Schlagwort: nächste Generation

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Dr.med. Ursula Davatz, Prof.Dr. Ursula Renold

1.5.2021

Was braucht es für die Ausbildung unserer nächsten Generation?
Audio

[00:00:03.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Prof. Dr. Ursula Renold, es freut mich sehr, dass du hierher gekommen bist und ich freue mich auch auf
unser Gespräch. Deine Position ist Professorin für Bildungssysteme an der ETH Zürich. Du hast dich da
selbst hochgearbeitet über spezielle Wege, die sehr individuell sind und die nicht jeder nachmachen
kann. Ich habe mir ein paar Fragen ausgedacht und ich werde dir jetzt diese stellen. Ich beginne aber mit
deiner Biografie. Du hast als junge Frau mit 16 Jahren, Du bist in den gleichen Kanton in die Schule
gegangen, Kanton Aargau, hast du die Bezirksschule besucht und du hast beschlossen, fertig, Schluss,
ich will das nicht mehr, ich will nicht mehr Schule, ich muss was anderes haben. Du hast dann einen
praktischen Bildungsweg gewählt. Ich möchte dich jetzt fragen, wenn du zurückgehst in dein damaliges
Alter, was hat Dir gefehlt an unserem schweizerischen, akademischen, traditionellen, schulischen
Werdegang und seinem Angebot, damals mit 16 Jahren?

[00:01:28.140] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ja vielen Dank, Ursula für die Einladung zu diesem Gespräch. Gerne mache ich eine Zeitreise zurück in
mein Alter, wo ich 15 Jahre alt war. Ich muss auf deine Frage sagen, es hat mir eigentlich nichts gefehlt,
ich habe viel in der Natur Zeit verbracht, ich war schon bei den Pfadfinderinnen. Es hat mich eigentlich
vor allem interessiert, wie die Welt funktioniert. Ich muss sagen, ich war eher in einer Sturm und Drang
Phase. Ich habe gefunden, dass ich noch einmal eine Phase lang in die Schule gehen kann, das konnte
ich mir überhaupt nicht vorstellen. Ich hatte einen inneren Drang, ich muss Ich muss verstehen, wie die
Welt funktioniert. Ich muss insbesondere verstehen, was Geld ist. Also das Geld hat mich interessiert.
Wie funktioniert das? Was hat das für eine Bedeutung? Ich habe meinen Eltern gesagt, ich will eine, ich
weiss, ich will auf dieser Aargauischen Hypotheken und Handelsbank eine Lehre machen. Ich möchte
eine Lehre machen. Meine Eltern waren natürlich sehr unterstützend. Sie haben beide auch keinen rein
akademischen Hintergrund gehabt und haben das sehr unterstützt.

[00:02:43.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Du hättest dir nicht vorstellen können, dass du an der Kantonsschule, am Gymnasium, das
bekommen würdest, was dich interessiert hat.

[00:02:54.520] – Prof. Dr. Ursula Renold
Nein, überhaupt nicht. Ich muss vielleicht auch noch sagen, das sage ich auch, weil ich finde, das
geschieht oft im Leben, ich musste auch einmal eine Klasse repetieren. Das war für mich immer auch
vom Umfeld her so, das ist ein Schandfleck. Also jetzt muss man eine Klasse repetieren. Ich habe es
schon gemerkt, die Repetition hat mir gut getan. Ich war nachher viel besser unterwegs in der Schule.
Aber Schule war einfach nicht mein Ding. Also auf jeden Fall nicht zu dieser Zeit.

[00:03:28.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Ich erlebe ab und zu Kantonsschüler, also Gymnasiasten. Von denen höre ich dann auch,
ich muss das jetzt zwar durchboxen, aber eigentlich interessiert mich das alles nicht, was da angeboten
wird aber ich mache es jetzt trotzdem. Du warst mutig genug, um in die Welt rauszugehen, in die
praktische Berufung. Dann frage ich dich jetzt mit deiner Erfahrung, was sollte jeder Jugendliche lernen,
um in unserer zukünftigen Gesellschaft erfolgreich als Erwachsener sich durchbringen zu können und
gleichzeitig auch selbst weiterentwickeln kann? Was würdest Du jetzt mit Deiner Erfahrung sagen, was
sollten wir unseren jungen Leuten mitgeben.

