
eine rehabilitative Einrichtung, nämlich den sogenannten Berufsförderungskurs, den ich
eben von Ambros Uchtenhagen kopiert hatte, dass im Spital Langzeitpatienten auf
Büroarbeit und eben nicht immer Werkstattarbeit trainiert wurden und befähigt wurden,
mit Computern zu arbeiten.
[00:21:57.110] – Dr.med. Werner Saameli
Das war die Voraussetzung überhaupt, in den Arbeitsmarkt zu kommen.
[00:22:04.190] – Dr.med. Werner Saameli
Vor allem war es dann aber auch eine absolute Notwendigkeit, das Spitalpersonal
aufzudatieren und zu trainieren.
[00:22:13.330] – Dr.med. Werner Saameli
Unsere Leute vom Berufsförderungskurs waren dann plötzlich die, die am besten
drauskamen. Nicht primär die Patienten, die Sozialarbeiter und Pflegepersonen, die dort
arbeiten und die speziell gut waren in der Instruktion.
[00:22:32.900] – Dr.med. Werner Saameli
Das war nachher sogar so, dass wir Leute, die die Patienten, die diesen
Berufsförderungskurs bestanden hatten, in der Spitaladministration eingestellt wurden
und dann sagten sie: aha, hoppla, die Psychiatrie macht nicht nur Streicheleinheiten,
sondern die bringt zustande, dass die Leute, die Langzeit krank sind, auch ihren Platz
im Arbeitsfeld haben.
[00:22:59.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war dann wirklich aktive berufliche Eingliederung?
[00:23:04.090] – Dr.med. Werner Saameli
Ja.
[00:23:04.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patienten, die eingegliedert wurden, die haben zuerst im Spital gearbeitet?
[00:23:09.750] – Dr.med. Werner Saameli
Teilweise, ja.
[00:23:10.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Teilweise oder auch woanders?
[00:23:12.000] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, in der freien Wirtschaft.
[00:23:17.540] – Dr.med. Werner Saameli
Die freie Wirtschaft, die Unternehmen, die hatten mir eben dann ganz klar gesagt, wenn
ich wolle, dass die freie Wirtschaft psychisch Behinderte, Beeinträchtigte anstelle, sollen
wir das im Spital vormachen.
[00:23:31.650] – Dr.med. Werner Saameli
Wie das geht.
[00:23:32.700] – Dr.med. Werner Saameli
Dann machten wir Trainingsstellen im Spital.
[00:23:34.770] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist eine schöne Geschichte.
[00:23:39.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.
[00:23:39.950] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube auch in Königsfelden war natürlich die Tatsache, dass unsere Tagesklinik
Patienten ja dann auch in die Werkstätten gingen.
[00:23:50.520] – Dr.med. Werner Saameli
Man musste dann ausweiten.
[00:23:52.750] – Dr.med. Werner Saameli
Wir hatten ja dann die Frau Kübler, die später eine Schreibstube betrieb.
[00:23:57.290] – Dr.med. Werner Saameli
Man muss wegkommen vom Gedanken, dass man Behinderte einfach nur in
Werkstätten beschäftigt.
[00:24:07.510] – Dr.med. Werner Saameli
Man muss die in die Dienstleistung bringen.
[00:24:10.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.
[00:24:13.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das war berufliche Eingliederung.
[00:24:15.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Werkstätten haben damals sämtliche meiner Vorträge geschrieben.
[00:24:20.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe die alle in die KV-Werkstatt gegeben.
[00:24:23.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben, das war der Vorgänger.
[00:24:26.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast auch das Möbelpfisterprojekt ins Leben gerufen. Das war ja auch eine
berufliche Eingliederungsinstitution, Programm.
[00:24:36.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das läuft immer noch.
[00:24:38.750] – Dr.med. Werner Saameli
Effektiv?
[00:24:39.060] – Dr.med. Werner Saameli
Das war wirklich der Sprung in die freie Wirtschaft.
[00:24:55.690] – Dr.med. Werner Saameli
Nicht nur IV und BSV unterstützte, spezielle Werkstätten.
[00:24:56.380] – Dr.med. Werner Saameli
Es war in einem Unternehmen, das im Markt bestehen musste, dass dort noch
Nischenarbeitsplätze geschaffen wurden.
[00:25:07.120] – Dr.med. Werner Saameli
Das war wirklich ein Pionierprodukt.
[00:25:09.880] – Dr.med. Werner Saameli
Das verdanke ich auch einem Sozialarbeiter von Suhr, Edi Simost, der früher bei
Professor Uchtenhagen im SPD in Zürich gearbeitet hatte.
[00:25:22.630] – Dr.med. Werner Saameli
Der war dann nachher für mich in Thun der Projektberater für diese
Berufseingliederungsinstitution.
[00:25:37.340] – Dr.med. Werner Saameli
Du bist anlässlich des Jubiläums 30 Jahre ambulante Psychiatrie im Kanton Aargau,
bist du eingeladen worden.
An sich wäre es ja viel länger, sozialpsychiatrische Arbeit.
[00:25:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben dich nur darauf bezogen, als dann die ambulanten Dienste von der Klinik
losgelöst wurden und einen eigenen Chefarzt hatten.
[00:26:05.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Als du dort all die Vorträge oder die Darstellung, die Slides, die Statistiken gesehen
hast, was ist dir da durch den Kopf gegangen?
[00:26:18.090] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, ich habe vor allem gestaunt, wie viel komplizierter und dichter alles wurde.
[00:26:30.090] – Dr.med. Werner Saameli
Es hat viel mehr Personal als früher und viel mehr parallele Teile der Klinik Königsfelden
als zu unserer Zeit.
[00:26:42.030] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist mir aber natürlich auch aufgefallen, dass jetzt Ambulatorien und zwei
Tageskliniken in Aarau und Baden und dann auch Wohlen und Rheinfelden existieren.
[00:26:59.920] – Dr.med. Werner Saameli
Das hatte ich gewünscht und das war ein Grund, dass ich dann wegging, weil man das
damals noch nicht machen wollte.
[00:27:07.460] – Dr.med. Werner Saameli
Was ich dann schon auch gemerkt habe, auch wenn sogenannt 120 Leute statt zwölf,
wie ich begonnen habe, jetzt dort arbeiten, sind sie eben doch integriert einfach in eine
Klinik für Erwachsenenpsychiatrie und der Sitz oder der Platz der Leiterin, der ist doch
wieder in Königsfelden selber.
[00:27:41.660] – Dr.med. Werner Saameli
Die Chefin für das Ambulatorium hat ihren Sitz wieder in der Klinik und ist dem
Professor Marc Walter unterstellt.
