25.3.2022
Selektiver Mutismus und Schulverweigerung
Audio
[00:00:00.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Also, ich möchte euch alle ganz herzlich begrüssen zu unserer Weiterbildung, Fortbildung, Fachberatung.
Es ist mir gesagt worden, ihr wollt nochmals etwas über Mutismus, und zwar selektiver Mutismus. Hab ich
das richtig verstanden? Gut. Mutismus heisst ja eigentlich Schweigsamkeit. Also es spricht jemand nicht.
Man kann das Reden auf zwei Arten betrachten. Einerseits mit reden können und dem würde ich dann
sagen, das ist ein primärer Mutismus und andererseits nicht sprechen wollen, also Kommunikation
verweigern. Ich denke der primäre Mutismus, ich habe nicht gross Fachbücher konfrontiert, aber so wie
ich das sehe, entsteht der primäre Mutismus dadurch, dass die Kinder im Sprachhirn, und wir haben zwei
Sprachhirne, dass sie dort nicht gleich funktionieren wie so der Normotyp. Das heisst, dass sie Mühe
haben in der Sprachfindung oder Sprachformulierung. Wir haben zwei Sprachhirne und das eine ist das
Gehör, also da wird das Gehör prozessiert und dann in Symbol und Gedanken umgewandelt und das
andere ist das Hirn, das mehr das Gedankliche beinhaltet. Und die beiden sind natürlich gut miteinander
vernetzt. Sie müssen auch miteinander vernetzt sein, dass dann das Verständnis kommt. Und zum Teil ist
zwischen den beiden Zentren, ich bin nicht Neurologin, aber funktioniert es da nicht recht. Und in dem
Sinn gibt es Kinder, die geboren werden mit dysfunktionalen Sprachzentren und die können nicht so gut
sprechen.
[00:02:02.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, die können die ganze Prozessierung, die sie im Hirn machen müssen, können sie nicht
zeitgemäss, nicht schnell und auch nicht gut machen. Ich hatte zum Beispiel eine Patientin, die sogar
Lehrerin wurde. Sie konnte alles gut lesen. Sie kannte die Buchstaben, sie konnte sich zusammensetzen.
Sie hat null verstanden, was sie gelesen hat. Und da ist die lautliche Wahrnehmung der Sprache und die
verständnismässige Wahrnehmung der Sprache nicht richtig gekoppelt gewesen. Sie hat das mit der Zeit
dann schon gelernt. Aber das hat einfach nicht funktioniert. Und das ist angeboren, das ist ein Hirn, ich
sage jetzt mal Defekt, oder das Hirn funktioniert hier ein bisschen anders. Zum Teil ist der Mutismus dann
auch kombiniert mit Intelligenzminderung. Und zum Teil mit genau dem Gegenteil. Also mit höherer
Intelligenz und isolierter Intelligenz, also ein sehr unausgeglichenes Leistungsprofil. So sagt man ja von
Einstein, er habe nicht geredet, bis er fünf Jahre alt war. Und da würde man schon sagen, das ist ein
mutistisches oder autistisches Kind. Er hat nur beobachtet. Und im Augenblick, wo eine Verarbeitung,
eine Sinnesverarbeitung ausfällt, werden die anderen verstärkt. Das heisst, er hat dann nur beobachtet,
schon als Kind wahrscheinlich, die Zusammenhänge gesehen. Wenn man nicht redet und mehr
beobachten kann, kann man auch gescheiter werden, weil man ja ständig diese Sachen ganz speziell
verarbeitet.
[00:03:55.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Der angeborene Mutismus, der kann mit ganz verschiedenen Sachen zusammenkommen. Man sagt
dann Asperger, heutzutage sagt man ja nicht mehr Autismus, sondern man redet immer von Autismus
Spektrumkrankheit. Die Ärzte wollen immer eine genaue Diagnose stellen, aber mit dem Hirn geht das
gar nicht. Denn das Hirn funktioniert ja immer interaktiv und die interaktiven Sachen funktionieren zum
Teil nicht. Und das kann man gar nicht so recht beschreiben, das heisst, wir kennen es auch noch gar
nicht recht. Und man macht sich nur Bilder davon, wie das nicht funktioniert und da kommt immer wieder
ein neues Krankheitsbild raus. Der Asperger hat das auch beschrieben von diesen Kindern. Das ist das
Angeborene, wo das Hirn nicht richtig funktioniert. Und wenn das Hirn nicht richtig funktioniert, dann
muss man das, was nicht so gut funktioniert, trainieren. Denn das Hirn hat unglaubliche plastische
Fähigkeiten. Es kann ganz viel erlernen. Ich habe mal ein ganzes Buch über lauter Hirnschäden gelesen.
Da hat jemand nur die Hälfte von einem Hirn gehabt. Oder jemand hat die Hälfte von seinem Hirn
verloren. Und die andere Hälfte hat alles gelernt. Aber natürlich mit Training. Üben, üben, üben, üben.
Und es gibt so Leute, die so Ausfälle haben, jetzt auch nach einem Hirnschlag, die dann noch sehr viel
lernen können, wieder lernen. Und andere Hirnteile können übernehmen. Nicht bei allen Menschen
passiert das so. Nicht alle werden auch so trainiert. Nicht alle haben selber diesen Durchhaltewillen. Aber
das Hirn ist enorm anpassungsfähig. Und das muss man sich immer wieder vor Augen halten. Die
Störungen, die dann dazu genannt werden, sind natürlich Legasthenie, Dykalkulie, aber auch in der
Sinneswahrnehmung. Oft auch feinere Wahrnehmung. Ich denke, die den meisten Autisten, die haben
eine hochsensible Wahrnehmung. Die kann im Tastbereich sein, im Gehörbereich, im Augenbereich sein.
Sie sehen viel mehr als andere sehen. Sie sehen visuell. Gestern stellten sie mir eine Patientin vor, die
als kognitiv stark beeinträchtigend diagnostiziert. Aber wenn man ihr ein Puzzle mit 1000 Stückchen gibt,
dann kann die innert Kürze alles zusammensetzen. Und nicht so systematisch wie wir das machen, rot
gehört zu rot. Sondern sie schaut so ein bisschen und dann weiss sie es gleich. Das ist eine hohe
Intelligenz auf diesem Bereich. Aber emotional kann sie sich nicht ausdrücken, hat sie nicht die
differenzierte Sprache. Und da wir natürlich sehr nach der Sprache gehen, tun wir dann solche Menschen
sofort als minderwertig einstufen. Früher ist noch mehr passiert, aber auch heute passiert es noch, dass
Leute, die keine Sprachfähigkeit haben, sich nicht gut ausdrücken können aber andersherum eine
Intelligenz haben, dass man diese sofort runterstuft. Also wenn jemand nicht so normal reden kann wie
wir, sich nicht so ausdrücken kann, dann stufen wir sofort runter. Und dann tun wir diesen Menschen
natürlich Unrecht. Die nehmen alles wahr, prozessieren es vielleicht sogar, aber können es nicht wieder
ausdrücken. Ich habe auch einen geistig behinderten Patienten, wo ich die Mutter beraten habe. Er
konnte nicht gut sprechen, er konnte sich nicht gut ausdrücken und er hatte dann manchmal
Tobsuchtsanfälle, sodass sie ihn in der Nacht angebunden haben und ihm x Medikamente gegeben
haben. Es war fürchterlich. Dann habe ich mit der Mutter zusammen geschaut, wo übergeht sie ihn, wo
fragt sie ihn nicht, wo sie nicht auf ihn schaut. Er hatte immer die Anfälle, wenn man ihn übergegangen
hat. Wir haben dann eingeführt, dass er sich mit Piktogrammen am Abend ausdrücken kann, also quasi
seine Gefühlswelt ausdrücken kann, kommunizieren, einfach über diese Bildchen, und man muss sich
diese Zeit nehmen. Und jetzt ist nichts mehr von dem. Er muss nicht ganz viele Medikamente haben und
es läuft gut. Aber man musste zuerst lernen, den wahrzunehmen und ihm ein Hilfsmittel zur Verfügung zu
stellen, dass er sich ausdrücken konnte.
[00:08:48.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, so übergehen wir oft so Leute, die in der Sprache nicht so gewandt sind. Und das Gleiche
passiert ja dann mit Ausländern, die zum Teil hochgebildet sind. Aber unsere Sprache nicht können und
sich nicht ausdrücken können. Und dann stuft man sie einfach auf einem tiefen Niveau ein und dann
fühlen sie sich natürlich falsch behandelt. Das ein bisschen so zum primären Mutismus. Jetzt, ich sage
der sekundäre Mutismus und dem sagt man wahrscheinlich selektiver Mutismus. Den erkläre ich immer
über die Interaktion. Also beim anderen spielt ja die Interaktion auch eine Rolle. Aber den erkläre ich über
die Interaktion. Da habe ich zum Beispiel jetzt einen Patienten, der war als Bub hochverbal. Ganz viel
gesprochen, Geschichten gemacht, Erfindungen, alles mögliche. Also sehr kommunikativ, sodass die
Mutter gesagt hat, es sei ihr manchmal zur Last gefallen, dass er so viel gesprochen hat. Und sie hat
gehofft, er würde mal endlich aufhören zu sprechen. Dann ist etwas passiert in der Klasse, dass er sich
sozial ungerecht behandelt gefühlt hat, ungerecht verurteilt. Dann ist seine Moral, und in der Pubertät
entwickelt man seine ethischen Gedanken, seine persönliche Moral entwickelt, dann hat er sich da
verkehrt behandelt gefühlt. Dann ist er in einem autistischen, mutistischen Zustand verfallen. Er kam auf
Königsfelden, man hat nicht recht realisiert, er hat einfach alles verweigert und das ist jetzt
Kommunikationsverweigerung. Er hat alles verweigert, man kam nicht an ihn ran. Man hat ihn dann in
eine andere Klinik getan und dort hat man dann gefunden, ja das ist ein schizophrener Zustand. Man gab
ihm dann Neuroleptika und dann ist er ein bisschen besser geworden. Aber er ist immer noch in diesem
Verweigerungszustand. Er spricht nicht. Man hat dann eingeführt, dass er den Daumen hoch für ja und
Daumen runter für nein machen kann. Ich habe ihn noch einmal dazu gebracht, dass er sogar ein
Gedicht geschrieben hat. Und das war ein sehr aussagekräftiges Gedicht, in dem alle Leute Angst
bekamen. Er hat seine Situation als schrecklich dargestellt und niemand merkt es. Es wird eigentlich
getötet, also Seelen werden getötet und sie haben dann nur Angst bekommen. Bis zum heutigen Tag
verweigert er. Er hat Medikamente, aber wir kommen wie nicht aus dem heraus. Bei solchen Zuständen,
ursprünglich wurde das Wort Autismus für die Schizophrenen verwendet, für einen extremen
schizophrenen Zustand. Das ist ein höherer Wachsamkeitszustand, man hört alles, man nimmt alles
wahr, aber das Reden ist blockiert.
[00:12:03.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist einfach blockiert. In so extremen Zuständen hat man früher, und jetzt machen wir es auch wieder,
wenn das Hirn blockiert ist, von der Haltung her, dass man Elektroschock macht. Das heisst, dass man
den Stecker zieht, das ganze Hirn depolarisiert, sodass es wieder neu aufgebaut werden kann. Denn die
Blokade entsteht natürlich über ein psychologisches, über ein emotionales Dilemma. Ich wurde ungerecht
behandelt. Ich kann das nicht korrigieren. Niemand sieht es. Niemand kann etwas dazu sagen und das
kommt dann zu einer Eigendynamik im emotionalen Hirn, die dann alles andere blockiert.
[00:13:00.000] – Bemerkung 1
Elektroschock, wie funktioniert das?
[00:13:00.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in Schottland gearbeitet habe, am Dingleton Hospital, das eigentlich ein therapeutisches Spital
war, haben sie auch noch Elektroschocks gemacht. Man versetzt die Leute in eine Kurznarkose, und
dann setzt man links und rechts eine Elektrode am Hirn an, und dann gibt man einen Stromstoss. Das
Hirn hat ja lauter elektrische Potentiale und elektrische Reizleitungen. Dann gibt man einen Stromstoss
von links nach rechts oder umgekehrt. Und dann werden alle Nervenzellen depolarisiert, also entladen.
Nach der Entladung, also es löscht eben auch das Gedächtnis. Damit wir uns immer wieder auf die
Ungerechtigkeit besinnen können, dazu brauchen wir ein Gedächtnis. Man löscht dann das Gedächtnis
und dann hoffen wir, dass er das negative, die dramatische Erfahrung nicht mehr aufbaut.
[00:14:04.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schrecklich zum anschauen, weil dann der ganze Körper, der zuckt natürlich auch, also alle
Muskeln. Früher hat man keine Narkose gemacht, das war natürlich schrecklich. Heutzutage macht man
Narkose, von dorther schlafen die Leute einfach und wachen dann hinterher auf. Dann ist so ein bisschen
die Erfahrung von einer Neugeburt. Also ich wache jetzt auf. Also die, die schon eine Narkose hatten,
wenn man nach einer Narkose, in der Narkose ist man ganz versenkt und dann kommt man wieder so
raus, heute Morgen kam am Radio das Lied "Die Morgenstimmung" von Edvard Grieg. Man kommt
langsam wieder aus diesem Dämmerzustand heraus. Ich hatte eine Patientin, die noch Elektroschocks
bekam. Sie wollte es immer wieder, und zwar als Orgasmus. Sie war verliebt in den Arzt, der das
gemacht hat. Dann wollte sie immer wieder Elektroschock. Das schöne Aufwachen hat Sie genossen.
[00:15:22.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Für kurz werden die Erinnerungen unterbrochen. Aber die kommen dann wieder. Sonst wäre man ja dann
verblödet. Man macht eben auch bei schweren Depressionen, und bei den schweren Depressionen sind
hinten dran auch immer negative Gedanken. Aber die werden nicht gesagt, die geht man nicht rausholen.
Es sind immer sehr frustrierte, negative Gedanken. Die werden dann durchbrochen mit dem
Elektroschock. Man sagt, man macht vier oder zehn. Man hofft natürlich, dass bevor die zu fest wieder
nach vorne kommen, dass man einen neuen Bezug zum Umfeld aufbaut. In dem Sinn geht es ihnen
besser, aber manchmal holen sie auch die negativen Gedanken wieder nach vorne. Aber es ist ein
Revival jetzt von Elektroschocks. In Königsfelden, Basel, Zürich machen sie es.
[00:16:44.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss einfach die Entladung hinbringen von allen Nervenzellen. Ohne die geht es nicht. Alleine der
Elektroschock reicht natürlich nicht. Man muss dann auch mit denen das Leben wieder aufbauen. In
Amerika hatte ich einen indischen Assistenzarzt Kollegen. Der meinte, in Indien seien sie mit dem
Elektroschock Instrument herumgereist. Das war natürlich das billigste, viel billiger als Medikamente.
Dann haben die alle mit dem Elektroschock behandelt. Und man behandelt schwere Schizophrenien,
denn dort steckt hinterher auch immer ein negatives Gedankengut, welches den schlechten Zustand
immer wieder aufbaut. Und auch bei einer schweren Depression steckt ein solches Gedankengut hinten
dran. Das wäre ein bisschen eine Ausweitung, aber habt ihr noch mehr Fragen dazu?
[00:17:47.020] – Bemerkung 2
Ich verstehe den Unterschied zwischen Mutismus und Autismus nicht.
[00:17:56.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim primären Mutismus ist das Hirn etwas anders. Beim sekundären Mutismus verweigert ein Mensch
die Kommunikation und verweigert die Kommunikation, ich sage jetzt mal, wegen einem Trauma. Und
dieses Trauma kann man mittels Elektroschock etwas verscheuchen.
[00:18:23.330] – Bemerkung 2
Mutismus und Autismus hängen nicht direkt zusammen?
[00:18:23.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Doch. Ich verwende den Begriff analog. Mutismus heisst nicht reden. Autisten sind auch solche, die nicht
reden. Den Begriff Autismus verwendet man heute noch mehr. Die haben eine eigene Welt. Die wollen
nicht abweichen von der, die sind etwas stur. Es muss immer so gehen, wie sie es sehen. Sonst verlieren
sie ihre Sicherheit. Da sind alles interaktive Elemente dabei. Wenn ich jetzt zum selektiven Mutismus
gehe, ich sage jetzt bewusst sekundärer Mutismus, wenn man dort schaut wie diese Leute aufwachsen
oder wie sie leben. Wenn es über längere Zeit geht, dann ist einerseits der Mensch, das Kind, das nicht
redet oder halt selektiv, also die Kommunikation verweigert. Und nebenan ist jemand, das ist immer so
wie ein Pärchen, etwas, das sich ergänzt, ist ein Mensch, der sehr viel redet. Und das kann die Mutter
sein, und das kann aber auch ein Geschwister sein. Also, dass jemand in diesem sozialen Umfeld ganz,
ganz viel redet und immer für das Kind redet, sodass das Kind gar nicht mehr reden muss und dass das
Kind auch immer Zweiter macht. Also, der andere hat ja schon alles gesagt. Häufig ist es die Mutter,
wenn ja das Kind nicht redet, die Mutter will ja mit dem Kind kommunizieren, dann probiert sie immer,
willst du das, willst du das, ist es das, ist es das, ok, also gut. Dann gewöhnt die sich an, dass sie
kommuniziert für das Kind und das Kind kommuniziert überhaupt nicht mehr. Und je nachdem kann man
sagen, aus Faulheit kommuniziert es nicht mehr, aber wenn es die Mutter nicht richtig trifft, kommuniziert
es auch aus Opposition nicht mehr. Denn die spricht ja immer für mich, sie macht alles falsch. Dann kann
es sich eigentlich nur noch über die Verweigerung positionieren. Und ich meine, die
Verweigerungshaltung als Positionsbezug eines Kindes, das sieht man schon bei drei, das ist die erste
Pubertät, die Trotzphase, ist die erste Selbstbehauptung. Wenn dort herum eine Mutter ist, die zu viel
redet und immer nur redet, dann kann das Kind diese Verweigerungshaltung, diese Trotzphase immer
stärker ausleben oder mehr in diese hineinkommen. In so eine Trotzphase können auch Erwachsene
reinkommen, wenn sie in den verletzten, gekränkten, mutistischen Zustand reinkommen.
[00:21:28.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte ein Kind, das die Schule verweigerte, hat auch nicht mehr gesprochen, ging dann immer zur
Grossmutter und sprach nicht mit den Eltern. Dort war hinten dran ein riesiger Konflikt zwischen den
Eltern. Das ist ein weiterer Grund, dass ein Kind wahrnimmt, was hier an Spannung in der Luft ist, selber
nichts dazu sagen kann. Die Eltern sagen auch nichts dazu. Dann erdrückt die Stimmung, die emotionale
Spannung, erdrückt die Kommunikation. Dann passiert wieder der selektive Mutismus. Bei diesem Kind,
das war er im Kantonsspital Aarau, hat man sagte, es habe selektiven Mutismus. Und die hat einfach
verweigert. Da musste die Mutter mit ihr im Spitalzimmer übernachten und sie dann in die Schule
zwingen, hat alles nicht funktioniert. Also sobald man eine Verweigerungshaltung hat von einem Kind,
darf man ja nicht zwingen, sonst läuft alles schief. Denn da sind sie stärker. Das geht jetzt über zu der
Schule. Die Schule hat natürlich den Auftrag, dass unsere Kinder eingeschult werden müssen. Wir haben
einen Schulungsauftrag, man kann nicht nicht schulen. Und im Augenblick, wenn ein Kind die Schule
verweigert und man bringt es nicht hin, dass es in die Schule geht, dann kommt die Behörde, dann
kommt die Instanz und die haben dann immer die Haltung, das Kind muss gezwungen werden, um in die
Schule zu gehen. Und so wird es auch den Eltern gesagt, dass sie keine Schulverweigerung zulassen,
sonst bringt man das Kind dann nie mehr in die Schule. Dann passiert ein Machtkampf. Gegen ein
mutistisches Kind oder eine mutistische Person mit Gewalt vorzugehen, funktioniert nicht.
[00:23:39.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind sie immer stärker. Ich hatte eine Klientin, die später dann Krankenschwester wurde. Die ging in
die Schule, in einem Heim, wo ihr Vater Heimleiter war. Aber er war körperlich handikapiert. Und die hat in
der Schule nicht geredet. Dann hatte der Lehrer die kluge Idee gehabt, wenn du nicht redest, musst du
stehen. Die ist sage und schreiben durch die ganze Schule durch gestanden. So viel zum Machtkampf
mit dem selektiven Mutismus. Das funktioniert nicht.
[00:24:19.870] – Bemerkung 3
Aber es gibt doch auch den genetischen selektiven Mutismus, wo es die Kinder ab Geburt haben und
Eltern haben es schon gehabt.
[00:24:27.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Dem sage ich eben nicht selektiv. Dem sage ich primärer Mutismus.
[00:24:31.230] – Bemerkung 3
Diese Kinder können ja ganz normal reden, aber einfach in der Öffentlichkeit sprechen sie nicht.
[00:24:36.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, und da reden die in der Öffentlichkeit nicht aus Schüchternheit. Das ist Schüchternheit. Der
mutistische Zustand ist in der Regel kombiniert mit hochsensibler Nervosität, also mit sensiblen Nerven.
Und in der Bekanntschaft, also zu Hause, reden sie. Wenn es fremd ist, sprechen sie nicht. Und das ist
das, sie haben Angst vor neuen Situationen. Man muss sie sehr sanft angewöhnen. Und wenn man sie
dort dann zwingt, dann kommen sie in den oppositionellen Zustand hinein und dann wird überhaupt nicht
mehr gesprochen. Also nie in einen Machtkampf gehen mit einem mutistischen Kind. Nie. Das bringt es
nie.
[00:25:23.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letztens auch eine Geschichte gehört, der hat zu Hause nicht gesprochen, in der Schule nicht
gesprochen hat. Er hatte aber portugiesische Nachbarn. Und dann hat die Mutter gesehen, dass er ganz
normal mit ihnen gesprochen haben. Dort war es dann gerade umgekehrt. Sie haben nicht gross Druck
auf ihn aufgesetzt und dann hat er einfach nachgesprochen. Zuhause hat man Druck aufgesetzt und
dann wurde nicht gesprochen. Also darum mache ich den Unterschied zwischen nicht reden können,
mutistisch, und Kommunikationsverweigerung. Und wenn man zu fest unter Druck kommt mit so einem
sensiblen Wesen, dann rutscht man in die Verteidigungshaltung von Verweigerung. Es ist eigentlich eine
Flucht nach innen.