[00:04:16.460] – Prof. Dr. Ursula Renold
Also heute ist es ja schon viel einfacher als zu meiner Zeit. Es ist ja schon fast 40 Jahre her. Wichtig ist,
dass die Funktion in einem Bildungssystem individuelle Regulationsfähigkeit hat. Jeder Mensch sollte
sein Leben, wenn immer möglich, unabhängig gestalten können. Das bedeutet eine Auseinandersetzung
mit sich selbst. Nicht die Erwartungshaltungen des Umfelds befriedigen, sondern wer bin ich, was möchte
ich, warum möchte ich. Ich sage allen, wo ist deine Leidenschaft? Also wann bist du am Ende des Tages
glücklich? Wenn du was machen konntest, was interessiert dich? Heute haben wir insbesondere in der
Schweiz, es ist weltweit das durchlässigste Bildungssystem. Das heisst, ich sage immer Eltern, who
cares, was ihre Kinder jetzt mit 14, 15 machen. Hauptsache sie können ihren Motivationen nachgehen
und sie können etwas durchziehen. Das ist vielleicht auch noch wichtig. Also, dass sie eine
Auseinandersetzung mit sich selber machen in dieser Phase 12, 13, 14, 15. Wohin möchte ich gehen?
Das sehr selbstreflektiv auch tun können. Die Eltern sind wichtig, aber Eltern haben manchmal die
Tendenz zu meinen, man muss jetzt das Beste für das Kind haben, und sind sich nicht immer bewusst,
dass die Schule nicht mehr so ist, wie sie sie dazu mal erlebt haben. Das Bildungssystem ist viel
ausgeprägter. Heute können sie eigentlich mit einem Einstieg in eine Berufslehre, das ist gerade in
diesem Teenageralter extrem wichtig, die wollen ja erwachsen werden. Die, die wie ich dazu mal mehr
diesen Drang hatten, ich will jetzt unbedingt die Welt entdecken und erwachsen werden und unabhängig
werden, wenn das eine Triebkraft ist, dann ist das sicher, ist der Weg über die Berufsbildung auszuloten.
Sie können heute gleichzeitig noch die Berufsmatura machen und im Anschluss an die Lehre eine
Passarelle Prüfung und sind fast in der gleichen Zeit wie ein Gymnasiast an der Universität. Wenn dann
später dieser Wissenshunger noch kommt. Ich glaube, das ist vielen nicht bewusst und deshalb, was wir
sehen, ist, dass die Jugendlichen sehr, sehr positiv stimuliert werden, was ja das Selbstwertgefühl betrifft.
Wenn Sie in den Betrieben etwas Sinnstiftendes machen können. Wenn sie sehen, ich bin ein Teil des
Ganzen, ich bin ein Teil im Betrieb. Leute sind richtig stolz gewesen, weibliche Schreinerinnen, die
Arbeitsgeräte, als ihre Geräte angeschaut haben und gesagt haben, ich bin Teil dieser Firma, ich bin
etwas. Diese Selbstsicherheit gewinnen, die Selbstmotivation auch und auch das Selbstbewusstsein zu
entwickeln, das ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Teil, der aus meiner Sicht in einem Betrieb, wo sie mit
verschiedenen Rollenmodellen zu tun haben, einfacher ist, als wenn sie eben weiter, mehr oder weniger
willig, weiter in ein Gymnasium oder eine Fachmittelschule gehen, wo man eigentlich unter den
Altersgleichen ist und dieses Ausloten, was so Rollenmodelle sind, die vielleicht Vorbilder sind, weniger
gut geht.

[00:08:07.510] – Dr.med. Ursula Davatz

Den Begriff den Du verwendest, individuelle Reflexionsfähigkeit, finde ich ausserordentlich sinnvoll und
wichtig. Ich bin ja Vizepräsidentin der Organisation ADHS20+. ADHS, Menschen mit ADHS, ADHS Kinder
oder ADS, da sage ich auch, die müssen ihren Fokus finden. Wenn sie den nicht gefunden haben in der
Schule, dann fallen sie oft raus und ich als Psychiaterin muss ihnen dann wieder helfen, diesen Fokus zu
finden. Du hast auch gesagt, nicht das machen, was die anderen von Ihnen wollen, sondern das, was sie
wollen. Also Ihr Herzenswunsch, ihr tiefstes Anliegen. Das ist dann oft sehr verdeckt, verschüttet. Ich
muss es mühsam wieder ausgraben. Ich finde ich toll, dass du die Haltung hast, individuelle
Reflexionsfähigkeit. Die kommt oft zu kurz. Die wird als störend angeschaut in der normalen
Schulbildung, und die wird dann eher unterdrückt. Diese, die dies finden wollen, sind dann auch
Störfaktoren im Regelsystem. Das ist schade. Da laufen Energien gegeneinander und es wird sehr viel
zerstört.