[00:27:52.930] – Dr.med. Werner Saameli
Das wird dort so dargestellt, dass eben nicht ein gegeneinander von extern zu intern
geben soll, wie es zwischenzeitlich gewesen war, mit externen Diensten, internen
Diensten, sondern dass quasi halt wieder alles unter einer Führung ist, aber die
Führung ist eben, und das ist der entscheidende Punkt, die Führung sitzt eben in
Königsfelden.
[00:28:25.010] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist programmatisch, dass zeigt, wo die Macht hockt.
[00:28:33.010] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man deklariert, dass man eben nicht Sozialpsychiatrie primär in der Institution,
und von dieser aus macht, sondern bezogen auf den Ort, wo die Leute wohnen und wo
die Menschen arbeiten, dass von daher das soziale Umfeld einbezogen wird, dann gibt
es eine andere Gewichtung.
[00:29:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wäre das aus deiner Sicht wieder ein Rückschritt?
[00:29:12.680] – Dr.med. Werner Saameli
Ja.
[00:29:13.990] – Dr.med. Werner Saameli
Bei allem gibt es Vor-und Nachteile, das ist klar.
[00:29:20.950] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist mir einfach aufgefallen, es ist eine Entwicklung, die dann Mitte der 1990er Jahr
wirklich so lief.
[00:29:40.530] – Dr.med. Werner Saameli
Wie man jetzt das feiert? Das war damals ein Ambulatorium in Aarau.
[00:29:47.260] – Dr.med. Werner Saameli
Das war der grosse Unterschied.
[00:29:54.120] – Dr.med. Werner Saameli
Der Übergang, dass die Klinik dezentralisiert werden muss, wird bekämpft durch den
Sog, dass ein Unternehmen ja auch rentieren muss.
[00:30:09.650] – Dr.med. Werner Saameli
Man muss auf diese Gefahr achten, dass man eigentlich die Klinik gern gut besetzt hält.
[00:30:21.160] – Dr.med. Werner Saameli
Im Moment wahrscheinlich hat es schon genügend.
[00:30:29.460] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn wir ein Unternehmen haben, das eigentlich rentieren muss, dann ist es leider
schon so, dass die stationäre Behandlung mehr Geld einbringt als die Ambulante für die
Institution.
[00:30:49.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das haben die da etwas so dargestellt.
[00:30:52.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hängt natürlich mit der Krankenkasse zusammen, mit den Tarifen und so weiter.
[00:31:00.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte sich mehr dafür einsetzen, dass die ambulanten Tarife besser sind.
[00:31:06.020] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist ja jetzt politisch ein Durchbruch gewesen mit der einheitlichen Finanzierung.
[00:31:11.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt jetzt ja.
[00:31:12.680] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist ein Parlament durchgekommen, aber bis dann das realisiert wird.
[00:31:18.250] – Dr.med. Werner Saameli
Aus meiner Sicht, darf eigentlich nicht sein, dass der stationäre Bereich nur darum
ausgeweitet wird, weil er mehr Geld einbringt.
[00:31:29.650] – Dr.med. Werner Saameli
Dann muss man entweder die Tarife ändern oder aber das Konzept, dass eigentlich die
Rolle des Umfeldes, nicht nur bei der Entstehung, aber auch bei der Behandlung der
psychischen Krankheit genügend Gewicht hat.
[00:31:44.900] – Dr.med. Werner Saameli
Dazu muss man so wenig Klinikbauten haben wie möglich.
[00:31:56.730] – Dr.med. Werner Saameli
Heute ist es so: eine AG muss aus den roten Zahlen.
[00:31:56.860] – Dr.med. Werner Saameli
Wie bekommt man die roten Zahlen weg?
[00:32:11.950] – Dr.med. Werner Saameli
In dem man die Patienten eher wieder stationär behandelt.
[00:32:20.740] – Dr.med. Werner Saameli
Wir haben für den ganzen Kanton eine Krisenintervention, rund um die Uhr. Das ist
wunderbar.
[00:32:31.740] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist immer noch nur in Königsfeldern und im ganzen anderen Kanton?
[00:32:42.070] – Dr.med. Werner Saameli
Wie weit das so läuft in Aarau oder Baden, weiß ich nicht.
[00:32:49.010] – Dr.med. Werner Saameli
Ich wusste aber, der große Vorteil, den wir im Thun hatten, das war sehr anstrengend,
dass wir dort mit notfallmäßigen konziliarischen Beizug auch rund die Uhr ein
Psychiater unseres Dienstes für das Spital erreichbar war, am Allgemeinspital und nicht
in Münsingen oder in den Universitären Psychiatrischen Anstalten.
[00:33:19.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Denkst du dann, also der psychiatrische Notfalldienst müsste immer auch mit den
somatischen Spitälern verbunden sein?
[00:33:27.770] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das finde ich eine gute Idee. Ich sehe da nicht genug durch.
[00:33:28.160] – Dr.med. Werner Saameli
Bei uns war das sehr anstrengend, weil wir sehr häufig Pikettdienst hatten.
[00:33:40.230] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man jemanden auf der Notfallstation im Allgemeinspital hat und dann innerhalb
einer Stunde eine psychiatrische Fachkraft kommt, dann kann man auch psychiatrische
Hospitalisationen verhindern, indem man dort beginnt zu klären, wo klemmt es und wo
sind noch Ressourcen, die man nutzen kann.
[00:34:05.360] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man die Notfallstation nur schon in der Klinik hat, dann ist ja das Einfachste,
dann nimmt man sie rein.
[00:34:15.010] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man im Ambulatorium den Notfalldienst macht, dann ist man stolz über jeden
Patienten, den man so ambulant aufgefangen hat, den man nicht in die Klinik geschickt
hat.
[00:34:28.690] – Dr.med. Werner Saameli
Das war in Schottland auch so am Dingleton Hospital.
[00:34:32.930] – Dr.med. Werner Saameli
Wir sind immer ausgerückt.
[00:34:34.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind in das somatische Spital gegangen.
[00:34:35.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Idee war, möglichst nicht psychiatrisch zu hospitalisieren.
[00:34:42.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist da nicht durch.
[00:34:47.530] – Dr.med. Werner Saameli
Man kann auch sagen, es könnte auch zur Überforderung kommen.
[00:34:55.400] – Dr.med. Werner Saameli
Heute ist man froh um jedermann, der auch als Ärztin oder Arzt arbeitet.
[00:35:07.940] – Dr.med. Werner Saameli
Viele wollen gar nicht mehr so viel Notfalldienst machen.
[00:35:11.230] – Dr.med. Werner Saameli
Die sagen, ich komme nicht an eine Stelle, wenn ich am Samstag, Sonntag auch noch
arbeiten muss.
[00:35:18.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie hat innerhalb der Medizin nicht so einen hohen Stellenwert.
[00:35:25.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat Ambros Uchtenhagen auch untersucht.
[00:35:28.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kamen wir als Psychiater nach den Magnetopathen.
