Schlagwort: Persönlichkeitstyp

ADHS und ADS bei Jugendlichen und Erwachsenen, Stiftung Wendepunkt.

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Dr.med. Ursula Davatz
13.2.2022
"ADHS und ADS bei Jugendlichen und Erwachsenen. Wo sind Gemeinsamkeiten, wo sind
Unterschiede?"
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[00:00:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielen Dank, ich möchte Sie auch alle ganz herzlich begrüssen zum Thema: "ADHS und ADS bei
Jugendlichen und Erwachsenen. Wo sind Gemeinsamkeiten, wo sind Unterschiede?"

[00:00:11.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes, ich befasse mich schon seit über 40 Jahren mit ADHS und ihren Auswirkungen innerhalb von
Familiensystemen. Ich beobachte das immer und ich sehe mich als Expertin auf diesem Gebiet. Ich sage
ganz klar, ADS und ADHS sind Genotypen, d.h. Genetisch bestimmte Neurotypen, d.h. die Gene
beeinflussen das Hirn, sie haben eine Auswirkung auf das, wie das Hirn funktioniert. Schlussendlich
führen dann die Neurotypen zu Persönlichkeitstypen. Zu einer Entwicklung, zu einer gesunden
Entwicklung oder auch zu Krankheiten. Ich sage dann immer, ADHS ist keine Krankheit, ich sage nicht
noch keine Krankheit. 25% von Menschen mit ADHS nehmen eine normale Entwicklung und das hängt
von ihrem Umfeld ab. 75% entwickeln eine psychische Krankheit. Wenn man ADHS im erwachsenen
Alter untersucht, dann haben 75% eine psychiatrische Krankheit. Die Psychiatrie spricht von
Komorbidität, also von zwei Störungen. Ich sage nein, es ist keine Komorbidität, es sind Folgestörungen.
Aus den Neurotypen des ADHS entwickeln sich Folgekrankheiten. Es entwickeln sich psychiatrische
Folgekrankheiten, aber es können sich auch somatische Folgekrankheiten entwickeln. Auf die gehen wir
heute nicht so ein. Aber ich schaue eher die psychiatrischen Folgekrankheiten an. Damit wir verstehen,
wie sich die Folgekrankheiten daraus entwickeln, sage ich, muss man ein paar wichtige Eigenschaften
von ADHS und ADS im Auge behalten.

[00:02:23.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Hauptmerkmal von ADHS und ADS sind eine breite Aufmerksamkeit. Das A steht für
Aufmerksamkeitsstörung. Ich sage dem nicht Störung, sondern breite Aufmerksamkeit. Das heisst
ADHSler und ADSler nehmen alles mögliche wahr, Sachen die wir nicht wahr nehmen. Die fokussieren
nicht so schnell, vor allen Dingen, wenn es nicht interessant ist, dann haben sie eine breite
Aufmerksamkeit. Wenn etwas Sie interessiert, dann können Sie auch sehr hyperfokussiert sein. Aber da
die Schule oft nicht interessant ist für sie und viele andere Sachen auch nicht interessant sind, dann
schweifen sie quasi immer umher, wo könnte es etwas Interessantes haben? Also in dem Sinn haben sie
einen breiten Sucherinstinkt. Für Jäger ist das an sich gut, denn die schauen dann immer herum, wo das
Tier aus dem Wald kommt. Dort nützt es ja nichts, wenn man nur an einem Ort schaut. Für unser
Durchschnitts-Bildungssystem ist es nicht so interessant. Denn dann passen sie halt nicht auf, wenn der
Lehrer etwas langweiliges erzählt und sie sind überall nur nicht beim Unterricht. Sie schauen zum Fenster
aus oder sie träumen. Sie sind weg. Ich nenne es bewusst positiv. Ich sage eine breite Aufmerksamkeit
und nicht eine Aufmerksamkeitsstörung. Aber wenn man natürlich fokussierte Aufmerksamkeit will, dann

ist es eine Störung. Wenn man es nur als Aufmerksamkeit ansieht, kann man sagen, dass es eine breite
Aufmerksamkeit ist.

[00:04:05.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Des Weiteren haben sie eine hohe Sensitivität, also sie sind empfindlich. Man kann dann auch sagen, sie
sind leicht verletzlich. Also wenn ihnen Sachen widerfahren, die sie verletzen, also die sie nicht gerne
haben, wo sie gekränkt werden, dann reagieren sie stärker. Also eine starke emotionale Reaktivität. Auch
diese hohe Empfindlichkeit kann man wieder in etwas Positives übersetzen. Sie haben eine sehr
differenzierte Wahrnehmung. Wenn Sie etwas anschauen, nehmen sie das sehr differenziert wahr. Das
kann auditiv sein, also in den Ohren sein, das kann visuell sein, das kann tastsinnmässig sein und das
kann natürlich auch emotional sein. Wenn ich Eltern von ADHS Kindern frage, also es gibt noch andere
Geschwisterte, wenn ich frage, wer von ihren Kindern merkt zuerst, wenn es ihnen nicht gut geht, sagen
sie immer das ADHS Kind. Denn die haben diese Empfindlichkeit. Dadurch haben sie auch eine starke
Empathie. Wenn sie zu viele Reize bekommen, dann passiert ein System Overload. Dann machen sie zu
und können nichts mehr aufnehmen. Aus den ADSler entwickeln sich auch autistische Zustandsbilder.
Denen sagt man dann nach, sie merken dann gar nichts mehr. Sie haben keine Empathie, aber das
stimmt nicht. Sie haben eine Hyperempathie, aber die kann überladen oder überfordert werden, sodass
Sie zumachen und dann gar nichts mehr wahrnehmen.

[00:05:58.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben emotional eine starke Reaktivität. Das heisst, weil Sie so empfindlich sind, weil Sie so viel
wahrnehmen, gibt es schnell eine Verletzung, gibt es schnell ein System Overload. Dann reagieren
ADHSler mit aggressiver Abwehr. Die ADSler reagieren mit Rückzug nach innen, also Flucht nach innen.
Die weichen dann aus, lassen den Laden runter und man weiss nicht mehr wo sie sind. Am Augenkontakt
sieht man, jetzt sind sie weg.