[00:09:33.930] – Prof. Dr. Ursula Renold
Es gibt ja interessante soziologische Studien. Ich weiss nicht, ob du die kennst, von Pierre Bourdieu. Das
Buch heisst auf Französisch "La Réflexion". Eigentlich zeigt er auf, wer im schulischen und im
hochschulischen System überhaupt hochkommt. Es sind ja nicht die, die die Intelligentesten sind,
sondern es sind die, die den Code des Lehrers am besten imitieren können. Das hat mir sehr zu denken
gegeben. Ich habe ja auch, in der Zeit, als ich das gelesen habe, Kurse für Schulleiter gemacht, um
aufzuzeigen, ihr müsst aufpassen, da gibt es Perlen in der Klasse. Aber man darf nicht davon ausgehen,
dass die Kultur, die man selber erlebt hat, quasi reproduziert werden soll, sondern die Querdenker. Es
geht ja oft um die Querdenker, die sich weigern, diesen Code zu imitieren, aber die durchaus sehr kreativ
sind. Das ist heute in der Gesellschaft extrem wichtig. Man sieht in der Wirtschaft, ich habe schon mit der
Microsoft Chefin geredet und sie hat gesagt, was mir zu denken gibt, ist alle, die mit diesem McKinsey
Ansatz daher kommen, die bringen alle das Gleiche. Aber was ich brauche, sind Querdenker, innovative
Leute. Es ist die Vielfalt, die etwas sehr reich macht. Das hat mich zurückgeführt und gesagt, es ist
Aufgabe im Unterricht herauszufinden, wo sind die Qualitäten jeder Person und wie kann man sie positiv
abholen. Das ist sehr anspruchsvoll, aber ich glaube, so wird man eigentlich den jungen Menschen
gerecht.

[00:11:15.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön, liegt ganz auf meiner Linie. Ich habe einen weiteren Gedanken und kann sich an alles
anfügen. In unserer Globalwirtschaft stelle ich immer wieder fest, dass all diese multinationalen Firmen
sehr in einem riesigen Wettbewerb stecken. Der Wettbewerb geht immer um schneller, billiger, effizienter
etc. Dann natürlich auch, dass man neue Trends gut wahrnimmt und die den Markt erobernd
verwirklichen lässt. Wenn ich mit der Evolutionssprache rede: survive and reproduce, man reproduziert
nicht sich selber sondern die Angebot die man macht, die Produkte. Da läuft dann auch: reproduce faster
and cheaper and you survive. Das ist ja mit China. Weil die so viel menschliches Material haben,
niemand hat so viel. Das auch verwüsten können, kann ich sagen, sind die schneller und in dieser
Kompetition gut voran. China will ja jetzt die größte Wirtschaftsmacht und die Schnellsten werden. Da
frage ich jetzt wieder, was können Betriebe tun, und du hast es zu einem gewissen Punkt schon
beantwortet: Was können Betriebe tun, um ihre jungen Angestellten nicht nur in diesen quantitativen
Wettkampf reinkommen zu lassen oder dort zugrunde gehen zu lassen. Ich habe dann die Erwachsenen,
die dann oft dort zugrunde gehen und ausscheren und krank werden. Man redet dann von Burnout. Die

Burnout Kliniken, die boomen auch. Was können die Betriebe machen, dass diese kreativen Leute nicht
als Arbeitskraft verloren gehen und die die Ausscheren dann mit teuren Gesundheitskosten behandelt
werden müssen?

