Transkript
Dr.med. Ursula Davatz
6.12.2024
ADHS und Schule
Audio
[00:01:25.870] – Sammy Frey
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schulfrei, einem Schulpodcast mit
Herzhaltung und Humor.
[00:01:33.040] – Sammy Frey
Mein Name ist Samy Frey. Ich bin Sekundarlehrer mit Sonderschul Hintergrund.
[00:01:35.870] – Sammy Frey
https://www.schuelfrey.ch/
[00:01:35.870] – Sammy Frey
Ich arbeite aktuell als Schulberater in Zürich.
[00:01:39.600] – Sammy Frey
Ich bin heute in der Praxis von der Frau Dr.med. Ursula Davatz. Sie ist Psychiaterin,
Systemtherapeutin und ADHS/ADS Expertin.
[00:01:46.730] – Sammy Frey
Zudem ist sie Vizepräsidentin von der Organisation ADHS20+.
[00:01:52.700] – Sammy Frey
Sie hat einen eigenen Podcast zum Thema ADHS/ADS und Schizophrenie.
[00:01:56.730] – Sammy Frey
Liebe Frau Davatz, ich freue mich sehr, heute da zu sein und über das Thema Schule
und ADHS/ADS mit ihnen zu reden und von ihrer Erfahrung und Expertise zu
profitieren.
[00:02:05.590] – Sammy Frey
Ich werde das Gespräch in vier Teile unterteilen.
[00:02:12.330] – Sammy Frey
Das erste ist der Zugang zum Thema. Ihre Sicht auf ADHS/ADS und wie sich das
generell verändert hat. ADHS/ADS und Schule und konkrete Lösungsansätze.
[00:02:26.780] – Sammy Frey
Wir haben viele Lehrpersonen, die zuhören, Schulleiterinnen und Schulleiter.
[00:02:32.150] – Sammy Frey
Die sind natürlich immer auch froh, wenn sie Lösungsansätze haben oder so ein
bisschen ihre Sicht haben.
[00:02:51.890] – Sammy Frey
Wie sind Sie auf das Thema ADHS/ADS gekommen?
[00:02:54.820] – Sammy Frey
Das ist doch ein junges Störungsbild als Titel.
[00:03:00.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich beschlossen habe Psychiaterin zu werden, habe ich mich immer für
Schizophrenie interessiert.
[00:03:10.970] – Dr.med. Ursula Davatz
In Samedan habe ich als Medizinerin, Assistenzärztin gearbeitet. Dort habe ich einen
Vortag von einem Kinderarzt gehört. Der Kinderarzt war von St.Gallen. Er hat über
frühkindliches POS gesprochen. So wurde ADHS/ADS früher genannt.
[00:03:31.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Zuhören habe ich eine gewisse Ähnlichkeit mit der Schizophrenie empfunden.
[00:03:40.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ähnlichkeit ist die hohe Sensibilität gewesen.
[00:03:45.410] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich das Thema in meinem Kopf registriert.
[00:03:50.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in den USA war von 1975 bis 1980, hatte ich mit Leuten zu tun, die ein ADHS/
ADS hatten.
[00:04:03.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich immer wieder für das ADHS/ADS interessiert.
[00:04:07.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich 1980 aus den USA in die Schweiz nach Königsfelden zurückgekommen bin,
hatten wir Schizophreniepatienten.
[00:04:13.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Einer davon hatte als Kind die Diagnose frühkindliches POS.
[00:04:13.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich ihn behandelt habe, hatte er die Diagnose Schizophrenie.
[00:04:17.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich das wieder zusammengesetzt.
[00:04:22.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Seit dann verfolge ich ADHS/ADS und Schizophrenie.
[00:04:29.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein Buch über ADHS und Schizophrenie geschrieben.
[00:04:29.680] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.somedia-buchverlag.ch/gesamtverzeichnis/deadhs-und-schizophrenie/
[00:04:29.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Unterdessen schaue ich alle Psychiatrie Patienten in Bezug auf ADHS/ADS an.
[00:04:35.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe hinter 80-90% der Patienten immer ein ADHS/ADS.
[00:04:40.550] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie spricht man von Komorbidität.
[00:04:56.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage: das sind alles Folgekrankheiten.
[00:04:56.310] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler, wenn sie nicht bedarfsgerecht, persönlichkeitsgerecht, neurotypgerecht
behandelt werden, dann entwickeln sie entweder psychische Krankheiten,
psychiatrische Krankheiten oder auch somatische Krankheiten.
[00:05:15.090] – Sammy Frey
Es ist spannend zu hören, weil das würde ja eigentlich auch mega dafür sprechen, dass
man sich wirklich damit auseinandersetzt.
[00:05:21.670] – Sammy Frey
Nicht nur wegen den Kosten, sondern auch einfach wegen der Gesellschaft.
[00:05:25.230] – Sammy Frey
Wie sehen sie denn das rückwirkend?
[00:05:26.440] – Sammy Frey
Im Wartezimmer habe ich gesehen: Dummheit ins Lernbar vom Jürg Jegge.
[00:05:35.240] – Sammy Frey
https://www.buchplanet.ch/pi/Sachbuecher/Paedagogik-Kindererziehung/dummheit-ist-lernbar_16.html
[00:05:36.960] – Sammy Frey
Es gibt auch: die Krümmung der Gurke von Jürg Jegge.
[00:05:38.120] – Sammy Frey
https://www.buchplanet.ch/pi/Sachbuecher/Paedagogik-Kindererziehung/die-kruemmung-der-gurke_1.html
[00:05:38.250] – Sammy Frey
Das ist mir in de Sinn gekommen, das ist auch in den 1970er 1980er Jahren
entstanden. Die Thematik war auch schon damals hier.
[00:05:50.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut, die Thematik war schon damals vorhanden.
[00:05:51.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Jürg Jegge selber kennen gelernt an Tagungen. Ich habe ihn auch einmal
eingeladen.
[00:05:55.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Problem der psychischen Krankheiten, ADHS/ADS ist für mich keine Krankheit, es
ist einfach ein Neurotyp.
[00:06:06.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute redet man von Neurodiversität, einem ein bisschen anderen Neurotyp, der
vulnerabler ist, also verletzlicher ist, in Bezug auf Krankheiten entwickeln.
[00:06:17.080] – Dr.med. Ursula Davatz
An der ersten Stelle, andere Krankheiten zu entwickeln, psychiatrische und ich sage
auch somatische.
[00:06:35.450] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie schaut man den Mensch immer nur einzeln an, als Individuum.
[00:06:40.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als Systemikerin, die bei einem berühmten Familientherapeuten in den USA
Familientherapie gelernt hat, Murray Bowen, ich schaue natürlich immer die Interaktion
an.
[00:06:54.460] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Murray_Bowen
[00:06:55.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Zeit lang war die Familientherapie en vogue, in Mode, jetzt ist es völlig
verschwunden und es gibt keine Ärzte mehr, die das gelernt haben.