[00:06:42.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler sind motorisch stark, sie reagieren mit Aggression, Dreinschlagen, Schreien, Schimpfen,
Tobsuchtsanfällen, was auch immer. Das ist eine aggressive Abwehr. Sie sind nicht eigentlich aggressiv,
von Natur aus. Sie können die liebsten, empfindsamsten Menschen sein. Aber wenn sie verletzt werden,
dann schützen sie sich aggressiv. In dem Sinne sage ich, Angriff ist die beste Verteidigung. Das sagt man
ja und das ist das, was sie machen.

[00:07:22.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt wenn sie fragen, was ist der Unterschied zwischen Erwachsenen mit ADHS und Kinder,
Jugendlichen mit ADHS. Da es ja genetisch ist, bleibt an sich die Konstellation das ganze Leben lang.
Früher hat man gesagt, ADHS wächst sich aus. Man hat gesagt, das ist eine mangelnde Reifung oder
verspätete Reifung der Isolierschicht der Nerven und des Hirns. Das waren so mechanische
Vorstellungen. Heutzutage weiss man, es wächst sich nicht aus. Es ist ja genetisch bestimmt. Das Hirn
bleibt so, wie es ist. Aber was sich ändert, ein kleines Kind kann seinen Impuls weniger gut steuern als
ein erwachsener Mensch. Bei allen, ob ADHS oder nicht. In diesem Sinne sagt man, ADHSler lernen ihre
Impulse im Erwachsenenalter besser zu steuern. In gängiger Sprache sagt man, sie lernen mit ihrem

Neurotyp, mit ihren speziellen Eigenschaften, besser umgehen. Je besser sie es lernen, umso weniger
stossen sie an. In der Kindheit, wo sie es noch nicht so gut haben, stossen sie überall an, weil sie schnell
dreinschwatzen, dreinschreien, schimpfen, in der Schule den Clown spielen, etc.

[00:08:49.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Erwachsene Menschen, das geht bei allen so, können ihre Impulse und Gefühle besser kontrollieren und
somit können auch ADHSler das besser. Es kostet sie eine relativ grosse Anstrengung. Jetzt, ich sage, es
hängt vom erzieherischen Umfeld ab, ob die 25% sich zu gesunden, zum Teil hervorragenden
Persönlichkeiten entwickeln. Also unter vielen berühmten Persönlichkeiten gibt es ADHSler, Musiker,
Forscher, Politiker, Ärzte usw. Wenn das Umfeld mit diesen Eigenschaften, mit dieser Sensitivität, mit
dieser Aggressivität, mit dieser Impulsivität gut umgehen kann, also gut abfangen kann, also tolerant ist,
aber doch gewisse Strukturen hat, dann können sich diese eben zu interessanten Persönlichkeiten
entwickeln und viel leisten.

[00:09:57.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Umfeld aber mit ihren Eigenschaften nicht gut umgehen kann, dann kann es verschiedene
Krankheiten daraus ergeben. Ein gesundes Umfeld für ADHSler wäre ein strukturiertes, aber tolerantes
Umfeld, das gewisse Flexibilität hat und auf das Wesen der Kinder eingehen kann.

[00:10:30.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann immer man muss persönlichkeitsgerecht die Kinder erziehen. Ich übersetze es immer in
die Tierwelt. Man sagt artgerechte Tierhaltung. Man nennt es artgerechte Dressur. Eine Kuh behandelt
man anders als ein Araberpferd. Es sind beides Säugetiere, aber sie haben eine andere neurologische
Struktur.

[00:10:48.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Umfeld zu rigid, zu streng und bestrafend ist, dann laufen die ADHSler, eher die ADHSler
laufen natürlich ständig in eine Wand hinein. Bei den Jungen gibt es dann Aggressionen,
Tobsuchtsanfälle, Zerstörung, man sagt dann zuleide werken. Aber es geht eigentlich immer darum, dass
sie sich wehren. Sie wehren sich, sie schützen ihre hohe Sensitivität. Wenn das in eine Krankheit
hineinführt, in eine psychiatrische Diagnose, dann gibt es eine dysoziale, antisoziale
Persönlichkeitsstörung. Das heisst, sie landen im Gefängnis, also delinquent. Dort werden sie dann
wieder mit einer Bestrafung erzogen, die aus meiner Sicht überhaupt nicht funktioniert. Das Problem ist,
man schaut bei ihnen nur das Endresultat an, also ihr aggressives Verhalten. Man schaut aber nicht ihre
Verletzung an. In diesem Sinne müsste man eigentlich immer zuerst die Verletzung anschauen und dann
ihnen die Sozialkompetenz beibringen. Wenn man die Verletzung aber nicht anschaut und von ihnen
gleich verlangt, dass sie sich korrekt benehmen und nicht so verletzt sind, dann fühlen sie sich nicht
verstanden, machen nicht mit und es funktioniert alles nicht.

[00:12:39.480] – Dr.med. Ursula Davatz

Man sagt, 30% der Strafgefangenen haben ADHS. Ich würde behaupten, es ist mehr. Aber es gibt, ich
weiss gerade keine anderen Statistiken, aber sicher hat es in den Gefängnissen vermehrt ADHSler,
Männer.

[00:13:02.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sich zusammennehmen und trotzdem versuchen, ihr Temperament unter Kontrolle zu behalten,
wenn sie sehr streng und gut und brav erzogen sind, dann können sie in Zwangsverhalten hinein gehen.
Sie wollen nicht anecken, sie wollen es ja richtig machen, sie wollen es ihrer Bezugsperson recht
machen. Jungs wie Mädchen können dann Zwangsstörungen entwickeln. Mädchen wahrscheinlich noch
mehr, aber auch Männer können dann Zwangsstörungen entwickeln. Der Mensch ist ein soziales Wesen,
er will ja eigentlich gut zurechtkommen mit seinen sozialen Gefährten, mit seiner Gruppe. Sie müssen
sich viel mehr sich anstrengen, um die Anpassung hinzubringen. Da hört man dann manchmal, dass
Kinder in der Schule sich gut benehmen und zu Hause, wenn sie nach Hause kommen, sind sie so
erschöpft, dass alles explodiert und sie nicht mehr zum haben sind. Es kann aber auch umgekehrt sein,
dass sie zu Hause brav sind, weil sie dort sehr bestrafend und streng erzogen werden. Dann verhalten
sie sich zu Hause vielleicht einigermassen korrekt. Ausserhalb, also in der Schule und auf dem
Pausenplatz, kommt dann die ganze Aggression heraus.