[00:26:16.260] – Bemerkung 4
Mit dem Essen kann man doch das gleiche machen. Essen verweigern, da kann man Druck auch nichts
erreichen.
[00:26:22.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist genau das gleiche. Beim Essen verweigern, kann man auch nicht mit Druck heran bringen.
Reden kann man nicht mit Druck heranbringen, Essen kann man nicht mit Druck heranbringen. Das sind
alles natürliche Funktionen, wenn man hier gewaltsam eingreift, macht man alles kaputt.
[00:26:38.350] – Bemerkung 5
Ich hatte auch ein Mädchen, das nicht sprechen wollte. Der Grossvater hat zu viel geschwatzt mit dem
Kind.
[00:27:02.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch so ein Kind, das die Schule verweigert hat, ist in ein Heim gekommen, hat dann dort auch
wieder die Schule verweigert, war die Hälfte der Zeit draussen, man hat alles mögliche gemacht, mit hin
chauffieren usw. Wir mussten es abbrechen. Wenn wir mit dieser eine Sitzung haben, mit mir spricht sie
nicht, und letztens hatten wir gerade eine, aber ich muss dann weiter kommunizieren. Also ich darf die
Kommunikation nicht abbrechen, auch wenn nichts zurückkommt. Ich musste einfach weiter
kommunizieren, möglichst ohne Druck, was mir dann in den Sinn kommt. Dann konnte ich ihr das
Lächeln entlocken. Okay, ich sehe an deinem Gesicht Ausdruck, dass du nicht willst." Also dass man die
Kommunikation nicht auch abbricht, nur weil sie nicht redet. Kommunikation brauchen wir ja. Und der
andere Mensch braucht es auch. Der ist gefangen, in seinem nicht sprechen können.
[00:28:11.350] – Bemerkung 6
Das ist manchmal schon herausfordernd. Die Mutter hatte es auch. Das eine Mädchen hat nicht mal mit
dem Kopf ein Zeichen gegeben. Mit der anderen geht es gut. Es ist dann auch eine Herausforderung für
die Schule. Die eine ist Lernziel befreit, die andere kann präsentieren. Wir haben jetzt mit den
Heilpädagogen gearbeitet.
[00:29:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Und redet sie dort?
[00:29:01.940] – Bemerkung 6
Nein, aber die eine liest dann vor. Es sind dann nur vier Kinder. Und dort schafft sie es dann zum
Vorlesen, einfach ein wenig leise. Bei den anderen geht es auch nicht. Sie sagt, sie kann besser und
konzentrierter arbeiten. Beide Mädchen sagen, wenn sie in einer Klasse sind, können sie sich fast nicht
konzentrieren.
[00:29:22.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist dann wieder die Situation vom System Overload. Wenn zu viele Impulse reinkommen, dann
können sie sich nicht konzentrieren, können sich auch nicht auf das Verständnis konzentrieren. Da ist
sicher eine gewisse Störung im Hirn. Die muss mehr üben. Da ist dann Heilpädagogik gut. Von uns im
Umfeld, wenn wir nicht Heilpädagogen sind, es ist wichtig, dass man kommuniziert, dass man sie
teilnehmen lässt, dass man ab und zu Kontakt mit ihnen aufnimmt, ohne dass sie unter Druck sind, dass
sie etwas sagen müssen. Selber darf man nicht unter dem Erfolgszwang sein, ich muss erreichen, dass
das Kind mit mir spricht. Sobald man unter den Erfolgszwang kommt, hat man verloren. Dann geht es
nicht. Es gibt dann so Ehrgeiz unter den Helfern. Ich bringe sie zum Reden. Das muss man sofort
wegtun.
[00:30:26.480] – Bemerkung 6
Das war schon eine Herausforderung am Anfang. Man hat immer das Gefühl, man möchte mit den
Kindern kommunizieren. Und wenn gar nichts kommt, ist es schon schwierig. Man muss auch lernen, die
Fragen anders zu stellen. Keine offenen Fragen, sondern willst du lieber das oder das? Einfach nur eine
Frage, die sie mit Ja oder Nein beantworten kann.
[00:30:36.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz genau. Das ist absolut richtig. Entweder das oder das. Ist dir eher so oder so zu Mut. Dann kann es
wählen. Man muss helfen bei der Kommunikation. Man darf selber aber nicht frustriert sein. Sonst bremst
man alles runter. Das ist noch schwierig. Aber das gleiche läuft, wenn ich mit depressiven Leuten
kommunizieren muss. Ich muss auch schauen, dass ich irgendwie etwas im Fluss behalte, ohne dass ich
darauf angewiesen bin, dass der andere hoch kooperativ ist. Und das ist noch schwierig. Man wird auf
sich zurückgeworfen.
[00:31:20.650] – Bemerkung 6
Es ist dann immer so ruhig.
[00:31:23.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, die Ruhe aushalten.
[00:31:26.520] – Bemerkung 6
Dann denkt man, ist überhaupt das Kind da?
[00:31:30.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schon da. Solche Kinder müssen zuerst ganz viel Vertrauen in die Atmosphäre haben, damit sie
dann auch kommunizieren. Und sie brauchen eine lange Angewöhnungszeit. Da bringe ich immer wieder
den Horse Whisperer. Das Pferd musste sich angewöhnen, dass da draussen ein Mann steht und ihm
nichts macht. Wir müssen nicht traumatisch in der Nähe sein, nicht traumatisierend, dass sie sich an
einem angewöhnen können. Man muss sich immer ein wenig selber beschäftigen können.
[00:32:06.930] – Bemerkung 6
Ich finde Marte Meo hilft schon auch.
[00:32:09.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort lernt man das.
[00:32:22.360] – Bemerkung 7
Du hast gerade gesagt, dass oft auch jemand extrem viel spricht und für das Kind redet, wenn so etwas
entsteht. Aber ist es dann nicht so, dass eigentlich der Teufelskreis darin besteht, wenn ein Kind
mutistisch wird, dass man das dann ja eigentlich weiterhin macht? Das stelle ich mir wahnsinning
schwierig vor. Was ist denn der Weg?
[00:32:57.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist auch schwierig. Ich wechsle dann immer zu den Tieren. Also mit einem Elefanten kann man 56
Signale austauschen, mit einem Hund auch ein paar. Wenn man sieht, dass Hundebesitzer mit Hunden
sprechen, ist das erstaunlich. Die hören es an der Stimme: C'est lo ton qui fait la musique. Wenn man so
ein Kind hat und immer reden und kommunizieren möchte, muss man sich verlangsamen und anfangen
zu beobachten. Man muss das Kind und sich beobachten. Nicht einfach gar nicht sprechen, aber
weniger. Zuerst beobachten und denken, was ist jetzt hier abgelaufen? Aha, könnte es das sein oder
das? Also man muss sich verlangsamen. Wir sind ja alle auf Effizienz ausgerichtet und so schnell wie
möglich und so viel wie möglich. Unsere Produktionsgesellschaft ist alles auf Effizienz ausgerichtet und
das bringt hier gar nichts. Man muss sich wirklich verlangsamen. Ganz fest verlangsamen.
[00:34:06.030] – Bemerkung 8
Ich habe jetzt gerade so eine Familie, wo die Mutter ganz viel spricht. Jetzt habe ich hier gerade so ein
Aha Erlebnis.
[00:34:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss aufpassen, dass man nicht mit der Mutter in einen Schwatzkampf kommt, sondern dass man
sich zuerst selber beruhigt. Denn sie versucht langsam zu beruhigen. Wenn man ihr am Anfang das
Schwatzen verbietet, dann fühlt sie sich abgestossen, nicht ernst genommen. Man muss bei ihr langsam
runterfahren. Aber schlussendlich muss man zu dem kommen. Das sieht man auch beim Horse
Whisperer. Da ist die Mutter des Kindes nebenan und die schwatzt immer. Und er sagt dann "Shut up",
sei endlich mal ruhig. Schwatz nicht so viel. So darfst du es nicht machen. Der Horse Whisperer hat das
dürfen. Aber es geht in diese Richtung. Man muss sie herunterholen. Denn sonst kommt das Kind nicht
dazu. Und die Bilder von Antoine de Saint-Exupéry sind auch hilfreich. Der kleine Prinz stellt immer
wieder die Milchschüssel heraus, damit das Füchslein kommen kann. Apprivoiser. Man muss die Situation
zähmen. Man muss sich zähmen und man muss die Mutter runterzähmen, dass sie ihr Kind nicht zu Tode
schwatzt.
[00:35:37.430] – Bemerkung 9
Ich habe es schon mehrmals erlebt, dass mich die Eltern anrufen und sagen, mein Kind will nicht in die
Schule. Dann sage ich: Lassen Sie es zu Hause. Was ist denn unsere Rolle? Das kommt nicht so gut an
bei den Behörden. Wir hatten eine Situation, wo die Behörden finden, das Kind muss in die Schule. Ich
habe dann gefunden, dass man das Kind nicht Gewalt in die Schule bringen kann. Dann sage ich lieber
zu Hause und nach Lösungen suchen und dann wieder für die Schule motivieren.
[00:36:15.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind wir jetzt bei der Schulverweigerung. Und die Schulverweigerung ist ja auch eine Art Mutismus.
Also ich kommuniziere nicht mehr. Ich gehe nicht mehr in die Schule, ich kommuniziere nicht mehr. Ja, da
kommen wir in einen Clinch mit den Behörden, das stimmt. Behörden, das ist das offizielle System, es
gibt eine Schulpflicht. Ich hatte ja ein Kind, das sie dann per Polizei geholt haben und dann ins Heim
gesteckt. Oder ja, nicht in die Schule, sondern ins Heim. Da müsst ihr als Fachpersonen absolut stark
auftreten und sagen, ich weiss, wir sind in einem Land, wir haben ein Schulgesetz und es gibt eine
Schulpflicht. Aber wenn es sich um ein mutistisches Kind handelt, oder wie wir es dann benennen wollen,
wenn es sich um so ein trotziges Kind handelt, wenn man hier in einen Machtkampf geht, hat man 100%
verloren. Man muss zuerst, wie du sagst, den Druck rausnehmen und dann wird neu verhandelt und dann
wird angefangen, wie könnte man vorgehen. Denn wenn man x Versuche macht, und das Kind lernt
immer zu verweigern, dann hat man verloren. Und so eines habe ich jetzt. Da haben sie alle möglichen
Versuche gemacht, mit Heilpädagogin und Zeug und Sachen, und es darf hin gehen und es darf zu ihr
gehen. Also es hat einen völligen Sonderstatus in diesem Schulsystem bekommen. Und immer Druck von
hinten. Die hat nur noch gelernt Widerstand zu machen. Also man bringt dann dem Kind nur den
Widerstand bei, und man hat keinen Erfolg. Also wenn man dann wieder ein Kind in die Schule bringen
möchte, muss man relativ sicher sein, dass man es hinbringt. Und vorher überhaupt nicht versuchen. Alle
diese Versuche, die verstärken das mutistische Verhalten. Das ist fürchterlich.
[00:38:16.540] – Bemerkung 10
Was jetzt am Laufen ist, mit der Autismussfachstelle in Königsfelden, habe ich den Eindruck, dass die
Schulen ein wenig zusammenarbeiten. Ich habe jetzt ein Mädchen, das plus minus in einem sicheren
Rahmen sich bewegt. Die Mutter hat sich getrennt, gezügelt und eine neue Schule. Es ging nichts mehr.
Jetzt ist das Thema Platzierung, da sind sie dran. Was ist dann, wenn das Kind das nachher verweigert?
Das Mädchen ist top in der Schule. Sehr intelligent, sehr kreativ. Ich sage im Moment nur Druck
herausnehmen bei der Mutter. Zu nichts zwingen. Die Schule hat jetzt das Programm heruntergefahren.
Das Mädchen ist nachher gewisse Tage nicht in die Schule und dann habe ich gesagt, fragen sie sie
warum. Weil sie in die Hosen gemacht hat. Das Mädchen hat sich geschämt. Einfach sein lassen, nicht
sagen Du musst jetzt. Jetzt ist der Übergang sehr wichtig. Dort stütze ich die Familie. Es sieht so aus als
würde sie eine Platz erhalten. Das Mädchen ist dort schnuppern gegangen. Das Mädchen wird das
schaffen. Die zwei, drei Wochen Schulstoff holt das Mädchen sofort wieder auf. Die Mutter muss arbeiten.
Ich finde es sehr gut, dass die Schule dort mitmacht. Die Schule sagt nicht, nein sie muss kommen.
Wenn die Schule sagt, nein sie muss kommen, haben wir alles auch schon erlebt. Dann ist der Schuss
hinten raus. Manchmal habe ich von Eltern auch gehört, nein mein Kind kann nicht zu Hause bleiben, ich
muss arbeiten. Dort habe ich keine Lösung.
[00:42:27.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Deshalb sage ich ja bei den ADHS Kindern, man kann sie zu Tod schlagen und sie folgen immer noch
nicht. Man kann das Kind zu Tod schlagen und es geht trotzdem nicht in die Schule. Mit Gewalt geht da
gar nichts. Und an sich sind ja alle Kinder lernbegierig. Sie wollen ja etwas lernen. Und man muss den
intrinsischen Neugierfaktor wieder anregen können. Und wenn man mit Gewalt reinkommt, dann regt
man nur die Opposition an. Und dann gibt es wieder eine neue Diagnose, das Oppositionelle Verhalten.
Das ist dann wieder eine Diagnose.
[00:43:09.380] – Bemerkung 10
Bei dem einen Jungen der platziert worden ist, wusste man nicht so klar, ist es ein ADHS, er hat
schlechte Erfahrungen gemacht, weil er in der Sprache Schwierigkeiten hatte. Er ist einfach
untergegangen. Ich finde es zum heulen. Dann habe ich gesagt sein lassen, und der ist jetzt mega
glücklich.
[00:43:39.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke wenn ihr Schulverweigerungskinder habt und ihr müsst mit dem Staat, also mit der Schule
zusammenarbeiten, ist es wichtig, dass man als erstes immer sagt, ich weiss, wir stehen unter diesem
Gesetz, in der Schweiz sind wir in einem Land, wo Schulpflicht ist und ihr habt den Zwang, also nein, ihr
müsst das quasi durchsetzen können. Dann kommt ABER da haben wir jetzt die und die Situation und
wenn man da Druck aufsetzt, bewirkt man genau das Gegenteil. Darum müssen wir vorsichtig vorgehen,
zuerst mal Druck wegnehmen und dann schauen, was am besten funktionieren könnte. Ja, nicht zu
schnell irgendwie etwas heran wurschteln und Druck aufsetzen, denn dann hat man es verdorben mit
dem Kind. Und dann ist es schwierig, um das wieder heranzubringen. Im guten Fall spanne ich ja immer
die Väter ein, dass die dann mit dem Kind in die Schule gehen müssen. Wenn das geht, ist das super.
Aber bei dem einen, den ich jetzt hier habe, ist das nicht mehr gegangen. Das ist alles schon verbraucht
gewesen. Dann muss man wirklich die Zeit wegnehmen. Es gibt ja auch so Geschichten, ein Afrikaner,
der gar nie in die Schule ist, und dann zwei Jahre in die Schule gegangen ist, und dann hat er alles
nachgeholt, Matur und alles.
[00:45:10.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich ein Hochbegabter gewesen. Aber man sagt, man könnte den Schulstoff theoretisch in
zwei Jahren nachholen.
[00:45:33.620] – Bemerkung 11
Ich hatte einen Knaben, der nicht in die Schule gegangen ist, weil die Mutter Bauchschmerzen hatte und
der Knabe immer Angst hatte, dass die Mutter jederzeit sterben könnte.
[00:45:33.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau, du bringst einen ganz wichtigen Punkt. Kinder können nicht in die Schule gehen, weil in der
Schule irgendetwas nicht richtig ist. Da habe ich mir auch ein paar Dinge aufgeschrieben. Die Schule
kann verweigert werden, weil eine schlechte Gruppendynamik ist, weil ein Kind gemobbt wird oder auch,
weil eine schlechte Gruppendynamik ist und das Kind hat einen hohen Gerechtigkeitssinn und der Lehrer
entspricht nicht dem Gerechtigkeitssinn. Und dann will es das eigentlich korrigieren, kann es natürlich
nicht. Und es korrigiert den Lehrer mit dem schlechten Gerechtigkeitssinn mit Verweigerung.
[00:46:47.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann auch sich selber schlecht behandelt fühlen. Es kann mit einem Lehrer in einen Clinch kommen
und deswegen dann verweigern. Es kann zu Hause eine Problematik bestehen und es trägt die
Verantwortung für zu Hause und dann darf es die Mutter, die schwer depressiv ist, nicht alleine lassen. Es
hat zu Hause die Funktion einer Spitexschwester, oder einer Krankenschwester und sie muss zuhause
bleiben. Ich hatte einen Patienten, der später schizophren wurde, und der hat gesagt, er hätte sich nicht
getraut, in die Schule zu gehen, weil er Angst hatte, seine Mutter würde sonst zu Hause Selbstmord
begehen. Wenn er doch in die Schule gegangen ist, konnte er überhaupt nicht aufpassen. Er hat nur
immer an zuhause gedacht, was passiert wohl dort? Und das schaut man oft auch nicht an. Man muss
das Umfeld anschauen, das Kind geht nicht in die Schule, verweigert die Schule, aus protektiver Absicht
seiner Mutter oder seinem Vater oder einem Geschwister gegenüber. Wenn man das nicht anschaut, tut
man dem Kind Unrecht. Es tut ja etwas gutes, es will ja sorgen für sein System. Man bestraft es dafür,
dass es nicht in die Schule geht. Das ist natürlich zweimal falsch.
[00:48:11.140] – Bemerkung 12
Das ist ein totales Dilemma.
[00:48:14.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ihr, die in die Familie gehen, sehen das natürlich. Und dann muss man das auch dem Schulsystem
füttern und sagen, dass das Kind nicht in die Schule gehen kann, weil es zum Rechten muss. Und dann
muss man das System zu Hause entlasten. So rede ich mit den Kindern. Manchmal sind sie auch schon
ein bisschen älter und dann sage ich, dass ich für ihre Mutter sorge. Das ist jetzt meine Aufgabe. Sie
dürfen es mir abgeben. Aber das ist nicht so einfach. Und wenn dann die Eltern auch nicht sich in den
Fadenkorb schauen lassen wollen, man geniert sich ja dafür, dass man Probleme hat, und darum kann
man auch keine Hilfe annehmen, hingegen vom Kind nimmt man die Hilfe an, dann hat man wieder eine
Schwierigkeit. Dann muss man den Eltern sagen, dass sie dem Kind zuliebe Hilfe annehmen müssen.
Denn das Kind ist durch das belastet und wir wollen das Kind ja entlasten. Und dann hat man wieder das
gleiche Ziel. Dann hat man den kleinsten gemeinsamen Nenner. Wir wollen, dass das Kind in die Schule
gehen und lernen kann. Und damit es das kann, muss man ihnen helfen dürfen.
[00:49:38.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hast Du dort gemacht bei der Familie?
[00:49:46.010] – Bemerkung 13
Es war auch noch eine andere grosse Geschichte. Das Kind ist nachher in die Schule, nachdem wir die
Familie zu Hause besucht haben.
[00:50:06.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Also schon nur, dass du in die Familie gegangen bist, Stabilität gegeben hast.
[00:50:26.960] – Bemerkung 13
Es bewegt sich etwas, wenn man etwas anstosst.
[00:50:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist toll, und das ist systemisch intervenieren. Schönes Beispiel.
[00:50:41.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie gut kommt ihr an die Lehrer oder an die Schulbehörden ran? Arbeitet ihr mit den Lehrern oder mit
den Schulleitern? Die Schule hat ja dann auch wieder eine Hierarchie und die Schulleiterin fühlt sich
verpflichtet das Gesetz durchzusetzen und der Lehrer ist unten dran. Mit wem arbeiten Sie? Mit den
Schulleitern oder mit den Lehrern? Mit beidem?
[00:51:30.000] – Bemerkung 14
Wir haben gute Erfahrung gemacht.
[00:51:31.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Super. Es ist einfach wichtig, dass man ihnen zuerst die Anerkennung gibt, die Validierung, dass sie diese
Funktion haben, dass man das sehr gut versteht. Aber das in diesem Fall, man vorsichtig vorgehen muss.
Gewisse denken ja dann, man muss dem KESB eine Gefährdungsmeldung machen und das KESB regelt
dann alles. Aber das KESB kann das überhaupt nicht regeln. Das ist reiner Formalismus. Die sind noch
weiter weg vom ganzen Geschehen. Und in dem Sinne muss man es wirklich mit dem Lehrer, mit der
Familie und mit der Schulleiterin oder dem Schulleiter regeln.
[00:52:16.140] – Bemerkung 15
Das SPD, Schulpsychologischer Dienst ist ja auch noch oft drinnen. Der ist in der Rolle zwischen Schule
und Eltern um zu vermitteln. Die sind oft schon drinnen.
[00:52:30.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, der SPD ist meistens schon drin, der hat die Schule schon reingeholt. Und ich als Fachperson erlebe
dann, dass die SPD mich als Konkurrenz erlebt. Und dass sie eigentlich die Hoheit haben. Offiziell haben
sie die zur verfügen, wie es gehen muss. Immer wenn Gelder gesprochen werden müssen, muss es über
die gehen. Aber manchmal pressiert es irgendwie, dass man schnell Entlastung haben muss. Wenn ich
dann irgendetwas beschliessen oder so, dann fühlen sich die zum Teil übergangen. Bei euch ist das
vielleicht ein wenig weniger, weil ihr nicht Psychologen seid. Oder ihr habt auch Psychologen?
[00:53:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber vielleicht, wenn wir als Nichtpsychologen schon ein wenig mehr von aussen kommen, so ein
bisschen naiv unbedarft, und dann seit ihr weniger eine Bedrohung und dann hört man Euch wieder. Ich
würde auch sagen, nehmt diese Rolle ein, unbedarft, aber doch überzeugt, und immer systemisch. Nicht
alle SPD Psychologen sind systemisch ausgebildet. Ihr könnt dann immer das Wort systemisch in die
Waagschale werfen.