[00:07:02.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt vielleicht noch Psychologinnen, die es lernen, aber es ist einfach wieder so wie
eine Mode verschwunden.
[00:07:07.590] – Sammy Frey
Es ist so ein bisschen in den sozialen Bereich gerutscht mit Familienbegleitung.
[00:07:14.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt.
[00:07:15.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann verpasst man den interaktiven Moment vom Menschen.
[00:07:20.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle psychiatrischen Krankheiten werden beeinflusst vom Umfeld.
[00:07:27.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man den interaktiven Moment, also den sozialen Moment, verpasst, verpasst
man sehr viel.
[00:07:32.760] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin hat man noch nicht gemerkt, dass der Mensch ein soziales Wesen ist.
[00:07:38.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir gehören zu einer sozialen Spezies und bei einer sozialen Spezies spielt die
Interaktion mit dem sozialen Umfeld eine riesige Rolle.
[00:07:47.230] – Sammy Frey
Sogar bei den Leute auf dem ASS-Spektrum, die das genau nicht wollen, welche die
Interaktion möglichst vielleicht auch vermeiden, oder?
[00:08:02.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer eine Interaktion. Man kann nicht nicht kommunizieren, wie Paul Watzlawick
sagt.
[00:08:06.040] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick
[00:08:10.420] – Sammy Frey
Sie sprechen von der Hochsensitivität.
[00:08:18.360] – Sammy Frey
Ich bin viel in Schulen mit Kindern mit ADHS/ADS, Kinder, welche über die Stränge
schlagen.
[00:08:23.110] – Sammy Frey
Ich hatte zwei Meter Abstand zu einem Kind und das Kind hat mich gefragt: tragen sie
Kontaktlinsen? Das war sehr eindrücklich! Ich bin stark sehbehindert. Was diese Kinder
wahrnehmen.
[00:09:05.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz genau. Da sprechen sie einen ganz wichtigen Punkt an.
[00:09:09.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, die haben Hochsensitivität.
[00:09:12.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt, Aufmerksamkeitsstörung. Das heisst, sie hören nicht nur dem Lehrer zu, sie
nehmen noch viel andere Dinge wahr.
[00:09:20.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nicht Störung, ich sage breite Aufmerksamkeit.
[00:09:25.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die in einen Raum reinkommen, merken sie alles, die beobachten viel genauer
als andere Menschen.
[00:09:32.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kann ich wieder den Link machen zur Schizophrenie.
[00:09:36.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Eugen Bleuler war ein Schizophrenie Spezialist damals zu seiner Zeit.
[00:09:42.627] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Bleuler
[00:09:43.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat gesagt: Schizophreniepatienten nehmen Dinge wahr, welche die
Durchschnittsmenschen gar nicht wahrnehmen. Das ist das ADHS/ADS.
[00:09:54.630] – Sammy Frey
Als ich gesehen habe, dass sie einen Podcast haben über ADHS/ADS und
Schizophrenie, Schizophrenie wird es mir immer ein bisschen unwohl.
[00:10:02.490] – Sammy Frey
Ich denke, das sind so Leute, die eben Paranoia haben oder so.
[00:10:07.900] – Sammy Frey
Mit dem Begriff tun sich wahrscheinlich viele nicht so gerne assoziieren.
[00:10:14.980] – Sammy Frey
Ich finde es wichtig, dort die Verbindung zu sehen, das Risiko.
[00:10:24.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich immer für Schizophrenie interessiert und dann bin ich auf das ADHS/
ADS gestossen.
[00:10:26.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Schizophrenie ist immer noch die gefürchtete Krankheit und niemand will mit dem
assoziiert werden.
[00:10:39.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Weg vom ADHS/ADS zur Schizophrenie ist auch nicht linear und schnell.
[00:10:43.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Am letzten Freitag hatte ich eine Vortrag zum Thema Grenzzerfall.
[00:10:43.816] – Dr.med. Ursula Davatz
https://ganglion.ch/pdf/ADHS_ADS_Grenzzerfall_29.11.2024.mp4.pdf
[00:10:43.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier versuche ich das Ganze ein bisschen zu erklären.
[00:10:44.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hohe Sensitivität, die breite Aufmerksamkeit, die bringt mit sich, dass man ganz viel
Input hat.
[00:11:07.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Input kann zu viel sein und dann macht das Hirn ein System Overload.
[00:11:15.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Der System Overload führt dazu, dass dann der kognitive Teil vom Hirn nicht mehr
funktioniert. Das ist dann die Schizophrenie.
[00:11:22.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht lange, bis das Gehirn nicht mehr funktioniert.
[00:11:30.600] – Sammy Frey
Viele negative Erfahrungen?
[00:11:39.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Dauernd immer System Overload.
[00:11:45.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die ADHS/ADSler aufwachsen in einem Umfeld, welches emotional geladen ist,
dann sind sie dauernd in einem Spannungsfeld und dann können sie sich nicht so gut
entwickeln und dann kann es eine Überladung geben.
[00:12:03.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier kann man jetzt wieder auf Studien gehen.
[00:12:06.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder, junge Erwachsenen, welche schizophren werden, die leben meistens – und das
ist statistisch gezeigt – in einem Umfeld, wo Eltern eine Pseudo-Einigkeit haben, einen
verdeckten Machtkampf, aber der Machtkampf wird immer wahrgenommen von den
Kindern und der Konflikt stört sie dann ihrer Entwicklung.
[00:12:33.180] – Sammy Frey
Ich finde das spannend.
[00:12:33.890] – Sammy Frey
Wenn wir in der Familie Diskussionen haben, machen wir das nicht vor den Kindern.
[00:12:43.830] – Sammy Frey
Die Kinder spüren das zu 100%, dass da etwas in der Luft liegt, auch wenn man es jetzt
nicht diskutiert.
[00:12:49.150] – Sammy Frey
Je nach dem Abgrenzungsverhalten oder der Resilienz, beziehen sie sich dann auf sich
oder vielleicht hat es sogar einen Bezug zum kindlichen Verhalten.
[00:13:02.470] – Sammy Frey
Das finde ich spannend.
[00:13:02.840] – Sammy Frey
Ich bin immer wieder in Schulzimmern, wo ich eine Anspannung spüre, zwischen der
Lehrperson und den Kindern.
[00:13:21.330] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Kinder sind eben so sensibel und wenn Spannung in der Luft ist, merken
sie das.
[00:13:28.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie nehmen das auf und sie können sich gar nicht dagegen wehren.
[00:13:32.960] – Sammy Frey
In einem Podcast von ihnen sprechen sie von der hohen Sensitivität und das andere ist
die hohe Reaktivität, welche dann in eine innere oder äussere Aggression gehen kann.
Können sie dazu noch etwas sagen bitte.
[00:13:52.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich baue meine Theorien auf dem Hirnmodell von Paul D. MacLean auf.
[00:14:00.485] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Triune_Brain
[00:14:00.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein Hirnmodell.
[00:14:02.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben das primitive Hirn, das ist das Reptilienhirn.