[00:14:32.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht, ob sie das noch miterlebt haben, unter Rebellen oder der Bader Meinhof Gruppe, also die
dann einen gefangen und umgebracht haben, wenn man bei denen in ihren Haushalt hineingeschaut hat,
also in das Familienumfeld, sind sie eher streng erzogen worden. Die Aggression wurde unterdrückt. Zum
Teil sind es Pfarrerkinder, zum Teil Lehrerkinder. Also zu Hause haben sich angepasst und im politischen
Feld haben sie dann agiert. Ich könnte jetzt eine Bemerkung dazu machen oder ich mache sie sogar.
Jetzt zusammen mit dem Covid Virus gibt es ja die, die folgen und sich impfen lassen und auch Masken
anziehen. Sie gehören zu denen, und solche, die dagegen rebellieren. Das sind häufig spät
Pubertierende. Die haben jetzt Chancen, zu rebellieren. Was ja interessant ist, die Kinder, die zu Hause
sehr streng erzogen worden sind, die sich unterordnen, brav sind, anpassen, die rebellieren dann erst,
wenn sie ein Kollektiv um sich herum haben. So entstehen die politischen Rebellierer.

[00:15:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spricht auch von dem, der den Präsidenten in Israel umgebracht hat. Er kam aus einem sehr
strengen, orthodoxen Milieu, war ein braver Student, der alles wunderbar gemacht hat. Er hat sich dann
der politischen Gruppe angeschlossen und den Präsidenten umgebracht. Das ist das, was ich beobachte.

[00:16:15.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist es nicht hilfreich, wenn man das Temperament, die leichte Verletzlichkeit und die
aggressive Abwehr in der Erziehung allzu streng behandelt. Man muss ihnen einen gewissen Freiraum
lassen und man muss ihnen eher helfen, ihre Verletzungen zu sagen, die zum Ausdruck bringen und
dann ihre Bedürfnisse sagen. Aber wenn man ihr aggressives Verteidigungsverhalten gerade bestraft,
dann können sie die Persönlichkeit nicht entwickeln.

[00:16:53.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir zu den Frauen gehen. Die Frauen haben kein Testosteron, sondern Östrogen, Ozytozin. Frauen
mit ADHS, die sich nicht ausleben können, die tun sich anpassen, denen fällt es einfacher sich
anzupassen, die sind dann empathisch. Wenn die dann aber in die Pubertät kommen und eigentlich ihre
Persönlichkeit entwickeln sollten, dann entwickeln sieh eher Depressionen oder Zwangsstörungen oder
Persönlichkeitsstörungen, wie Bulimie, also zuerst Anorexie, das heisst Essstörungen, sie gehen ins
Fasten hinein, dann können sie nicht so aggressiv sein. Oder Bulimie, da essen sie aggressiv und dann
erbrechen sie wieder. Sie regulieren ihre Emotionen dann mit einem Suchtverhalten. Sie können auch
Borderline Persönlichkeiten entwickeln, das heisst sie sind mal aggressiv und dann wieder ganz brav. Sie
wechseln hin und her zwischen völlig ausser Rand und Band sein und dann wieder sehr angepasst.

[00:18:18.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Was auch passieren kann bei den Frauen, und das könnte auch bei den Männern passieren, dass sie
sich einigermassen noch angepasst haben als Kinder und Jugendliche. Auf einmal bricht ihre
Emotionalität aus ihnen aus. Dann machen sie eine manische Episode und schlussendlich bipolare
Störungen. Auch Männer können das ebenfalls machen. ADSler, wenn sie sich nicht richtig entwickeln
können, gehen eher in Richtung Autismus, also dass sie sich von der Welt ganz zurückziehen und nur
noch in einer vorgestellten Welt oder auch in einer wissenschaftlichen Welt leben, also dass sie dann an
irgendwelchen Formeln studieren und den Rest interessiert sie nicht mehr. Sie schliessen sich dann ab
von der Welt. Was weiter sein kann, wenn man ein starkes Umfeld hat, das mit den Pubertierenden
umgehen kann, dann gibt es Auseinandersetzungen, es fliegen die Fetzen, aber Vater und Mutter gehen
nicht zu Grunde, die sind standhaft genug. Wenn das Umfeld geschwächt ist, wenn eine Krankheit
vorhanden ist, bei einem Vater oder eine Mutter krank ist, dann haben die Mädchen eher die Tendenz,
sich anzupassen, sich selber zu unterdrücken und ihre Emotionalität nicht auszuleben. Wenn sie dann
aber ins Leben herauskommen und sich nicht mehr so fest anpassen müssen, dann kann es auch wieder
explodieren und dann kann eine bipolare Störung entstehen.

[00:20:00.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Was Frauen oft auch haben, ist, weil sie sich nicht richtig ausleben konnten, aber das kann auch bei
Männern passieren, weil sie ihre Persönlichkeit nicht richtig entwickeln konnten, entwickeln sie
Depressionen, schwere Depressionen.