[00:35:33.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wurden sehr tief eingestuft in der Wertstellung.
[00:35:42.960] – Dr.med. Werner Saameli
Das wirkt sich ja auch finanziell aus. Die technischen Disziplinen, die verdienen mehr.
[00:35:55.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verdient auch nicht so viel wie alle, die die im technischen Bereich sind.
[00:36:02.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt fast keine Schweizer Psychiater mehr. Es kommen Ausländer rein.
[00:36:05.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ökonomisierung der Psychiatrie ist etwas vom schwierigsten.
[00:36:16.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich behaupte, an sich könnte man sehr viel Geld sparen, wenn man früher in Akutfällen
oder Notsituationen mit der Psychiatrie vor Ort reinkommen würde.
[00:36:31.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist noch ein riesiges Potenzial.
[00:36:34.230] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, absolut.
[00:36:34.840] – Dr.med. Werner Saameli
Das war auch die Idee dieser Stützpunkte und dieser Dienste am Allgemeinspital, dass
man verhindert, dass es zu einer psychiatrischen Hospitalisierung kommt.
[00:36:45.510] – Dr.med. Werner Saameli
Das konnten wir auch nachweisen.
[00:36:49.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Konntet ihr das statistisch nachweisen?
[00:36:51.470] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, mit der Krisenintervention auf der Basis des Allgemeinspitals hatten wir 60, 70 Fälle,
mehr als jede Woche einen.
[00:37:06.070] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe da auch einmal publiziert und das bei der Schweizer Gesellschaft für
Psychiatrie gesagt.
[00:37:21.860] – Dr.med. Werner Saameli
Es herrscht ein anderes Denken.
[00:37:24.540] – Dr.med. Werner Saameli
Die Ökonomisierung hat dazu geführt, krass gesagt: das Unternehmen braucht die
Patienten, damit es rentiert.
[00:37:42.120] – Dr.med. Werner Saameli
Vorher brauchten die Patienten das Unternehmen oder eben die Institution, um Schutz
zu haben und Hilfe.
[00:37:53.000] – Dr.med. Werner Saameli
Das hat jetzt gekehrt. Das ist eine Umkehr. Das ist eine absolute Umkehr.
[00:37:59.980] – Dr.med. Werner Saameli
Ich als Sozialpsychiater sage natürlich schon: die exorbitante Verteuerung der Medizin
kommt vom Moment an noch schlimmer, wenn aus dem Service Public ein
marktwirtschaftliches Denken sich entwickelt.
[00:38:24.780] – Dr.med. Werner Saameli
Mit der Einführung der Marktwirtschaft im Gesundheitswesen wurde es nicht billiger, wie
alle sagten, die Konkurrenz drückt die Preise.
[00:38:35.240] – Dr.med. Werner Saameli
Ich sage immer, die Konkurrenz schafft noch mehr Markt.
[00:38:41.240] – Dr.med. Werner Saameli
Der Markt will ja wachsen und die Konkurrenz belebt das Geschäft.
[00:38:46.450] – Dr.med. Werner Saameli
Da wurde eine Mengenausweitung gemacht, weil alle noch vom Kuchen verdienen
konnten.
[00:38:56.090] – Dr.med. Werner Saameli
Das wurde falsch eingeschätzt oder unehrlich kommuniziert.
[00:39:03.050] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn man sagt, es braucht mehr Markt im Gesundheitswesen, damit man diese Kosten
in den Griff kriegt.
[00:39:09.520] – Dr.med. Werner Saameli
ich sage: je mehr Markt man hat, desto teurer wird es.
[00:39:14.740] – Dr.med. Werner Saameli
Jeder, der ein Geschäft hat, will ja, dass dieses bestehen bleibt.
[00:39:21.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, man kann sagen, je mehr Markt man hat, umso mehr Marktschreier gibt es und um
so mehr Kunden müssen angezogen werden.
[00:39:28.920] – Dr.med. Ursula Davatz
In Bezug auf dein Konzept, in Bezug auf Borderline Patientenbehandlung, da will Marc
Walter jetzt zusammenarbeiten mit den Notfallstationen.
[00:39:40.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich gut.
[00:39:41.540] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist ganz wichtig.
[00:39:43.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt jetzt wieder dein Konzept.
[00:39:45.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Da will er mit den Akutspitälern zusammenarbeiten.
[00:39:49.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Borderline-Patienten landen häufig mit Schnitten im Akutspital, auf der Chirurgie.
[00:39:57.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Da will er ein Konzept einführen, dass man gleich dorthin geht und gleich weiter
behandelt.
[00:40:03.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich jetzt wieder gut. Das geht in Deine Richtung.
[00:40:08.190] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das war dann so.
[00:40:09.770] – Dr.med. Werner Saameli
Diese Borderline Patienten, die wurden dann von der Notfallstation auch im
psychiatrischen Dienst angemeldet und da kam dann in der Nacht der Konsiliararzt.
[00:40:20.360] – Dr.med. Werner Saameli
Dieser Borderline Patient war dadurch angehängt am psychiatrischen Dienst.
[00:40:30.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um die Beziehung.
[00:40:34.080] – Dr.med. Werner Saameli
Da gab es keine langen Wartefristen.
[00:40:40.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau, es ging gleich kontinuierlich weiter.
[00:40:42.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Problematik bleibt auch so.
[00:40:45.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gab dann welche, die trotzdem wieder in die Notfallstation kamen.
[00:40:51.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Borderlinepatienten sind schwierig.
[00:40:53.330] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das ist so.
[00:40:55.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann ja Marc Walter sagen, er soll dich mal konsultieren.
[00:41:01.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt noch eine andere Frage.
[00:41:05.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Bevor du Medizin studiert hast, hast du ein Germanistikstudium begonnen und Literatur
studiert.
[00:41:14.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat dich dazu bewogen, dann Psychiater zu werden oder zuerst Mediziner und
dann Psychiater?
[00:41:21.410] – Dr.med. Werner Saameli
Ganz klar, die Germanistik und Anglistik, das war für mich so die Chance,
Allgemeinwissen zu generieren, auch viel Lektüre.
[00:41:40.950] – Dr.med. Werner Saameli
Ich stellte mir vor, gute Schriftsteller, die wissen etwas über das Menschsein und so
weiter.
[00:41:50.910] – Dr.med. Werner Saameli
Dann habe ich gemerkt, was mich am meisten interessierte in der Literatur, waren die
Biographien.
[00:41:56.920] – Dr.med. Werner Saameli
Nicht nur die biographischen Romane oder so, die Autobiographien, auch die
Biographien der Schriftsteller.
[00:42:05.630] – Dr.med. Werner Saameli
Ich merkte eigentlich, ich möchte mich gern so mit Biographien beschäftigen, dass ich
auch etwas bewirken kann.