[00:14:05.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann haben wir das emotionale Hirn, das ist das Mittelhirn, dem sagt man das
limbisches System und dann haben wir unser Grosshirn, das kognitiv funktioniert.
[00:14:15.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Eindrücke, die von aussen kommen, gehen immer zuerst über das emotionale
System.
[00:14:21.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist quasi der Vorhof.
[00:14:32.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS/ADSler haben dort eine intensivere Verarbeitung und dann auch eine
intensivere Reaktion.
[00:14:38.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die starke Reaktivität.
[00:14:41.980] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Reaktivität können sie entweder nach aussen aggressiv werden, das sind
meistens die Knaben, die wehren ab, die wollen eigentlich dann den System Overload
aggressiv abwehren, oder sie gehen hyperaktiv nach innen, das wäre eher das ADS.
Die beginnen zu denken, überlegen, Strategien entwickeln.
[00:15:05.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie könnte es sein? Sie gehen vom Hundertsten ins Tausendste.
[00:15:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie denken ganz wild durcheinander.
[00:15:11.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Es läuft ein Mechanismus ab.
[00:15:14.960] – Sammy Frey
Sie haben einen Sucherinstinkt. Das Bild hat mir sehr gefallen. Das finde ich sehr
treffend.
[00:15:29.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sie haben einen Sucherinstinkt.
[00:15:32.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich interessiere mich immer auch für Tiere.
[00:15:35.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wollte einmal Tierärztin werden.
[00:15:42.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Tieren kann man beobachten.
[00:15:49.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Medizinisch spricht man von der Aufmerksamkeitsstörung.
[00:15:54.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt man Medikamente, welche Stimulanzien sind.
[00:16:00.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Stimulanzien bewirken, dass die Aufmerksamkeit ein bisschen hochgeht.
[00:16:05.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, wenn sie keine Stimulanzien haben, dann suchen sie eigentlich ständig nach
einem Stimulus und nach einem stärkeren Stimulus, um wieder aktiv zu sein.
[00:16:14.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist der Sucherinstinkt.
[00:16:17.360] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler haben einen starken Sucherinstinkt.
[00:16:19.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Die gehen immer schauen: wo ist etwas interessantes, was könnte mich anregen, wie
kann ich wieder in die Gänge kommen.
[00:16:23.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ADHS/ADSler ihren Fokus nicht finden, als Persönlichkeit, dann sind sie das
Leben lang am Suchen und gehen immer wieder verloren.
[00:16:37.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wichtig für die Persönlichkeitsentwicklung, dass sie ihren Fokus finden können
und auf dieser Suchlinie dann bleiben.
[00:16:47.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich könnte auch sagen, ihre Fährten finden.
[00:16:50.590] – Sammy Frey
Die Lebensfährten.
[00:16:52.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann man so sagen ja.
[00:16:55.430] – Sammy Frey
Ich höre immer wieder: früher gab es das nicht.
[00:17:04.400] – Sammy Frey
Ich spreche von den Bastlern, Leute die immer etwas basteln, etwas flicken.
[00:17:11.580] – Sammy Frey
In meiner Wahrnehmung geben die sich immer wieder eine Aufgabe.
[00:17:33.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind vermutlich ADHS/ADSler, welche nicht so klar ihre Suchlinie, ihre
Lebensfährte gefunden haben. Sie suchen immer weiter. Die basteln immer weiter.
[00:17:34.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist richtig beobachtet.
[00:17:50.910] – Sammy Frey
Ihre Sicht auf die Symptomatik. Gibt es da noch etwas wichtiges zum anschauen?
[00:18:26.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich komme von der hohen Sensibilität her, von der starken Reaktivität und dann von der
leichten Verletzlichkeit.
[00:18:39.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig versteht das Umfeld nicht, der ist so aggressiv und kann sich so schlecht
benehmen, aber selber ist er eine Mimose.
[00:18:49.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau das zeichnet ADHS/ADSler aus.
[00:18:49.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus Abwehr gegen die Verletzlichkeit, werden sie aggressiv.
[00:18:58.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben eine riesige Verletzlichkeit.
[00:19:01.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sensitivität, die macht im persönlichen Bereich eine ganz hohe Verletzlichkeit.
[00:19:08.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind sehr leicht verletzlich.
[00:19:10.020] – Sammy Frey
Das habe ich in der Sonderschule extrem gemerkt.
[00:19:13.530] – Sammy Frey
Ich habe mal das Bild geschaffen von dem Kaktus, der sagt: umarme mich.
[00:19:18.870] – Sammy Frey
Es wird ständig gegen einem geschossen. Das ist schlecht, das ist scheisse, das ist
ungerecht. Eigentlich möchten sie aber die Zuwendung haben, irgendwo die Leere auch
ein bisschen füllen.
[00:19:36.350] – Sammy Frey
Mit Beziehung und viel Geduld und so habe ich das auch meistens erreicht.
[00:19:42.560] – Sammy Frey
Ich fand es schön, wenn das Stachelgewand gefallen ist. Es wird auch sehr schnell
wieder reaktiviert. Das sieht man oft, die jähzornigen Leute, die schnell ändern können.
[00:20:06.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Bild vom: Kaktus umarme mich, finde ich sehr schön.
[00:20:13.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie fahren alle Stacheln raus, aber wollen umarmt werden.
[00:20:18.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man eine Beziehung mit ihnen herstellen kann, dann lassen die Stacheln nach.
[00:20:23.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Igel stellt seine Stacheln auf, wenn er Angst hat. Wenn er keine Angst hat kann
man ihn streicheln.
[00:20:24.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ganz kleinen Igel, die haben noch keine Stacheln, die sind absolut herzig, die kann
man noch immer streicheln.
[00:20:38.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein schönes Bild.
[00:20:41.260] – Sammy Frey
Gehen wir zur Schule. Die kleinen Igel sind noch im Kindergarten.
[00:20:41.650] – Sammy Frey
Wann ist ADHS/ADS am ausgeprägtesten? Geht das hoch und runter? Gibt es Phasen,
wo sich die Symptomatik mehr zeigt?
[00:21:10.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hängt immer vom Umfeld ab.
[00:21:10.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Umfeld wohlwollend ist und dem ADHS/ADS Kind seiner
Experimentierfreudigkeit, seinem Sucherinstinkt Platz lässt, wohlgesinnt ist, dann gibt
es keine Abwehrreaktion.
[00:21:30.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann entwickelt sich die Person gut weiter.
[00:21:31.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Person zu stark eingeschränkt wird, ständig kritisiert wird, du bist falsch, dann
wird die Abwehrreaktion immer stärker.
[00:21:45.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort summiert es sich dann auf.
[00:21:47.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Erwachsene sagen: ich bin immer falsch gewesen. Man hat immer gesagt: ich
muss es anders machen, ich habe mich immer falsch gefühlt, unmöglich.