[00:20:15.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Beweis, also zur Unterstützung meiner Hypothese, dass sich aus ADHS und ADS
Folgenkrankheiten entwickeln können, ziehe ich die Genome Wide Association Studies (GWAS) bei. Das
heisst, man hat grosse Kohortenstudien gemacht, wo man fünf verschiedene Krankheitsbilder genetisch
untersucht hat. Die Krankheitsbilder sind Schizophrenie, bipolare Störung, schwere Depression, Autismus
und ADHS. Diese hat man alle auf ihre Gensätze untersucht und nach Ähnlichkeiten gesucht. Man wollte
herausfinden, ob gewisse Gene bei diesen verschiedenen Krankheiten wichtig sind. Und da hat sich
herausgestellt, dass bei allen diesen fünf Krankheiten der gleiche Genlokus, sagt man da, am gleichen
Ort vom Gen verändert ist. Vielleicht nicht ganz genau gleich, aber doch sehr stark überlappend. Also der
gleiche Gensatz hat zu den verschiedenen Krankheiten geführt. Dann war man sehr erstaunt und hat

gesagt, wie kann das sein, so verschiedene Krankheiten können die gleiche genetische Ursache haben.
Ich habe natürlich gesagt, ist für mich klar, es ist der ADHS Gensatz, der zu all den verschiedenen
Folgenkrankheiten geführt hat, beeinflusst durch das Umfeld. Denn die Umfelder dieser verschiedenen
Menschen waren sehr unterschiedlich. Sie waren die Weichensteller, dass sich die Krankheit, die
Krankheit, die Krankheit oder die Krankheit entwickelt hat.

[00:22:15.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat es nicht weiter erforscht, warum es so ist, aber ich schaue bei allen drei Generationen die
Familienschemas an, wo es Zeichen nach ADHS hat. Ich schaue dann zum Beispiel so Dinge an wie die
Jähzornigkeit eines Vaters, Grossvaters, Ablenkbarkeit in der Schule, Kreativität, weil sie eine breite
Aufmerksamkeit haben, können sie gut über den Tellerrand denken, was nicht immer gefragt ist, aber
wenn man kreativ sein soll oder wenn Kunst gefragt ist oder auch wenn Wissenschaft, also Erfindertum
gefragt ist, dann ist das hilfreich. So schaue ich nach Erfindern. Dann hat es zum Teil Grossväter, die
irgendwelche Patente angemeldet haben, und dann denkst du, ah, die klingen nach ADHS und suche
dann so.

[00:23:12.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Also in dem Sinn, ist der Genotyp von ADHS und ADS hat viele Möglichkeiten, kann in die Gesundheit
gehen, in ausserordentliche Persönlichkeiten und kann natürlich auch in die Krankheit hinein gehen. Die
Behandlung von ADHS ist heutzutage mit Stimulantien, das heisst mit Weckamin, Ritalin ist das
Grundmedikament, aber es gibt viele andere noch. Diese Weckamine, die helfen, eigentlich stressen die
ja das Hirn und die helfen, dass man dann ein bisschen besser fokussieren kann.

[00:24:06.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mehr gestresst ist, kann man besser fokussieren. ADHSler haben die Tendenz, ihre Sachen
aufzuschieben, weil sie nicht gerne unangenehme Sachen machen. Sie wollen lieber das machen, was
ihnen leicht fällt. Wenn sie dann aber kurz bevor sie ihre Arbeit abliefern müssen, genügend gestresst
sind, dann schütten sie selber Dopamin aus und können dann die Arbeit auch noch in Nachtarbeit
erledigen. Wenn man ihnen Ritalin verschreibt, dann können sie besser lernen und können vielleicht
früher ihre Arbeit fertig stellen.

[00:24:47.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ADHSler einen System Overload haben, dadurch dass Sie so breite Aufmerksamkeit haben, dass
viel um Sie herum läuft, viele Störfaktoren, können sie je nachdem darüber hinaus fallen und dann
können sie psychotisch werden.

[00:25:05.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein Buch geschrieben über ADHS und Schizophrenie. Ich habe dort nur Schizophrenie und
ADHS miteinander verbunden. Seitdem, das ist jetzt schon eine Weile her, seit ich das Buch geschrieben
habe, schaue ich natürlich alle anderen psychiatrischen Krankheiten an im Zusammenhang mit ADHS,
nicht nur Schizophrenie. Das ist die extremste Krankheit. In der Schizophrenie gibt man Neuroleptika, das

sind Medikamente, die Dopamin heruntersetzen. In der Zwischenzeit gibt man den Kindern bereits Ritalin
und gleichzeitig Neuroleptika. Die Übererregtheit, die sie haben, geht oft nicht weg mit dem Ritalin. Sie
können zwar besser fokussieren, aber sie sind immer noch sensibel und können leicht übererregt
werden. Dann gibt man Ritalin zum Stimulieren, damit sie besser aufpassen können. Man gibt
Neuroleptika, damit sie nicht ganz so empfindlich sind auf all die Reize, die sie aufnehmen.

[00:26:11.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Diagnose erst im Erwachsenenalter gestellt wird und die sind ohne Ritalin durchgekommen,
dann gebe ich in der Regel nicht einfach Ritalin. Wenn sie aber eine zweite Ausbildung machen und
lernen wollen, dann bin ich durchaus bereit ihnen auch für diese Lernzeit Ritalin oder Ähnliches zu geben.
Damit sie ihre Lernzeit besser durchbringen können.

[00:26:39.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher haben Ärzte auch Ritalin genommen wenn sie auf die Prüfungen lernen mussten, das war damals
noch verboten. Man konnte die ganze Nacht lernen und so seine Prüfungen schreiben. Heutzutage sagt
man in Amerika, dass ein Viertel der Studenten oder mehr, Ritalin nehmen, um die Prüfungen zu
absolvieren. Das ist in der Schweiz noch nicht so.

[00:27:08.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären so ein paar Gedanken zu ADHs und ADS. Jetzt bräuchte ich Fälle von Ihnen, wo Sie mir
praktische Beispiele bringen, mit denen wir schauen können, wie man damit umgehen kann.

[00:27:45.000] – Bemerkung 1
Können sie mehr zur Bipolaren Störung sagen, die sich daraus entwickeln kann?