[00:54:21.150] – Bemerkung 16
Was ich auch immer wieder erlebe ist, dass die Lehrer und die Schulleitung keine Ahnung von Autismus
haben. Manchmal muss man sie ein bisschen aufklären. Die Lehrer haben nur über die Leistung des
Kindes gesprochen. Seelisch ging es dem Mädchen aber nicht gut. Dann müssen wir nicht über die
Leistung sprechen. Ich hatte eine Schulleitern, ich habe mir an den Kopf gefasst, die hatte keine Ahnung
von Autismus.
[00:55:15.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin immer noch dran. Da haben wir die Idee gehabt, an dieser Schule geht es nicht mehr. Es wurde
viel zu viel probiert. Wir müssen aufhören. Entweder fremd platzieren oder in eine andere Schule. Ich
habe zwei Schulen geschrieben, ob sie bereit wären, ihre eine Schnupperwoche anzubieten. Ich habe
den Fehler gemacht, dass ich zuerst nicht die Schulleiterin der alten Schule gefragt habe, ich habe sie
zwar informiert und das gesagt. Dann hat es geheißen nein, es geht nicht. Zuerst muss die Schulleiterin
erlauben, dass das Kind an einem anderen Ort schnuppern darf. Am Montag haben sie eine
Gemeindeversammlung, wo das besprochen wird, ob das erlaubt wird. Die Eltern sind schon wieder so
frustriert, die Kinder bekommen natürlich alles mit und dann ist so der ganze Versuch wieder kaputt.
[00:56:16.190] – Bemerkung 16
Es geht um das Geld.
[00:56:16.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es geht ums Geld. Die Eltern sagen, sie würden es sogar selber zahlen, wenn das sein muss. Ich
habe dann von der Schulleiterin einen zurechtweisenden Brief bekommen und auch von der neuen
Schule, wir geben dem Kind gerne die Chance, aber zuerst muss die Erlaubnis der Schulleiterin kommen.
Also es geht um die Hierarchie und nicht um das Wohl des Kindes. Man kann sagen, ich habe
systemische Fehler gemacht innerhalb des bürokratischen Systems, aber es war gerade vor meinen
Ferien. Ich dachte, das muss jetzt noch schnell raus, damit wir dann weiterfahren können. Aber die Eltern
fühlen sich doch gestützt. Sie sind ein wenig ruhiger. Sie wollen natürlich endlich mal eine Lösung. Das
ist schon lange. Ja, ich weiss. Anderthalb Jahre. Und jetzt bald zwei Jahre.
[00:57:47.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat zwar an vielen Schulen so Elternrat und alles mögliche. Aber die Schulen arbeiten oft nicht so
gut mit den Eltern zusammen. Ich erlebe immer wieder, dass Lehrer, das Schulsystem und Eltern in einer
Konkurrenzsituation sind. Auch wenn ich an die Elternabende von meinen Kindern gegangen bin, kam es
mir immer so vor, dass sie Angst vor uns haben. Da gibt es auch noch viel Arbeit zu machen. Dass man
zwischen Lehrerschaft und Elternschaft vermittelt. Das wäre wieder eure systemische Therapie. Dass ihr
zum Mediator werdet.
[00:58:39.680] – Bemerkung 17
Ich habe das auch letztens mit der Familie erlebt. Es war ein Kampf zwischen der Schule und der Mutter.
Die Lehrerin hat der Mutter geradeaus direkte Vorwürfe gemacht. Die Lehrerin hat gesagt, dass das
Verhalten, dass das Mädchen in der Schule zeigt, der Mutter ihre Schuld ist, da hat die Familie eigentlich
gar keine Chance gehabt.
[00:59:36.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine Problematik, in die ursprünglich die systemische Therapie hineingerannt ist. Frieda Fromm-
Reichmann, die die hyperaktive Mutter beschrieben hat, Bowen hat gesagt "an anxious mother with a
loud mouth" ängstliche Mutter mit einem lauten Organ das viel spricht und vor dem haben Lehrer Angst
und vor dem haben auch Psychiater Angst. Dann schiebt man den Müttern quasi die Schuld zu, dass das
Kind krank ist. Und so wurde dann die schizophrenogene Mutter, der Begriff geprägt. Das war von Frieda
Fromm-Reichmann glaube ich. Und dann, alle nicht systemisch denkenden Therapeuten haben dann
gesagt, dass sie nur die Schuld den Eltern zu schieben, aber eigentlich ist ja auch das Kind krank und an
dem Kind muss man rummachen. Und ich plädiere jetzt immer dafür, dass es beides ist. Also das Kind
hat gewisse Eigenschaften, also es sind seine Gen, die es da mit sich bringt, es bringt eine gewisse
Persönlichkeit mit und das Umfeld reagiert auf diese Persönlichkeit nicht sehr geschickt. Aber es geht
nicht um Schuld, sondern es geht um Interaktion und wie können wir diese Interaktion verändern? Jetzt
kommt das Denkmodell. Wir als Systemiker wollen das ganze System verändern, sodass das Kind einen
besseren Boden hat, eine bessere Umgebung und sich gut entwickeln kann.
[01:01:12.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Sowohl das medizinische System, also die Psychiatrie und die Schule, die kommen mit der Haltung, dass
das Kind sich anpassen muss. Ich muss das sozialisieren. Aber wenn es in diesem
Sozialisierungsprozess kaputt gemacht wird, kann man alles vergessen. Da hat man keine
Sozialisierung. Da sind die Lehrer ungeduldig. Selbst in der Psychiatrie ist man da zum Teil ungeduldig.
Man will, dass andersartige Kind möglichst schnell normieren. Und wir leben in einer
Normierungsgesellschaft und wenn man ein anderesartiges Kind zu schnell normieren will, dann läuft das
schief. Und dann hat man am Schluss ein krankes Kind, dann braucht es viel mehr Geld, um das kranke
Kind wieder irgendwie funktionstüchtig zu machen. Vielleicht wird es sogar nie mehr funktionstüchtig und
dann hat man ein Problem.
[01:02:12.580] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin ist es auch so, dass wir das Kind normieren. Die Lehrer wollen das Kind normieren. Die
sagen, es ist mein Auftrag, aus diesem Kind einen normalen Bürger zu machen. Dann sagen sie, was
Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr. Aber da muss man sagen, was Hänschen zu früh lernen
muss, wenn er es noch nicht kann, dann ist er kaputt. Dann ist er krank. Und dann haben wir mehr
Krankheiten.
[01:02:44.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ja immer mehr psychiatrische Krankheiten. Da müssen wir viel sorgfältiger mit diesen
andersartigen Kindern umgehen lernen. Das müssen wir den Lehrern beibringen. Da sage ich eben
wieder, man kann die Kinder zwingen zum gehorsam, man kann sie tot schlagen, aber sie folgen
trotzdem nicht, sie lernen es nicht. Da müssen wir grundsätzlich umdenken. Im Systemischen schaut man
immer das Ganze an. Aber die schauen nur individuell, das Kind benimmt sich abnormal, das muss
bestraft werden. Das muss normiert werden.
[01:03:18.320] – Dr.med. Ursula Davatz
In Ostländern hat man die Leute dann in die Psychiatrie eingesperrt, die nicht nach den Regeln
funktioniert haben. Wir sind nicht ganz so schlimm, aber die Tendenz ist da, dass man immer das
Individuum anpassen will an die Gesellschaft. Wenn ich dann wieder zu den Tieren wechsle, wenn man
ein Tier dressieren will, dann kann man das nie dressieren, wenn man es nicht kennt, wenn man seine
Eigenschaften nicht kennt, wenn man nicht auf diese Eigenschaften eingeht. Dann hat man keinen Erfolg.
Aber bei den Menschen denken wir, man könnte alle nach dem gleichen Stil dressieren. Und das
funktioniert einfach nicht.
[01:04:02.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man das wieder erwecken, in diesem Schulumfeld. Ich weiss ihre Absicht, und ja, sie müssen
sozialisieren, aber gewisse Menschen, gewisse Kinder, gewisse Individuen, die brauchen eine
sorgfältigere Sozialisierung. Und da muss man lieber ein bisschen länger machen, sodass man es nicht
kaputt macht und nachher kann man es dann sehr wohl, ich sage jetzt dressieren, also sozialisieren. Und
das läuft ja nur über Beziehung, also man muss den Eltern helfen, Beziehung zu dem Kindern
herzustellen, man muss den Lehrern helfen, Beziehung zu dem Kind herzustellen. Wenn die Beziehung
mal funktioniert, dann fressen sie einem aus der Hand. Dann machen sie alles. Ohne Beziehung keine
Erziehung. Wenn man zu schnell ein Kind sozialisieren und anpassen will an die Gesellschaft, dann
verlieren wir es einfach. Alle autistischen Kinder sind hochsensibel auf Beziehungen, auf Fehler, die man
macht in der Beziehung, wo man sie übergeht, unterdrückt und nicht beachtet. Da muss man zuerst zwei
Stufen zurück und dann sorgfältig die Beziehung herstellen, wie der Petit Prince das macht und dann
kann man beginnen zu sozialisieren. Die gehen ja dann so weit, dass sie wahnsinnig aggressiv werden,
alles zerschlagen und so, dann sagt man, das ist böse. Da hat es, also ich habe mal ein Buch gelesen,
alles über Autismus, da hat es am Anfang oder Mitte vom letzten Jahrhundert hat man schlimme Dinge
mit den Autisten gemacht, man wollte sie dressieren mit elektrischen Drähten und so. Wie man es mit den
Tieren macht. Auch dort ist es nicht immer so schön. Das ist eine primitive Methode, wo man wirklich
nicht weiterkommt.
[01:06:16.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe jetzt auch einen, ich weiss gar nicht mehr, wer das ist. Der muss jeden Mittwoch Nachmittag
nachsitzen, weil er irgendetwas vergessen hat. Dabei kann er das einfach nicht so gut. Also, der hat als
ADHSler die Vergesslichkeit, also das nicht konzentrieren können, das ist schon ein genügendes
Problem, dann wird er noch bestraft dafür. Mit Bestrafung bringt man den sicher nicht voran. Die
Bestrafung, Belohnungsstrategie ist natürlich noch sehr stark da. Wenn man in der psychiatrischen
Behandlung schaut, die Behandlungen, die offiziell anerkannt werden, ist immer Verhaltenstherapie.
Verhaltenstherapie ist eigentlich Dressur. Also es ist so stark in unserem Denken drin.
[01:07:05.110] – Bemerkung 18
Das kann man ja auch von den Eltern übernehmen. Je mehr das Verhalten des Kindes abweicht, desto
mehr versucht man das Kind zu bestrafen.
[01:07:20.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Das muss man auch den Eltern zeigen, dass diese Methode bei diesem Kind nicht funktioniert. Es ist
eigentlich eine militärische Methode.
Psychische Erkrankungen in der Herkunftsfamilie
Audio
[00:00:02.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes ist das Thema psychische Erkrankungen in der Herkunftsfamilie. Wann eine Mutter oder ein
Vater eine psychische Krankheit hat, sei es jetzt bei einem normalen Kind, also das nicht platziert ist bei
irgendjemandem, dann läuft sofort Angst ab: Oh bekomme ich das auch, unbewusst. Oder wenn Eltern
ein Kind adoptieren und sie wissen vom Kind seiner Eltern, dass diese eine Krankheit gehabt haben,
dann haben sie auch die Haltung. Ich muss das unbedingt verhindern und wenn sie daran denken, wenn
sie Skifahren oder Velofahren, und sie denken, ich darf nicht in den Baum hineinfahren, da fährt man
sicher gerade hinein. Also diese Idee ich muss irgendetwas verhindern, ist keine gute Haltung. Woher das
kommt, dass man denkt: oh ich muss das verhindern, da ist auch die Medizin etwas Schuld. Also seit wir
die Gene analysieren können also das Genom, den menschlichen Gencode ist die Ärzteschaft wie
verrückt auf der Suche die Gen zu finden, welche die Krankheit machen. Und wo man anfangen hat, die
Gene dekodieren zu können, ist auch die Psychiatrie sofort auf die Suche gegangen. Wo ist jetzt das
schizophrene Gen, und wo ist das Gen für Depression, manisch-depressiv etc. Sie haben alles gesucht.
Sie haben eine riesige Studie gemacht, denen sagt man Genome Wide Association Studies (GWAS). Sie
haben ganz viele Genom durch untersucht auf Pathologien. Einer solchen Suche liegt zu Grund der
Gedanke, ich finde ein Gen und da ist dann die andere Krankheit. Das ist nicht so. All diese
Untersuchungen wo da gemacht worden sind, haben zu nichts geführt und noch vor Jahren hat der
Genetik Professor in Zürich gesagt, die Genkonstellation, wo man bei den kranken Leuten findet, ist an
sich eine unglückliche Kombination von eigentlich normalen Genen. Also bis jetzt hat man überhaupt
nichts gefunden, wo da hinweisen kann vom Gen zur Krankheit. Aber das Denken ist stark in unseren
Köpfen. Und warum ist das so stark in unseren Köpfen? Also wir sind alle sehr intellektuell und von der
Sprache her sind wir ausgebildet oder denken stark in der Sprache und die Sprache ist linear.
[00:03:20.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man als Systemtherapeut ausgebildet wird, dann weiss man die Sachen sind nicht so linear, die
Abläufe sind nicht so linear, sondern es ist immer vernetzt und komplex. Da man die Naturwissenschaft
halt sehr bewundert, hat man trotzdem jetzt auf die lineare Art und Weise gesucht. Ich bin eine sehr eine
grosse Vertreterin die sagt ja, Gene spielen eine Rolle und beim ADHS spielen die Gene eine Rolle und
ADHS ist an sich diese psychische – ich sage jetzt nicht Krankheit sondern die genetische Konstellation.
Das wird vererbt, wo am meisten vererbt ist und alle anderen Krankheiten, psychiatrischen Krankheiten
kann man nicht so auf die Gene zurückführen und ich sage einerseits sind Gene und die geben etwas
gewisses weiter, aber nicht eine Krankheit sondern nur einen Persönlichkeitszug. Auf der anderen Seite
ist das Umfeld. Und sie sind natürlich das Umfeld wo reinkommt, wenn das natürliche Umfeld von einem
Kind, von einem Jugendlichen versagt hat, wenn das entsprechende Umfeld dem Menschen nicht
angeboten werden konnte. In dem Sinne ist für sie trotzdem wichtig zu wissen, was bringt das Kind an
genetischer Eigenschaft mit, an Persönlichkeitseigenschaft, an Charakter, an Temperament. Das ist
hilfreich, aber nicht welche Krankheit. In dem Sinn sage ich psychische Krankheiten sind immer
multifaktorielle Interaktions-Prozess-Krankheiten.
[00:05:16.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Es klingt komisch, also auf Englisch sagte mein systemischer Lehrer Murray Bowen in Amerika: Multi
Factorial Multi Step Process Disease. Es sind immer viele Faktoren. Ein Faktor oder Faktoren sind Gene.
Die anderen Faktoren sind das Umfeld. Aber auch das Umfeld macht nicht gerade zusammen mit diesen
Genen eine Krankheit. Also die Menschheit hätte nicht überlebt, wenn wir Menschen nicht eine riesige
Anpassungsfähigkeit hätten an alle möglichen schwierigen Umstände. In dem Sinn, die genetische
Veranlagung, das Umfeld und dann die ständige Interaktion und der Prozess, der sich in mehreren Stufen
entwickelt. Unter den wissenschaftlichen Philosophen gab es immer Krach.
[00:06:23.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseit sagte man die Natur macht keine Sprünge und andererseits sagte man ganz klar die Natur
macht Sprünge. Also ein biologisches System kann so und solange sich anpassen, anpassen, anpassen
und auf einmal wird es zu viel, das Fass überläuft und dann gibt es einen Wechsel. Ein bisschen so
passiert es auch bei den psychischen Krankheiten, dass ein Individuum in widerlichen Umständen lebt
und sich immer noch anpassen kann, leben und irgendwann wird es zu viel, dann bricht es zusammen
und dann bricht die sogenannte psychische Krankheit aus. Das ein bisschen ein theoretischer Vorlauf
aber ich denke, wir müssen immer bei unserem Denken beginnen, dann zuerst ist das Denken und dann
kommt das Handeln.
[00:07:13.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt Kinder, die bei psychisch kranken Eltern aufwachsen, die haben die Tendenz, sich diesen
Krankeneltern anzupassen und die haben die Tendenz, Funktionen für die kranken Eltern zu übernehmen
und da hat man Untersuchungen gemacht, wo eine depressive Mutter und ein kleines Baby mit einem
halben Jahr schon beretis versucht, die Mutter aufzuhellen und dieser zu helfen, dass die doch endlich
ein bisschen wieder ins Leben kommt. Also die strengen sich sehr an und man kann dann dort
zuschauen, wie sie sich anstrengen und irgendeinmal wenn die Mutter einfach gar nicht reagiert, dann
geben sie auf und werden selber depressiv. Aber ich denke, sie probieren es immer wieder. Wenn ein
Kind ein Schulkind ist und ich habe viel mit Schulverweigern zu tun, dann verweigert das Kind die Schule,
dann bestraft man das Kind, dass es die Schule verweigert oder es macht irgendetwas falsch. Es wird
bestraft. Dabei denkt, dass Kind, wenn es in der Schule ist, ständig an die Mutter zuhause. Ich müsste
doch eigentlich daheim bleiben. Und einige Kinder bleiben auch zuhause um für die Mutter schauen. Also
wir Menschen sind soziale Wesen und die Kinder übernehmen eine therapeutische Funktion im
Familiensystem. Wenn der Vater oder Mutter ausfällt, dann übernimmt der älteste Sohn die Führung oder
das älteste Mädchen übernimmt dann die Verantwortung im Haushalt und macht das alles bis es
vielleicht einmal zusammenbricht.
[00:08:51.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Also in dem Sinn sind die Kinder, wo dann aus dem System herausgenommen werden, sind alles Kinder,
wo eigentlich lange probiert haben, sich anzupassen. Aber am Schluss sieht man nur noch das
Endresultat, dass sie entweder die Schule verweigern, delinquent werden und lauter falsche Sachen
machen und wenn man dann nur ihre Symptome bestraft, also ihr Fehlverhalten bestraft, dann fühlen
sich die Kinder zweimal bestraft. Denn sie haben ja probiert etwas zu machen für das Familiensystem. Es
ist nicht gut herausgekommen, es ist zu viel gewesen und dann haben sie ein komisches Verhalten und
dann werden sie für das bestraft. In dem Sinn muss man immer daran denken, was die Kinder alles
schon für Anpassungsleistung gemacht haben in ihrem Herkunftssystem. Ich habe zum Beispiel einen
gehabt, wo mit einer alleinerziehenden Mutter gewohnt hat und die Mutter hat müssen Putzen und die
haben kein Geld gehabt und der hat dann überlegt, wie kann ich zusätzlich Geld beschaffen. Und was hat
er gemacht, schlussendlich, sie hat in einem reichen Haushalte geputzt und dann hat er gesehen, dass
es schöne Bücher hat und dann hat er angefangen Bücher stehlen und die dann auf dem Markt verkauft.
Eigentlich ein Unternehmer. Aber er ist 8 Jahre ist das Gefängnis gekommen für sein Unternehmertum.
[00:10:18.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man etwas weiter schaut, es gibt es viele Unternehmer, wo auch so Zeugs machen, aber die
machen es ein bisschen gescheiter und sind schon älter. Also in dem Sinn können Kinder, wo mit Eltern
aufwachsen, wo psychisch krank sind und ich sage psychische Krankheit ist eigentlich immer ein Defizit,
also Kinder, wo mit Eltern aufwachsen, wo psychisch krank sind, die tun eigentlich probieren diese
Defizite auszugleichen und sie haben dann natürlich für sich selber Defizit. Und das sieht man spätestens
in der Pubertät, dass die ganz viele Defizite haben, weil sie sich immer an das pathologische, nicht
funktionierende System sich angepasst haben und dann reicht ihre seelische Energie nicht mehr zum
sich selber entwickeln. Und in der Pubertät sollte man eigentlich seine Persönlichkeit entwickeln. Man
sollte die Energie für sich Verwenden dürfen, herausfinden, ausprobieren. Die Eltern sollten eigentlich
standhaft sein, aber das sind sie ja nicht und in dem Sinn haben die Kinder alle Defizite. Also sie haben
Defizite, aber sie haben nicht eine bestimmte psychische Krankheit. Wenn ich mit solchen Menschen aus
so defizitären Systemen dann arbeite, dann muss ich als Therapeutin dann alles das mit denen
nachholen, wo die verpasst haben, wo die nicht haben dürfen machen. Zum Teil wird dann mir gegenüber
schwerstens pubertiert und Auseinandersetzungen passieren und ich darf das nicht persönlich nehmen.
[00:11:55.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Also ich muss das aushalten und das gleiche passiert natürlich ihnen. Jetzt was vererbt wird und ich habe
es ja immer mit dem ADHS. Was vererbt wird, ist sicher eine Sensibilität. Das wird genetisch vererbt. Eine
Impulsivität. Das wird ebenfalls genetisch vererbt. Und wenn die Eltern das natürlich gehabt haben, dann
haben die Kinder zum Teil unter dem gelitten. Und je nachdem und die Mädchen sind besser, die können
sich besser anpassen, von unseren Hormonen her, von unserer Konstellation her. Wir unterdrücken dann
unser Temperament und können uns trotzdem anpassen. Aber der Ausbruch kommt dann eben später.
Die Buben, die tun schneller auf die Defizite mit Aggressionen reagieren also die machen eigentlich
aufmerksam.