[00:42:20.680] – Dr.med. Werner Saameli
Ich hatte dann die Chance, ja, weil ich eben auch in Amerika gewesen war und dann
das Cambridge Proficiency gemacht hatte.
[00:42:32.410] – Dr.med. Werner Saameli
Damals konnte man mit dem schon unterrichten.
[00:42:35.080] – Dr.med. Werner Saameli
Ich begann dann an der Berufsschule/Wirtschaftsschule, Englisch zu unterrichten.
[00:42:41.960] – Dr.med. Werner Saameli
Dann konnte ich das Risiko auf mich nehmen, Medizin zu studieren.
[00:42:46.230] – Dr.med. Werner Saameli
Ich hatte zuviel Respekt vor der Medizin.
[00:42:52.730] – Dr.med. Werner Saameli
Ich war nicht primär naturwissenschaftlich interessiert, geschweige denn begabt.
[00:42:58.550] – Dr.med. Werner Saameli
Das hat vielleicht zum Glück geklappt. Es hat sogar gut geklappt. Ich hatte dann
eigentlich gar keine Probleme.
[00:43:11.940] – Dr.med. Werner Saameli
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ich dann nach der Praxisaufgabe
gedacht habe, jetzt möchte ich schon noch wissen, wie das ist mit dem Anglistik oder
Phil I Studium.
[00:43:24.420] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe mich dann nochmals an der Uni Zürich immatrikuliert und dann Soziologie und
Anglistik belegt und Politologie auch.
[00:43:34.940] – Dr.med. Werner Saameli
Ich habe dann nochmals ein Studium Generale auf der mehr Philosophischen
Fakultätsseite gemacht.
[00:43:43.560] – Dr.med. Werner Saameli
Es war interessant, aber nach ein paar Semestern habe ich gedacht: zum Glück habe
ich damals gewechselt.
[00:43:52.590] – Dr.med. Werner Saameli
Rückblickend musste ich nochmals diese Runde machen.
[00:43:57.760] – Dr.med. Werner Saameli
Habe ich damals recht entschieden, dass ich gewechselt habe?
[00:44:01.280] – Dr.med. Werner Saameli
Es war die Bestätigung.
[00:44:03.560] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist interessant, für mich die Bestätigung mit dem Wissen aus der Literatur, das
braucht man, um einen weiten Horizont zu haben.
[00:44:20.660] – Dr.med. Werner Saameli
Ich bin überzeugt, die guten Psychiater, die haben noch ganz andere Interessen als die
Medizin.
[00:44:28.790] – Dr.med. Werner Saameli
Das macht es aus, dass wir das aushalten und bewirken können.
[00:44:35.880] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube, die Entscheidung war damals richtig.
[00:44:42.750] – Dr.med. Werner Saameli
Ich lese immer noch gern.
[00:44:46.820] – Dr.med. Werner Saameli
Ich finde, wir haben schon das Glück, dass wir einen sehr interessanten Beruf haben.
[00:44:56.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann ich nur beipflichten.
[00:44:57.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast vorher schon gesagt, etwas kritisiert, was in der Psychiatrie gelaufen ist.
[00:45:05.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du es noch mal zusammenfasst, was würdest du sagen, was läuft falsch in der
Psychiatrie?
[00:45:13.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Was wäre deine vorgestellte Zielrichtung, wo die Psychiatrie hingehen sollte?
[00:45:23.160] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das ist ein großes Wort.
[00:45:26.340] – Dr.med. Werner Saameli
Ich glaube immer noch daran, dass es wichtig ist, die Beziehung zur Medizin zu
behalten.
[00:45:36.130] – Dr.med. Werner Saameli
Bei aller Anerkennung von guten Psychotherapieschulen für Nichtmediziner, die auch
sehr elaboriert und supervidiert sind.
[00:45:45.480] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist schon wichtig, dass man den Bezug zur Krankheit, zu kranken Leuten, zur Lehre,
wie man mit Krankheiten umgeht, dass das irgendwie in der Haltung noch etwas
ausmacht.
[00:46:03.470] – Dr.med. Werner Saameli
Darum bin ich immer noch der Meinung, dass man den Bezug halten muss.
[00:46:12.870] – Dr.med. Werner Saameli
Darum bin ich nach wie vor der Ansicht, dass so Projekte wie in Thun, dass die Sinn
machen, möglichst nahe mit der Gesundheitsversorgung.
[00:46:23.770] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist klar, dass man viel mehr in die Prävention und in die Früherfassung, im Sinne der
Ausgliederungsverhütung investieren muss; eben nicht möglichst viele Leute
hospitalisieren.
[00:46:45.250] – Dr.med. Werner Saameli
Diese ganze Bewegung mit Burnout-Patienten, das ist ein riesiges Geschäft geworden,
dass man Burnout-Kliniken macht.
[00:46:55.820] – Dr.med. Werner Saameli
Das sind Patienten, die sogar stolz sind darauf, dass sie ein Burnout haben, weil sie
sich ja so aufgeopfert haben im Beruf.
[00:47:05.000] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist die einzige psychische Krankheit, die man gern hat.
[00:47:09.840] – Dr.med. Werner Saameli
Es gibt Leute, die wirklich leiden, das ist nicht zu bestreiten.
[00:47:17.650] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist eigentlich besser, man würde in Zusammenarbeit mit den Arbeitgebern bei
Konflikten am Arbeitsplatz anstatt jemanden krank zu schreiben und nachher für drei
Monate in eine Burnout-Station zu schicken, wäre es viel besser, man würde mit dem
Personalchef und dem direkten Vorgesetzten, mit den Leuten, mit dem System auch am
Arbeitsplatz arbeiten.
[00:47:51.750] – Dr.med. Werner Saameli
Frühe Interventionen am Arbeitsplatz wären gescheiter, als krank schreiben.
[00:47:59.990] – Dr.med. Werner Saameli
Was schief läuft sind Krankschreibungen ohne Terminierung, auch bei den
Jugendlichen.
[00:48:09.890] – Dr.med. Werner Saameli
Leute werden zu häufig krank geschrieben, ohne dass man einen Termin festlegt.
[00:48:17.680] – Dr.med. Werner Saameli
Indem man sich das nochmals neu zu Weg legt, Früherfassung in der Schule, in der
Familie sowieso, auch am Arbeitsplatz, das wären Interventionsmöglichkeiten.
[00:48:39.210] – Dr.med. Werner Saameli
Ein ganz großer Bereich der Konsumenten, der psychiatrischen Leistung geht heute in
Richtung dieser Burnout-Patienten.
[00:48:51.200] – Dr.med. Werner Saameli
Das ist eigentlich eine soziale Krankheit. Das mag schon so sein, dass die
Anforderungen so sind: in immer weniger Zeit immer mehr erreichen.