[00:28:05.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Bipolare Störung heisst manisch depressiv. Früher hat man NDK, manisch depressive Krankheit gesagt.
Heute sagt man bipolar. In der Pubertät ist man himmelhoch jauchzend zu Tode betrübt. Bei der bipolaren
Störung fällt man in eine manische Phase. Dann ist man distanzlos. Man gibt meistens viel Geld aus,
kauft ein, macht mit allen per Du. Man braucht wenig Schlaf. Man schlaft nur noch vier Stunden oder
weniger und hetzt in der Gegend umher. Irgendwann wird man dann erschöpft, wenn man sich so
verausgabt hat. Dann fängt man an zu sehen, was man alles für Mist gemacht hat. Dann fallen sie in eine
Depression. Dann bereuen sie alles, was sie gemacht haben. Dem sagt man bipolare Störung. An sich
gehört die bipolare Störung auch zu der Psychose wie Schizophrenie, weil sie zum Teil den Grössewahn
haben und meinen, sie seien die grossen Erfinder. Wenn sie dann depressiv werden, haben sie zum Teil
auch Versündigungswahn, Verfolgungswahn. Also, alle schauen mich an, alle wissen, was ich für einen
Mist gebaut habe, etc. Aber sie haben in der Regel nicht so einen gut ausbildeten Wahn wie die
Schizophrenen. Aber ich sage immer, wir haben nur ein Hirn und dieses Hirn kann verschiedene Sachen
machen. Wir Psychiater nennen es dann bipolare Störung, manisch depressiv oder Schizophrenie.

[00:29:49.520] – Dr.med. Ursula Davatz

Man nennt es auch schizoaffektiv, das ist wieder näher bei der bipolaren Störung. Das sind alles solche
Varianten. Aber das Hirn macht diese verschiedenen Störungen. Haben Sie irgendjemanden, der diese
Diagnose hat?

[00:30:16.700] – Bemerkung 1
Ich habe jemanden, er ADS ist. Er konnte sich damit sehr viele Privilegien herausholen. Er ist sich dem
bewusst. Er begründet alles mit dem.

[00:30:39.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Was für Privilegien holt er sich dann?

[00:30:47.650] – Bemerkung 1
Er arbeitet in einem anderen Raum. Er kann viele Arbeiten nicht machen. Man muss ihm alle Arbeite zu
tragen. Das Anrufen habe ich weggebracht. Er hat die Diagnose ADS.

[00:31:44.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, das ist interessant. Was ADSler zum Teil auch noch haben, z.T. ADHSler auch, sie haben Mühe
mit neuen Situationen. Sie sind scheu und haben Angst vor neuen Situationen. Wenn sie es noch nicht
kennen, Abstand etc. Darum sagt er, er müsse immer alles wissen. Aber es ist nicht okay, wenn er lauter
Sonderbedingungen hat. Das ist ja nicht gesund. Er muss ja lernen, mit dem Leben umzugehen. Und bei
einem ADSler, das ist dann wie bei einem scheuchenden Pferd, dann dürfen sie sagen, du hast Angst vor
neuen Situationen haben. Du kannst etwas früher kommen, dann kann ich dir zeigen, was auf dich
zukommt. Dann kannst du dich angewöhnen und dann kannst du anfangen. Aber nicht, dass du
bekommst diese Sondersituation, damit du anrufen kannst. Das ist nicht so gesund. Man will es ja
möglichst gut an die Normalität anpassen. Aber diese Anpassung braucht ein wenig Zeit. Sie geht nicht
ganz so schnell. Sie können nicht so gut umstellen.

[00:33:01.980] – Bemerkung 1
Es braucht viel Kraft.

[00:33:04.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie brauchen ein wenig Kraft. Da muss man nicht bei allem nachgehen. Es geht um den Prozess, wie sie
ihn einführen, aber nicht er darf übernehmen. Sie verstehen, er hat Mühe mit neuen Situationen, aber
dann müssen sie es auf eine Art machen, dass man ihn etwas langsamer begleitet. Darum sage ich, er
soll früher kommen, anstatt dass er anruft und ihren ganzen Arbeitsgang blockiert.

[00:33:33.590] – Bemerkung 1
Was noch das Phänomen ist bei ihm, ist, dass er etwas fragt, er braucht Hilfe. Du gibst ihm die
Hilfestellung, erklärst ihm alles, aber es passt nicht in sein Schema und dann ist alles nicht gut, dann ist
er blockiert. Für ihn gibt es nichts kleineres als Millimeter.

[00:34:28.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da hat er ein sehr rigides Denken. Da blockiert er dann. Da ist wieder die Kunst, dass man sagt, jetzt
kommt etwas Neues, du lernst jetzt etwas Neues. Sie wollen natürlich ihrer Komfortzone verharren in
dem, was sie gelernt haben. Aber der Mensch ist ein lernfähiges Wesen, wenn man nicht bereit ist etwas
neues zu lernen, bleibt man still stehen. Und das wollen wir nicht. Ich will dir das beibringen. Ja, sie
haben die Tendenz, dann sind die anderen falsch und dann muss er nichts lernen. Sie dürfen aber als
Lehrer sagen, ich will, dass du etwas lernst. Es ist eine differenziertere Interaktion zwischen ihnen und
ihm. Er kann nicht befehlen, wie es geht. Sie können verstehen, wie es bei ihm läuft, aber ich möchte,
dass du das jetzt lernst. Du kannst das lernen. Jedes Hirn kann lernen. Wie alt ist er?

[00:35:39.770] – Bemerkung 1
Er ist 40 Jahre alt.

[00:35:43.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Freud hat einmal gesagt, nach 40 würde man nichts mehr lernen. Also man könne sich in nichts mehr
entwickeln. Das stimmt nicht. Heutzutage weiss man, das Hirn ist noch plastisch. Die Neurogenese, sagt
man, noch bis man stirbt. Und auch du kannst noch lernen. Und lernen heisst lebendig bleiben. Und okay,
er hat Angst vor neuen Sachen, er will sich hier festsetzen in seiner Komfortzone. Und jetzt gehen wir
aber ein bisschen raus aus dieser Komfortzone. Also es braucht von ihnen schon ein bisschen ein Zickeln
oder ein Kitzeln oder ein bisschen ein Fordern. Wichtig ist, dass sie nicht verrückt werden. Sobald sie
verrückt werden, haben sie verloren.

[00:36:33.280] – Bemerkung 1
Verrückt werden hat keinen Sinn.

[00:36:34.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das hat überhaupt keinen Sinn. Aber gibt Ihnen das einen Anhaltspunkt? Ja. Und Sie dürfen sagen,
ich habe den Ehrgeiz, mit dir noch etwas zu lernen.