[00:21:57.170] – Sammy Frey
Das bricht jetzt langsam auf, auch mit Leuten in meinem Altersbereich, welche das
Gefühl kennen, dass sie immer falsch waren.
[00:22:06.970] – Sammy Frey
Es fällt mir meine eigene Schulzeit ein. Ich war sehr viel vor der Türe.
[00:22:07.000] – Sammy Frey
Aus heutiger Sicht: ich hatte keinen Auftrag. Geh raus, du störst.
[00:22:18.710] – Sammy Frey
Es hat sich auch niemand darum gekümmert, dass ich das, was ich verpasst habe,
nacharbeiten muss.
[00:22:34.520] – Sammy Frey
Niemand hat gefragt: was ist los?
[00:22:38.830] – Sammy Frey
Hier hat sich in der Schule etwas gewandelt.
[00:22:38.890] – Sammy Frey
Es ist immer noch ein grosser Schritt, dass man ADHS/ADS als Schule zu sich nehmen
kann.
[00:22:53.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da bin ich mit ihnen einig.
[00:22:56.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten ADHS/ADS-Kinder, speziell Buben, sind immer vor der Türe gelandet, ohne
dass man verstanden hat, was los ist.
[00:23:13.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat sich nicht dafür interessiert, was im Kind abgeht.
[00:23:14.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Miguel Camero war an meinem Geburtstag.
[00:23:14.350] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.camero.ch/
[00:23:14.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt: mir ist das alles egal gewesen. Meine Eltern haben mich immer so akzeptiert,
wie ich bin. Er hat dann seinen eigenen Weg gefunden.
[00:23:33.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gelingt nicht allen.
[00:23:33.640] – Sammy Frey
Es hat wohl nur ein kleiner Prozentsatz eine solche Resilienz.
[00:23:49.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin Familientherapeutin, ich bin natürlich Psychiaterin und zu mir kommen einige
Familien, wo das Kind Schulverweigerung macht und wo ich dann mit der Schule
probiere zu verhandeln.
[00:24:00.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft ist es dann aber schon die zweite und die dritte Schule, dann ist es schon eine
Privatschule.
[00:24:04.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Da merke ich natürlich immer, wie die Schulen auf eine Art resistent sind gegen
irgendeinen Einfluss von aussen.
[00:24:14.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann das Spruch geprägt: never teach a teacher.
[00:24:18.970] – Sammy Frey
Ja, dem halte ich dagegen.
[00:24:23.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie gehören nicht zu denen.
[00:24:28.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere dann aber doch an die Lehrer ran zu kommen. Manchmal gelingt es mir
und dann bringe ich die Kinder auch durch die Schule.
[00:24:34.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal geht es nicht und dann muss ich eine andere Lösung finden.
[00:24:39.260] – Sammy Frey
Die Kinder, je länger die eine negative Erfahrung haben, desto mehr bleiben die
Stachelen einfach oben und gehen nicht runter.
[00:25:06.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes muss man die Lehrer unterstützen, dass sie die Stacheln, wenn die
ausgefahren werden, dass sie die nicht persönlich nehmen.
[00:25:16.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nur eine Verteidigung von dem Kind und man darf es nicht persönlich nehmen.
[00:25:22.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf das Stachel ausfahren, nicht bestrafen.
[00:25:28.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf dort nicht erziehen.
[00:25:31.490] – Sammy Frey
In dem Moment bringt es auch nichts.
[00:25:33.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss zuerst herausfinden: was hat das Kind verletzt, dass es die Stachel
ausgefahren hat?
[00:25:42.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das Kind versteht, wenn man das Kind in seiner Verletzung validiert, kann
man mit dem Kind auch daran arbeiten: wie könntest du anders reagieren, wenn du
verletzt bist? Das ist nicht so einfach.
[00:25:48.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Stacheln auszufahren gehört zu den vier Instinktverhalten.
[00:25:48.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Fight, flight, freeze and tease.
[00:26:10.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Kampf, Flucht, Totstellreflex und provokatives Spielverhalten.
[00:26:15.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Das haben die ADHS/ADSler auch.
[00:26:25.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie integrieren sich in der Klasse als Clown. Sie lernen nichts, aber sie sind ein Clown.
Alle mögen sie, weil sie den Clown spielen. In dem sie den Clown spielen,
konkurrenzieren sie den Lehrer. Je nachdem wie überlegen der Lehrer ist, erträgt er das
gut und kann damit umgehen. Wenn der Lehrer unsicher ist, schlägt er nochmals eins
oben drauf. Das ist nicht hilfreich.
[00:26:44.310] – Sammy Frey
Provokatives Spielverhalten entdecke ich auch sehr viel. Kinder übernehmen eine Rolle
von der Katze oder vom einem Hund.
[00:27:34.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine gute Idee von den Kindern, dass die in eine Tierrolle schlüpfen, dann
können sie anderen Dinge tun und sind geschützt, weil sie dann eine Katze sind.
[00:27:41.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ADHS/ADS Kinder ausgeschlossen sind, dann laufen sie an einem anderen Kind
vorbei und boxen das.
[00:27:41.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein ungeschicktes Annäherungsverhalten.
[00:27:59.770] – Sammy Frey
Ich sage dem eine negative Kontaktaufnahme. Das ist ein gutes Gespräch.
[00:29:01.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine ungeschickte Kontaktaufnahme.
[00:29:20.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre das immer erzählt von der Familie und von den Lehrern.
[00:29:33.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Dem Lehrer muss man sagen: das Kind ist nicht böse geboren. Das Kind sucht Kontakt.
Aha, du wolltest mit dem Kind spielen, du wolltest etwas vom Kind. Nicht sagen: das
macht man nicht. Dann drückt man das Kind in sein Igeldasein zurück, das nur Stacheln
hat.
[00:30:02.330] – Sammy Frey
Ich bin im Zimmer und sehe das. Was soll ich dann tun? Es braucht viel
Selbstvertrauen, dass man sagt: darf ich mit dir spielen? Das andere Kind kann einfach
nein sagen.
[00:30:30.780] – Sammy Frey
Impulsive ADHS/ADS Kinder machen immer wieder die Erfahrung: wir wollen nicht mit
dir spielen.
[00:31:04.720] – Sammy Frey
Kann ein externe Pädagoge die externe Vermittlung übernehmen?
[00:31:05.260] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Kinder können ungeschickt sein, speziell wenn sie schon viele negative
Erfahrungen gemacht haben und haben dann ein ungeschicktes Kontaktverhalten. Da
brauchen die Kinder eine Hilfe.
[00:31:16.480] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle ist der Helfer wie ein Ferment, das hilft diese Beziehung herzustellen.
[00:31:16.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht verurteilen, sondern als Ferment im Beziehungsaufbau funktionieren.
[00:31:38.720] – Sammy Frey
Die Lehrperson sagt dann: ich habe noch 24 andere Kinder. Ich kann nicht mit jedem
Kind mich hinsetzen. Das ist die aktuelle Herausforderung.