[00:49:04.640] – Dr.med. Werner Saameli
Mit der Arbeitszeitverkürzung hat sich der Stress eigentlich nur erhöht.
[00:49:09.590] – Dr.med. Werner Saameli
Die Leute arbeiten weniger, aber viel zu dicht und viel zu schnell, anstatt einmal am
Mittwoch Nachmittag frei zu haben, wie in der Schule.
[00:49:20.550] – Dr.med. Werner Saameli
Man ist stolz darauf, dass man weniger arbeitet, aber wird dann überfordert durch das
Tempo mit der heutigen Informatik.
[00:49:32.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre wieder das systemische Denken, dass man nicht den psychiatrischen
Patienten isoliert behandelt und medikamentös und mit Techniken und so weiter,
sondern die Interaktion zwischen dem Patienten und seinem Arbeitsplatz genauer
betrachtet und dort interveniert.
[00:49:52.780] – Dr.med. Werner Saameli
Unbedingt!
[00:49:54.590] – Dr.med. Werner Saameli
Da weiß ich nicht, wie es läuft.
[00:49:59.460] – Dr.med. Werner Saameli
Ich masse mir nicht, dass ich genau weiss, wo noch gute Initiativen sind, wo was läuft.
[00:50:00.460] – Dr.med. Werner Saameli
Aus der Supervisionstätigkeit, die ich jetzt immer noch mache, gibt es zwei Probleme:
das Risiko der zu langen Krankschreibung und der zu frühen Invalidisierung anstelle
von nochmals Eingliederungsversuche und Unterstützung, Teilzeitstellen. Da gibt es
arbeitspsychologisch sehr viel zu erledigen, glaube ich.
[00:50:42.590] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist sicher ein Vorteil, dass man heute nicht mehr das Stigma hat, als psychisch
kranker zu gelten.
[00:50:55.270] – Dr.med. Werner Saameli
Es ist auch die Gefahr, dass es eine Rückzugsmöglichkeit in Ehren ist.
[00:51:01.000] – Dr.med. Werner Saameli
Früher war es ein Makel, wenn man quasi aus psychischen Gründen aussteigen
musste.
[00:51:08.280] – Dr.med. Werner Saameli
Heute ist es fast salonfähig, weil es nicht mehr ein Stigma ist, psychisch krank zu sein.
[00:51:17.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Burnout ist eine salonfähige Depression.
[00:51:22.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht man in eine Luxusklinik. Das ist kein Makel, sondern das gönnt man sich.
[00:51:29.850] – Dr.med. Werner Saameli
Salonfähige Depression, völlig einverstanden.
[00:51:33.610] – Dr.med. Werner Saameli
Trotzdem eine Depression.
[00:51:35.240] – Dr.med. Werner Saameli
Ja klar, klar.
[00:51:36.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Er leidet.
[00:51:38.040] – Dr.med. Werner Saameli
Ich nehme diese Leute schon ernst.
[00:51:41.720] – Dr.med. Werner Saameli
Es sind eben Patienten, die sind Leidende und nicht nur Konsumenten.
[00:51:48.680] – Dr.med. Werner Saameli
Das war eine Entwicklung genau in der Medizin, nicht spezifisch in der Psychiatrie.
[00:51:55.990] – Dr.med. Werner Saameli
Es gab eine Zeit, als man nur noch von Leistungerbringern und Leistungsempfängern
sprach.
[00:52:01.330] – Dr.med. Werner Saameli
Als man von den Patienten als Kunden zu sprechen begann.
[00:52:06.180] – Dr.med. Werner Saameli
Das Spital muss gut zu den Kunden schauen.
[00:52:07.320] – Dr.med. Werner Saameli
Man sollte nicht freiwillig Leute zum krank sein ermuntern.
[00:52:19.940] – Dr.med. Werner Saameli
Wer seine Patienten als Kunden bezeichnet, entlarvt sich als Verkäufer.
[00:52:30.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das kann man sagen.
[00:52:35.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Abschluss noch: ich bin ja immer noch voll tätig in der Psychiatrie.
[00:52:40.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin daran, ein Buch zu publizieren über Psychiatrie.
[00:52:45.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will dich jetzt fragen, du als Sozialpsychiater, was würdest du mir mit auf den Weg
geben, der da noch übrig ist, ja, auf was ich achten soll, als erfahrener
Sozialpsychiater?
[00:53:02.120] – Dr.med. Werner Saameli
Beibehalten das, was du immer gemacht hast, dass es auch die schwierigen Fälle, die
notwendig zu behandelnden Patienten gibt, die vorrangig eigentlich Empfänger sein
sollten dieser Leistung.
[00:53:25.000] – Dr.med. Werner Saameli
Dass es nicht aus eben ökonomischen oder materiellen, vielleicht sogar
philosophischen Gründen schön wäre, nur die Selbstverwirklichung und die Ausweitung
der Erkenntnis mit der Psychotherapie zu fördern, sondern das ist schön, das ist gut,
aber es gibt leidende Menschen und die Psychiatrie darf sich nicht so entwickeln, dass
nicht mehr für die geschaut wird, weil es zu wenig Ressourcen gibt.
[00:54:06.010] – Dr.med. Werner Saameli
Wenn schon Ressourcen, genau dorthin gehen, wo man am meisten Geld verdient.
[00:54:12.170] – Dr.med. Werner Saameli
Es braucht das Gewissen, dass es in der Psychiatrie sehr schwer Kranke, sehr schwer
gestörte Familiensysteme und Arbeitsbeziehungen gibt.
[00:54:29.170] – Dr.med. Werner Saameli
Es gibt Probleme, die notwendig behandelt werden müssen, nötig.
[00:54:37.590] – Dr.med. Werner Saameli
Damit meine ich also, das Nötige machen und nicht das kommerziell einträgliche.
[00:54:45.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist interessant.
[00:54:47.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache einen kleinen Ausweicher.
[00:54:53.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Vater war Ingenieur und er hat gesagt, er liebt es, Probleme zu lösen.
[00:54:58.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, Ich bin Psychiaterin, Familientherapeutin, Systemtherapeutin.
[00:55:03.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich liebe es, Probleme zu lösen.
[00:55:05.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her nehme ich gerne und es werden mir auch sehr viele schwierige Patienten
geschickt.
[00:55:12.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich lerne an all diesen schwierigen Familiensystemen und habe natürlich dann umso
mehr Freude, wenn etwas vorwärts geht.
[00:55:22.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme deine Botschaft gerne entgegen und solange ich noch als Psychiaterin
arbeite, werde ich das tun.
[00:55:30.540] – Dr.med. Werner Saameli
Ja, das glaube ich dir.
[00:55:32.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Werner Saameli, ganz herzlichen Dank für deine Offenheit und die Geschichte, die du
da über die Psychiatrie erzählen kannst.
[00:55:44.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist sehr interessant und ich war auch Teil dieser Geschichte und von dort her ist es
umso befriedigender.