[00:36:49.000] – Bemerkung 1
Er hat schon viel gelernt. Es braucht einfach viel Energie.

[00:36:50.330] – Dr.med. Ursula Davatz
So gut! Ja, das braucht es. Hier können sie an Sokrates und das sokratische Lernen denken. Wir Lehrer
lernen auch an Hand von unseren Schülern. Man lernt viel an diesen schwierigen Leuten. Vor allen
Dingen Geduld und auch neue Methoden.

[00:37:17.220] – Bemerkung 2

Könnte man sagen, dass ADHS eher bei den Jungs sichtbar wird und ADS eher bei den Mädchen?

[00:37:34.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss immer noch nicht genau, ob die genetisch wirklich unterschiedlich sind. Bei allen Genstudien
hat man es nicht auseinandergenommen. Bei den Jungs kommt eher das ADHS raus, aggressiv, etc, das
sieht man dann. Die Jungs, welche ADS haben, kriegen dann eher die Diagnose Autismus. Die Mädchen,
die ADHS vielleicht hätten, die gehen dann eher ins ADS rein, sie ziehen sich eher zurück. Man trifft das
ADS mehr bei den Mädchen an und das ADHS mehr bei den Jungs. Und wenn man dann das ADHS bei
den Mädchen antrifft, dann hat das Umfeld oft auch riesige Schwierigkeiten, mit denen umzugehen. Die
kommen dann von Heim zu Heim, wild, machen alles mögliche, Verrückte und kein Mensch kann mit
ihnen umgehen.

[00:38:43.250] – Bemerkung 2
Was wäre das Ideale, wenn man ein Umfeld finden müsste, das klare Strukturen hat und gleichzeitig sehr
flexibel ist? Es gibt ja überall gewisse Regeln und Strukturen.

[00:38:55.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Umfeld für ADHSler braucht gewisse klare Strukturen, einen Rahmen und innerhalb davon relativ viel
Beweglichkeit. Es braucht Autoritäten, die konfliktfähig sind, also sich auseinandersetzen können mit
denen, die keine Angst vor Kampf haben. Bei der ADSlern braucht es ein Umfeld, das sehr aufmerksam
ist. Das merkt, oh jetzt ist er abgedriftet ist, oh, jetzt ist er nicht dabei. ADSler gehen in der Schule
verloren. Jungs und Mädchen. Mädchen noch ganz speziell, aber Jungs auch. Da braucht es ein sehr
aufmerksames Umfeld, das sieht, hmm ich glaube ich habe den verloren. Dann braucht es, dass der
Lehrer oder der Chef ihn reinholt. Sonst geht er einfach verloren, geht weg, träumt und ist überhaupt nicht
dabei. Also es braucht mehr Aufmerksamkeit vom Umfeld beim ADSler, gute Beobachtungsfähigkeit.

[00:40:10.840] – Bemerkung 2
Das heisst, man muss in den Kampf einsteigen und in die Konfliktfähigkeit einsteigen und gewisse
Sachen aushandeln, Diskutieren, Stellung beziehen, das würde dem ADHSler helfen?

[00:40:24.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut, wenn ich zum Beispiel ADHSler Jugendliche habe und ihre Eltern, dann frage ich immer zuerst
den Jugendlichen, was ist dein Vorschlag zur Lösung? Wenn er dann sagt, er will sieben Tage in der
Woche für sieben Abende in der Woche ausgehen. Dann sagt man natürlich, das ist zu viel. Das passt
mir nicht, da bin ich nicht zufrieden. Also ich frage in der Regel immer zuerst den Jugendlichen, was für
eine Problemlösungsstrategie. Dann wird ausgehandelt. Dann hin und her, und was meinen sie, und was
du meinst. Dann kommt man zu einem Konsens.

[00:41:12.510] – Bemerkung 2

Das heisst, der zu verhandelnden Spielraum ist sehr sehr wichtig. Es darf nicht alles schwarz-weiss
vorgegeben sein. Es muss die Möglichkeit geben, etwas zusammen zu erarbeiten, diskutieren.

[00:41:21.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau so sehe ich das. Wenn Eltern mit ihrem Jugendlichen schon festgefahren sind, und es geht alles
drunter und drüber es gibt dann böse Kämpfe, sie machen ihre Väter und Mütter auch völlig runter, dann
sage ich den Eltern, sie müssen durch eine Phase gehen, wo man ein bisschen loslässt und dann wieder
neu einsteigen. Also nicht sich verkrampfen. Ich sage den Eltern, die verzweifelt sind weil sie sich nicht
mehr durchsetzen können sage ich dann, sie müssen nicht 100% in den Machtkämpfen siegen. Sie
dürfen auch verlieren. Sie dürfen auch zugeben, dass sie verloren haben. Und wenn die Eltern im
Machtkampf mit den Jugendlichen ab und zu verlieren, dann haben sie etwas für das Selbstwertgefühl
des Jugendlichen getan. Aber klar, sie dürfen nicht in 90% immer verlieren, dann haben sie ein
schlechtes Selbstwertgefühl, dass sie ihre Kinder nicht erziehen können. Und der Jugendliche fühlt sich
schuldig, dass er ihnen soviel Mühe macht.

[00:42:38.640] – Bemerkung 2
Siebe Tage Ausgang, da steigt man ein bisschen in die Verhandlung ein, dann trifft man sich in der Mitte.

[00:42:55.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz genau, der Verhandlungsprozess. Es gibt ja das Buch von Diana Rosenstein: "Gewaltfreie
Kommunikation mit Kindern und Jugendlichen in der Pubertät. Mit der Giraffensprache". Gewaltfreie
Kommunikation besteht aus dem Anmelden seiner Bedürfnisse. Man muss die aggressiven ADHSler
dazu bringen, dass sie ihre Bedürfnisse formulieren können, damit sie nicht nur in die aggressive
Verteidigung reinkommen. Dazu braucht es Zeit. Wenn ich solche Jungendliche habe, zusammen mit den
Eltern, muss ich sie immer dazu bringen, dass sie ihre Bedürfnisse formulieren.