[00:12:50.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Also die Sensitivität Impulsivität. Ich sage jetzt nicht Aggressivität, sondern einfach starke emotionale
Impulsivität und auch etwas eine Schüchternheit, also Scheuheit. Es gibt Menschen, die von Natur her
scheu sind. Da hat man auch bei Untersuchungen sehen können. Gewisse Kinder, wenn die ins Zimmer
reinkommen, die übernehmen gleich alles, schauen alles an sind neugierig und andere Kinder die stehen
so still an der Tür. Bei einer Versuchsanordnung da hat die Mutter ihren Sohn hinein gezerrt, anstatt dass
sie ihm Zeit gelassen hat, dass er sich zuerst orientiert. Und die Menschen die eher scheu sind, die
brauchen eine relativ lange starke Orientierungsreaktion wo sie alles absuchen und schauen und ist da
keine Gefahr und was ist da und erst dann können sie hineingehen. Wenn man sie übergeht in dieser
Orientierungsreaktion, dann tut man ihnen unrecht und dann tut man sie verunsichern denn sie können
nicht nach ihrem Modus alles beschnüffeln.
[00:14:01.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Hund in ein Zimmer hineinkommt, geht er zuerst alles beschnüffeln und erst dann entscheidet
er da liege ich jetzt ab und wir sind auch bisschen so, das nenne ich Orientierung wahrnehmen. Man
muss zuerst sein Umfeld abschnüffeln. Die ähnlichen Charakterzüge, die können sie suchen gehen bei
der Herkunftsfamilie. Es lohnt sich nicht Krankheit anzuschauen sondern gewisse Charakterzüge.
Heutzutage sagt man auch, früher hat man gesagt, ADHS wächst sich aus, wenn man erwachsen wird
und jetzt redet man von ADHS im Erwachsenenalter. Für mich ist es klar, dass es sich nicht auswächst,
man lernt nur besser damit umgehen und heutzutage wird ADHS bei den Erwachsenen sehr viel
diagnostiziert und an der letzten Weiterbildung von SFG/ADHS haben sie gesagt, dass 90-95% der
Erwachsenen die ADHS haben, haben eine psychiatrische Diagnose. Das heisst ADHS ist wirklich ein
vulnerabler Genotyp, der zum allem möglichen führen kann. Wird in der Psychiatrie noch nicht so
angeschaut, aber ich sehe täglich. In dem Sinne soll man nicht die Krankheit anschauen bei der
Herkunftsfamilie, sondern Charakterzüge wie Sensitivität, Impulsivität, Scheuheit, Kreativität, etc.
[00:15:52.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Also unter den ADHSlern findet man viele kreative Menschen. Es gibt auch schon wieder statistische
Untersuchungen, wo man sagt, psychische Krankheit und Kreativität kommt in der gleichen Familie vor.
Und das ist aus meiner Sicht ADHS. Also es kann zu einem erfolgreichen Künstler führen oder man
erfolgreichen Unternehmer aber es kann halt auch zu einer psychischen Krankheit führen. Also hier sieht
man das. Und von dort her lohnt es sich zurückzuschauen damit die Kinder nicht Angst haben vor
irgendeiner Krankheit. Ja meine Mutter ist depressiv gewesen, da werde ich wahrscheinlich auch
depressiv. Also so läuft es nicht. Man muss immer Interaktion mit den persönlichen Eigenschaften
anschauen mit dem Umfeld. Wenn man kann die Geschichte der Mutter oder vom Vater ein bisschen
beleuchten, dann kann man sehen, warum ist das ein bissiger Hund geworden oder warum ist der
Mensch depressiv geworden. Also dass man die Entstehung ein bisschen erklären kann und sobald man
die Entstehung vom Fehlverhalten erklären kann, ist das weniger schlimm und dann können auch sie als
jetzt Stellvertreter Eltern können helfen anders mit diesen Eigenschaften von diesen Menschen wo ihnen
anvertraut sind, umgehen. Also wichtig ist, dass man nicht nur die Spitze vom Eisberg anschaut, also das
Fehlverhalten wo am Schluss kommt, das Endprodukt, sondern dass man ein bisschen schaut, wie ist es
entstande? Wie ist dann entstanden bei ben Eltern?
[00:17:34.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie schauen wir jetzt, dass es bei dir, wo du bei mir bist, nicht entsteht. Also dass man nicht gegen das
Fehlverhalten vorgeht, also nicht rein nur erzieherisch vorgeht, sondern immer verständnisvoll und
entwicklungsfördernd. Wo ich aus Amerika zurückgekommen bin, 1980 in die Schweiz, habe ich das
Gefühl gehabt, ich bin in einem Land von Erzieher. Überall wo ich hin gestanden bin habe ich
irgendetwas falsch gemacht. Ich dachte ich gehe gerade wieder weg. Ja unser Land wird auch gelobt für
unsere gut funktionierende Infrastruktur etc. aber manchmal funktioniert das so gut, dass der Mensch fast
nicht überleben kann. Das erlebe ich wenn ich zum Beispiel, das habe ich gerade letztens erlebt, wenn
ich ein Kind Herausnehmen muss aus einem System und es so will schnell wie möglich platzieren will,
denn bei Kinder läuft die Entwicklung noch schnell und ich können uns davonlaufen. Dann stosse ich an
eine Barrage von bürokratischen Behinderungsmechanismen. Es ist natürlich immer das Geld, so dass
wenn dann das Kind bereit wäre. Also nein, ich will es natürlich möglichst schnell irgendwohin tun und
das Kind wäre auch bereit, ich habe es überzeugt und dann muss ich durch so einen langen Apparat von
bürokratischen Sachen durchgehen, bürokratischen Regeln durchgehen, dass am Schluss das Kind über
alle Berge ist und alles nicht mehr funktioniert.
[00:19:11.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Also in dem Sinn, ja wir Schweizer sind Erzieher wir haben auch den Pestalozzi gehabt, der hat zwar
gesagt mit Herz, Kopf und Hand. Also das Herz ist dabei gewesen. Aber manchmal und wenn ich mit
Schulbehörden zu tun habe, stosse ich sehr an die bürokratischen Regelungen an, sodass das
Menschenleben fast ein bisschen zu kurz kommt. Wenn ich in der Psychiatrie wieder schaue, also es wird
ja heutzutage alles evaluiert in Bezug auf die Effizienz, ja Effizienz und Effektivität. Dann wird an erster
Stelle die Verhaltenstherapie honoriert von der Krankenkasse, weil man die besser kann, kontrollieren
oder besser untersuchen kann also wissenschaftlich beweisen, dass jetzt das etwas gebracht hat. Hinter
der Verhaltenstherapie liegt ja wieder die Erziehung und dann sage ich Gene kann man nicht zum
Funktionieren erziehen.
[00:20:25.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Gene sind eine grundlegende Angelegenheit. Man muss das Wesen des Menschens erfassen. Erst wenn
man das Wesen erfasst, kann man auch mit dem Menschen besser umgehen und ihn dann besser
sozialisieren. Ich wechsle dann immer zu den Tieren. Alle Tierdompteure hätten nie Erfolg mit ihren
Tieren, wenn sie nicht das Wesen vom Tier zuerst erfassen würden. Und weil ja alles immer so schnell
gehen muss und weil wir so schnell zum Resultat kommen wollen, haben auch wir Menschen schnell die
Tendenz das Kind unserem System anzupassen, unseren Bedürfnissen anzupassen der Situation
anzupassen und wir nehmen uns nicht Zeit zu schauen wegen was funktioniert eigentlich nicht und was
sind die Bedürfnisse dieses Menschleins. In dem Sinn, darf man nicht so schnell zur Anpassung gehen
nicht so schnell einfach nur Symptome weg machen wollen wie wir Ärzte das machen, sondern zuerst
sich fragen wie ist das eigentlich entstanden? Woher kommt das? Wie muss ich darauf eingehen und wie
kann ich es dann besser zu mir führen.
[00:21:42.540] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Alterspsychiatrie hat man das Konzept, dass man zuerst der Patienten validieren muss, man muss
ihn dort abholen, wo er ist und erst dann kann man anpassen. Alte Menschen tun ein bisschen langsamer
prozessieren, die brauchen ein bisschen länger für ihre Orientierungsreaktion und man wenn man sie
nicht richtig führt, also wenn man sie nicht zuerst validiert, dort abholt, wo sie sind, dann kann man nichts
machen, dann können sie aggressiv sein. Sie schlagen einem, sie beissen einem und alles mögliche.
Wenn man sie aber abholt, dann läuft es. Das gleiche ist beim Pferd. Die Pferde können mit ihren Hufen
schlagen. Wenn man von einem Pferd das hintere Huf aufnehmen will, fängt man beim Hals an, geht
langsam runter. Also man tut es an einem angewöhnen und dann sagt man gib mir dein Huf.
[00:22:37.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das Pferd schon sehr gut kennt und dann kann man direkt zum Huf gehen. Aber wenn man es
nicht kennt, muss man zuerst Kontakt aufnehmen und zeigen also aufzeigen, dass man nichts böses
macht. Und das müssten wir auch bei den unseren gestörten Kindern, gestörten Jugendlichen, dass wir
wirklich zuerst den Kontakt herstellen können und herausfinden, woher das kommt. Wenn immer jemand
aggressiv ist, dann hat man auch die Tendenz, das geht nicht, das darf man nicht, Aggression ist etwas
schlechtes.
[00:23:12.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt werden ja Workshops angeboten zum Thema gewaltfreie Kommunikation. Wenn man das genauer
hinterfragt, müsste man eigentlich sagen Bedürfniss orientierte Kommunikation. Also wenn man die
Bedürfnisse des Menschen erkennt, wenn der seine Bedürfnisse sagen darf, wenn der sie formulieren
kann, viele Leute können das eben nicht, sie haben es gar nicht gelernt, weil sie nie durften. Also man
muss ihnen helfen dazu dass sie Bedürfnisse formulieren können und wenn sie Bedürfnisse formulieren
können, dann müssen sie nicht mehr aggressiv sein.
[00:23:47.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Also alles Fehlverhalten ist eigentlich ein aufmerksam machen, es stimmt etwas nicht, mir geht es nicht
gut, es läuft irgendetwas schief und das ist in der Schulklasse so. Das ist zuhause so. Und wir müssen
nicht einfach gerade wollen das Fehlverhalten korrigieren also eben dressieren, sondern zuerst
herausfinden, woher kommt denn das Fehlverhalten. Sobald wir verstehen, woher das Fehlverhalten
kommt, dann können wir auch anders mit dem Menschen umgehen. Und da gibt es dann auch wieder
solch Schlagwörter: keine Erziehung ohne Beziehung. Das stimmt, wenn man versteht, woher das
kommt, dann kann man Beziehung zu dem Menschen herstellen, dann fühlt er auch, dass man sich auf
ihn bezieht, dass man ihn versteht. Dann können gerade junge Menschen also Kinder und auch
Erwachsene können einem dann folgen wie Hündchen.
[00:24:49.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Also weil sie einem dann Vertrauen. Aber wenn sie sich nicht verstanden fühlen, dann sind sie ständig am
Kämpfen am sich wehren und wie sie sich verstanden machen wollen, ist natürlich dann oft ein bisschen
komisch und man muss viel viel Übersetzungsarbeit machen, bis man draus kommt, was eigentlich los
ist.
[00:25:12.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären so ein paar Gedanken, also dass sie nie auf Symptome losgehen, nie denken, sie müssen
Symptome verhindern, sondern eher Probieren herauszufinden, wie sind die Symptome bei ihren Eltern
entstanden und wie entstehen sie jetzt hier bei dem Kind, wo bei ihnen ist. Vielleicht noch ein weiterer
menschlicher Fehler, der oft gemacht wird. Also ich habe mal eine Patientin gehabt, der erste Mann der
Mutter, das ist zuerst einmal eine grosse Liebe gewesen, aber nachher ist das alles schief gelaufen. Die
Mutter hat dann bei allen ihren Kindern probiert, das Wesen vom Vater auszurotten, also sie wollte
dagegen vorgehen, dass die Kinder ja nicht Taugenichts weren, wie der Mann gewesen ist. Das ist
weitergegangen auf die Mutter von diesen anderen vier Kindern, bis in die dritte Generation, ist das
gespürt worden, da arbeitet man gegen etwas.
[00:26:30.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe andere Familien gehabt, die haben das Kind adoptiert. Das ist ein Kind gewesen von zwei
Drogensüchtigen und die hat von Anfang an wo das Kind in der Wiege gelegen ist, gedacht, ich muss
verhindern, dass das Kind drogensüchtig wird, ja nicht das. Ich darf nicht in den Baum hineinfahren, da
fährt man sicher in den Baum hinein. Ja sage und schreibe die Tochter ist dann schlussendlich auch
drogensüchtig geworden und kämpft jetzt noch, sie ist ein ADHS, kämpft jetzt noch mit loskommen von
Medikamenten. Sie ist jetzt nicht drogensüchtig, aber Medikamenten abhängig und hat viele Geschichten
durchgemacht. Also man darf nie gegen etwas arbeiten. Also wenn sie ein Kind erhalten von einem
Kriminellen sage ich jetzt einmal, dürfen sie nicht gegen den kriminellen Vater arbeiten und ich muss ganz
fest schauen, dass das Kind nicht so verdorben wird der. Da macht man eher Self Fulfilling Prophecy, da
steuert man auf den Baum zu, wo man eigentlich verhindern will und in dem Sinne ist das nie eine gute
Methode. Das kann ich auch noch einem ganz einfachen Beispiel sagen, wenn sie einen Schirm
mitbringen, sie stellen einen Schirmständer und sie programmieren sich und sagen, ich darf den Schirm
nicht vergessen nein, man kann sich nie falsch negativ programmieren. Das funktioniert nicht, man muss
sagen, ich will dann den wieder mitnehmen.
[00:28:03.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben so viele negative Programme in unserem Kopf. Ich muss verhindern, dass das passiert. Geht
nicht. Ein negatives Programm ist nie gut. Und wenn ich zum Beispiel mit Süchtigen arbeite, ist nicht mein
Ziel: Ich muss verhindern, dass dieser Droge nimmt, sondern ich muss ihm helfen, dass er sich so
entwickeln kann, dass er Freude hat am Leben, dass er natürliche Befriedigung hat, sodass er auf
Drogen verzichten kann. Denn die Symptome sind ja immer Zeichen von das etwas nicht gut läuft. Also
ich muss am positiven Sinn am positiven Ziel anfangen. Da gibt es heutzutage auch ressourcenorientiert,
gesundheitsorientiert ist alles einfach gesagt, aber wir sind oft im Kopf unterwegs mit einer
Verhinderungstaktik. Verhinderungstaktik, da ist mir schon am Anschlag, das ist man schon gegen die
Wand.
[00:29:06.660] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn kann ich sie nur immer wieder dazu aufmuntern, nicht eine Verhinderungstaktik
anzuwenden, sondern ein im weiterer Blick sich besser orientieren und schauen, wie kann ich den
Menschen fördern, dass er sich und ich sage jetzt extra intrinsisch, also von sich heraus gut entwickelt.
Wir Menschen sind soziale Wesen. Wir gehören zu den sozialen Spezies. Wir haben soziale Gene und
wir haben in uns Bedürfnis nach Sozialverhalten und wenn das Sozialverhalten schief gelaufen ist, ist halt
etwas ganz schief gewesen und man muss eigentlich schauen, dass das natürliche Sozialverhalten
wieder zum Vorschein kommt, dass das natürlich sich entfalten kann. Das wären so ein paar Gedanken
und jetzt brauche ich eigentlich schon Fragen von ihnen.
[00:30:06.750] – Bemerkung 1
Sind ADHSler gefährdeter auf psychische Krankheiten?
[00:30:06.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, auf jeden Fall ADHSler sind gefährdeter auf psychische Krankheiten, darum sage ich ja 90%, es gibt
Zahlen, die sagen, dass 75% eine psychiatrische Diagnose haben und an dieser letzten Weiterbildung
und ich nehme das jetzt als Referenz haben sie gesagt nur 5% bis 10% haben keine Diagnose. Es sind
ganz verschiedene psychiatrische Diagnosen. Es ist nicht eine.
[00:30:49.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja doch die sind anfällig und es gibt ja sogar Studien, wo sie in diesen Genom Wide Association Studies
(GWAS), also wo sie riesige Kohorten durchsucht haben auf Gene. Dann sind fünf psychiatrische
Diagnosen hervor gekommen: das ist schwere Depression, Autismus und das ist ADHS gewesen. Ich
sage dann immer sind ADHS Gene, die zu all diesen Krankheiten geführt haben. In der Psychiatrie redet
man von Komorbidität. Das sind zwei verschiedene Krankheiten und ich sage d ADHS ist keine
Krankheit. Das ADHS ist nur eine genetische Disposition eine vulnerable Disposition mit diesen
Eigenschaften: hohe Sensibilität, hohe Impulsivität und von dort her ein bisschen schwieriger zum
Erziehen. Aber wenn man es erlickt hat, dann folgen sie einem wie Hündchen.
[00:32:19.500] – Bemerkung 2
Meinen sie bei ADHS und ADS immer beides?
[00:32:21.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja. Heutzutage wird immer noch beides also es wird immer zusammen angeschaut. Im
Diagnosenschlüssel heisst es ADHS, also Aufmerksamkeitsstörung-Hyper-Aktivitätssyndrom. Dann heisst
ADHS ohne Hyperaktivität ist natürlich blöd, man müsste eigentlich das H herausnehmen. Ich kann es
nicht genau sagen, aber wenn ich an Veranstaltungen bin, wo das ADHSler drunter hat, dann sagen die
zum Teil ich bin als Kind ADHS gewesen und jetzt bin ich eher ADS oder umgekehrt. Ich bin ADS
gewesen und jetzt bin ich eher das ADHS also aktiv. Es kann wechseln und was sie beide gleich haben,
ist die Sensitivität und die Impulsivität. Beim ADHS geht es nach aussen, aktiv, beim ADS geht es nach
innen, also die werden gedanklich dann aktiv. Aber auch ADHSler wenn man sie genügend in die Ecke
drängt, ist die Aktivität nur noch nach innen. Nach innen ist dann ganz viele Gedanken und das extrem ist
dann die Schizophrenie.
[00:33:41.640] – Bemerkung 2
Wir haben eine junge Mutter bei uns die hat eine ADS Abklärung gemacht. Aber es war dann nicht klar.
Sollen wir nochmals eine Abklärung machen?
[00:34:04.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nochmal abklären. Ich persönlich ich kläre sowieso nicht. Ich als Psychiaterin mache die Diagnose
aus der Anamnese und von der Beobachtung her stellen. Ich muss da nicht lange Neuro psychologische
Abklärungen machen. Um mit diesen Leuten zu arbeiten, brauche ich keine Abklärung. Ich sehe ja, wie
sie funktionieren und ich muss lernen mit ihnen umzugehen. Ich muss dem Umfeld beibringen, wie mit
diesen umgehen muss. Es ist das Umfeld, das lernen muss mit diesen umzugehen. Die Diagnosen hilft
noch lange nicht mit den Leuten umzugehen. Das ist wieder das medizinische Modell, die tun abklären
und da hat man da die klare Diagnose und was macht man dann? Medikamente. Immer die gleichen
Medikamente. Aber wegen dem hat das Umfeld noch nicht gelernt damit umzugehen. Und heutzutage
gibt man schon den Kindern, also ADHSler können ja eher auch psychotisch werden, schizophrene
Episoden machen, schon in der Pubertät oder auch später und dann gibt man Neuroleptika. Den Kindern
gibt man Stimulanzien. Und schon den Kindern geben sie dann Stimulanzien und zusätzlich Neuroleptika.
Was man eigentlich dann bei Schizophrenen gibt. Denn die Neuroleptika tun die Hyperaktivität natürlich
so bisschen oben runter dämpfen und man gibt schon beides den Kinder. Eigentlich müssen wir vom
Umfeld lernen mit diesen Kindern besser umzugehen.
[00:36:01.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Familientherapeuten haben gesagt, wenn eine Familie nicht umgehen kann mit einem Kind. Also das sind
so ein bisschen extreme Situationen der Familientherapeuten. Dann hat es geheissen, dem geben wir
jetzt Medikamente. Wenn die Mutter verzweifelt ist, kann sie Medikamente nehmen, nicht das Kind. Aber
unsere Tendenz ist natürlich das Kind muss sich uns anpassen. Wir sind schliesslich die Erwachsenen,
wir geben den Ton an, wir bestimmen und du hast dich gefälligst mir anzupassen. Das ist eine falsche
Haltung. Wir sollten lernen und schon das sokratische Lernen ist gewesen: Ich lerne von meinem
Schüler. Wir müssen vielmehr von unseren Kindern lernen. Alle die Kinder gehabt haben oder noch
haben, wissen, Kinder sind gute Lehrer, wir müssen lernen und wenn wir nicht lernen, dann kommen wir
nicht durch. Jedes Kind ist anders und mit jedem Kind muss man lernen wieder ein bisschen anders
umzugehen. Eben dann gehe ich immer zu den Tieren. Eine Kuh kann man nicht gleich behandeln wie
ein Rennpferd. Dann hat man keinen Erfolg. Dann hat man höchstens kaputtes Pferd. Wir haben so die
Idee, dass man alle gleich behandeln muss. Wir wollen ja sozialisieren. Sozialisieren heisst: Anpassen
aber dann gehe ich wieder in die Biologie und sage, eine heterogene Gesellschaft, und mit Gen meint
man verschiedene Gene, eine heterogene Gesellschaft ist viel überlebensfähiger als eine homogene, wo
alle gleich sind. Wenn alle gleich erzogen sind, dann laufen wir wie die Lemmingen gerade in die nächste
Katastrophe rein, wenn einer den richtigen Knopf drückt.
[00:37:49.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Hingegen wenn wir so ein bisschen Ausscheren und heterogen sind, hat jeder wieder eine neue Idee und
dann überleben wir besser. Also wir dürfen nicht so normiert unsere Menschen erziehen. Und klar mit den
mit Computern und all diesen Algorithmen, da denkt man schlussendlich kann man dann den Mensch mit
einer Maschine erziehen und dann kommt er am besten heraus, aber nein, dann gibt es eine
Katastrophe.
[00:38:17.290] – Bemerkung 3
Die Kinder müssen sich immer an das Schulsystem anpassen.
[00:38:17.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss, ich weiss, ich weiss. Also, da bin ich natürlich immer am Kämpfen auch mit den Schulsystemen
und ich habe Schulsysteme gehabt, eine BEZ die mich ständig gefragt haben, als sie Probleme gehabt
haben, mit einem Kind, sind sie zu mir gekommen, haben die Mütter zu mir geschickt, Kinder zum Teil
und ich habe die Lehrer beraten. Da muss man dann eine Beziehung zum Schulsystem herstellen und
dort gilt natürlich wieder das gleiche.