[00:32:06.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine riesige Herausforderung von einem Lehrer heutzutage, wo man viel mehr
individuell sein will, auch auf die Kinder eingehen möchte, und wo die Klasse nicht
einfach ein Soldaten Heer ist, wo alle sich gleich sich benehmen müssen.
[00:32:21.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich vergleiche es immer mit dem Dompteur von den Tiger oder den Löwen. Dort gibt es
auch unterschiedliche Charaktere. Der Dompteur weiss, welchen Löwen er mehr
beachten muss, nicht aus dem Auge lassen darf.
[00:32:30.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine hohe Anforderung. An dieser Stelle braucht die Lehrperson mehr Ausbildung
und Unterstützung. Oder man ist immer zu zweit im Klassenzimmer.
[00:32:53.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Dafür plädiert dagmar Rösler.
[00:32:58.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dafür bin ich auch. So spart man am Ende Geld.
[00:32:59.160] – Sammy Frey
Die Nerven der Lehrpersonen werden so auch geschont.
[00:33:17.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt auch immer zwei Eltern, einen Vater und eine Mutter, zwei Männer, zwei Frauen.
[00:33:28.920] – Dr.med. Ursula Davatz
So kann man sich auch austauschen und voneinander lernen.
[00:33:37.210] – Sammy Frey
Vielleicht will das Kind, welches alleine spielt einfach nur alleine spielen.
[00:34:34.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrperson muss merken, wann ein Kind mehr isoliert sein muss, alleine sein muss.
Dann soll man das Kind nicht als Strafe oder Belohnung vor die Türe senden, sondern
als Situationsveränderung.
[00:34:35.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich glaube, du brauchst nun ein bisschen Ruhe und du darfst hier in Deiner Ecke etwas
für dich machen.
[00:34:52.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lehrer muss spüren, wann das Kind eingegliedert sein möchte, in seine Gruppe
und wann das Kind eher alleine sein möchte.
[00:35:09.290] – Sammy Frey
Wie gehen wir mit dem Klassenclown um? Was soll die Lehrperson tun?
[00:35:30.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Lehrer hat immer eine ganze Gruppe von Kindern.
[00:35:37.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn jemand als Klassenclown auftritt, dann möchte die Person irgendwie etwas
machen in der Klasse.
[00:35:42.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Um das positiv zu verwenden, könnte man sagen: du kriegst jetzt eine Aufgabe. Du
darfst das offiziell clownhaft darstellen.
[00:35:49.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann ihn integrieren in den Schulunterricht. Dann ist er ein Helfer von der
Lehrperson. Das sollte man ganz allgemein viel mehr tun, dass man die verschiedenen
Fähigkeiten der Schüler wahrnimmt und je nach Situation integriert und die dürfen
übernehmen.
[00:35:55.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war in der Klasse meiner ältesten Tochter. Kinder die stören, sind entweder
gelangweilt, das ist das intelligente ADHS/ADS Kind. Das Kind gibt sich dann selber
eine Aufgabe.
[00:36:40.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Kinder mehr einbeziehen.
[00:36:51.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind ist immer abgehauen. Es war ein scheues Kind. Die Regel war, dass immer ein
Kind aus der Klasse das Kind begleitet, eine ganze Woche lang, neben ihm sitzen, darf
es beschützen, darf aber auch sagen: jetzt hast du dich nicht gut benommen. Das hat
funktioniert. Die ganze Klasse hat mitgemacht. Er ist in der Schule geblieben, hat
abgeschlossen und kam später auch wieder auf Besuch.
[00:37:30.700] – Sammy Frey
Eine Co-Regulation.
[00:37:32.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut.
[00:37:33.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die individuellen Fähigkeiten der einzelnen Kinder viel mehr einbeziehen,
damit sie mithelfen dürfen, dann ist man nicht so alleine.
[00:37:46.780] – Sammy Frey
Das ist ein schönes Bild. Ich hatte immer wieder Schüler die gefragt haben: kann ich
ihnen helfen die Wandtafel zu putzen? Kann ich etwas machen?
[00:38:28.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind sagt: kann ich noch die Wandtafel putzen, dann möchte das Kind noch
länger mit dem Lehrer zusammen sein. Das ist ein Beziehungsangebot. Das ist sehr
gut.
[00:38:28.330] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie gab es die Entwicklung von Franco Basaglia in Bologna.
[00:38:32.310] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Franco_Basaglia
[00:38:32.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In Schottland gab es die Entwicklung von Maxwell Jones.
[00:38:32.510] – Dr.med. Ursula Davatz
https://biapsy.de/index.php/de/9-biographien-a-z/150-jones-maxwell-shaw
[00:38:45.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe neun Monate in einer therapeutischen Gemeinschaft von Maxwell Jones
gearbeitet. Dort haben wir immer die Patienten miteinbezogen in die Gestaltung der
Abteilung. Das könnte man auch in der Schule mehr machen.
[00:39:06.060] – Sammy Frey
Im integrativen Unterricht könnte man auch mehr die Stärken der Schüler integrieren.
[00:39:10.820] – Sammy Frey
Ich war früher Leiter bei den Pfadfindern. Dort gibt es richtige Freaks, dort kann jeder
mitmachen. Dort hat einer ständig den Rahmen gesprengt. Ich habe ihm immer zehn
Minuten für seine Show gegeben. Das hat ihm dann einen Rahmen gegeben. Das fand
ich sehr spannend.
[00:39:28.380] – Sammy Frey
Ich begleite einen Lehrer, der immer gleich ein Strich macht, bei einem negativen
Vorfall. Das geht gleich nach Hause. Was geschieht wenn es ein positiver Vorfall ist?
Das merkt er sich dann, kommuniziert es nicht oder gibt es nicht zurück. Das hat mich
erschreckt.
[00:40:45.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Das nehme ich im Schweizer Schulsystem immer noch stark wahr. Man erzieht mit
Bestrafung.
[00:40:51.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Bestrafung ist keine Erziehungsmethode. Bestrafung kann man nur verwenden um
Ausweichverhalten zu züchten.
[00:40:58.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Lernen besteht nicht aus Aversion. Ein Kind hat einen natürlichen Lerninstinkt, eine
Begierde, es will lernen.
[00:41:08.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit Bestrafen tötet man alles ab. Das ist das letzte, was man verwenden darf.
[00:41:25.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird noch sehr viel verwendet.
[00:41:25.130] – Sammy Frey
Im Migrationshintergrund erlebe ich das sehr stark. Ich sende dich zur Tante zurück.
Haare abschneiden.
[00:41:53.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Deutschen haben es auch. Alle Ostblockländer haben es. Es ist einfach eine
altmodische Erziehung aus meiner Sicht.
[00:42:02.600] – Sammy Frey
Die Kulturübersetzerin hat mir gesagt, dass Schläge bei ihrer Erziehung dazu gehören.
[00:42:20.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlagen ist eine Bestrafung. Die psychologische Bestrafung ist aber zum Teil noch
schlimmer. Der körperliche Schmerz geht wieder weg.