[00:13:38.670] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das ist ein sehr spannendes Thema, das mich auch interessiert. Ich habe eine Kollegin an der Maryland
University in den USA. Sie ist eine Chinesin und forscht über das Hochschulsystem in China. Sie ist
extrem kritisch, weil sie sagt, wie du sagst, da gilt dieses Mantra "Publish or perish". Sie sind extrem unter
Druck, viel zu publizieren, sonst verschwinden sie aus dem System. Ich war selbst schon in China. Wenn
ich dann mit Leuten auf der Strasse oder in meinem Bereich, wo es mehr um praktische Bildung geht,
rede, dann sagen sie, wir machen einen Fehler, wir interpretieren den Konfuzius völlig falsch, weil man
leitet sehr vieles auf diese konfuzianische Lehre an. Sie sagt eigentlich, so hat er das nie gemeint. Es
geht um ganzheitliche Bildung und es geht nicht nur um die Kognitive. Ich kritisiere zum Beispiel auch die
OECD, dass sie bei den PISA – in PISA ist ja Shanghai extrem hoch und das ist ein deutliches Zeichen,
Shanghai ist nicht China. Würden sie gesamt China in die Studie einbeziehen, wäre China nicht dort, wo
sie heute sind. Aber die chinesische Politik hat dieses Superlativdenken entwickelt. Wir wollen die
Schnellsten, die Besten, die Reichsten sein. Das wird auf die ganze Gesellschaft übertragen mit dem
Effekt, eben das, und das sagt eben meine Kollegin auch, die Suizidraten nehmen zu, die Leute halten
das nicht aus. Sie sagt eigentlich, das Problem ist, dass verschiedene Menschen dort verlernen, sie
nennt das "the belly brain" und "the cognitive brain" in ein Ganzes zu bringen. Die Intuition wird
unterdrückt. Die Bilder, die man von der Intuition her bekommt, vom Gefühl her, alles was so weich ist
und nicht gut messbar, das sei zunehmend unterentwickelt. Deshalb sagt sie, sie glaube, dass es
längerfristig eher ein Problem ist für die Gesellschaft. Wenn ich so andere Trends anschaue, also ich
beschäftige mich natürlich mit den Folgen des digitalen Wandels. Dort haben wir auch diese
Geschwindigkeit, die immer mehr zunimmt bei den Betrieben. Aber was ich erkenne ist, dass das
Bildungssystem gefordert ist, das Bildungssystem ist eigentlich gefordert, jetzt zu analysieren, was heisst
das eigentlich, wenn der Wandel im Arbeitsmarkt immer schneller geht, aber wir als Bildungsinstitutionen
extrem langsam sind in der Anpassung. Das gibt diese zwei Geschwindigkeiten. Das Resultat ist
eigentlich, und das stimmt mich eben wieder hoffnungsvoll, jetzt komme ich auf deine Frage, was wir
sehen ist, es muss eine relative Verschiebung von den sogenannten Hard Skills zu den Soft Skills geben.
Oder ich sage lieber transferierbare Kompetenzen. Also Kompetenzen, wenn man sie einmal erworben
hat, kann man sie in verschiedenen Berufen oder auch Jobs verwenden.

[00:16:44.890] – Prof. Dr. Ursula Renold
Dazu gehört Kreativität, dazu gehört Methodenkompetenz, soziale Kompetenzen, eben da sind wir
wieder bei der Selbstreflexionsfähigkeit. Personale Kompetenzen. Das wird relativ wichtiger werden.
Deshalb sind wir jetzt an der ETH mit unserem Reformlabor extrem gefragt, weil viele Menschen merken,
ja, aber dann müssen wir den Betrieb auch als Lernort betrachten können. Das Lernen im Betrieb muss
schon stattfinden, weil die technologischen Entwicklungen so schnell gehen, dass die Schulen gar nicht
aufrüsten können, um schon nur die beste Technologie immer im Schulzimmer zu haben. Wenn man sich
so etwas überlegt, dann geht es um die Frage, und das ist interkulturell sehr spannend, welche Länder
haben diesen eher langfristigen, ganzheitlichen Ansatz und sind bereit, in junge Menschen zu investieren,
auch wenn sie noch nicht gerade sehen, was der Ertrag ist, im Verhältnis zu denen, die nur bereit sind,

sehr für kurzfristige Interventionen eine Bildung zu zahlen. Also kurz, der angelsächsische Raum hat die
Tendenz, alles kosteneffizient zu produzieren, zu machen und dann spielt Bildung oder die Förderung der
Menschen natürlich, das ist ein Kostenfaktor. Je kürzer die Ausbildungen sind, je weniger können sie den
Return erkennen. Der kontinentaleuropäische Bereich hat eine ganz andere Wirtschaftsphilosophie. Da
will man eher längerfristig noch denken. Man erkennt die Investition in Bildung als Investition, wo der
Return später kommt und ist bereit, dafür Geld auszugeben.

[00:18:42.060] – Prof. Dr. Ursula Renold
Heute können wir das alles mit Daten belegen, dass dieser Ansatz funktioniert. Das stimmt mich
zuversichtlich, mindestens für die, die die Evidenz verstehen und sehen, wir müssen da im Gegenteil
noch weiter investieren. Betriebe tun gut daran, wenn sie, im Unterschied zu den Amerikanern, die immer
nur sagen "General Education", das hilft. Die tun gut daran, auf diese transferierbaren Kompetenzen zu
schauen, weil sonst werden sie die Leute nicht finden oder müssen sie dann teuer entweder einkaufen
oder nachqualifizieren.