[00:39:00.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss die dort abholen, wo sie sind und da muss ich sagen, ja ich weiss sie haben den Auftrag zu
sozialisieren. Sie haben so viele Kinder und sie wollen nicht auf jedes extra achtgeben. Dann sage ich
aber auch das ist ein solches Kind und das ein solches und da ist es wichtig, dass wir auf das eingehen.
Sie werden weniger Arbeit haben, wenn sie das Kind nicht gewaltsam wollen in die Norm hineinbringen.
Die Schule ist heute schon ein bisschen flexibler, aber es hängt immer vom Lehrer ab, also wie flexibel
der ist wie gut der ein bisschen unterschiedliche Dinge ertragen kann. Also wir probieren es jetzt auch
von der Hota her probieren wir Schulen zu beraten. Von ADHS20+ probieren wir Prävention zu machen
über Schulen.
[00:39:54.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Seit 1980 als ich in den Aargau zurückgekommen bin, habe ich mit Schulen probiert,
zusammenzuarbeiten und denen zu helfen, wie umgehen. Manchmal geht es und manchmal geht es
nicht.
[00:40:08.240] – Bemerkung 4
Ja manchmal kommt man in die Situation, soll man jetzt das Kind herausnehmen?
[00:40:08.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist immer ein schwieriger Entscheid und man muss ein bisschen schauen und das ist ein
gefühlsmässiger Entscheid. Wenn die Lehrer das Kind schon aufgegeben haben und nicht mehr mögen,
dann muss man manchmal das Kind herausnehmen und ich habe solche Geschichten, wo man Kinder
herausgenommen hat und in der neuen Schule hat es bestens funktioniert. Aber Kinder wollen oft bei
ihren Peers also bei ihren Kollegen bleiben. Dann reisst man sie aus dem heraus. Das ist immer ein
Abwägen ist schwierig. Also ich habe ja in Königsfelden gearbeitet in der Rehabilitation und da habe ich
dann jeweils meine Pfleger gefragt, also ich habe probiert herauszufinden mögen die noch mit dem
Patienten oder nicht? Einmal hat mir einer gesagt entweder ich oder der. Also wenn du den nicht heraus
tust, dann gehe ich. Dann geht es natürlich nicht. Also ich habe herausfinden müssen, mögen die noch
beziehungsmässig und wenn die Lehrer nicht mehr mögen, dann hat es keinen Sinn, Kinder drinnen zu
haben und wenn die noch so fest sagen, doch ich will es und ich probiere, da muss man darauf hören auf
das Gespür, ob es wirklich noch funktioniert, wenn keine Beziehung mehr da ist, kann man es vergessen.
Und das ist immer ein schwieriger Entscheid, aber es lohnt sich.
[00:41:34.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage Eltern, sie sollen zur Schule gehen. Ich sage ihnen, gehen sie zur Schule und probieren einen
Dialog hinzukriegen und bringen ihre Erfahrungen, was läuft mit dem Kind und was nicht. Da habe ich
letzthin ein junges Pärchen von einem zehnjährigen ADHSler beraten wie sie es machen müssen und die
haben dann das gemacht und dann ist das viel besser gelaufen und dann hat der Vater auch mit dem
Lehrer geredet oder mit den Lehrerin und die hat dann sogar gefragt, was muss ich machen, das besser
geht und hat dann sogar gesagt, ich habe jetzt das ausprobiert und es geht jetzt besser. Es gelingt aber
nicht immer. Ich kann sie nur Aufmuntern, gehen sie fragen. Probieren sie die Beziehung herzustellen.
Manchmal bin ich auch zu ungeduldig.
[00:42:28.370] – Bemerkung 5
Bei einem Kind war es wirklich klar, dass er sehr hyperaktiv gewesen ist und er hat dann Ritalin erhalten.
[00:43:10.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja Ritalin bekämpft natürlich nur ein Symptom und die Aufmerksamkeitsstörung, da sage ich, das ist
eigentlich eine breite Aufmerksamkeit, aber in der Schule sollte man eine fokussierte Aufmerksamkeit
haben. Was der Lehrer möchte. Wenn der Lehrer sehr interessant ist, dann kann das Kind sich sogar
fokussieren, wenn er aber nur so bisschen durchschnittlich ist, dann ist der schon über alle Berge. Es gibt
so viel interessantere Sachen als das. Und wenn man dann Ritalin bekommt, dann kann man sich auch
vielleicht auf den langweiligen Lehrer konzentrieren. Aber alles Sozialverhalten ist nicht unbedingt anders
und wenn der bei seinen Kollegen aneckt da wäre jetzt Sozialkompetenz vom Lehrer gefragt, da muss
man Klassenstunde machen, da muss man die Sozialarbeiter hineinholen und diesen Kindern helfen wie
umgehen mit so einem. Da darf man eben nicht gerade den bestrafen wollen, damit er sich anpasst,
sondern den anderen sagen, wie könnte man mit ihm umgehen und eigentlich muss man immer den
ganzen Prozess ein bisschen verlangsamen und wenn man sagt, der spürt sich nicht, dann ist das schon
eine Fehlinterpretation. Der spürt sehr wohl, aber der geht sofort auf Abwehr. Also der ist hochsensibel
und wenn man nur ein falsches Augenzwinkern hat oder irgendein blödes Wort sagt, macht es Boom. Der
spürt sich schon der kann das nicht benennen.
[00:44:52.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber er geht immer auf Abwehr und man sagt ja manchmal: Angriff ist die beste Verteidigung und genau
das macht er. Angriff ist die Beste Verteidigung und dann sagt man, er spürt sich nicht. Also ich meine,
wie viele Erwachsene und alle solche wo süchtig sind, kann man sagen, die spüren sich nicht, aber die
sind so schnell verletzt und tun sich dann sofort mit Substanzen beruhigen. Und dann vornedran wissen
sie nicht mehr was sie eigentlich verletzt hat. Und denen muss ich dann immer sagen. Sie müssen
schauen, was vorher gewesen ist, bevor sie getrunken haben oder Drogen genommen haben. Was hat
sie eigentlich verletzt?
[00:45:42.600] – Bemerkung 6
Ja, das heisst man muss eigentlich nüchtern bei den echten Emotionen beginnen.
[00:45:44.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Also wenn ich mit erwachsenen Alkoholikern arbeite, ist nicht mein Prinzip den Alkohol loszuwerden. Den
werde ich dann irgendeinmal los, sondern immer die eigenen Emotionen wahrnehmen und die
Benennen, die bei sich behalten und nicht gerade die weg machen wollen mit Suchtmitteln. Das ist das
Prinzip.
[00:46:25.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einen, das hat wunderbar funktioniert über mehrere Jahre hinweg und der spürt sich jetzt.
[00:46:33.580] – Bemerkung 7
Wenn sie Medikamente haben, spüren sie sich ja nicht mehr.
[00:46:33.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Medikamente tun natürlich immer Symptome bekämpfen. Medikamente sind nie Entwicklungsförderer. Es
sind Leistungsförderer, aber keine Entwicklungsförderer. Nicht Entwicklung fördern, sondern nur
Symptome bekämpfen und Leistung erhöhen. Ritalin macht Leistungserhöhung das ist schon so. Früher
haben die Medizinstudenten auch wenn sie die Prüfung schreiben mussten, haben sie Ritalin genommen.
Die ganze Nacht durchgearbeitet. Ja kann man leisten. Viele Sportler nehmen so Zeug und dann sagt
man ist ein ADHS und dann darf man es. Dann ist es ein Medikament.
[00:47:16.410] – Bemerkung 8
Was muss man tun, damit man das Kind nicht aus dem System nehmen muss?
[00:47:40.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Also als Familientherapeutin ist meine erste Intervention immer, das System unterstützen, das System
verändern so dass das Klima verändert wird, dass das Kind drinnen bleiben kann. Aber manchmal ist die
Situation so, dass das System nicht in nützlicher Frist verändert werden kann oder vielleicht gar nicht
verändert werden kann, weil alles schon so verfahren ist, weil alles schon so extrem ist, dann muss ich es
herausnehmen.
[00:48:17.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein primärer Versuch ist immer das System zu verändern aber manchmal muss ich auch aufgeben und
sagen nein, das geht nicht, da muss ich jetzt das Kind herausnehmen.
[00:48:28.430] – Bemerkung 9
Die vielen Faktoren der Umgebung spielen eine Rolle?
[00:48:29.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Die vielen Faktoren müssen besser miteinander spielen, sodass das Kind in einer Atmosphäre ist, welche
Gedeihender wirkt also die dem Kind hilft, sich gesund zu entwickeln. Aber Kinder die sind natürlich in
eine Entwicklungsphase und von dort her kann man nicht ewig warten. Also man muss dann immer
schauen, wann geht es zu lange und ist zu viel und wann muss man herausnehmen. Wenn das System
sagt, ich kann nicht mehr, dann ist mir ist lieber das System, die Mutter sagt ich kann es nicht mehr mit
dem Kind, ich kann es einfach nicht, dass sie dann sagt, das akzeptiere ich und dann suche ich etwas für
das Kind. Wenn eine Mutter sagt, ich kann zwar nicht mehr, aber ich will können, dann ist sie in einem
ständigen hin und her und das ist wirklich schrecklich. Also mir ist lieber, also so wie mein Personal
gesagt hat mit dem Patienten kann ich es nicht mehr, mir ist lieber, wenn die Bezugsperson sagt, es ist
mir zu viel.
[00:49:53.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Drogensüchtigen, da hat man dann manchmal gesagt, ihr müsst das Kind hinauswerfen, dann
merkt es dann was es verliert. Das ist Blödsinn. Nie Beziehung abbrechen als Erziehungsmethode!
Sondern die Mutter darf sagen, ich kann nicht mehr, es ist mir zu viel, ich bringe das nicht hin, ich gehe
kaputt und wenn eine Mutter kaputt geht, dann bringt das dem Kind gar nichts. Dann muss das Kind
wieder für die Mutter schauen und dann haben wir wieder das, dass das Kind für die Mutter
verantwortlich ist und das kann es nicht sein. Und da bringe ich immer das Beispiel vom Flugzeug. Man
muss zuerst die eigene Maske anziehen, Sauerstoffmaske und erst dann dem Kind helfen. Wenn man
zuerst dem Kind hilft, vielleicht ist man schon lange ohne Sauerstoff und kann nicht mehr recht helfen.
Und das sage ich dann jeweils den Müttern. Also es ist wichtig, dass man selber für sich schaut und wenn
man nicht mehr kann, lieber das sagen. Da sind manchmal gerade die Mütter unehrlich.
[00:50:55.400] – Bemerkung 10
Man muss das Umfeld ändern um dem Kind zu helfen?
[00:51:21.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man systemisch denkt, sagt man zuerst dem Umfeld helfen, dann kommt das Problem vom Kind
selber in den Gang. Das ist immer mein primärer Ansatz. Ich kann den Eltern beibringen, dem Kind zu
helfen. Also ich kann der Eltern Methoden beibringen, wie können sie mit dem Kind in dem Moment
umgehen. Klar ich kann auch noch mit dem Kind arbeiten und dem Dinge zeigen. Je kleiner die Kinder
sind, umso mehr will ich eigentlich nur dem System helfen. Wenn sie in der Pubertät sind, dann kann man
sehr wohl schon auch dem Jugendlichen helfen. Das Problem ist, wenn ich nur dem Jugendlichen helfe
und den Eltern nicht, dann sage ich indirekt: deine Eltern taugen nichts. Ich muss jetzt das machen. Also
ich komme hier in eine Konkurrenz mit den weiblichen Eltern. Ich will natürlich nicht dem Kind sagen,
deine Eltern taugen nichts. Ich sage jeweils jedes Kind hat Anrecht auf starke Eltern, die mit ihm
umgehen können. Wenn das Kind weiss, die Eltern können nicht mit mir umgehen, dann hat das Kind ein
schlechtes Gewissen. Dann sagt es, ich bin so ein schlechter Mensch, dass ich meine Mutter depressiv
mache. Das hört man. Also die Kinder haben dann ein schlechtes Gewissen, wenn es der Mutter schlecht
geht. Ich muss jetzt zum Psychiater gehen, denn ich bin falsch.
[00:53:24.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her probiere ich natürlich immer zuerst dem natürlichen System zu helfen, das zu unterstützen.
Aber es gibt Situationen, wo es nicht reicht und es nicht geht. An erster Stelle probieren, dem natürlichen
System zu helfen, dass das das Kind unterstützen kann in anderen Strategien.
[00:53:42.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich dem ganzen System helfe, dann sage ich ihr könnt auch Rollenspiele machen also ihr könnt
auch: du spielst mal das Kind und das Kind spielt dich. Also in der Familientherapie muss man viel
solcher Rollenspiele machen, wo man dann Psychiater spielt oder halt Familie spielt und dann tut man
den Platz wechseln und das ist oft sehr hilfreich. Ich habe zum Beispiel ein Kind gehabt, das ist ein
scheues Kind gewesen in der BEZ, das ist immer davon gerannt und dann haben wir dann eine
Konferenz gemacht mit den Eltern und der Klassenlehrerin. Dann habe ich die Idee gehabt, ich habe das
vorher noch nie gehabt, dass ich gesagt habe, das Kind ist scheu, das braucht immer einen Tutor. Also in
Amerika macht man es so, man bekommt einen Tutor neben sich gestellt, wenn man neu lernt. Und dann
habe ich gesagt, alle Kinder der Klasse müssen das Tutoriat, also müssen eine Woche lang neben dem
sein und ihm helfen und ihn beschützen. Sie dürfen aber auch sagen, jetzt hast du dich ein bisschen
extrem benommen, vielleicht wäre es besser wenn so und so. Also sie dürfen ihn auch ein bisschen
beraten, aber sie müssen ihn beschützen.
[00:55:11.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat mit dem Mädchen angefangen, die können das ein bisschen besser oder das sind natürliche
Mütterchen. Ja die haben das gemacht. Die helfen auch dem Lehrer wenn der der nicht durchkommt.
Und Mädchen und dann Buben und so hat der scheue Knabe, hat mit jedem Klassenkollegen,
Klassenkollegin eine nähere Beziehung entwickeln müssen, respektive alle haben müssen zu ihm eine
Beziehung entwickeln. So hat man das durch die ganze Klasse durchgemacht und einmal ist er dann
wieder davongerannt und das ist im Turnen gewesen. Dort hat das Mädchen nicht mitgehen dürfen, wo
daran gewesen wäre.
[00:56:07.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Den haben wir durch die Schule gebracht. Der hat später auch die Lehrerin besucht und es hat gut
funktioniert. Ich habe mit der natürlichen Situation gearbeitet und mit seinen Kollegen gearbeitet. Der
Klassenlehrer ist bereit gewesen, das zu machen. Die Eltern sind bereits gewesen, da mitzumachen und
es hat funktioniert. So muss man immer wieder neue Sachen herausfinden. Es ist nie gleich, aber als
erstes probiere ich immer, das natürliche System zu unterstützen. Sie gehören dann auch zum
natürlichen System, wenn das Kind bei ihnen wohnt.
[00:56:38.160] – Bemerkung 11
Bei einem fünfjährigen Kindergartenkind das verweigert immer alles, es kooperiert nicht. Druck erzeugt
immer Gegendruck. Was soll ich tun?
[00:57:16.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist jetzt Orientierungsreaktion. Also Kinder, die so reagieren die haben Mühe von einer Situation zur
anderen zu gehen. Wir sind das gewohnt und ja kannst du nicht ein bisschen auf die Seite ja ich gehe
gleich. Bei den meisten geht es bei dem Kind geht es nicht. Da muss man dann auch hingehen. Das ist
wieder das Pferd, wo man beim Kopf beginnt und dann beim Fuss endet. Man muss das Kind
anschwatzen. Dem sage ich Appell. Wie heisst das Kind? Mira, ich habe ein Problem. Du Sitz sitzt hier,
ich sollte jetzt hier das hier hinrücken, wie machen wir das? Langsam und erst dann am Schluss sagen:
Wärst du bereit bitte ein bisschen weiter weg zu gehen. Aber zuerst die Situations schildern, zuerst das
Problem schildern und sagen, ich habe ein Problem, ich sollte jetzt hierhin aber ich will dich nicht einfach
wegschicken.
[00:58:22.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Also das Kind zu einer Kooperation bei dem Problem bringen. Nicht Zack-Boom, weg und ich mache
weiter. Das ganze zu Verlangsamen lohnt sich! Wir können auch das Kind fragen, wie viel vorher muss
ich dir ankündigen, dass ich dann dort hin will und du den Platz dann freigibst.
[00:58:48.040] – Bemerkung 11
Die Frage ist wieviel versteht das Kind und ist das Kind soweit?
[00:58:48.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt aber gerade dann, muss man noch langsamer kommunizieren noch langsamer. Aber ja,
du bist da, ich bin hier, also das könnte man auch non verbal machen.
[00:59:17.500] – Bemerkung 11
Sie übt sehr gerne.
[00:59:17.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben und da muss man sagen, ich brauche jetzt deine Hilfe. Ich sollte eigentlich dorthin aber dort sitzt Du
noch. Wie machen wir das? Also wirklich verlangsamen, Schritt für Schritt.
[00:59:39.000] – Bemerkung 11
Ihr geht es wohl oft zu schnell, es ist zu viel auf einmal.
[00:59:42.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben das ist das und die wird ständig überfahren und wenn sie überfahren wird, macht sie so und das ist
so eine Orientierungsreaktion. Wenn man mit dem Kind zum Zahnarzt geht, dann sagt man, also morgen
gehen wir dann zum Zahnarzt oder in zehn Minuten müssen wir dann gehen also die
Vorbereitungsphase, dass wir nicht so Zack-Boom vom einen ist das andere wechselt. Das ist ganz
wichtig.
[01:00:17.110] – Bemerkung 12
Vielleicht habe ich es jetzt auch falsch verstanden, aber ich habe heraus gehört, sie haben gesagt, das
Kind ist ADHS, es geht zum Psychiater, dann ist das ein Zeichen, deine Eltern haben versagt. Ich
verstehe es aber auch so, dass es heisst: Du bist das Problem.
[01:01:18.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt, alles von dem stimmt und man kann eben Situationen verschieden anschauen und das
stimmt also wenn die Eltern nie Zeit für sie haben. Und dann geht sie zum Psychiater, dann hat sie dort
uneingeschränkte Aufmerksamkeit. Aber es ist nicht die Realität, also je nachdem ist das gut und es tut
ihr auch gut und sie kann sich vielleicht weiterentwickeln. Und wenn sie es geniesst, dann ist recht, aber
ich habe viele Kinder, wo zum Psychiater geschickt worden sind, wo ich dann als Erwachsen habe und
wo sagen ich bin immer der Problemfall gewesen, die haben mich zum Psychiater geschickt. Ich hätte
sollen etwas ändern und zuhause war die Hölle los. Es kann von vielen verschiedenen Seiten her
angeschaut werden. Beides ist möglich. Ich sehe eben oft bei Teenagern, die sich ganz schlecht
benehmen und wo man dann denkt, die haben überhaupt keinen Moral und nichts. Im Innersten leiden
die, dass sie es nicht besser können und dass die Mutter Leiden muss unter ihnen. Klar meine Aussage,
du musst in die Therapie gehen, ja Teil Kinder geniessen es aber wenn sie dann nachher ins Leben
kommen, haben sie nicht ständig einen Psychiater neben sich der alles abhört. Dem sagt man dann
Therapie verwöhnt.
[01:02:43.620] – Bemerkung 12
Ich bin der Meinung jedes Kind sollte so eine Bezugsperson haben, es muss ja nicht gleich ein Psychiater
sein.
[01:02:44.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich eben eher sagen nein, sie sind die bessere Bezugsperson, denn das andere ist ein
künstliches System. Und dann kommt man in die Welt hinaus und denkt, der Chef muss so sein oder
irgendein Mitarbeiter, den hängt man sich immer an irgendjemand und ich habe einige von diesen
sogenannt Therapieverwöhnten, dann als Erwachsene gehabt und die sind dann auch nicht so
lebenstauglich.
[01:03:21.330] – Bemerkung 13
Eben wenn es dann gerade ein Therapeut ist, der dann auch noch in Therapeutensprache spricht.
[01:03:25.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau eben die erwarten dann von allen Therapeutensprache. Das geht nicht.
[01:03:29.560] – Bemerkung 13
Wenn eine 14-jährige mir sagt, ich kann schon sehr gut reflektieren, dann frage ich mich woher sie das
hat.
[01:03:29.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht Umgangssprache nein und von dort her würde ich lieber sie dann unterstützen und das Kind
innerhalb vom natürlichen System lernt sich zu bewegen. Und nicht in irgendeinem künstlichen System.
[01:04:12.440] – Bemerkung 14
Wenn wir zu spät verlangsamen ist es auch nicht gut oder wenn wir zuviel verlangsamen.
[01:04:13.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist schon so. Also man geht auf das Kind ein, man tut Verlangsamen. Übrigens die Marte Meo
Methode, die Macht das ja sehr stark. Wenn man Marte Meo lernt, dann lernt man immer verlangsamen
jedes Schrittchen verlangsamen, jedes zweimal benennen, sehe ich richtig, dass du jetzt das so und so.
[01:05:23.180] – Bemerkung 14
Bei der Marte Meo Methode geht es darum das Positive herauszuschälen. Man schaut jedes Detail an.
[01:05:23.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich zugeschaut habe, läuft alles sehr langsam sehr sorgfältig genau genau und das ist eine
Verlangsamung. Ja klar unsere Kinder müssen dann auch Lernen halt mit solchen Situationen
umzugehen, wo es nicht so schnell geht und wenn sie dann einmal überrannt worden sind, kann man
sagen: jawohl, da bist du überrannt worden, da habe ich pressieren müssen da ist das und das gewesen,
dass man dann das wieder anschaut und stimmt schon Kinder müssen das auch lernen. Im Augenblick,
wo sie es noch gar nicht können wie das Kind da, das kann es einfach nicht, hat es keinen Sinn etwas zu
verlangen, das nicht geht. Das ist wie wenn man ein zwei Monate altes Kind auf die Beine stellt. Es kann
einfach noch nicht laufen, es kann es nicht und etwas verlangen von einem Menschen das er nicht kann,
bringt unheimliche Nöte. Das ist wenn wir ein mathematisches Problem lösen sollten. Wir können es
einfach nicht, dann könnte man stiefelsinnig werden also ja da kann man durchdrehen. Dann muss man
sagen nein, ich kann es nicht, ich kann es jetzt nicht, ich brauche Hilfe.