[00:43:41.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Verhandeln ist ganz wichtig. Man darf sie nicht zum Gehorsam bringen, man muss sie zur Kooperation
bringen. Kooperation ist etwas anderes als gehorsam. Sie sind sehr empfindlich wenn sie sich
unterordnen müssen, dann werden sie gleich wieder verrückt. Aber kooperieren, das können sie. Darum
sagen auch viele ADHSler, ich kann nicht unter einem Chef arbeiten. Wenn sie dann noch einen Chef
haben, den sie nicht so intelligent finden, oder den sie sonst irgendwie blöd finden, dann lassen sie sich
von dem natürlich gar nichts sagen. Darum wollen alle ein eigenes Geschäft aufmachen. Ja, das geht
durchs Band weg. Aber, wenn sie einen Chef haben, der eben den Spielraum geben kann, der mit ihnen
verhandeln kann, der sie auch hört und ernst nimmt, dann fressen sie einem aus der Hand, wenn man so
sagen will. Dann machen sie mit. Aber sie müssen immer spüren, man nimmt sie ernst, man nimmt sie
wahr, man sieht sie auf Augenhöhe, was nicht heisst, dass man bei allem nachgibt, überhaupt nicht. Es
sind zähe Verhandler. In dem Sinn lernt man auch verhandeln.

[00:45:15.000] – Bemerkung 3

Kann das sein, dass aus ADHS und ADS Gene ein ASS (Autismus, Spektrum, Krankheit) entstehen
kann?

[00:45:39.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich sind Autisten in der Regel ADSler, zum Teil sehr extreme ADSler, die meistens dann noch eine
veränderte Wahrnehmungsstörung haben, eine veränderte Wahrnehmung. Für mich gehören sie in die
gleiche Kategorie. In der Genstudie sind sie ja dabei, sie haben die gleiche Genstruktur. Auf jeden Fall.
Wenn man dort genauer schaut, wenn man das ADS Kind anschaut, das dann autistisch wird, dann
haben sie meistens entweder eine hyperaktive Mutter oder ein Geschwisterkind, das allen Platz
wegnimmt, dass sie nur noch nach innen flüchten können. Man redet für sie, und je mehr man für sie
redet, umso weniger reden sie. Das braucht dann wieder Geduld, dass man warten kann, zuhören kann,
beobachten kann und verlangsamen kann.

[00:46:49.400] – Bemerkung 4
Was kann man machen, wenn man mit den Medikamenten nicht arbeiten kann, wenn diese depressiv
machen? Ritalin, Concheta etc.

[00:47:14.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Medikamente fokussieren mehr und eigentlich will man ja die breite Aufmerksamkeit haben. Dann
kann man versuchen, sich Gewohnheiten zuzulegen. Ich muss den Leuten beibringen, wie sie zum
Beispiel am Morgen aufstehen. Der Wecker läutet, ich mag nicht x Mal und dann erst um 10 Uhr
aufstehen. Da sage ich ganz klar nein, wenn der Wecker klingelt, wird aufgestanden. Nicht immer das
rausschieben. Wenn sie Dinge tun sollten, dann sage ich im Hinterkopf vornehmen und sagen, dann
mache ich das. Wie innerlich sich vorbereiten, dass man dann das macht. Nicht die Haltung, ich sollte
noch, ich sollte noch, ich sollte noch, ich habe aber keine Lust. Also diese Prokrastination, das
Rausschieben ist ja ganz typisch für die ADHSler und ADSler. Die müssen sich eine gewisse Disziplin
zulegen, eine gewisse Struktur. Etwas machen, was man gerne macht. Also ein Hobby, das kann Sport
sein, das kann Tanzen sein, das kann ein Musikinstrument spielen sein, das kann Puzzle sein, also etwas
für sich machen. Dass man sich selber eine Struktur gibt. Ich würde natürlich sagen, vielleicht einen
Coach zuzutun, der so ein wenig Erfahrung hat. Und es gibt jetzt immer mehr ADHS Coaches, die einem
an sich helfen bei diesen Sachen.

[00:49:02.090] – Bemerkung 4
Okay. Und Konzentration?

[00:49:06.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man etwas macht, also etwas für sich lernt, man kann etwas Handwerkliches noch lernen, das
bringt dann die Fokussierung. Viele machen Yoga, viele machen auch Achtsamkeitstraining, also dass
man sein Hirn in die Mitte holt und sich selber fokussiert. Neurofeedback kann man auch machen, das
heisst, da wird man an eine Maschine gehängt und man sieht einen Film und wenn die Konzentration

weg geht, dann stellt der Film an und dann merkt man, dass man nicht aufgepasst hat. Dann muss man
die wieder zurückholen.

[00:49:46.360] – Dr.med. Ursula Davatz
So kann man sein Hirn trainieren, sich besser zu fokussieren. Ist das eine Antwort darauf? Sie sind nicht
ganz zufrieden. Was möchten sie noch?

[00:50:03.000] – Bemerkung 4
Wie ist es denn beim theoretisch etwas lernen? Wörtchen lernen? Aufgaben machen? Eine Pause
machen?

[00:50:03.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Kinder, die brauchen absolute Ruhe, um sich konzentrieren zu können. Andere doodeln in der
Schule, dann können sie besser aufpassen. Dann findet der Lehrer hör auf mit dem. Aber nein, die
brauchen das, um sich über die Handbewegung zu stimulieren. Malen ist eine gute Sache. Gewisse
gehen ins grosse, also die gehen dort an den Küchentisch oder an den Esstisch lernen, wo alle drum
herum sprechen. Also die können sich besser konzentrieren können, wenn ein Lärmpegel hintendran ist.
Auch Musik hören. Beim Lernen schauen, wie lange man mag. Dann eine Unterbrechung machen, ein
wenig Seilspringen oder etwas motorisches und dann wieder dran gehen. Also nicht so lange
Lernperioden, mehr unterbrechen. Aber nicht dann etwas ganz anderes machen. Nicht auf einmal
aufräumen oder so. Das machen dann die meisten. Das geht nicht. Es muss dann immer das Gleiche.