[00:19:21.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr interessant. Wieder ein guter Begriff. Transferierbare Kompetenzen. Wo lernt man die?

[00:19:31.610] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das was wir jeweils auch mit unseren Partnern diskutieren. Die Schule und auch die Hochschule hat
dieses typische Klassensetting. Wir sehen, das frontloaded teaching ist eigentlich vorbei. Also die
Vorlesungen, die wir noch besucht haben, wo der vorne etwas vorliest und wir sind da mehr oder weniger
am bewusst zuhören, das ist nicht die Art, wie man transferierbare Kompetenzen lernt. Weil bei den
transferierbaren Kompetenzen geht es oft darum, dass man etwas in sein Verhalten aufnimmt.
Teamfähigkeit, Empathieverhalten, Antizipieren, Problem lösen. Man kann das als Aufgabe vielleicht im
Schulsetting schon machen, aber sobald es sich um Verhaltensänderungen oder Verhaltensentwicklung
oder Konfliktfähigkeit geht, da kann man zwei, drei Übungen im Schulkontext machen und dann muss
man im Lehrplan einen Schritt weitergehen. Im Betrieb ist man täglich bewusst oder unbewusst solchen
Situationen ausgesetzt. Das heisst, deshalb sage ich allen Ländern, substanziell muss das Lernen im
Betrieb stattfinden. Dann haben sie nebenbei gleichzeitig die Förderung dieser Kompetenzen. Das Gute
ist, vieles läuft nicht sehr explizit ab. Ich erinnere mich an meine Berufslehre. Ich kann dir heute noch
sagen, was meine Vorbilder als Chefin oder Chef waren. Sie haben mir an einem bestimmten Tag etwas
gesagt, was ich heute noch als Satz repetieren könnte.

[00:21:18.080] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das sind die kleinen Dinge, die in der Summe einem dieses Selbstbewusstsein letztlich geben, was ein
Lehrer fast nicht kann. Der kann nicht auf diese individuellen Persönlichkeiten eingehen, hat nicht die Zeit
zu beobachten, ob jemand jetzt gut reagiert hat in einem Konflikt oder weniger gut. Ich glaube, das ist
diese nicht ganz messbare Komponente in der Bildung, die eine hohe Wirkung hat.

[00:21:45.170] – Dr.med. Ursula Davatz

In unseren technischen Ausdrücken würde man sagen EQ vs IQ. Also Emotional Intelligence. Man muss
die Emotional Intelligence viel mehr fördern, denn die ist ausschlaggebend, ob die Zusammenarbeit
funktioniert.

[00:22:07.180] – Prof. Dr. Ursula Renold
Absolut. Wir machen auch Messungen, wir machen Surveys unter Firmen, wo wir diese verschiedenen
Kompetenzdimensionen fragen, was ist für Sie wichtig, wenn Sie neue Menschen einstellen? Was
bekommen Sie, wenn sie dann eingestellt haben? Das ist ja oft eine Differenz. Man bekommt nie die
Personen, die man sich wünscht bezüglich der Kompetenzdimensionen. Dann fragen wir am Schluss
noch, okay, sie bekommen das nicht, was Sie genau wollen, was wäre denn der Lernort, um bestimmte
Kompetenzen zu erwerben? Das ist das, was wir helfen, den amerikanischen Reformteams zu zeigen,
wenn ihr die Stimmen eurer Wirtschaft habt, dann könnt ihr die zurückspiegeln. Ihr habt gesagt, der
Betrieb ist der beste Lernort, um diese Kompetenzen zu lernen. Also beteiligt euch an Bildungsinitiativen.
Das ist ein Dialoginstrument.

[00:23:01.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr gut. Da kann ich anschliessen, vor Jahren war ich in der ABB im Zusammenhang mit Sucht und
Prävention, also Suchtkrankheit und Prävention, wie kann man es verhindern. Da wurde ich dann auch
durch den Lehrbetrieb geführt. Die haben gesagt, früher hatten sie 12 oder 16 unterschiedliche
Berufswege, die alle linear gegangen sind. Heute haben sie nur noch fünf und ich denke, das geht jetzt
etwas in Deine Richtung und die Lehrlinge werden ins Team integriert. Sie sind zusammen mit dem
funktionellen Team, also können mitarbeiten an der Wirklichkeit, also an dem, was die Firma produzieren
muss, will und entwickeln will.