[01:07:05.560] – Bemerkung 15
Ich habe noch ein Beispiel also etwas erlebt eine Situation, wo gerade das Gegenteil der Fall war, wo ich
noch nie erlebt habe in meiner Karriere. Eine Mutter hat angerufen. Es geht gar nicht mehr wir müssen
unseren Sohn platzieren, 15 Jahre alt. Der Sohn hat dann gesagt, es ginge überall gut, nur zu Hause
nicht. Er hat ein ADHS. Beim ersten Gespräch ist mir schon aufgefallen, dass die Eltern sehr gebildet
sind, sehr hohe Ansprüche haben, Leistung. Er wollte nicht in die Pflegefamilie. Dann hatte ich noch ein
Gespräch mit der Mutter und die sagt noch einen Satz: Jawohl es braucht Veränderung, aber nicht so.
Dann habe ich gesagt, dort müsst ihr ansetzen, dort ist etwas. Die Eltern waren überperfektionistisch. In
der Ehe war auch noch etwas.
[01:10:02.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja also eigentlich selber ganz allgemein, wenn immer ein Kind so Probleme macht, es braucht irgendeine
Veränderung im System. Intellektuelle Eltern, die sind oft sehr gewillt, alles Mögliche zu machen, aber es
passiert alles nur intellektuell. Das emotionale ist oft irgendwo hintendrein, wird unterdrückt kann man ja
auch gut also mit dem Intellekt kann man alles überspielen.
[01:10:31.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin gerade daran, einen Workshop zu geben bei der LIKA, wo ich sage: Wann lässt die Seele den
Körper sprechen? Wir intellektuell orientierten Leuten können unseren Körper verdrängen. Wenn wir aber
an eine Grenze kommen, dann redet auf einmal der Körper. Ich sage der Intellekt kann Lügen der kann
Fake News produzieren, der kann alles, das ist der Mephisto. Aber der Körper der kann nicht lügen, der
redet eine direkte Sprache. Und Teenager reden auch eine direkte Sprache und der hat ganz klar gesagt
ja, es braucht eine Veränderung aber nicht so. Die Eltern haben natürlich die Veränderung nur beim Sohn
sehen wollen und nicht bei sich und das ist häufig so das hintendran ein Paarproblem ist, versteckt, ein
emotionales Bedürfnis, wo nicht befriedigt wird. Die Kinder spüren das. Sie können es zwar nicht
benennen und sie agieren es irgendwie aus.
[01:11:35.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Also bei allen Familien, ich habe ja viele Schizophrenie-Familien gehabt, wo der Sohn oder die Tochter
einen schizophrenen Schub hat, ist hinten dran immer auch ein Paar Problem. Intellektuelle können das
sehr gut verstecken und die Kinder spüren und benennen es auch. In dem Sinn kann man, wenn man
Familientherapie macht, das Kind immer verwenden als Detektiv zum Herausfinden. Aber es ist auch ein
Missbrauch. Man muss es auch selber herausfinden, aber man muss so sanft daran gehen und das Kind
hat ja nichts böses gesagt. Also die Eltern haben da irgendwie Probleme miteinander. Es hat nur gesagt,
es braucht eine Veränderung aber nicht so. Da könnte man dann weiter fragen, was für eine
Veränderung, wo Veränderung, wo harzt es? Ich gehe ja dann jeweils so weit, ich spiele dann immer mit
dem Wort verrückt. Also wenn einer schizophren wird, dann ist der verrückt, dann spinnt er. Also ja er ist
verrückt in seinem intellektuellen System. Er ist verrückt, er ist wütend häufig und ich sage es wird ein
Kind verrückt, im Sinn von Durchdrehen in einem System, wenn man eigentlich im System etwas müsste
Verrücken, sprich ändern und das hat er genau gesagt, es muss etwas geändert werden. Ja und man
redet ja dann immer so, man muss seine Komfortzone verlassen und die verlässt man nicht gern und
wenn man intellektuell ist, kann man die sehr gut verdecken, beschützen weiss ich nicht was. Psychiater
also die Analytiker sagen dann der intellektualisiert, aber er ist nicht hier bei sich angelangt. Ich verwende
manchmal so Bilder vom Antoine de Saint-Exupéry, also der sagt ja: On ne voit bien qu’avec le coeur.
Also man muss mit dem Herzen schauen und nicht mit den Augen also nicht mit dem Intellekt sondern
mit der gefühlsmässigen Empfindung. Ich sage dann: If faut consulter votre coeur, also man muss sein
Herz konsultieren. Wenn ich herausfinden will, ob jemand nicht mehr mag, sei es ein Therapeut, Pfleger
oder eine Mutter oder ein Vater.
[01:14:02.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss ich das spüren, der kann mir sagen nein, nein, ich kann noch alles. Aber ich muss spüren, ob
der am Anschlag ist und er kann mir etwas anderes erzählen, aber ich muss es spüren. Und wenn
jemand am Anschlag ist, dann ja, da muss ich eine Veränderung machen, wenn das Kind am Anschlag
ist, wenn es einfach gar nicht mehr aushält, dann mache ich auch eine Veränderung. Also ich muss auch
von meinen Prinzipien wegkommen je nach Situation. Aber das ist typisch, dass die Kinder eigentlich
alles sehen, spüren und irgendwie aus agieren. Wenn es gut läuft, wenn man dann mit denen arbeitet,
dann sagen hinterher die Eltern, dank meinem Sohn habe ich etwas gelernt. Ich habe sehr viel gelernt
von meinem Kind. Also wenn die Therapie gut läuft, dann tun sie das sogar eingestehen, dass das Kind
sie vorwärtsgebracht hat. Wenn sie nicht lernen wollen, geht es irgendwie auseinander. Sind, die denn
bereit gewesen zum Lernen, die Eltern?
[01:15:11.070] – Bemerkung 15
Ja, die Beziehung war kurz vor dem aus.
[01:15:11.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, wo liegt der Hase im Pfeffer? Wo ist der Hund begraben? Da gibt es ja dann lauter Sprüche. Der
Hund lieg begraben in irgendeinem Beziehungsproblem, das die Kinder sehr gut spüren, die sind noch
viel sensibler. Wir sind schon etwas abgebrüht.
[01:15:45.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Als nächstes habe ich zum Thema erhalten: Was sind Symptome von traumatisierten Kindern? Das ist
natürlich schwierig zum Sagen, da gibt es X Symptome, aber ich tue alles jetzt rückführen auf primitive
Verhaltensmaster. Unter Stress kann der Mensch und das Tier reagieren mit Kampf, also
Aggressionsverhalten und das wären eben die ADHS-Kinder, Männer, die dann aggressiv werden alles
zerschlagen usw. Mit Aggression, mit Kampf, mit Flucht das wäre Rückzugsverhalten und
Verweigerungsverhalten und noch grösseres Verweigerungsverhalten ist der Todstellerreflex. Das sind
Verhaltensmuster, die man in der Tierwelt anschauen kann und die man natürlich auch beim Menschen
anschauen kann. Das ist sehr vereinfacht aber eigentlich kann man sämtliche Verhaltensmuster ein
bisschen Rückführen auf die drei: Kampf, Flucht und Todstellreflex. Nachher kann man noch sagen
ausweichen und der Mensch das Tier kann das nicht so gut, mit unserem Grosshirn, alternative Realität
zu erfinden, die sogenannten Fake News, Alternative Reality.
[01:17:13.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist jetzt gerade grosse Mode und viele flüchten in die alternative Welt. Wenn ich das
psychopathologisch benenne, Schizophrene flüchten eigentlich immer in die alternative Welt. Also in einer
Pseudo-Welt auf eine Metaebene. Nicht nur die Schizophrenen machen es auch Politiker machen es und
alle Menschen können es machen und das ist der Vorteil vom Menschen, der kann eine ganze Welt
kreieren in seinem Hirn, eine vorgestellte Welt und dann nach dieser interagieren. Es gibt ja schon
Beziehungen über das Internet, wo man sich nie sieht, aber man führt eine Ehe, etc. Also die alternative
Welt ist heute zu gross im Gang und die treibt auch ihr Unwesen. Gerade Jugendliche können auch auf
die alternative Welt einsteigen und dann dort nach der Regeln sich benehmen, was nicht sehr tauglich
macht im Leben.
[01:18:21.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Also ich stehe natürlich immer noch für das richtige Leben.
[01:18:23.940] – Bemerkung 16
Die Alternative Welt, ist das auch eine Scheinwelt?
[01:18:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, die alternative Welt ist immer auch eine Scheinwelt. Ja, da gibt es verschiedene Scheinwelten. Wenn
man aggressives Verhalten hat, übertrieben aggressives Verhalten und das tritt in der Regel auf, also ich
habe ja vorher gesagt hochsensibel und Kinder wo dann sehr aggressiv werden, sie sind hochsensibel,
man hat ihre Sensibilität gar nicht gemerkt. Man hat nicht gemerkt, wo man ihre Grenzen überschritten
hat und dann auf einmal rasten sie aus, machen alles kaputt, etc. Dann darf man nicht einfach nur das
aggressive Verhalten bestrafen und sie wollen sozialisieren in die Norm, sondern man muss
herausfinden, wo ist die Verletzung gewesen. Das braucht ein bisschen Geduld. Das braucht ein
genaueres Hinschauen und wenn man ein Kind fragt, was ist denn eigentlich gewesen? "Eigentlich" ist
schon eine Verurteilung. Häufig können die Kinder ja nicht sagen, was sie verletzt hat. Also man muss
anfangen beobachten, man muss überlegen, was ist vorne dran gewesen und dann kann man vielleicht
sagen, ist das es das gewesen oder ist das gewesen?
[01:19:45.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal braucht man auch mehrere aggressive Ausbrüche bis man ein bisschen hinter das Muster
kommt und dann muss man das Muster versuchen zu benennen. Denn häufig können es die Kinder
selber nicht benennen. Aber man kann beobachten, man kann sehen, was das Kind nicht gerne gehabt
hat. Ich habe ja vorher gesagt, man muss sich Verlangsamen. Man muss lernen und in dem Sinn wird es
so wie fast eine wissenschaftliche Angelegenheit. Also wenn wieder ein Ausbruch ist, dann können sie,
also nicht dann auf das Kind los, sondern einfach selber ruhig bleiben und dann vielleicht auch
miteinander austauschen. Was hätte es auch gewesen sein können. Der eine hat das gesehen und der
andere das und dann muss man so ein bisschen raten. Ich habe zum Teil eine Supervision gemacht für
Personal in geistig Behinderten Werkstätten hat und die können ja nicht so gut sprechen. Die können
nicht sagen, was sie gestört hat und am Anfang hat man die geistige Behinderten nur wollen dann wie
soll ich sagen zurückbinden und ich habe dann probiert zu beobachten, zu fragen, was es ist. Sobald das
Personal gelernt hatte, zu beobachten und zu sehen was ist dann auf einmal haben sie mit ihnen
umgehen können. Während sie vorher den schon erwachsenen Mann eingesperrt haben, mit
Medikamenten heruntergeholt und so weiter, in die Klinik getan, etc.
[01:21:17.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man muss sich verlangsamen, muss beobachten, muss herausfinden was es hätte sein können
sein, was hätte können verletzen. Bei einem Pferd, Pferde sind ja Fluchttiere und die können ein
Papierstreifen sehen der ein bisschen zu weiss ist, also der heraussticht, dann hauen sie ab. Dann muss
man herausfinden, was es gewesen ist. Dann steigt man ab und führt es an dem Papierstreifen vorbei.
So müssen sie es eigentlich auch bei den Kindern machen. Da ist sehr hilfreich. Das ist auch interessant.
Eine Mutter, also eine Frau beobachtet vielleicht etwas anderes oder hat eine andere Hypothese und der
Mann eine andere und dass man dann das Beobachtungsmaterial etwas zusammenführt und schaut was
hat es können sein.
[01:22:05.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick wo man lernen will, ist das auch spannend. Also ja, es ist ein Prozess wo man macht. Also
immer die Ursache der Verletzung probieren herauszufinden. Es kann auch sein, also was wir vorher
gehabt haben, man hat zu schnell von einer Situation in die andere gewechselt, dann gibt es auch die
aggressiven Abwehr Verhaltensweisen, also dass wenn man wechselt, von einer Situation zur anderen
dass man sich dort verlangsamt, dass man ein wenig vorbereitet, dass man sagt, jetzt tun wir dann das
machen oder dann ist das. Aber nicht so um 10 Uhr ist dann das und das und dann musst Du bereit sein.
Nicht so, sondern ruhig. Nicht die Haltung haben, ich bringe es ja sowieso nicht hin und das Kind macht
nicht mit. Also nicht schon in einer Abwehrhaltung sein. Das wäre das eine.
[01:23:05.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Flucht wäre, die Hauen ab. Also wo ich auf der Aarburg gearbeitet habe, sind sie immer auf die Kurve
gegangen.
[01:23:14.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Und man darf natürlich nicht weggehen, dann tut sich ja das Menschlein aus dem Einflussbereich von
einem weg bewegen. Da kann man bestrafen, dass er abgehauen ist oder man schauen kann, was ist
vorher gewesen warum hat er müssen abhauen. Von dort her müsste man dann immer schauen vor was
ist er geflüchtet. Manchmal flüchten sie nicht vor ihnen aber sie lösen es vielleicht einen Trigger aus, dass
Eltern immer das und das gemacht haben und wenn sie nur in die Nähe des Triggers kommen und so
etwas ähnliches machen, dann weg, geflüchtet. Also dass sie herausfinden, was ist der Trigger gewesen
und nicht bestrafen dafür, dass das Kind abgehauen ist. Das wird viel verwendet, also auch eher Knaben,
die flüchten aber auch Mädchen flüchten. Da müsste man immer Fragen vor was ist geflüchtet? Aber oft
kann man es nicht sagen, also kann es die Person selber nicht sagen, auch dort muss man wieder
beobachten, miteinander reden vor was ist es geflüchtet. Dann schauen, inwiefern hat das eigene
Verhalten erinnert an frühere Situationen, sodass es geflüchtet ist? Unser Hirn ist so konstruiert, das ist
an sich effizient konstruiert und man muss nicht das ganze Verhaltensmuster ablaufen lassen, damit dann
wieder die Reaktion kommt. Es kann nur eben ein sogenannter Trigger sein und dann kommt schon
wieder die Reaktion. Das ist an sich Effizienz, aber für uns, die dem Menschen helfen wollen, ist es
natürlich nicht geeignet.
[01:25:04.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind sich wehrt über Rückzug, also in der Pubertät, tun ja alle Kinder eher mit Rückzug
reagieren, sie gehen ins Zimmer, sie sagen, ich will nichts mit dir zu tun haben. Also sie ziehen sich
einfach zurück. Wenn ein Kind sich wehrt mit Flucht nach innen, ist es wichtig, dass man es nicht zu fest
zum Sozialkontakt forciert. Und da bringe ich auch wieder Antoine de Saint-Exupéry, wo der kleine Prinz,
das Füchslein zähmen tut: Il faut apprivoiser. Man nähert sich ein bisschen, geht wieder weg, nähert sich
ein bisschen und Teil Kinder brauchen lange bis sie sich angewöhnt haben, lange bis sie Vertrauen haben
und man kann nicht sagen, du kannst Vertrauen in mich haben. Du kannst mir alles sagen. Das ist nicht
auf der intellektuellen Ebene. Die die Kinder müssen das zuerst spüren. Es gibt solche, wo ganz schnell
Vertrauen haben und es gibt solche wo ewig lange brauchen, also eben hochsensible, hochscheue, die
Brauchen länger. Und dass sie dann Geduld haben zu warten und nicht den jungen Menschen
überlaufen, überrennen, mit guten Ideen, mit reden etc., sondern auch dass man wartet.
[01:26:30.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich sagt man Körperkontakt ist etwas Gutes. Streicheleinheiten sind gut, aber wenn die Kinder
sehr scheu sind, dann muss man schauen, wie viel Nähe vertragen sie, wie viel Distanz brauchen sie und
dass man kann Bezug machen, auch ohne dass man reden muss und ohne dass man halten muss. Also
dass man da herausfindet, welche Distanz braucht das Kind. Wenn das Kind genau das Gegenteil hat, es
gibt auch solche Kinder, die hängen sich einem an, oh und ich muss und Nähe und so. Je nachdem wir
Schweizer sind nicht sehr mit Nähe und dann vielleicht sucht das Kind das wahnsinnig. Dann kann das
einem fast ein bisschen unangenehm sein, und wir finden uh, das ist zu viel. Das kommt mir jetzt zu
nahe. Da ist ganz wichtig wenn das Kind so sehr Körperkontakt sucht, dass man nicht abweisend
reagiert, denn das merkt es natürlich sofort. Das Kind kann nicht verstehen, ich bin da halt nicht so. Ich
bin da etwas anders, sondern es fühlt sich dann selber wieder zurück gestossen. Also von dort her
zulassen, den Körperkontakt und erst mit der Zeit schauen, was ist das richtige Mass für einem. Also
dass man das aushält. Ich habe diesbezüglich müssen Patienten übernehmen, wo in einer Institution
gewesen sind, wo wir mit Körperkontakt die behandelt hat. Das ist eine Zeitlang gemacht worden bei den
Borderline Patienten. Es hat Institutionen gegeben, wo mit nacktem Oberkörper ihre Patienten umarmt
haben. Und die sind das gewohnt gewesen, die Patienten. Ich habe natürlich nicht einen nackten
Oberkörper gehabt, das ist klar. Ich bin angelegt gewesen, aber ich habe die müssen mich umarmen
lassen. Ich war das sonst nicht gewohnt von meinen Patienten. Ich habe das auch müssen lernen. Und
das ist sehr interessant gewesen, wenn die mich dann gehalten haben oder die haben wollen von mir
gehalten sein. Das ist fast wie eine Meditation gewesen. Also ich habe ganz ruhig müssen bleiben, gut
bei mir, ganz bei mir und einfach halten. Wenn ich so gegenüber sitze, dann kann da meinem Patient
irgendetwas sagen. Ich kann etwas anderes denken. Ich kann irgendwo hingehen und es passiert nichts.
Aber sobald ich Körperkontakt habe, darf ich das nicht. Da muss ich wirklich ruhig sein, meditieren und
einfach da sein. Und in dem Sinn ist es eine interessante Übung gewesen für mich. Ich habe gelernt,
einfach halten und ruhig sein. Man sagt ja, bei kleinen Babys, bei denen macht man das, die nimmt man
in den Arm, die hält man. Wenn man die Babys im Arm hat, dann löst das bei einem das Kuschelhormon
aus, also das Oxytocin.
[01:29:33.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst man wird ruhig, ja sie kennen das, es ist so schön und darum hat man auch so gerne so
kleine Babys. Die sind immer ein Valium oder ich weiss auch nicht was. Man ist einfach. Man sagt, es löst
bei den Frauen Oxytocin aus und Frauen haben es sowieso mehr. Wenn sie Stillen und so weiter. Man
sagt ja Stillen man wird still, man wird ruhig, man kommt oben runter. Es kann es auch bei den Männern
auslösen, also auch Männer, wenn sie so diese Babys halten, kann das Oxytocin auslösen. In dem Sinn
hat man von diesen Borderline Patienten gesagt, die haben keine gute Bindung und die müssen wieder
eine Bindungserfahrung haben und darum muss man die halten.
[01:30:26.250] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich dann die Leute auch gehalten mit den Kleidern an und habe mich selber beruhigt dabei. In
dem Sinn, wenn sie jemand der ihnen anvertraut ist, haben, der zu viel Beziehung will oder für sie zu viel,
dass sie es halt aushalten und einfach ruhig sind.
[01:30:49.700] – Dr.med. Ursula Davatz
[01:32:47.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gleiche kann man auch machen, wenn ein Kind schwierig daran ist, wir sind ja, wir wollen immer, wir
sind oft Handlungstypen und wenn ein Problem ist, wollen wir gerade etwas helfen oder etwas verändern.
Und manchmal wenn mich eine Mutter fragt ja was muss ich dann machen? Ich weiss nicht was machen
und das Kind ist verzweifelt, weiss ich nicht was. Dann sage ich als erstes sich selber beruhigen. Und ich
sage dann manchmal auch in der Anwesenheit von ihrer Tochter und ihrem Sohn, Meditieren. Also nicht
sagen ich halte es nicht mehr aus und ich muss weg, nicht sagen, ich muss dir unbedingt helfen und
irgendetwas machen, sondern einfach da sein. Das ist etwas vom schwieriges, wo wir nicht mehr so gut
können. Jeden Moment, muss immer benutzt sein und irgendein Rendement bringen, irgendeine
Effizienz. Und einfach nur dabei sein, das können wir nicht mehr so gut. Aber gerade in der Psychiatrie
wird jetzt da auch viel sogenanntes Achtsamkeitstraining gemacht. Und viele Erwachsene lernen das.
Das besteht eigentlich aus nichts anderem als sich selber zu spüren, vielleicht den anderen spüren, die
Luft spüren, aber nichts müssen machen. Das fällt uns oft schwer, nichts können, nichts machen zu
dürfen. Gerade wir Ärzte, wir sind sehr Handlungstypen uns fällt es sehr schwer einfach nichts machen
zu können. Aber da sein, spüren, nichts machen, keine Idee haben, ist eine Leistung. Ist eine Leistung
und hilft dem anderen auch zur Ruhe zu kommen. Denn wir kommunizieren ja miteinander und wenn das
gegenüber merkt, die will jetzt irgendetwas von mir, ich sollte da irgendetwas machen, dann gibt es
Unruhe, dann schaukelt man sich gegenseitig hinauf und es bringt gerade einmal gar nichts.Dr.med.