[00:55:52.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielen Dank.
Dr. Ursula Davatz advocates for a unique and comprehensive approach to supporting individuals with neurodiversity, particularly ADHS/ADS, emphasizing a shift from a traditional medical model of „disease“ to a neurodiversity perspective. She asserts that conditions like ADHS/ADS and Autism Spectrum Disorder (ASS), including hypersensitivity, are not fixed diseases but rather functional diagnoses of the brain that can change over time.
Here’s a breakdown of the therapeutic approaches discussed:
1. Coaching the Environment, Not the Child/Individual: The cornerstone of Dr. Davatz’s approach is to coach the adults in the child’s environment, such as parents and teachers, rather than directly treating the child or teenager.
Rationale: Adults are most consistently present in the child’s life, and it’s often the environment that needs correction, not the neurodivergent individual. This approach aims to prevent psychiatric and somatic illnesses that can arise from overly restrictive upbringing.
Key Strategies for Adults:
Clear and Personal Boundaries: Teachers and parents must have a clear stance and communicate rules based on their own conviction („I want it this way in my classroom“) rather than using „you must“ commands. These rules should be „gold-backed“ with their emotional attitude.
Patience and Delayed Compliance: Recognize that ADHS/ADS children often comply with a delay; rushing them („immediately!“) is ineffective.
Managing „High Arousal“ States: When a child is over-excited or overwhelmed (System Overload/Overflow), reasoning is futile. The priority is to let them cool down before discussing the situation. Adults must remain calmer than the child, expressing their own strong emotions „into the air“ rather than at the child.
Validation of Emotions: After a child has calmed down, it’s crucial to ask what upset them, what they felt was wrong, and validate their emotions („Okay, I understand“) before discussing alternative actions for the future. This focuses on understanding the underlying reason for behavior rather than immediate correction.
No Punishment or External Rewards: Dr. Davatz states that punishment does not work for ADHS/ADS children. Similarly, she discourages external rewards like money for good grades or „smilies,“ emphasizing that the true reward lies in a good relationship with the child and the inherent joy of learning.
Reinterpreting Behaviors: Behaviors like „teasing“ or „clowning“ should be reinterpreted not as malicious acts but as social exploration or approach behaviors, often used by ADHS/ADS individuals when uncertain about a situation.
Fostering Intrinsic Motivation: It’s vital for neurodivergent individuals to find their intrinsic motivation and „own focus“. Parents should not remove activities a child enjoys (e.g., football) as punishment for school performance, as this demotivates them further.
Supportive Educational Environment: The school should provide a protected environment where the child feels safe and can develop self-confidence and self-assurance. Public shaming for academic struggles or disruptive behavior is strongly condemned as it harms self-esteem and personality development. Instead, social learning and cooperation are prioritized over mere intelligence.
Personalized Rules and Problem-Solving: Rules should be stated clearly at the outset for the whole class, but also enforced personally. When problems arise between children, the focus should be on solving the problem together, involving the ADHS/ADS child in the solution, as they are often empathetic and helpful.
2. Specific Interventions for Learning Difficulties: For academic challenges like dyslexia or dyscalculia (which often co-occur with ADHS/ADS):
Individualized Support: Dr. Davatz advocates for one-on-one accompaniment and suggests utilizing learning therapists or tutors. She emphasizes that in subjects like mathematics, missing even one step can lead to a complete disconnect, making individual guidance essential.
Motivational Approach: Encourage children by highlighting the „double pride“ gained from mastering something they found difficult.
Adapting Teaching Methods: For languages like French, which are rich in rules, ADHS/ADS children might struggle. It’s suggested they learn through melody and speaking to engage their strengths.
3. Addressing Avoidance and Absenteeism: When a child avoids school or is frequently absent:
Investigate the Root Cause: Go home and try to understand why the child is avoiding school. Is it a social issue, academic difficulty, or fear of disappointing the teacher?.
Paradoxical Prescription: For severe resistance, especially with teenagers, a „paradoxical prescription“ from systemic therapy can be considered: instead of forcing attendance, tell the child to stay home and provide tasks, allowing them to return to school when they are ready, fostering intrinsic motivation.
Maintaining Connection: Even if the child stays home, maintain contact and require them to complete and submit assignments, perhaps even from a public place like a library or café.
4. Stance on Medication (Methylphenidate): While Dr. Davatz is a physician and prescribes medication, her approach is cautious:
Not a First Resort: She does not prescribe Methylphenidate (a stimulant) as the primary or first solution.
Mechanism: She explains that stimulants increase stress in the brain, which helps with focus.
Potential Downsides: She notes that early use of Ritalin can suppress creative abilities. Concentrating with ADHS/ADS requires more energy than for a „normotype“.
Weighing Benefits: While it may improve grades, she emphasizes that social and creative learning are also crucial. The decision to medicate rests with the parents. Medication might offer relief from social stress in some cases.
5. Family Therapy and Intergenerational Patterns: Dr. Davatz, as a family therapist, stresses the importance of understanding family dynamics, especially for individuals with Borderline personality disorder (which she sees as stemming from ADHS/ADS women raised too restrictively).
Exploring Family History: She asks about the parents‘ and even grandparents‘ upbringing, their school experiences, and their own parents‘ methods and values. This helps understand current interaction patterns and provide support.
Breaking Cycles: Understanding how one was raised is key to breaking intergenerational patterns in parenting.
Empowering Parents: The goal is to support the parents, not confront them about their „wrong“ behaviors.
6. Rejecting „Pathologizing“ Labels: Dr. Davatz actively challenges the medical system’s tendency to create numerous diagnoses or label neurodivergent conditions as „diseases“ or „disabilities“.
„Neurodiversity“ over „Disability“: She strongly prefers the term „neurodiversity,“ viewing these traits as different ways of functioning with both „handicaps“ and „pluses“ (e.g., creativity, enhanced perception).
Against Excessive Diagnostics: She finds extensive diagnostic clarification unnecessary and costly, as „it always comes back to the same brain“.
Challenging PDA (Pathological Demand Avoidance): She rejects working by the PDA principle, stating it would foster pathology. Instead, one should use their „healthy sensitivity“ and build a relationship with the child.
In essence, Dr. Davatz’s therapeutic approach is profoundly humanistic and systemic, prioritizing understanding, strong relationships, intrinsic motivation, and adapting the environment to suit the neurodivergent individual rather than forcing the individual to conform to an unsuitable environment.
Dr. Ursula Davatz advocates for a neurodiversity perspective when discussing conditions like ADHS/ADS, Autism Spectrum Disorder (ASS), and hypersensitivity. She emphasizes that these are not fixed diseases but rather functional diagnoses of the brain, which can change over time.