[00:23:54.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Jean Piaget hat auch gesagt, es ist am besten, wenn man einen Lehrling, einen mittleren Erfahrenen im
Team hat, also so um die 40, wo man quasi auf der Höhe seiner Karriere ist, und einen alten, weisen. Ein
solches Team funktioniert am besten. Die Jungen sind mutig, die Mittleren, die wissen schon, wie es
funktioniert, und die Älteren haben noch Weisheit dazu, was noch mal etwas mehr ist. Also von dort her,
denke ich, hat man damals mit dem angefangen. Ich weiss nicht, wie es jetzt läuft. Ich frage mich jetzt
noch, welche Länder machen das am besten? Wenn du vergleichst?

[00:24:41.460] – Prof. Dr. Ursula Renold
Du meinst jetzt diese Ansätze mit der Integration in den Arbeitsmarkt? Ja, es sind die
kontinentaleuropäischen Länder, also Deutschland, Schweiz, Österreich, Dänemark, Luxemburg. Man
kann es ein bisschen zurückführen auf wirtschaftspolitische Überlegungen. Das ist eine schwierige
These. Wenn jetzt Ökonomen zuhören, dann würde ich sagen, das kann man auch diskutieren. Ich habe
einen Artikel von einem Bildungsphilosophen in England gelesen, der einen Vergleich zwischen Adam
Smith macht und dem deutschen Dogmen-Geschichtler Friedrich List. Der ist sehr spannend zu lesen,
weil Adam Smith hat eigentlich diese Arbeitsteilung als eines seiner Konzepte erfunden in der Ökonomie.
Aber wenn man liest, was er genau gesagt hat; die Erfinder, die brauchen eine gute Ausbildung, sprich
eine akademische Ausbildung. Der Rest braucht nichts. Der Deutsche hat das ganz anders gesehen. Er

hat gesagt, alle brauchen eine gute Bildung. Wir müssen ein langfristiges Konzept haben, wir müssen in
das investieren und wir müssen alle ins Team reinnehmen. Schon dort kam dieser "Jeder ist wichtig" und
jeder muss aber, also die ganze Breite der Begabungsskala, sage ich heute, braucht die Gesellschaft,
damit sie gut ist. Wenn ich heute in gewissen, eben, ich bin viel in den USA unterwegs, aber auch in UK,
wenn ich schaue, merke ich schon irgendwie, hallt dieser Ansatz immer noch etwas nach.

[00:26:14.340] – Prof. Dr. Ursula Renold
In den USA – das geht jetzt in die ABB Geschichte zurück – bilden sie im Arbeitsmarkt sehr kurzfristig
aus, also zwischen vier Wochen und sechs Monaten. Das verstehen sie unter einer Apprenticeship. Sehr
individualisiert auf dem Nutzen der Betriebe. In der Schweiz dauert das drei bis vier Jahre eine
Berufslehre, Apprenticeship. Es ist ein, ich nenne das, Multikompetenzbündel. Eben, die ABB hat ja
gesagt, wir sind von zwölf, ja. Das ist ein Ziel der schweizerischen Berufsbildungspolitik, weil man weiss,
im Alter von 15 bis 20 Jahren heute, das ist einfach der Einstiegsberuf. Jeder Mensch muss in seinem
Leben drei-, viermal umlernen angesichts der Änderungen. Also tun wir gut daran, der Jugend ein ganz
breites Kompetenzbündel zu vermitteln, dass sie dann in alle Richtungen auf und umsteigen können.
Deshalb sind die Berufe heute Berufsfelder geworden. Sie haben Polymechaniker haben sie in der ABB.
Das waren früher etwa acht verschiedene Berufe. Polymechaniker, der kann nachher in ganz
verschiedenen Feldern tätig sein und er kann sich spezialisieren in der höhren Bildung. Das machen vor
allem die Deutschen, die Österreicher und wir. Wir haben dieses typische breite Berufskonzept, das
andere nicht haben. Das ist natürlich sehr Firmen getrieben. Dort geht es wieder um die Frage, wie wir
den grössten Gewinn machen.

[00:27:55.880] – Prof. Dr. Ursula Renold
Bei uns ist man doch noch interessiert daran, die jungen Menschen sieht man als, wir füllen eigentlich
den Fachkräftepool in der Schweiz. Wir denken nicht nur, fast ein bisschen egoistisch, an unseren
Betrieb.

[00:28:11.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Inwiefern verwendet man dann jugendliche Kreative, die zwar noch nicht alle Ausbildung haben, aber
doch sehr kreativ denken können? Inwieweit verwendet man die in der Forschung und Entwicklung?