Ursula Davatz (01:32:47)
[01:32:47.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her anwesend sein, nichts tun. Die Beziehung nicht abbrechen. Die Distanz überhaupt nicht
verändern, nicht näher nicht weiter, sondern einfach diese Distanz aushalten. Ich denke, das ist auch
wieder etwas. Und dann natürlich immer schauen, was ist vorne dran gewesen. Was hat zur Unruhe
geführt.
[01:33:13.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Weitere Verhaltensweisen, die auftreten bei Menschen die ein Bedürfnis haben und gerade Jugendliche,
ist zum Beispiel stehlen. Ich habe ja heute am morgen gesagt, der ist Bücher stehlen gegangen zum
Geld verdienen für die Mutter. Ich hatte einen Jungen der, der hat beim Vater eine 1000er Note gestohlen
damit er mit der Mutter in die Ferien gehen kann. Denn der Vater wollte die Alimente nicht bezahlen. So
Kinder helfen ihnen. Also wenn gestohlen wird, dann ist das eigentlich immer ein Zeichen, es fehlt mir
etwas, ich brauche irgendetwas, aber die Kinder können natürlich nicht sagen, was sie brauchen. Sie
machen über soziales Fehlverhalten machen sie darauf aufmerksam, es fehlt etwas. Es läuft etwas nicht
recht. Sie können auch stehlen zum aufmerksam machen auf ihr Herkunftsfamiliensystem, also wie der
Bub, wo hier gesagt hat, ja es muss etwas ändern, aber nicht so.
[01:34:15.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Also wenn Jugendliche oder Kinder ein Fehlverhalten zeigen, ist das nicht einfach das Kind, wo falsch ist
oder schlecht ist, sondern es will eigentlich immer aufmerksam machen auf etwas. Und dass man da
auch wieder nicht gerade Symptome bekämpft, das Fehlverhalten bestraft, sondern schaut auf was will
es aufmerksam machen. Wir sehen das auch wieder in der Natur. Also wenn eine Vogelmutter kleine
Vögel hat im Nest und eine Katz kommt in die Nähe, dann geht die Mutter, die Vogelmutter etwas weiter
weg Nest und macht so und tut die Katze ablenken auf sich. Da ist es die Mutter die ablenkt von den
Jungen. Bei den Menschenkindern sind es oft Kinder, die zeigen es fehlt etwas, etwas läuft etwas nicht
recht und von dort her nicht das Verhalten einfach bestrafen und korrigieren wollen und normieren,
sondern immer schauen was fehlt wo fehlt etwas? Also dass das Symptom immer eine Bedeutung hat
innerhalb vom grösseren System. Das ist auch wieder systemische Denken, familientherapeutisches
Denken, dass man sagt jedes Symptom sei das jetzt Fehlverhalten oder auch ein somatisches Symptom,
also ein Krankheitssymptom, zeigt auf im System stimmt etwas nicht. Also jedes Symptom wo Auftritt
muss man eigentlich interpretieren innerhalb vom grösseren Kontext. Also in dem Sinn hat alles
Fehlverhalten einen kommunikativen Wert.
[01:35:58.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, wenn man ärztlich da rangeht, wird das Fehlverhalten einfach korrigiert und weggemacht. Da sagt
man dann, wenn man ein Symptom weg macht, gibt es eine Symptomverschiebung und es wird irgendwo
anders wieder ein Fehlverhalten gemacht. Also von dort her, nicht mit dem medizinischen Modell
hingehen und das Fellverhalten unterdrücken wollen, sondern schauen, was hat das Fehlverhalten für
eine Bedeutung im weiteren Kontext, also immer das weitere Blickfeld anschauen.
[01:36:30.420] – Bemerkung 17
Das mit der Ruhe, das löst ganz vieles aus. Das halten nicht alle aus. Sprechen sie über diese Ruhe?
[01:36:59.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage der Mutter, wenn sie sagt, ich halte das nicht aus. Also meistens, wenn es Eltern ja nicht mehr
aushalten, dann schicken sie das Kind ist das Zimmer dann wird eine Auszeit gemacht. Du gehst jetzt ins
Zimmer bist du wieder normal bist. Da tut man auch wieder das Kind wollen beeinflussen, dass es sich
verändert. Heutzutage sagen gewisse Mütter auch, ich halte es nicht mehr aus ich ich muss jetzt in mein
Zimmer gehen, sonst explodiere ich. Dann läuft wenn es ein kleines Kind ist, wo die Beziehung noch
braucht, läuft das Kind hinten nach. Dann sagt die Mutter aber das Kind kommt mir hinten nach. Dann
muss ich der Mutter sagen nicht davon laufen, nicht ins Zimmer schicken, sondern hier bleiben und jetzt
sage ich meditieren. Ich könnte das auch sagen, eine Atemübung machen, also die Hände auf den Bauch
und Bauchatmung machen und einfach nur sich beruhigen. Also nichts an der Distanznähe der
Beziehung ändern, dort bleiben und nur sich beruhen.
[01:38:11.100] – Bemerkung 17
Das ist jetzt mit dem Kleinkind oder?
[01:38:12.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem bei den Teenagern wäre das auch eine Möglichkeit. Einfach nichts mehr sagen.
[01:38:23.650] – Bemerkung 17
Ja, das ist dann aber unüblich.
[01:38:23.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt, es ist unüblich. Vielleicht dann so etwas sagen wie jetzt muss ich kurz überlegen, jetzt
weiss ich auch nicht mehr weiter. Also nicht am Kind irgendetwas machen wollen. Jetzt muss ich
überlegen, jetzt weiss ich auch nicht mehr weiter, ja jetzt brauche ich Ruhezeit zum Nachdenken, also ein
paar unwichtige Worte sagen. Ja wirklich unwichtige Worte. Also ich sage manchmal also wir haben hier
ein Problem und hier ist die Spitze vom Problem. Ich mache jetzt einen Kreis und ich sage dann
tangential, das Problem berühren, aber nicht konfrontativ. Hör auf mit dem oder irgend soetwas oder ich
kann jetzt nicht mehr, sondern etwas unwichtiges. Nichts schuldauslösendes sagen.
[01:39:25.030] – Bemerkung 17
Das ist Tricky, das es nicht gleich wieder eine Handlung ist. Bei sich bleiben, Pause machen.
[01:39:28.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich, etwas unwichtiges sagen zum Symptom. Also ich habe eine Patientin gehabt und
dessen Mann ist immer Velofahren gegangen, wenn er Alkohol trinken wollten. Dann ist er nicht mit dem
Auto gegangen, dann hat er gewusst jetzt will er Alkohol trinken gehen. Das ist ja für den Co-Alkoholiker
und den Alkoholiker ist das immer ein Problem. Also man will die Stoppen am Alkohol trinken und man
macht alles falsch. Man wird zum Co-Alkoholiker. Da habe ich dieser Frau auch beibringen müssen, dass
sie wenn sie sieht, jetzt nimmt er das Velo, jetzt geht er wieder Trinken; ich habe ihr gesagt, dass sie
sagen muss: Geht du Velofahren oder gehst du Velofahren?
[01:40:44.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Also die Zweideutigkeit von dieser Situation benennen. Ich sage auf das Symptom Bezug nehmen auf
eine lockere Art. Indem sie gesagt hat, gehst du Velofahren oder Velofahren? Bezug nehmen auf die
Situation auf eine lockere Art. Darum sage ich, etwas unwichtiges sagen. Also nicht sagen: Hör doch auf
mit dem, sondern: ich habe zwar gemerkt, dass du jetzt das und das machst, aber ich kann es nicht
ändern, ich muss es auch nicht ändern, aber ich signalisiere, ich nehme die Situation wahr. Und in dem
Sinne die Situation wahrnehmen, dem Kind nicht wollen etwas auftragen, sich nicht unter Druck setzen,
sondern einfach, ich nehme es wahr.
[01:41:36.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist hohe Schule, man kann es nicht immer. Ich komme manchmal auch Anschlag, wenn mir Leute
gegenüber sind, die auf mich einhämmern. Ich sage dem dann immer die Bezug nehmen auf die
Symptome auf eine lockere Art.
[01:41:50.810] – Bemerkung 18
Soll ich mich rausnehmen um eine Machtkampf zu verhindern?
[01:42:28.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Also wenn man sich herausnimmt, ist es gut, dass man sich fein verabschiedet. Das ist alles hohe
Schule. Also der andere macht irgendetwas verrücktes und sie wollen sich dann auch herausnehmen. Es
ist hilfreich, wenn man sagen kann, ich sehe, du bist jetzt weiss auch nicht was, wahnsinnig verrückt, ich
brauche jetzt das und das und darum mache ich jetzt das und das. Wichtig ist, dass sie das was sie
machen, noch ein bisschen benennen. Nich lange erklären. Relativ knapp aber doch benennen. In dem
sie es benennen, gibt es wie eine kleine Verankerung in der Realität. Wenn sie nur einfach weggehen,
dann ist es mehr eine Bestrafung. Hingegen wenn sie es noch leicht benennen und dann weggehen,
dann ist nicht einfach eine Bestrafung, sondern dann ist eine Äusserung von ihrer Situation. Eine
Beschreibung von ihrer Situation. Sie als erwachsene Person können das natürlich besser als das Kind.
Das ist klar. Und es hilft dem Kind also es dient dem Kind dann auch als Vorlage, dass es später das
auch mal kann. In der Regel hat man die Tendenz einfach dann halt davon rennen. Ich kann jetzt nicht
mehr. Ich kann jetzt nicht mehr das ist ich bin verzweifelt, ich habe es auch nicht mehr im Griff besser
wäre: es wird kritisch, ich sehe dir geht es so und mir so und darum mache ich jetzt das.
[01:44:04.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Also dass man nicht einfach nur eine Verzweiflung signalisiert dann dann fühlt sich das Kind wieder
verantwortlich für ihre Verzweiflung. Das ist nicht so gut. Aber das ist hohe Schule.
[01:44:16.370] – Bemerkung 19
Sie haben heute noch etwas gesagt bezüglich der Validierung. Können sie dazu noch etwas sagen?
[01:44:16.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie validieren dem Kind seine Situation, sie validieren ihre eigene Situation und sagen dann und jetzt
mache ich das. Und indem sie das Kinder validiert haben, sich validiert haben, haben sie die Situation
schon ein bisschen mehr im Griff, nur über das Benennen. Man sagt ja wenn man in einer riesigen
Problemsituation ist also emotional in einem Engpass, indem man benennt, was die Situation ist also in
Worten ausdrückt, geht 50% vom Stress weg. Das ist das wo sie sich den Stress nehmen, dem Kind den
Stress nehmen. Es ist immer noch stressig, aber eben 50% kann man beruhigen und für das ist natürlich
unsere Sprache super. Es kommt einem nicht immer in den Sinn. Man denkt nicht immer daran,
manchmal tut man auch impulsiv reagieren.
Bemerkung 20 (00:23)
Geht das auch unter den Aspekt Gedanken schieben?
Dr.med. Ursula Davatz (00:27)
Ja, doch das ist auch so eine Technik. Kinder können ja ihre Situation noch nicht so gut
benennen und sie können dann sagen, ich sehe so und so und so und so, das sehe ich
bei dir, das wäre spiegeln und dann noch sich selber spiegeln. Und bei mir ist das und
das und darum mache ich jetzt das und das. Aber es soll eine eigene Handhabung sein
und nicht eine Bestrafungshandhabung. Kinder sind natürlich sehr sensibel und können
schnell etwas als Bestrafung anschauen, aber wenn sie Gut bei sich sind merken und
respektieren sie auch, dass sie von sich aus gehen. Dann sehen sie auch die Grenzen.
Also wir haben alle Grenzen und die Mutter hat auch Grenzen und das ist auch wieder
eine Realität.
Dr.med. Ursula Davatz (01:32)
Ich frage vielleicht noch: haben sie Kinder die Fehlverhalten haben, die Stehlen oder
Prügeln oder Zerstören, Vandalisieren oder haben sie das nicht ja?
Bemerkung 21 (01:57)
Ich habe ein Kind, das hat ein Sugus geklaut. Ist das schon ein Fehlverhalten? Sie
haben sich selber bedient. Er hat es aber danach auch gesagt.
Dr.med. Ursula Davatz (02:32)
Nein, hier würde ich sagen, das ist noch nicht Fehlverhalten, aber es hat doch schon
verstanden, ich habe eines geklaut. Wir haben manchmal gesagt, wenn jemand etwas
gestohlen hat, hat man gesagt, ich habe etwas gefunden, das nicht verloren gegangen
ist. Wenn das Kind schon sagt, ich habe ein Sugus geklaut, dann kann man sagen ja
das kann man so sagen, denn du hast eines mitgenommen, weil niemand dort gewesen
ist. Du hast einfach die Handlung, die du gewöhnt gewesen bist, hast du durchgeführt,
auch wenn dir niemand die Erlaubnis gegeben hat. Dann könnte man eigentlich über
das Reden. Das ist hochinteressant. Ja das stimmt dem sagt man dann stehlen. Wie
machst du es ein nächstes Mal? Hier geht es jetzt um Impulskontrolle. Das Kind ist
gewohnt, wenn ich dort vorbeigehe, bekomme ich ein Sugus. Jetzt ist niemand dort
gewesen, dann nehme ich mir es halt selber. Das wäre dann Impulskontrolle.
Dr.med. Ursula Davatz (03:44)
Kannst du daran vorbeilaufen, wenn Kassiererin nicht dort ist und halt sagen okay,
heute ist sie nicht dort oder dann musst du halt warten bis sie kommt und dann
bekommst Du es. Das wäre alles wieder Impulskontrolle. Da ist ja diese berühmte
Versuchsanordnung mit den Marshmellows. Wenn du jetzt gerade eines nimmst, dann
bekommst du eines, wenn du drei Minuten warten kannst, dann kannst du zwei haben.
Kinder die keine gute Impulskontrolle haben, die nehmen dann einfach das eine, lieber
eines als nichts. Die können nicht warten. Das ist etwas, das wir alle lernen müssen,
wenn wir Erwachsen werden und das könnte man mit dem Kind dann schon üben, oder
sagen, könntest du ein nächstes Mal, du sagst es ist geklaut, könntest du daran
vorbeilaufen, wenn die Kassiererin nicht dabei ist und dann keines nehmen? Dann sagt
es: nein, das kann ich nicht oder doch ich probiere es. Das wäre dann schon Lernen
den Impuls zu kontrollieren. Der Hund kann das auch nicht gut, aber man kann es dem
Hund auch ein bisschen beibringen. Man kann sagen: dort ist der Futternapf und erst
wenn ich sage, du darfst jetzt Fressen gehen dann geht er. Aber wenn der Herr weg ist,
dann geht er einfach so. Da kann man sagen, ein Hund kann das nicht, aber du kannst
das. Das ist der Unterschied.
Bemerkung 22 (05:20)
Wir haben eine Jugendliche, die macht Schulverweigerung seit fast einem Jahr. Da geht
gar nichts mehr. Sie wussten nicht mehr was machen. Sie ist 14 Jahre alt. Sie mag
Pferde. Dann haben wir eine Familie gefunden, die Pferde hat und die damit umgehen
könnte. Dann war sie genau eine Nacht dort und ist abgehauen nach Zürich auf die
Kurve. Dort hat sie die Polizei abgeholt und zurückgebracht. Gemäss KESB Verordnung
muss sie platziert sein. Wir mussten ihr das Handy wegnehmen, weil sie zu vernetzt
war, sie war Medien süchtig und hatte mit den Dealern Kontakt. Sie könnte abhauen,
aber sie tut es nicht. Die Pflegemutter ist am Anschlag weil sie non-stop an der Seite
der Jugendlichen ist. Sie ist auch unselbstständig. Über 24 Stunden hat sie die gleichen
Kleider an. Sie hat noch nie am Tisch gegessen. Sie ist verwildert. Sie sagt sie kann
reiten, aber ist dann vom Pferd gefallen. Alles nur im Kopf. 90% ist alles in der
Scheinwelt. In dem Prozess sind wir jetzt und das ist bald zwei Monate.
Dr.med. Ursula Davatz (08:40)
Ich denke, es ist das einzig wichtige gewesen, dass man ihr Handy weggenommen hat,
denn das Handy erlaubt natürlich viele Fake-Beziehungen oder halt Internet-
Beziehungen, die ja nicht wirkliche Beziehungen sind. Indem man das weggenommen
hat, hat sie sich müssen auf die Frau einlassen. Jetzt muss man schauen, dass die
Frau nicht überfordert wird und vielleicht muss man sie auch wieder abhauen lassen
und wenn sie 24 Stunden, nein 12 Stunden oder acht Stunde mit dieser einfach
zusammen ist, ist das einfach zuviel. Was würde passieren, wenn sie zwischendrin eine
Pause macht, haut sie dann einfach wieder ab?
Bemerkung 22 (09:54)
Das Mädchen ist wie ein trockener Schwamm. Sie saugt die Bindung richtig auf. Sie hat
mit einer Begleiterin fünf Stunden ununterbrochen geredet. Ich habe noch nie etwas so
intensives gesehen.
Dr.med. Ursula Davatz (10:02)
Also da würde ich sagen die Frau wo jetzt das junge Mädchen begleitet, die müsste
langsam immer wieder Pause einschalten, wo sie für sich braucht und das Kind darf,
weiss ich nicht was, im gleichen Zimmer sein, etwas für sich machen oder im eigenen
Zimmer und diese Frau macht etwas sich. Das Kind muss ja langsam lernen, dass sie
sich auch selber managen muss. Die hat noch gar nie gelernt, sich selber sein. Hier
muss man aufpassen, dass man nicht alles vorschreibt, sondern dass sie auch muss
selber etwas machen. Man sagt ja Langeweile macht erfinderisch. Man hat solche
Sachen gemacht, dass man den Kindern alle Spielsachen weggenommen hat und sie
haben müssen selber etwas erfinden und ja dann kommen sie selber auf die Idee was
sie eigentlich brauchen. Also Kinder, die zu fest von aussen her immer beeinflusst
worden sind, die wissen gar nicht wer sie sind. Und die Wissen gar nicht was sie
eigentlich wollen und die kommen nur mit sich in Kontakt, wenn sie in einem
geschützten Rahmen wie das jetzt ist, sich selber überlassen sind. Da könnte man
sagen, ich mache jetzt das, Du darfst von irgendetwas etwas auswählen aber du darfst
mich nicht ständig stören. Ich muss mich konzentrieren, aber vielleicht muss sie dann
ab und zu Fragen stellen, dann lässt man sie das. Dass man im gleichen Raum jeder
etwas macht. Das würde ich so ein bisschen üben. Tiere sind immer gut, also die
Reagieren spontan auf das was wir hinaus senden.
Bemerkung 22 (13:01)
Sie sagt Dinge, die nicht der Realität entsprechen, also wirklich 90%.
Dr.med. Ursula Davatz (13:26)
Glaube ich sofort. Das ist ein Phänomen vom Märchen von Christian Andersen, das
kleine Mädchen mit den Schwefelhölzern. Es zündet immer ein Zündhölzchen an und
dann stellt es sich irgendetwas vor. Je ärmer man ist und so eher geht man dann in die
Scheinwelt.
Bemerkung 22 (13:43)
Sie ist einfach vom Pferd gefallen.
Dr.med. Ursula Davatz (13:55)
Haben die, die das Pferd gehabt haben, nicht gemerkt, dass die gar nichts kann? So
eine müsste zuerst das Pferd führen. Denn die Pferde, die reagieren auf Fake News.
Die merken, wenn jemand lügt, man macht ja mit Managern, macht man so
Pferdetraining, man stellt sie auf die Weide und dann müssen die die Pferde führen. Die
guten Manager, die natürliche Führungsfiguren sind, denen folgen die Pferde und
machen das was die wollen und die vorgespielte Manager, da folgt nichts, kein Pferd
folgt denen. Man muss sie eigentlich eher mit den Pferden Sachen machen lassen und
schauen, wie gut ihr Pferde folgen und anhand von den Pferden sieht man dann, also
die Pferde sind gute Lügendetektoren. Darum mehr mit Pferden machen als sofort
darauf sitzen und Reiten. Man darf nicht auf das Lügenverhalten zu fest eingehen,
sondern man muss zurückkommen in das Wunschverhalten. Also man spürt ja, mit der
Zeit hat man es so ein bisschen rausgespürt wo die Leute lügen und dann ja nicht
konfrontieren: Du lügst. Also da würde ich jetzt nicht zu viel spiegeln, denn da nimmt
man ihr das Pseudoich weg. Dann muss sie wieder ein neues Pseudoich erfinden und
das Pseudoich hätte sie ja nur erfunden, weil sie gar niemand ist. Das Pseudoich muss
man sanft in die Realität hinein holen, nicht zuviel therapeutisch. In Wünsche
formulieren und dann in die Realität kommen. Wenn sie Angst hat, merkt man ja, sie ist
gar nicht dort. Das ist nur pseudo, okay wie gehen wir langsam dorthin. Tiere sind gute
Lügendetektoren. Die Schule kann man vergessen. Lieber Homeschooling das andere
geht nicht. Sie ist clever. So viele tolle Fantasien, das braucht eine Intelligenz. Lügen,
ist intelligent. Intelligente Leute können sehr gut lügen und all das konstruieren aber
irgendwann kommen sie dann auch an den Anschlag. Lügen kostet natürlich sehr viel
RAM, also sehr viel Speicherkapazität im Hirn.
Bemerkung 22 (17:36)
Sie will eine Buch schreiben.
Dr.med. Ursula Davatz (17:36)
Ja, das ist gut. Indem sie ein Buch schreibt, tut sie ihre Geschichte in Worte verarbeiten
und ich meine, wenn man die Schriftsteller anschaut, die lügen alle. Die tun irgendeine
Geschichte erfinden sie nehmen es vielleicht aus der Realität und dann noch bisschen
etwas dazu erfinden. Von dort her ist es erlaubt, es muss ja möglichst gut rüber
kommen. Sie soll Schreiben das ist gut, aber nicht wollen in die normale Schule
schicken. Hat überhaupt keinen Sinn. Nicht wollen normieren.
Dr.med. Ursula Davatz (18:21)
Über das Wunschverhalten in die Realität kommen und schauen, was kann man dort
annähernd machen. Die hat ja hohe Ambitionen, die will alles Mögliche können, aber sie
kann es nicht in die Handlung umsetzen, die ist nur auf dieser Fantasieebene. In dem
Alter hat man sowieso oft tolle Ideen, was man alles will und kann. Da hat man
Grössenwahn Ideen. Wenn man immer nur die Ideen hat und nichts verwirklichen kann,
dann spaltet das, klafft und dann muss man depressiv werden. In dem Sinn muss man
sie zurückholen und in kleinen Schritten helfen. Nicht zu fest spiegeln. Das ist zu
psychologisch.