[00:51:50.820] – Bemerkung 5
Ich habe eine Frage zur Kooperation. Das, was sie angesteuert haben. Ist es dann auch so, dass man
mit der Kooperationsbereitschaft rechnen kann? Ab und zu ist er oder sie nicht kooperationsbereit. Ist das
so, weil man die Strukturen zu eng gesetzt hat?

[00:52:26.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Strukturen zu eng gesetzt hat dann gibt es einfach Widerstand, Widerstand, Widerstand
und in dem Moment bringt man keine gute Kooperation hin. Aber zur Kooperation muss man sie
hinführen. Jeder gute Leader kann begeistern. Wenn Sie etwas beibringen wollen und selber Freude
daran haben, dann macht der andere auch besser mit. Sie können ihn zur Kooperation bringen mit ihrer
eigenen Faszination, mit ihrer eigenen Begeisterung. Wenn sie Freude haben, jemandem etwas
beizubringen, also das was ich vorhin gesagt habe. Ich will dir noch beibringen, dass du auch mit 40 noch
lernfähig bist, und ich glaube auch, dass du das kannst, dann will man etwas und denkt, man bringt das
auch hin. Oft sagen sie dann, das hat keinen Sinn und nichts, aber wenn man selber ein wenig begeistert
ist, kann man den anderen auch anstecken.

[00:53:36.490] – Dr.med. Ursula Davatz

Wenn ich Mütter habe, die ein Kind zu irgendetwas bringen wollen, und dann gebe ich eine Idee, und
dann sagt die Mutter, ich kann es ja mal probieren, aber wahrscheinlich geht es nicht. Dann sage ich, Sie
müssen gar nicht anfangen. So geht es nicht. Sie müssen voll dahinter stehen, sonst geht gar nichts.
Dann lieber gar nichts machen. Also man muss wirklich dabei sein.

[00:54:01.120] – Dr.med. Ursula Davatz
So kann man schon Kinder, die irgendetwas nicht wollen, die tut man auch so, zum mitmachen bringen:
nicht "du musst jetzt", sondern "oh, jetzt machen wir das". Also die Aufmerksamkeit wecken durch die
eigene Begeisterung.

[00:54:40.000] – Bemerkung 6
Ist ADS/ADHS eine Krankheit?

[00:54:56.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sagt vielleicht die Psychiatrie, dass es eine Diagnose ist.

[00:54:58.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Erfahrung ist, dass es keine Krankheit ist. 25% derjenigen, die ADHS haben, sind nicht krank, also
müssen nie einen Psychiater aufsuchen. Wie kann es dann einen Krankheit sein? 75% haben noch eine
zusätzliche Diagnose. Die Psychiatrie ist da nicht einig mit mir. Ich bin da noch ein wenig alleine auf
weiter Flur. Spass beiseite, es gibt einige Psychiater, die das auch so sehen. Es ist keine Krankheit, es ist
eine gewisse Vulnerabilität. Aber nicht auf eine spezifische Krankheit, sondern einfach eine Vulnerabilität.
Je nach Umfeld und Interaktion mit dem Umfeld gibt es das, das, das oder das. ADHSler selber, die
haben das auch nicht gern, wenn man ihnen sagt, du bist krank. Man muss einfach lernen, mit seiner
Persönlichkeit umzugehen. Mit seinem Neurotyp umgehen. Man sagt ja, man lernt besser damit
umzugehen. Es wächst sich nicht aus, kann sich gar nicht auswachsen. Das Hirn ist ein bisschen anders
konstruiert. Von dort her kann man auch sagen, es ist eine Normvariante. Bei der Gaussschen
Glockenkurve ist es irgendwo mehr am Rand, es ist nicht gerade in der Mitte. Von den Genen her, zuerst
hat man gesagt ein paar Gene, jetzt sagen wir über 20, zum Teil über 100 Gene.

[00:56:30.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Zwischen den verschiedenen Genen läuft ja auch noch Interaktion. Je nachdem, was man da noch für
andere Kombinationen hat, kommt es auch wieder ein bisschen anders raus. Die Hauptmerkmale sind
immer ein wenig ähnlich.

[00:56:53.280] – Bemerkung 7
Ich kann das und das und das nicht wegen ADHS. Können die ADHS Charaktere unterschiedlich sein?

[00:57:20.140] – Dr.med. Ursula Davatz

Ganz allgemein, wenn mir jemand sagt, ich habe eine Depression, dann sage ich, das interessiert mich
nicht. Ich frage dann: wo sind die Schwierigkeiten? Wenn die sagen, ich habe ein ADHS. Ok, ich weiss
ungefähr was das ist. Wo hast du Schwierigkeiten? Also ganz konkret werden, wo die Person anstösst,
was ihr ihr Mühe macht, auf was sie sehr empfindlich ist, also viel konkreter in die Interaktion
hineingehen. Das andere ist so wie ein Feigenblatt oder ein Schild, ich muss gar nichts machen, ich habe
ja die Diagnose. Nein, das würde ich überhaupt nicht akzeptieren. Man weiss dann vielleicht, es geht ein
bisschen in diese Richtung, aber die Leute müssen viel genauer sagen, was ihnen Schwierigkeiten
macht. Dann können sie sagen, ok, ja, ich glaube es, aber jetzt lernen wir. Es gibt ja die Geschichte von
dem griechischen Philosophen, Redner, Demosthenes, der einen Sprachfehler hatte und der hat dann mit
Kieselsteinen im Mund trainiert und schlussendlich ist er Redner geworden. Joe Biden hat ja auch einen
Stotterer, also hat gestottert und hat dann eine Sommerferien lang trainiert, bis er reden konnte. Also sie
können sagen, okay, du hast da Schwierigkeiten, aber weisst du, die werden dann zu besseren Rednern,
denn die müssen üben. Die, die es einfach können, die werden schlampig und geben sich gar keine
Mühe.

[00:58:49.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt üben wir. Also sie können eigentlich die Lernbereitschaft bei solchen Leuten aktivieren. Dann ist es
für sie spannend und für ihre Mitarbeiter interessant. Da müssen Sie sich begeistern.