[00:28:31.520] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das ist ein gutes Beispiel. Ich bin stolz, dass die ETH, in der ich jetzt eine Professur habe, sehr viele
Lernende hat. Wir bilden ja auch aus Berufslernende. Die sind, wenn man zum Beispiel auf den
Hönggerberg geht, die sind dann in den verschiedenen Laboratorien. Also ein Schreinerlehrling
beispielsweise, der muss in einem Physiklabor Modelle bauen für die Experimente beispielsweise. Wir
selber bei mir, ich habe eine kaufmännische Lernende gegenwärtig, die bei uns ist, die lernt dann die
Administration. Also das ist sicher ein wichtiger Punkt. Ich war auch zum Beispiel die Firma Logitech
einmal besuchen. Das sind die, die die Computermäuse herstellen oder diese Videokameras. Ich war dort
sehr positiv überrascht. Sie haben genau den Mix, den du gesagt hast, mit dem Beispiel von Jean Piaget.
Sehr viele junge Lernende, sehr viele Techniker und einige Akademiker. Sie haben mir erklärt, die
ursprüngliche Erfindung der Computermaus, das war ein riesen Ding. Sie brauchen praktisch Begabte,

um die Miniaturisierung hinzukriegen. Das heisst, sehr viele Betriebe – ich habe übrigens dazu mit zwei
Kollegen eine Forschung gemacht – inwiefern der gute Mix zwischen praktisch Begabten und intellektuell
Begabten die Innovationsleistung der Schweiz verbessert. Wir konnten nachweisen, dass die Firmen, die
einen guten Mix haben, in der Innovationsleistung besser sind.

[00:30:14.760] – Prof. Dr. Ursula Renold
Wir sind nicht besser, was die Produktion des Massengeschäfts angeht, also die Produkte auf den Markt
bringen, dort sind wir nicht besser. Wir sind besser bei der Innovation.

[00:30:25.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Das freut mich. Ich denke, das ist eine sehr interessante Sache. Wenn ich da noch ein Stückchen
weitergehe, und ich komme wieder zu den ADHSlern. Viele intelligente junge Menschen, die ADHS oder
ADS haben, gehen in unserem Schulsystem oft verloren, kommen drunter, erfüllen nicht die
Anpassungsbedingungen. Sie landen dann in der Psychiatrie und bei der IV. Ich versuche, sie wieder
rauszuholen und irgendwo zu platzieren. Oft verwendet man dann wieder das gleiche, normisierte
Regelsystem, das überhaupt nicht funktioniert. Wenn man ja schaut, wer kreative Potenziale in die Welt
gesetzt hat, da hat es sehr viele ADHSler darunter. Steve Jobs, Richard Branson, Elon Musk, Bill Gates,
Jack Ma und so weiter. Es gibt viele. Meine Frage an dich, wie könnte man die die früher besser abholen,
dass sie nicht verloren gehen? Manche haben das Glück und die haben es geschafft, aber viele gehen
verloren. Ja, wie könnte man die besser früher abholen, sodass sie nicht verloren gehen?

[00:31:49.650] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich würde sagen, das ist eine vielschichtige Thematik. Das Erste, was mir in den Sinn kommt, was mir
gefällt an deiner Frage, ist diese normierte Welt. Das ist aus meiner Sicht eine Krankheit geworden in der
Gesellschaft. Richard Sennett hat die Kultur der Vielfalt gepriesen. Die Menschheit ist reich, weil es
verschiedene Menschen gibt und weil wir vielfältig sind. Das macht uns letztlich reich. Ich weiss gar nicht,
woher es kommt, aber es kommt sicher von der Leistungsgesellschaft her. Es kommt von der
Optimierungsgesellschaft her. Wir sind hyperoptimiert, um nicht zu sagen überoptimiert. Es liegt nichts
mehr drin, was ein Ausreisser ist. Das haben wir bei der Bankenkrise gesehen. Das sehen wir auch jetzt
mit gewissen Prozessen. Über optimierte Systeme, da verträgt es nichts. Man muss genau auf das
eingetrimmt werden, was dieses System erfordert. In der Schule, die ganze Leistungsmessung, sind wir
ehrlich, das ist ein Diskurs, den man hat in der Bildungswissenschaft. Was ist eigentlich der Impact von
PISA auf die ganzen Entwicklungen der Bildungskonzepte. Ich bin eine Kritikerin, ich finde es ist gut,
wenn wir diese Instrumente haben. In der Forschung können wir viel damit machen, aber wenn die Politik
das falsch interpretiert und so einen falschen Ehrgeiz entwickelt, eben China, Shanghai, wir wollen die
Besten sein und dann einseitig, letztlich investiert in die kognitive Leistungsgesellschaft, das ist wichtig,
dann blendet man das aus, was den Menschen auch noch gut macht.