Bemerkung 23 (19:26)
Was ist denn bei einem Fünfjährigen, das immer Geschichten erzählt. Geschichten,
welche nicht selber dem Kind passiert sind. Wie gehe ich damit um?
Dr.med. Ursula Davatz (19:54)
Nicht zu schnell korrigieren, aber wenn sie merken, das ist eigentlich dem anderen Kind
passiert nicht dir, also sie dürfen sich ja auch nicht verleugnen, dann könnten sie sagen:
Ah, das ist aber eine interessante Geschichte, ist das dir passiert oder ist das dem
anderen Kind passiert?
Bemerkung 23 (20:15)
Das habe ich gemacht.
Dr.med. Ursula Davatz (20:15)
Und dann was hat sie gesagt?
Bemerkung 23 (20:16)
Dann wurde sie unsicher.
Dr.med. Ursula Davatz (20:17)
Sie können auch einfach weitergehen und sagen ja, das ist eine interessante
Geschichte. Es geht ihr ja um die interessante Geschichte. Das ist sie schon eine kleine
Schriftstellerin. Vielleicht wirst du ja mal Schriftstellerin. Wer weiss und die Erzählen
alles Mögliche, was den anderen passiert ist. In diesem Alter gehört das zu der
Fantasie. Ich frage dann die Kinder immer, hast du gerne Aufsätze geschrieben? Ja da
bin ich ganz gut gewesen und man schreibt gute Aufsätze wenn man gut lügen kann.
Also erfinden. Lügen ist immer Kontext abhängig.
Dr.med. Ursula Davatz (21:19)
Wenn man Schriftsteller ist, dann ist das nicht gelogen, sondern hoch fantasievoll und
interessant. Wenn es auf die Realität bezogen ist, oh je, dann ist es gelogen. Also nicht
so fest mit der Moral kommen. Nicht zu fest beschämen. Wenn wir dann zu viel auf der
Realität herumhacken und das Kind merkt uh, ich passe gar nicht in die Realität hinein,
dann kann das beschämend sein. Das wollen wir auch nicht. Die Beschämung ist etwas
vom schlimmsten wo man den Menschen antun kann. Früher ist das gemacht worden
zum Teil heute noch, dass wenn ein Kind eine Legasthenie gehabt hat, 40 Fehler auf
einer Seite, musste es nach vorne stehen und hier seine Schuld bekennen. Seine
Fehler. Katastrophe. Da tut man Aversionsverhalten auslösen, dass das Kind nie mehr
in die Schule gehen will. Also Beschämung ist etwas vom schlimmsten. Darum muss
man immer aufpassen. Also auch Kinder haben schon Wertvorstellung von sich und
wenn man sie zu fest beschämt mit der Realität, tut man in ihrem Selbstgefühl etwas ab
und das wollen wir nicht.
Bemerkung 24 (22:31)
Ich stelle zum Teil die Platzierungen in Frage, wenn man Kinder einer Mutter wegnimmt.
Das Kind hat schon fünf mal den Ort gewechselt. Sie haben vorher ADS erwähnt, als
Rückzug. Was ist ihre Meinung bezüglich wegnehmen des Kindes von der Mutter?
Dr.med. Ursula Davatz (24:32)
Also so hat es vom Schiff her geschaut, würde ich sagen, ist das Recht die Platzierung.
Sie geht ja regelmässig auch nach Hause. Die geht auch nach Hause um zur Mama zu
schauen. Die hat schon die Funktion übernommen, für die Mutter die Verantwortung zu
haben und für die zu schauen. Es kann sein, dass sie in der Schule so schlecht ist. Also
ja, okay, sie hat vielleicht auch ADS, aber die ist so beschäftigt mit der Mutter. Ja ich
denke in dem Sinn ist das Recht. Jetzt in der Schule, wenn sie dort so Dysfunktionen
hat, da wäre wahrscheinlich hilfreich, wenn sie noch etwas Einzelunterstützung hat,
also das sie mit einer Einzelperson lernen kann, damit sie nicht so abgelenkt ist und
dass man wirklich sieht, ja wo harzt es, an was liegt es und wie kann man sie fördern.
Denn im Klassenunterricht und schon fünfmal umplatziert da zeigt es, dass man es
nicht konnte mir ihr und ich denke die hätte das Anrecht auf eine Einzelbeschulung.
Bemerkung 24 (25:40)
Ich hinterfrage eben auch, dass das Kind jede Woche zur Mutter zieht.
Dr.med. Ursula Davatz (25:41)
Das ist sehr sehr schwierig. Da müsste ich auch das Kind spüren, aber wenn sie das
unbedingt will und so viel Heimweh hat, dann denke ich, muss man es passieren
lassen, auch wenn es hinterher noch verstörter zurückkommt.
Bemerkung 24 (26:07)
Das ist dann immer das Problem.
Dr.med. Ursula Davatz (26:09)
Ja ich weiss, aber das ist schon so fest dort eingebunden, das muss schauen wie es
dieser Mutter geht. Das hintersinnt sich wenn es nicht schauen gehen kann. Was hat
die Mutter für ein Diagnose oder Probleme?
Bemerkung 25 (26:28)
Tourette-Syndrom und sie hat extrem perfektionistische Vorstellungen. Ihre
Vorstellungen entsprechen nicht der Realität.
Dr.med. Ursula Davatz (26:28)
Ich würde sagen, doch gehen lassen aber ich sehe es nicht genau genug. Mit dem Kind
halt auch besprechen, die Zwanghaftigkeit, die Genauigkeit, was macht das Kind, wie
fest übernimmt es denn das? Ich würde es so laufen lassen. Dann tut man
Vergewaltigen, wenn es nicht darf. Aber das ganze Begleiten. Hat die Mutter auch
irgendwie Unterstützung oder nicht?
Dr.med. Ursula Davatz (27:46)
Also mit dem Kind muss man auch immer wieder thematisieren, das ist toll, dass du da
für deine Mutter schaust. Aber es ist auch wichtig, dass du für dich schaust.
Erwachsenen Töchtern sage ich dann, es ist ein Grössenwahn, wenn man meint, man
könnte seiner Mutter helfen. Man muss auch wieder bescheiden werden und sagen, die
Mutter hat die Probleme und ja das ist tragisch, das ist schwierig, aber man übernimmt
sich, wenn man da das machen will. Aber ich weiss nicht, ob das beim Kind schon
möglich ist, dass man immer auch wieder trennt, da ist die Mutter und da bist du und die
grösste Verpflichtung ist, dass du dich gut entwickelst und wenn du dich gut entwickelst,
hat die Mutter so viel Freude und dann geht es ihr auch besser. Dass man eher dort
ansetzt.
Dr.med. Ursula Davatz (28:41)
Dem Platz da haben sehr schlechtes selbst hat aber auch die kann schon müsst, dann
habe ich einen Mann. Ja. Ich habe es nicht recht verstanden. Und bei alles so haben
ich meine Super wirklich keine Umefüsse und also der Film hat er gesagt, das kann ich
nicht wie angebracht hat, kann ich super.
Bemerkung 26 (29:29)
Ich habe jemand, der sagt immer er kann sehr gut Schwimmen oder er kann sehr gut
Fussball spielen, aber er kann es nicht.
Dr.med. Ursula Davatz (29:51)
Da sind wir wieder bei den Fake News. Da würde ich sagen, wenn ein Kind sagt, ich bin
super im Fussball und ich kann schwimmen, dabei kann es beides nicht, dass man
nicht sagt, nein, du kannst es nicht, sondern ah, willst du das gern können? Also dass
man in dieses Wunschdenken hinein geht. Okay verstehe ich. Ich möchte auch gern ein
Star sein und ich meine, die Fussballer sind ja hoch im Kurs, die werden für wahnsinnig
viel Geld gehandelt. Die sind reich und von dort her kann man sagen: ah, willst du
gerne ein guter Fussballer sein und da kann man mit dem Traum weitergehen und
sagen, bei welcher Mannschaft willst du Spielen, für wie viel Geld willst gehandelt
werden und vielleicht will es ja nur gut Fussball spielen können, weil es viel Geld will. Ja
ist möglich. Welches Kind in unserer kapitalistischen Gesellschaft will nicht irgendetwas
machen, wo es dann ganz viel Geld verdient. Mit dieser Fantasie mitgehen. Okay ja
weisst du, ich hätte auch gerne das und das aber ich kann es nicht aber träumen kann
ich ja davon. Also dass sie in die Traumwelt einsteigen und nicht gerade so moralisch
aber du kannst es gar nicht. Denn es braucht die Traumwelt, um sich gut zu fühlen. So
hat es für einen kurzen Moment ein gutes Selbstwertgefühl. Natürlich phantasievoll.
Aber ich meine wir haben das jetzt auch bei den Politikern, wo sich in eine Traumwelt
hinein steigern und denken oh Wunder was sie tolles wären und dabei sind sie es nicht.
Also ja, es gibt nicht nur Kinder, die das Machen, es gibt auch grosse Kinder die das
machen. Also in die Traumwelt hineingehen, also die Ursache vom Traum finden. Ja viel
Geld und was würdest Du machen mit dem Geld. Also jetzt könnte man alles, die ganze
Fantasiewelt könnte man verfolgen. Nicht so schnell herunterfahren. Boom, du kannst
es nicht. Wir sind da so realitätsbezogen aber wie viele Leute gehen Fantasiefilme
anschauen und verlieren sich in dem? Die Kinder haben das Recht das zu machen
dann die sind noch mehr auf dieser Stufe.
Dr.med. Ursula Davatz (32:13)
Das ist ein Wunschdenken. Es hat doch eine amerikanische Frau gegeben, die immer
hat wollen in der Oper singen. Die hat immer davon geträumt, sie kann in der Carnegie
Hall in New York singen. Dann hat sie tatsächlich "König der Nacht" dort gesungen. Sie
war reich, sie hat alle Plätze gekauft, sie hat dann die Soldaten alle kommen lassen,
damit sie nicht eine leere Bühne hat und hat völlig falsch gesungen. Meryl Streep hat
die gespielt in einem Film. Am Schluss liegt sie dann auf ihrem Bett und sagt: They all
told me that I can't sing, but I did sing. Es ist bewundernswert, wie die falsch gesungen
hat, Königin der Nacht, und einfach durchgezogen. Obwohl sie es überhaupt nicht
konnte. Wir haben den Film angeschaut und neben uns ist jemand gesessen und dann
sein Vater ist in dem Konzert gewesen von dieser Frau. Er hat gesagt, es gibt eine CD
davon. Falsch singen können ist auch mutig. Ich bin an Weiterbildungen gegangen von
den Lehrern und dann haben wir jeden morgen singen dürfen. Dann mussten wir atonal
singen. Da hat man sich wahnsinnig Mühe geben so quer zu singen und es ist
wahnsinnig gewesen, wie schnell man wieder in die Harmonie eingestimmt hat. Es ist
schwierig falsch zu singen. Für das ist sie Bewundernswert.
Bemerkung 27 (34:24)
Noch einen Frage zur Scheinwelt, Wunschdenken. Kennen sie Sigmar Willi? Er ist
Glücksforscher. Er hat auch ein bisschen eine schwierige Kindheit gehabt und er hat
gesagt er sie am Abend immer abgedriftet. Das sei sein Überleben gewesen, die
schönste Freundin, die beste Note. Irgendwann ist dann das heikel geworden in der
Pubertät. Dann musste er einen andere Strategie finden. Dann frag ihn die
Interviewerin: Sie machen Glücksforschung und haben so eine schwierige Kindheit
gehabt. Das ist noch spannend. Meine Frage ist eigentlich dort, das Bestärken und das
Eingehen, das kann ja dann auch heikel werden.
Dr.med. Ursula Davatz (35:56)
Das ist wieder validieren, Menschen dort abholen, wo sie sind. Wenn sie sich über ihre
Glücksvorstellungen, ihre Romane ihre Geschichten glücklich machen, dort hingehen
und dann probiere ich sie natürlich langsam zurück in die Realität zu holen. Und was
könnten wir jetzt da in der Realität machen? Also ich probiere natürlich wieder eine
Verbindung zur Realität herzustellen. Darum sage ich auch allen diesen Kindern, die da
abfahren auf ihre Games wo sie ja dann toll sind, schnell sind, Sieger sind. Da sage ich
ja, das ist in dem Spiel und was machen wir jetzt in der Realität. So wie man dieser
Frau das Handy weggenommen hat, dass man sie wegholt von diesen Glücksfantasien
und hin zur Realität. Was von diesen Vorstellungen kann man in der Realität in einer
kleinen Form angehen?
Dr.med. Ursula Davatz (37:05)
Ich kann jetzt zum Beispiel ins Alter gehen. Ich habe lange Psychiatrie-Spitex und
andere Spitex Krankenschwestern supervidiert. Die haben dann jeweils alte Leute
gehabt, die völlig unzufrieden gewesen sind und schwierig zum Handhaben. Da habe
ich immer gesagt, sie sollen die Fragen, was für Träume haben sie gehabt? Was hätten
sie gerne werden wollen. Was für ein Beruf? Was hätten sie gerne für einen Mann
geheiratet oder was für eine Frau? In die ganze Fantasiewelt gehen und dann ja das ist
jetzt nicht mehr möglich, aber indem wir ihnen doch erlaubt zu sagen, was sie mal für
tolle Ideen gehabt haben, was für ein toller Fussballer oder was auch immer sie hätten
werden können, indem man das angeht und dann zurückgeht und das sogar validiert,
die tollen Vorstellungen, holt man sich ein bisschen zurück in die Realität und dann geht
es besser. Also schon immer dann die Verbindung herstellen zur Realität. Das ist ganz
wichtig. Dieser Übergang von dieser Fantasie, nicht die Fantasie sofort zerstören,
sondern mit der Fantasie langsam überleiten in die Realität. Das ist wichtig. Ich vertrete
natürlich die Realität. Also ja, ich muss die Leute immer zurückhalten in das
bescheidene Leben. Ja da kommt dann eine gewisse Bescheidenheit und ein
Akzeptieren, dass man halt jetzt nicht der tolle Forscher geworden ist. Aber doch dass
man an kleineren Sachen Freude hat.
Bemerkung 27 (38:48)
Eben gerade die Vermeidung oder das mit den traumatisierten Kindern. Die bekannten
Fluchttrauma, die nachher draus entstehen. Die sind zwei Jahren alleine unterwegs, auf
sich gestellt haben noch Kinder, kommen in die Schweiz und sollen sich dann in einer
Familie integrieren.
Dr.med. Ursula Davatz (39:23)
Die langsame Zusammenführung von der Fantasie zur Realität. Nicht gerade Fantasie
zerstören, sondern langsam überführen. Ich denke, das ist ganz wichtig. Das sind
eigentlich alles hoch interessante Prozesse ja doch in dem Fall genau.
Frauen mit ADHS reagieren anders auf ihr Umfeld als Männer mit ADHS. Sie haben in ihrem Leben ein höheres Risiko, an Depressionen zu erkranken und begeben sich häufig in die Helferrolle. Eine Erklärung von Dr. med. Ursula Davatz.
Frauen mit ADHS reagieren anders auf ihr Umfeld als Männer mit ADHS. Sie haben in ihrem Leben ein höheres Risiko, an Depressionen zu erkranken und begeben sich häufig in die Helferrolle. Eine Erklärung von Dr. med. Ursula Davatz.
Transkript
Männer sind anders, Frauen auch
ADHS und ADS sind genetisch vererbte Gehirntypen, die sich im Laufe des Lebens zu bestimmten Persönlichkeitstypen entwickeln. Bis Menschen aus der genetischen Veranlagung heraus ihre Persönlichkeit entwickelt haben, finden viele Interaktionen zwischen ihrer genetischen Veranlagung und dem sozialen Umfeld statt. Zudem haben die männlichen und weiblichen Hormone einen wesentlichen Einfluss darauf, wie sich die genetische Veranlagung im Leben dieser Menschen exprimiert.
Gene haben viele Möglichkeiten, sich durch sogenannt epigenetische Prozesse in ihrer Expression zu verändern. So kommt eine ADHS-Veranlagung bei weiblichen Personen auf andere Art und Weise zum Ausdruck als bei männlichen. Ebenso werden Mädchen und Knaben, trotz angestrebter gleichgeschlechtlicher Erziehung, dennoch unterschiedlich erzogen. Erziehungspersonen haben häufig unterschiedliche Erwartungen an Mädchen und Knaben. Aber auch Mädchen und Knaben gehen von anderen Erwartungen an sich selbst aus. Sie nehmen unbewusst die geschlechtlichen Vorstellungen und Normen ihrer kulturellen Zugehörigkeitsgruppe wahr und richten sich danach aus, was sich für ein Mädchen bzw. eine Frau und für einen Knaben bzw. einen Mann gehört.
Menschen mit der genetischen Veranlagung von ADHS und ADS verfügen bekanntlich über eine hohe Sensibilität und gleichzeitig Impulsivität. Dies führt bei ihnen zu einer leichteren Verletzlichkeit. Sie nehmen emotionale Spannungen und Missstimmung in ihrem Umfeld und bei ihren Bezugspersonen schneller und stärker wahr und reagieren heftiger auf Kritik.
Der Einfluss von Hormonen
Doch was bewirken die weiblichen Hormone bei den Mädchen mit ADHS und ADS?
Bei Mädchen führt diese erhöhte Sensibilität wegen ihrer weiblichen Hormone und dem Ocitocin, dem sogenannten Kuschelhormon, in der Regel zu einer Anpassungsreaktion. Sie übernehmen emotionale und soziale Verantwortung, gehen auf die Bedürfnisse ihres Umfeldes ein, nehmen Rücksicht auf die bestehenden Umstände und stellen ihre eigenen Bedürfnisse zurück, kurz, sie passen sich an die bestehende Situation des sozialen Umfeldes an. Sie verhalten sich schnell schon wie «kleine Mütter».
Die Menschheit hätte nicht überleben können, würden die Frauen als Mütter nicht über diese grosse Anpassungsfähigkeit verfügen, die bei der Aufzucht des Nachwuchses und der Erziehung der Kinder eine existenzielle Notwendigkeit ist. Auch die über Jahrtausende bestehende Anpassung der Frauen an den männlichen Teil der Menschheit im Zusammenleben war eine Überlebensnotwendigkeit für den Homo sapiens. Die soziale Gleichberechtigung von Mann und Frau ist erst im Entstehen begriffen und hat sich noch längst nicht in allen Ländern und Kulturen etabliert.
In der Pubertät können manche ADHS-Mädchen jedoch ebenfalls störrisch werden. Versuchen die Erziehungspersonen dann ihren starken Willen zu brechen und sie weiterhin zur Anpassung zu bringen, werden sie in ihrer Persönlichkeitsentwicklung behindert und ihr Selbstwertgefühl kann langfristig schweren Schaden nehmen. Im Erwachsenenalter entwickeln sie dann häufig Depressionen und Angststörungen, oder brechen in eine Bipolare Störung aus, weil sie sich nicht entfalten konnten, da sie sich stets den Bedürfnissen des Umfeldes anpassen mussten. Im Extremfall können sie auch eine Borderline Persönlichkeit entwickeln. Mädchen mit ADS werden zu Träumerinnen und Leistungsverweigerinnen.
Frauen mit einer psychischen Krankheit, hinter der ein ADHS steckt, muss man viel ermutigen, dass sie aus ihrer depressiven angepassten Haltung herauskommen und zur Tat zu motivieren sind.
Knaben reagieren auf Verletzungen und Kritik durch ihr Umfeld sowie unter emotional fordernder Situation vermehrt mit Aggressionen. Unter dem Einfluss des Testosterons kann es schnell zu aggressiven Ausbrüchen und Jähzorn kommen. Dies wird vom Umfeld häufig nicht verstanden und deswegen meist missbilligt. Im Extremfall entwickeln Knaben mit ADHS eine antisoziale Persönlichkeitsstörung.
Knaben mit ADS reagieren mit Rückzug und gedanklicher Hyperaktivität, sie wenden sich ab und verfolgen nur noch ihre eigenen Interessen. Sie werden bis zu einem gewissen Grad autistisch. Man sagt ihnen dann häufig ein «Asperger-Syndrom» nach oder bezeichnet sie als «Narzissten».
Wachsen Buben wie Mädchen mit ADHS in einem familialen Umfeld auf, das nicht voll funktionstüchtig ist, übernehmen Mädchen meist eine Helferrolle. Sie nehmen sich selbst sowie ihre eigenen Bedürfnisse stark zurück. Knaben mit ADHS hingegen ergreifen eher eine Führungsrolle, was ebenfalls eine Anpassung ist an die mangelnde Struktur, sie bestimmen und handeln nach ihrem Gutdünken und setzen sich mehr oder weniger autoritär durch. Sie zwingen ihrem Umfeld ihr Handlungsschema, ihre Vorstellungen und ihr moralisches Urteil auf, ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der anderen, alles jedoch immer in gut gemeinter Absicht.
Männer mit einer psychischen Krankheit, hinter welcher ein ADHS steckt, sind auf Empathie und emotionale Zuwendung angewiesen, um ihre eigene Verletzlichkeit wahrnehmen und auch artikulieren zu können, anstatt sofort in die aggressive Verteidigung oder in den autistischen Rückzug zu gehen.
Der Gehirntyp von ADHS und ADS führt bei Frauen und Männern also nicht zum gleichen psychiatrischen Erscheinungsbild. Beide Geschlechter entwickeln andere Störungsbilder, wenn sie in ihrem Umfeld auf kein Verständnis treffen und nicht ihren Bedürfnissen entsprechend behandelt werden.
Dr. med. Ursula Davatz, Kompetenzzentrum für AD(H)S und Schizophrenie in Baden
Bildlegende: Mädchen mit ADHS übernehmen in der Familie häufig eine Helferrolle und stellen ihre eigenen Bedürfnisse stark zurück.
elpost, Mitgliedermagazin der ADHS-Organisation elpos, Nr. 76, Frühling 2022, Seiten 24–28.
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