[00:42:24.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn beim schlagen eine Demütigung dabei ist, ist das ganz schlimm.
[00:42:25.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Demütigung ist das Schlimme.
[00:42:33.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird heute auch noch verwendet und wurde früher noch mehr verwendet.
[00:42:42.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf nie eine Demütigung verwenden, um das Kind zu bestrafen und dann wieder
zum lernen bringen wollen.
[00:42:54.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Die individuelle Erziehung wo man nicht bestraft und belohnt, sondern das Kind immer
wieder hervor holt, ist natürlich sehr viel anspruchsvoller.
[00:43:02.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind wir uns in der heutigen Zeit und in unserer Gesellschaft, in unserer
individualisierten Gesellschaft sind wir uns das schuldig.
[00:43:10.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist anspruchsvoll.
[00:43:11.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier brauchen die Lehrpersonen viel mehr zusätzliche Hilfe, Supervision, miteinander
austauschen dürfen, dass man auch mal die Klasse wechselt, dass man zuschauen
kann, wie es der andere macht und lernen kann. Die Lehrperson sollte ständig lernen
dürfen.
[00:43:31.410] – Sammy Frey
Ich habe sehr viele Anfragen und erlebe sehr offene Lehrpersonen.
[00:43:44.840] – Sammy Frey
Die Berufseinsteiger sind sehr darauf fokussiert, dass sie ihren Unterricht machen
können. Dadurch sind sie sehr gestresst.
[00:43:54.840] – Sammy Frey
In diesem Stress verhalten sie sich dann sehr konservativ.
[00:44:30.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Psychiaterin komme ich mit dem therapeutischen Ansatz.
[00:44:35.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier müssen alle Lehrpersonen reflektieren dürfen. Wie bin ich erzogen worden?
[00:44:48.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Was habe ich für Muster mitgebracht? Was hat mir gefallen? Was hat mir geschadet?
Welches Trauma muss ich noch loswerden?
[00:44:48.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das nicht reflektiert, gibt man seine Traumatas einfach an die nächste
Generation weiter.
[00:45:01.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ein Buch: Warum Lehrer, Lehrer werden?
[00:45:04.940] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.zvab.com/9783853688922/Lehrer-werden-hilfreiche-Verhaltensstudie-Eltern-3853688926/plp
[00:45:08.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor 25 Jahren war ich an einer Lehrertagung.
[00:45:15.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Die drei Gründe sind:
[00:45:15.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will nicht aus der Schule raus. Man kennt sich dort aus. Man möchte seine
Komfortzone nicht verlieren.
[00:45:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat es sehr schlecht gefunden, was der eigene Lehrer gemacht hat, man möchte
es besser machen. Man möchte den Gegensatz erreichen.
[00:45:26.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Weil man einen sehr guten Lehrer hatte und es gleiche machen möchte. Ein Vorbild
[00:45:55.880] – Sammy Frey
Bei mir ist es eine Kombination aus alle drei Dingen.
[00:45:56.070] – Sammy Frey
Ich hatte tolle Lehrpersonen und auch ganz schwierige mit körperlichen Strafen etc.
[00:46:04.330] – Sammy Frey
Ich bin gerne in die Schule, wenn ich etwas tun konnte und mich eingeben konnte.
[00:46:29.600] – Sammy Frey
ADHS/ADS ist vererbt.
[00:46:29.600] – Sammy Frey
Wenn Lehrer selber ADHS/ADS sind, möchten sie vielleicht selber auch etwas
verändern.
[00:47:19.100] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS ist genetisch vererbt. Das ist nicht erworben. Das kann man auch beweisen
heutzutage. Es ist keine Krankheit sondern ein Neurotyp, genetisch vererbt.
[00:47:56.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es heisst: mein Vater oder Grossvater waren jähzornig. So greife ich das auf. Das
ist wahrscheinlich ADHS/ADS.
[00:48:14.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kommt darauf an, in welcher Schicht man aufwächst und wie zufrieden die Eltern
sind.
[00:48:14.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute werden die Kinder abgeklärt. Dann kommt die Diagnose und dann beginnen sich
die Eltern zu fragen: ah ich glaube ich bin es auch.
[00:48:21.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Von irgendwo kommt es. Es ist vererbt.
[00:48:37.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern nicht wahrhaben wollen, dass sie diese Veranlagung haben, wenn sie
auf dem Leugnungstrip sind, sehen sie das Problem nur beim Kind.
[00:48:59.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie zu stark Mitleid mit sich selber haben und sagen: ich komme jetzt zuerst dran.
Ich bin so schlecht behandelt worden in der Schule, bei meinen Eltern, dann geben sie
den Frust, den sie bekommen haben, wieder weiter an die Kinder.
[00:49:18.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man es auseinander nehmen. Die Eltern müssen sich selber Hilfe holen, damit
sie ihr ADHS/ADS besser verarbeiten können, damit nicht alle Dysfunktionen an das
Kind weitergegeben werden.
[00:49:33.270] – Sammy Frey
Ich hatte ein Gespräch mit dem Vater eines Schülers. Der Schüler war häufig sehr
unkonzentriert. Im Zimmer gab es eine lustige Decke mit vielen Löchern. Der Vater hat
ständig die Löcher in der Decke angeschaut. Innerlich musste ich stark lachen.
[00:50:49.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Diagnose war klar. Sie habe sie gleich selbst gestellt.
[00:50:58.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage bei der Anamnese auch: was haben sie für Schulerfahrung gemacht? Den
Therapeuten sage ich immer: sie sollen immer fragen. Die Schulerfahrungen sind ein
sehr intensives Erlebnis. Die spielen eine Rolle.
[00:51:03.220] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie macht man das in der Regel nicht, obwohl es eigentlich dazu gehört.
[00:51:25.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde das gut, dass sie immer fragen.
[00:51:26.890] – Sammy Frey
Je nachdem wie das Mindset ist, reagieren sie anders. Das wirkt mit.
[00:51:26.890] – Sammy Frey
Arbeiten sie auch mit Lehrpersonen?
[00:51:59.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Aargau hatte ich drei Lehrpersonen von der Bezirksschule, die regelmässig zu mir
gekommen sind und um Hilfe gefragt haben. Dort war das Kind, welches von den
anderen Kindern begleitet wurde.
[00:52:17.540] – Sammy Frey
Waren die Lehrpersonen auch ADHS/ADS?
[00:52:39.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine davon war auch ADHS/ADS.
[00:52:47.680] – Sammy Frey
Ein Schüler hat immer die Zunge rausgestreckt zur Lehrerin. Die Lehrerin hat die Zunge
zurück rausgestreckt. Lehrpersonen die selber impulsiv sind. Wer hat das letzte Wort?
[00:53:22.140] – Sammy Frey
In der Sonderschule musste ich lernen, dass ich nicht das letzte Wort haben muss.
Sonst eskaliert es immer mehr.
[00:53:43.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, dass man nicht das letzte Wort haben muss.