Here’s a deeper look into the neurodiversity perspective based on the sources:
ADHS/ADS as a Neurotype, Not a Disease: Dr. Davatz explicitly states that ADHS/ADS is „no disease“ but rather a „vulnerable, sensible neurotype“. She categorizes ASS (Autism Spectrum Disorder) and hypersensitivity under ADHS, viewing them as different facets of the same underlying neurotype rather than creating new, separate illnesses. She highlights that the brain functions holistically and is interconnected with the body, directing its organs. Every brain functions differently; there is no „normotype“.
Vulnerability and Sensitivity to Stress: A key aspect of this neurotype is a stronger, more reactive, and sensitive emotional brain (limbic system). This means individuals with ADHS/ADS are more susceptible to stress and require more energy for concentration. When exposed to stress, their emotional brain experiences a larger and longer-lasting „wave“ of excitement, potentially leading to a „System Overload“ or „Overflow“ where the cerebrum loses control and primitive reflexes (fight, flight, freeze, teasing) take over.
„Broad Attention“ vs. „Focused Attention“: Children with ADHS/ADS naturally possess a „broad attention,“ immediately perceiving everything in a room, including emotions. While this can be advantageous for noticing and learning new things, it becomes a „disorder“ in traditional school settings that demand focused attention.
Reinterpreting Behaviors: From a neurodiversity perspective, certain behaviors, like „teasing“ or „clowning“ in class, are not necessarily malicious or simply disruptive. Teasing, for example, is described as a social exploration behavior or an approach behavior, particularly used by ADHS/ADS individuals and young animals when they are unsure of a situation. Dr. Davatz suggests reinterpreting such actions, understanding them as an attempt to explore or connect rather than a deliberate act of badness.
„Plus“ and „Minus“ Aspects: Dr. Davatz views every predisposition as having both a „handicap“ and a „plus“. The creativity of ADHS/ADS individuals is highlighted as a positive side. Their sensitivity also brings advantages in noticing, perceiving, and learning new things. Notable figures like Elon Musk (Autist), Richard Branson (flew out of all schools), and Mozart (ADHS/ADSler) are cited as examples of highly successful neurodivergent individuals, emphasizing their giftedness rather than disability.
Implications for Education and Raising Children: This perspective fundamentally shifts the approach to intervention:
Avoiding Over-Regulation: Raising ADHS/ADS individuals „too restrictively“ or on a „short leash“ can lead to mental and somatic illnesses. Punishment does not work.
Coaching the Environment, Not Just the Child: Dr. Davatz strongly advocates for coaching the adults in the child’s environment (parents, teachers) on how to interact more skillfully with neurodivergent children, rather than primarily treating the child or teenager directly. The goal is to correct the environment, not the child.
Fostering Intrinsic Motivation and „Own Focus“: It is crucial for ADHS/ADS children to find their intrinsic motivation and their own focus. Parents should not remove activities the child enjoys (e.g., football) as punishment for school performance, as this can be demotivating.
Empathy and Validation: When a child with ADHS/ADS is in a „high arousal“ state (over-excited), reasoning is ineffective. Instead, allow them to cool down, then validate their emotions before discussing alternative actions. This focuses on understanding the underlying reason for their behavior.
Personalized Rules and Boundaries: Rules should be clearly stated upfront, communicated personally with conviction (e.g., „I want it this way in my classroom“ instead of „you must“). There should be fewer rules, and teachers should maintain a calm demeanor. Patience is key, as ADHS/ADS children often comply with a delay.
Rejecting Harmful Practices: Public shaming for academic struggles or disruptive behavior is strongly condemned as it damages self-esteem and personality development. Using terms like „disability“ or „handicap“ is seen as an outdated medical definition; „neurodiversity“ is the preferred and more empowering term.
School as a Protected Environment: The school should provide a protected environment where the child feels safe and can develop self-confidence and self-assurance, rather than being a place that immediately exposes them to the „roughness“ of the outside world. Social learning and cooperation are prioritized over mere intelligence.
In essence, the neurodiversity perspective, as articulated by Dr. Davatz, encourages a shift from viewing ADHS/ADS as a deficit to be fixed, towards understanding it as a unique way of processing the world that requires a supportive and adaptable environment for individuals to thrive and develop their inherent strengths.
Dr. Ursula Davatz emphasizes a holistic and functional view of brain function in the context of psychiatric conditions, including ADHS/ADS, rather than seeing them as fixed diseases. She considers ADHS/ADS, Autism Spectrum Disorder (ASS), and hypersensitivity as facets of a „vulnerable, sensible neurotype“ that is more susceptible to stress and can develop various illnesses as a result. This perspective significantly shapes her approach to child education.
Here’s a comprehensive discussion on child education for children with ADHS/ADS, drawing from the provided sources:
Core Understanding of ADHS/ADS and its Educational Impact
Dr. Davatz views ADHS/ADS as a neurodiversity or an „otherness“ rather than solely a „disability“. She asserts that the brain functions holistically and is interconnected with the body, directing bodily organs. For individuals with ADHS/ADS, the emotional brain (limbic system) is stronger, more reactive, and more sensitive. It functions somewhat like fluid media, where „waves“ of excitement are larger and last longer. This means ADHS/ADS children are more sensitive to stress and require more energy for concentration. Their emotional system remains more strongly connected to the cerebrum (Grosshirn), leading them to process more impressions and become tired.
ADHS/ADS children often have a „broad attention“ where they immediately perceive everything in a room, including emotions. While this can be an advantage for noticing and learning new things, it becomes a „disorder“ in a school setting where focused attention is required.
Challenges in Traditional Education and Common Difficulties
In a traditional school environment, ADHS/ADS children often struggle because they are expected to focus narrowly, which contradicts their natural broad attention. When they are not interested, they may become disruptive, act as a „class clown,“ or disturb classmates, creating a „competition“ with the teacher.
Specific academic areas can be particularly challenging:
Mathematics: Requires following every step; missing one step means losing the connection, making it hard for ADHS/ADS children who may miss steps due to attention shifts.
Languages (e.g., French): French has many rules, which can be difficult for ADHS/ADS children who are generally worse at learning rules. Dr. Davatz suggests teaching such languages through melody and speaking to get into the „flow“.
Dyslexia and Dyscalculia: These learning difficulties are frequently inherited together with ADHS/ADS.
ADHS/ADS children may react to stress or difficulty by becoming aggressive outwardly (more common in boys) or by overthinking and processing internally (more common in girls). This internal processing can lead to psychosomatic illnesses, such as stomach aches in younger children who cannot articulate their feelings.
Key Educational and Therapeutic Approaches
Dr. Davatz’s philosophy for educating children with ADHS/ADS revolves around understanding their unique neurotype and adapting the environment and interactions, rather than directly treating the child for a „disease.“
Avoiding Over-Regulation: Raising ADHS/ADS individuals „too restrictively“ or on a „short leash“ can lead to mental and somatic illnesses. This includes punishing them, which does not work for ADHS/ADS children.