[00:53:51.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sehr wichtig, dass man die Gelassenheit, die Grösse hat, zu sagen: ich muss
nicht das letzte Wort haben. Es ändert ja nichts. Es soll nicht um einen Kampf gehen,
wer jetzt da sogenannt Recht hat.
[00:54:06.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Lehrperson ein bisschen in Beratung. Ich habe nicht viele ADHS/ADS
Lehrpersonen in Beratung gehabt.
[00:54:16.740] – Sammy Frey
Im Schulzimmer muss es ja immer leise sein. Oft hat das mit dem Empfinden der
Lehrperson zu tun.
[00:54:16.940] – Sammy Frey
Die Lehrperson muss sich auch selber schützen und sollte den Schülern nicht immer
sagen müssen: ihr müsst ruhig sein.
[00:55:11.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin einverstanden. Hier mache ich die Assoziation zur Musik. Musik ist interessant.
Piano, Mezzoforte, Forte. Es dürfen alle Situationen im Klassenzimmer stattfinden. Der
Lehrer ist der Dirigent. Er darf sagen: jetzt möchte ich das, jetzt müssen wir lernen. Das
Ruhige ist dann wieder meditativ. Wie Yoga. Es ist etwas schönes, wenn man lernen
darf. Es darf auch mal Forte sein, laut sein, das gehört zum Kind. Kinder können nicht
immer ruhig sein.
[00:55:50.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu meiner Zeit hat man gesagt, dass in der Judenschule laut diskutiert werden darf, wie
an einem Bazaar. Das ist auch wieder anregend.
[00:56:07.020] – Sammy Frey
Das ist auch motivierend.
[00:56:10.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Für das ADHS/ADS Kind ist das sehr anregend.
[00:56:13.300] – Sammy Frey
Was kann man an der Schule ändern, damit die Schule besser mit ADHS/ADS Kindern
umgehen kann?
[00:56:14.380] – Sammy Frey
Ich möchte einen Buchtipp geben. Herausforderung Regelschule.
[00:56:27.739] – Sammy Frey
https://www.verlag-modernes-lernen.de/buecher/shop-detail/article/9442
[00:56:27.910] – Sammy Frey
Das geht nach der TEACCH Methode.
[00:57:13.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich lese sehr gerne.
[00:57:13.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es super wenn es solche Bücher gibt. Die sollte man den Lehrpersonen zur
Verfügung stellen. Man sollte die Lehrpersonen auffordern, dass sie solche Dinge
anschauen.
[00:57:25.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe versucht an der Pädagogischen Hochschule (PH), mein Wissen
weiterzugeben.
[00:57:39.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin immer abgeblitzt im Kanton Aargau.
[00:57:40.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss schon an der pädagogischen Hochschule ADHS/ADS einführen. Nicht nur
was es ist, sondern wie man damit umgeht.
[00:57:51.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Diagnose stellen kann man schnell, aber was mache ich jetzt damit?
[00:58:01.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer müssen das Thema bereits in der Ausbildung haben.
[00:58:07.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte haben auch sieben Jahre Theorie und dann kommen wir in die Praxis und
haben das Gefühl: ich weiss gar nichts.
[00:58:11.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Lehrpersonen in der Praxis begleiten.
[00:58:17.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Es würde sich lohnen, wenn jedes Schulsystem jemanden hat wie sie, der beratet, wo
die Lehrer sich Hilfe holen können.
[00:58:17.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer leiden oft unter dem: ich muss es einfach können. Wenn die Schüler aus
dem Ruder laufen, bin ich ein schlechter Lehrer. Das ist falsch.
[00:58:40.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sokratische Lernen ist: man lernt von seinen Schülern. Ein Lehrer sollte nie
ausgelernt haben. Ein Lehrer sollte nicht einfach nur wiedergeben. Das kann man heute
mit der KI machen. Die Regeln kann man mit der KI weitergeben, das Menschliche
nicht.
[00:58:59.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer tun mir leid, wenn sie so alleine gelassen werden und wenn auf ihnen herum
gehackt wird. Sie sollten viel mehr Unterstützung haben.
[00:59:07.600] – Dr.med. Ursula Davatz
An jeder Schule sollte es so jemanden haben wie sie, der Beratung macht.
[00:59:10.270] – Sammy Frey
Idealerweise finde ich das auch. Der Begriff und das Konzept muss sich etablieren.
[00:59:29.090] – Sammy Frey
Ich kenne auch noch andere Leute, welche abgeblitzt sind, die versuchen das Ganze in
die PH reinzubringen.
[00:59:29.190] – Sammy Frey
In der Wahrnehmung sind es die schlechten Seiten vom ADHS/ADS, zu faul, zu
unruhig.
[00:59:36.740] – Sammy Frey
Beteiligt sich aktiv am Unterricht. Das kann ein ADHS/ADSler auch noch im Zeugnis
bekommen. Zuverlässig, sorgfältig, ausdauernd, die wichtigen Schlagwörter im Zeugnis,
soziale Interaktionen, akzeptiert die Regeln. Da ist man eher im Hintertreffen.
[01:00:36.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrpersonen sind zu sehr nur auf den Inhalt ausgerichtet und vergessen den
Gruppenprozess.
[01:00:45.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie den Gruppenprozess im Auge haben, dann wollen sie immer der Führer sein.
[01:00:52.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer sollten viel mehr noch lernen über die Gruppendynamik, den
Gruppenprozess und lernen, den ein bisschen besser zu handhaben.
[01:01:02.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Pfadfindern ist mehr Platz ist für individuelles Verhalten.
[01:01:08.550] – Sammy Frey
Eine Studie sagt: innerhalb von der Lektion muss man 200 Entscheidungen treffen und
hat 15 erzieherische Konflikte.
[01:01:19.530] – Sammy Frey
Das ist eine grosse Zahl.
[01:01:19.960] – Sammy Frey
Als Musiklehrer hatte ich 150 Schüler an einem Tag.
[01:01:24.660] – Sammy Frey
Dort ging es darum Löwen zu bändigen und zu performen.
[01:01:28.690] – Sammy Frey
Nach den Musikstunden war ich fix und fertig.
[01:01:53.480] – Sammy Frey
Es war sehr lebendig.
[01:01:57.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Lehrer zu sein, ist und war immer eine sehr anspruchsvolle Rolle.
[01:02:06.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es erstaunt mich überhaupt nicht. Alle die Funktionen, die schnellen Entscheidungen,
die man treffen muss, ist unglaublich. Man muss immer das ganze Kollektiv im Auge
haben und schauen, wer was, wie, wo braucht und dann noch Konflikte lösen und so
weiter.
[01:02:19.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man auch wechseln. Man kann auch auf autoritär umschalten und dann ist
man wieder General. Jetzt müssen einfach alle spuren.
[01:02:30.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss wechseln. Man darf nicht immer die gleiche Rolle haben.
[01:02:34.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Flexibilität von General, jetzt müssen alle im Schritt laufen, zu hoch individuell, das
ist ein riesiges Spannfeld, das macht es auch wieder sehr interessant.
[01:02:50.750] – Sammy Frey
In der Kombination, wenn man zu zweit ist, wäre das sehr gut.
[01:03:17.360] – Sammy Frey
Frage: welches ist in einem Schulzimmer der optimale Platz für ein Kind mit ADS und
wie sequenziere ich die Aufgabe für ein solches Kind?
[01:03:57.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe erlebt, wie ADHS/ADS Kinder gegen die Wand schauen mussten mit ihrem
Pult. Für die meisten war das eine Bestrafung. Gewisse akzeptieren das. Es ist nicht die
beste Lösung. Sie fühlen sich vom Gruppenprozess ausgeschlossen.
[01:04:22.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt nie einen optimalen Platz. Man muss den immer wieder finden, für das Kind, in
dem Moment.
[01:04:24.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Klassensituation wahrnehmen, man muss das Kind wahrnehmen und
dann sagen: ich glaube, jetzt ist es gut, wenn du vor die Tür darfst gehen. Du hast dort
einen Pult und du kannst dort in Ruhe lernen oder in einem Raum.
[01:04:44.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Es könnte auch sein: du darfst drei Mal um das Haus rennen. Dann bist du wieder
abreagiert, dann darfst du wieder kommen.
[01:04:45.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Du kannst in der Ecke sitzen mit einer Paravent davor.
[01:04:54.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss mit jedem Kind wieder herausfinden und es ist auch nicht immer gleich.
[01:05:08.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt natürlich auch Struktur und Ruhe, wenn man für gewisse Situationen dann
immer das Gleiche verwenden kann.
[01:05:17.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss es jedem Lehrer überlassen, mit diesen verschiedenen ADHS/ADS Kindern
die Lösung herauszufinden.
[01:05:27.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann nicht sagen, one size fits all.
[01:05:29.510] – Sammy Frey
Gewisse nehmen das Kind sehr nahe zu sich. Das ist Phasenweise sehr gut.
[01:05:34.820] – Sammy Frey
Ein ADHS/ADSler sass ganz hinten und hatte den Raum im Überblick. Ich finde es
wichtig, dass sie nicht in der Mitte sitzen. Entweder ganz vorne oder ganz hinten.
[01:05:34.900] – Sammy Frey
Ich hatte eine sehr gute Beziehung mit ihm. Es war immer ein Happening.
[01:06:07.080] – Sammy Frey
Eine Traumapädagogin hat gesagt: die Beziehung hört nicht hier bei der Türe auf. Die
Beziehung geht in alle Räume, wenn sie hier ist.
[01:06:35.750] – Sammy Frey
Wenn man inklusiv denkt: du kannst vor der Türe arbeiten, in einem anderen Zimmer,
mit dem Kopf gegen die Wand, wie auch immer. Ich bin hier.
[01:06:36.080] – Sammy Frey
Wenn das Kind, das annehmen kann, kann das Kind überall arbeiten, wenn das Kind
nicht das Gefühl kriegt, dass es ein abschieben und ein Bestrafen ist.
[01:07:04.280] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Kinder kann man nicht befehlen, sie können nicht folgen, man kann sie tot
schlagen und sie folgen immer noch nicht. Diese Ohnmacht hat der Erzieher.
[01:07:14.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit den ADHS/ADS Kindern muss man die Lösung zusammen erarbeiten.
[01:07:14.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man eine Beziehung zu ihnen hat, kann man das.
[01:07:20.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Man weiss wann was gut ist für das Kind. Man kann das Kind auch fragen.
[01:07:20.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage das Kind immer: was ist dein Vorschlag für die Lösung. Das Kind muss in die
Lösungsfindung miteinbezogen werden.
[01:07:47.720] – Sammy Frey
Mir ist der Begriff Indigo-Kind begegnet. Der wurde in den 1980, 1990er Jahren
verwendet.
[01:08:02.620] – Sammy Frey
In dieser Epoche war es etwas Positives. Haben sie das auch so wahrgenommen?
[01:08:40.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Das frühkindliche POS. Eltern von POS haben die ELPOS gegründet.
[01:08:40.784] – Dr.med. Ursula Davatz
https://elpos.ch/
[01:08:41.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben das Buch Indigo Kinder auch erwähnt.
[01:08:41.440] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Kinder können über die Grenzen hinaus denken. Das ist eine weitere
Eigenschaft von ihnen. Sie halten sich nicht an die vorgegebenen Grenzen.
[01:09:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mensch ist ein entwicklungsfähiges Wesen. Unter den ADHS/ADS Kindern hat es
viele Erfinder, Kreativdenkende etc.
[01:09:15.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Buch Indigo Kinder hat man die Kreativität heraus geholt.
[01:09:18.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommt das wieder. Martin Winkler spricht sehr stark darüber.
[01:09:24.040] – Dr.med. Ursula Davatz
https://adhsspektrum.com/author/web4health/
[01:09:31.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Unter den ADHS/ADSlern hat es einige erfolgreiche Menschen in allen möglichen
Bereichen.
[01:09:43.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird in letzter Zeit mehr betont.
[01:09:48.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Indigo Kindern hat man genau das gemeint, das Kreative, das Andersartige hat
man in dem Buch hervor gehoben.
[01:09:54.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache einen Vergleich.
[01:09:54.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Schweizer sind präzise und pünktlich. Die Uhrenindustrie usw.
[01:10:00.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mensch ist aus einem missratenen Affen entstanden. Wir wurden aus dem Urwald
in die Savanne vertrieben. Wir haben gelernt und uns weiter entwickelt. Fehler sind
Möglichkeiten zur Weiterentwicklung.
[01:10:01.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Alexander Fleming hat das Penicillin durch eine Nachlässigkeit erfunden.
[01:10:18.870] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Fleming
[01:10:18.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat seine Agarplatte draussen stehen lassen und dann ist die Penicilin darauf
gewachsen.
[01:10:35.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Über Fehler entstehen neue Sachen.
[01:10:38.470] – Dr.med. Ursula Davatz
So arbeitet auch die Evolution.
[01:10:44.960] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Genetik geschehen kleine Fehler, andere Kombinationen.
[01:10:45.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir immer beim gleichen bleiben, entwickeln wir uns nicht.
[01:10:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Menschen bilden das Ferment für Entwicklungen.
[01:10:53.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zuviel davon hat, dann löst man sich auf.
[01:11:00.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man man ein bisschen davon hat, dann kann es eine Weiterentwicklung geben.
[01:11:04.310] – Dr.med. Ursula Davatz
So sollten wir die ADHS/ADSler nutzen.
[01:11:07.300] – Sammy Frey
Vielen Dank, das nehmen wir als Schlusswort.
[01:11:07.820] – Sammy Frey
Nicht mehr vom Gleichen, wenn es nicht funktioniert.
[01:11:12.100] – Sammy Frey
Vielen Dank, Frau Dr.med. Ursula Davatz für das Gespräch. Ich fand es sehr spannend.
[01:12:07.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Mir hat es auch grossen Spass gemacht!