Patience and Validation in High Arousal States: When a child with ADHS/ADS is „over-excited“ (high arousal) or experiencing „System Overload/Overflow,“ reasoning with them is ineffective because the cerebrum loses control and the reptilian brain takes over. Instead, allow them to cool down („let the soup cool down“). Afterward, validate their emotions by asking what hurt or upset them before discussing alternative actions.
Coaching the Environment, Not Just the Child: Dr. Davatz strongly advocates for coaching the adults in the child’s environment (parents, teachers) on how to interact more skillfully with neurodivergent children, rather than primarily treating the child or teenager directly. This is particularly crucial during the teenage years, where 50% of psychiatric illnesses begin.
Promoting Intrinsic Motivation and „Own Focus“: It is crucial for ADHS/ADS children to find their intrinsic motivation and their own focus. Parents should not take away activities the child enjoys (e.g., football) as a punishment for school performance, as this can further demotivate them. Allowing children to pursue hobbies they love builds self-esteem and provides a positive outlet.
Setting and Enforcing Rules:
Rules should be clearly stated upfront to the entire class, not only when they are broken.
It is better to have fewer rules (e.g., five rather than twenty).
Rules must be communicated personally and with clear conviction („I want it this way in my classroom“) rather than as demands („you must“). ADHS/ADS children are sensitive to direct commands.
Allow for some delay in compliance, as ADHS/ADS children often process and comply with a delay.
Teachers should maintain a calm and clear demeanor, even if internally emotional, as their state influences the child.
Avoid public shaming for academic struggles or disruptive behavior (like being a „clown“). This damages self-esteem and personality development.
Individualized support: One-on-one accompaniment, learning therapy, or working with a coach (e.g., for math) is highly beneficial, as it allows for personalized steps and prevents the child from falling behind.
Motivation through challenge: Encourage children by highlighting that overcoming a difficult task (like math) brings greater satisfaction and pride.
Teacher’s Role and School Environment:
Teachers need a clear stance and know what they want. Ambivalence creates openings for ADHS/ADS children to exploit.
The school should be a protected environment where the child feels safe and can develop self-confidence and self-assurance. This contrasts with the „roughness“ of the outside world.
Prioritize the child over bureaucracy: Teachers should use their freedom and not rigidly follow regulations if it benefits the child’s development.
Social learning and empathy: Emphasize social behavior and respect, which is more important than intelligence for success. ADHS/ADS children are inherently empathetic and helpful.
Problem-solving: Involve ADHS/ADS children in problem-solving, as it taps into their intrinsic motivation and desire to help.
Medication (Methylphenidate): Dr. Davatz acknowledges that Methylphenidate (Ritalin) and similar stimulants can help the brain focus more, potentially improving grades. However, she does not see it as the first solution and warns that early use might suppress creative abilities. She believes that problematic behaviors are often feedback that „something is not quite right“ and prefers to address the environment first.
Addressing Absenteeism/Avoidance: For children who avoid school, it’s crucial to understand the underlying reason (e.g., academic difficulty, social issues, teacher interaction). In some cases, a „paradoxical prescription“ from systemic therapy, such as allowing the child to stay home with tasks and come to school only when intrinsically motivated, might be considered, though it needs careful consideration and communication with parents. Maintaining connection through homework and finding alternative study environments (e.g., library) is important.
Working with Parents, Including Borderline Mothers: When working with parents, especially those with Borderline traits, Dr. Davatz suggests asking about their own childhood and upbringing, and their relationship with their mothers. This helps understand their deficits and provides a basis for empathetic support rather than direct criticism of their parenting, which they are highly sensitive to. The goal is to provide indirect support for the parents so they can better support their children.
Overall, the sources emphasize that effective child education for ADHS/ADS involves a patient, empathetic, and flexible approach that prioritizes the child’s well-being and intrinsic motivation, fostering a supportive environment that allows them to thrive despite their neurodivergence.
Dr. Ursula Davatz views psychiatric conditions not as fixed diseases like a liver cirrhosis or a heart attack, but rather as functional diagnoses of the brain. This means the brain’s functioning can change, and there isn’t a clear boundary between one „disease“ and another. She emphasizes that the brain always functions holistically and is interconnected with the body, also directing bodily organs.
Dr. Davatz utilizes Paul D. MacLean’s „Triune Brain“ model to explain brain function. This model divides the brain into three main parts:
The emotional brain (limbic system): Represented by the thumb in her hand model, this part is stronger, more reactive, and more sensitive in individuals with ADHS/ADS. It functions somewhat like fluid media (air and water), where movements or „waves“ of excitement can be larger and last longer.
The cerebrum (Grosshirn): Represented by the fingers, this is where signals from the emotional brain are ideally processed cognitively and stored as memories without emotions. In ADHS/ADS children, the emotional system remains more strongly connected to the cerebrum, meaning they have to process more impressions, which can make them tired.
The reptilian brain (primitive brain): Represented by the wrist, this ancient part of the brain controls vegetative nerve centers such as heart rhythm, breathing, sleep-wake cycles, and motor skills, including the cerebellum.
In individuals with ADHS/ADS, when the emotional brain (limbic system) becomes overloaded, it sends signals both up to the cerebrum and down to the reptilian brain.
System Overload / System Overflow: If the emotional brain is under too much stress, it can lead to „System Overload“ and subsequently „System Overflow“. When „System Overflow“ occurs, it can result in thought disturbances. Alternatively, signals can go to the reptilian brain, triggering primitive reflexes like running around, screaming, or the „fight, flight, freeze, or teasing“ responses.
Impact of Stress: Due to their highly excitable and reactive emotional systems, individuals with ADHS/ADS are more sensitive to stress. When stressed, their emotional brain creates a larger and longer-lasting „wave“ of excitement.
This heightened excitability means that ADHS/ADS brains require more energy for concentration compared to neurotypical brains. While the brain typically matures by age 25, in individuals with ADHS/ADS, this process may take a bit longer, allowing them to remain „childish“ and creative. However, this sensitivity also means they are more susceptible to illness if raised too restrictively. Over-regulation or attempts to educate them when they are in a state of „high arousal“ (over-excited) are ineffective because the cerebrum loses control, and the reptilian brain takes over with its reflexes. Instead, it’s crucial to allow them to calm down before engaging in rational discussion and to validate their emotions.
Dr. Davatz highlights that the reactions seen in ADHS/ADS individuals are essentially feedback that something is not quite right. This understanding of brain function is central to her approach, which focuses on coaching the environment and caregivers to interact more skillfully with neurodivergent individuals rather than primarily treating the child or teenager directly. She also emphasizes that viewing ADHS/ADS as a „neurodiversity“ or „otherness“ rather than solely a „disability“ acknowledges its potential strengths, such as creativity.
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