[00:33:41.970] – Prof. Dr. Ursula Renold
Es ist einfacher zu messen, diese Dinge, als wenn wir transferierbare Kompetenzen messen sollten.
Deshalb hat sich eine Entwicklung ergeben, die wahrscheinlich in der nahen Zukunft, meine These,
aufgebrochen wird, weil wir jetzt so langsam merken, es hat viele Nachteile. Diese überoptimierte

Gesellschaft. In den USA gibt es die Diskussion über, wie schädlich die Superlativgesellschaft eigentlich
ist. Brené Brown ist eine Wissenschaftlerin, die hier relativ viel darüber geschrieben hat.

[00:34:18.460] – Prof. Dr. Ursula Renold
Also kurz, ich glaube, es ist ein vielschichtiges Problem, um das aufzulösen. Ich habe kein Rezept,
ausser dass ich denke, die Sensibilisierung der Lehrpersonen ist natürlich ein wichtiges Thema. Also
beginnt bei den pädagogischen Hochschulen, die die Lehrpersonen ausbilden. Die müssen sich bewusst
sein, was sind dann so typische Verhaltensmuster von Menschen, die diese Verhaltenseigenschaften
haben. Der Zappelphilipp, das hat man früher schon gehört, aber man wusste nicht, was das genau
bedeutet. Heute glaube ich, wisst ihr ja viel mehr.

[00:35:00.320] – Prof. Dr. Ursula Renold
Klar, die Lehrpersonen haben sehr hohe Ansprüche heutzutage. Aber ich glaube, es wäre wichtig, dass
man dort sensibel ist und eben, dass man schülerzentrierten Unterricht machen kann. Da kann man die
Normierung aufbrechen. Wenn die Pädagogik schülerzentriert läuft, dann können nämlich die
Jugendlichen ihre Potenziale auch wirklich entfalten. Ein anspruchsvoller Unterricht. Das wird bis jetzt
noch nicht wirklich so umfassend gelebt, wie es vielleicht gut wäre.

[00:35:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Es freut mich, dass du sagst, die normierte Welt, also die normierte Gesellschaft ist eine Krankheit. Diese
starke Normierungstendenz ist eine Krankheit. Da fallen wir Psychiater dann oft sogar rein. Wir sollten
dann die aberierten Individuen wieder in die Normierung reinbringen. Das geht nicht, wenn man nicht den
Kern dieses Menschen gefunden hat und seine eigene Fokussierung. Also auch wir Ärzte sind an dieser
Normierung unterworfen. Da wehre ich mich natürlich auch dagegen. Vielleicht noch etwas, es ist
interessant, auf medizinischer Ebene hat ja die traditionelle chinesische Medizin etwas Einzug in unsere
Medizin gefunden. Dort kommt das ganzheitliche noch durch. Wir lernen das von Ihnen. Die haben von
uns das intellektualisierte, normierte Leistungsgesellschaftsdenken angenommen und das andere wird
dann unterdrückt. Ist eigentlich irgendwie tragisch.

[00:36:49.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann dich nur unterstützen und untermalen mit einem biologischen Grundsatz. Du hast gesagt, die
Vielfältigkeit der Menschheit macht es aus und macht uns erfolgreich. Da sagt man, heterogene
Populationen, rein genetisch, also heterogen, unterschiedliche Gene, die überleben viel besser als
Homogene. Wir streben in der Bildungswissenschaft zum Teil auf homogene Bildungssysteme zu, also
überall das gleiche. Weil man das besser messen kann. Das Heterogene kann man natürlich dann
weniger gut messen.

[00:37:31.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, Muster kann man trotzdem erkennen. Von dort her finde ich es toll, dass du da einen Lichtblick
siehst, dass es langsam etwas ändert. Das freut mich natürlich.

[00:37:45.240] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich glaube eben, vielleicht erkennen das noch nicht alle, aber die digitale Transformation, man mag sie
lieben oder nicht lieben und wir wissen nicht, wohin das insgesamt führt. Da gibt es ja auch von meinen
Kollegen an der ETH teilweise doch bedenkliche Szenarien, die gezeichnet werden.

[00:38:03.880] – Prof. Dr. Ursula Renold
Wenn es darum geht, dass Schule als einzige Stätte der Bildung aufgebrochen wird und man merkt, es
ist viel mehr als nur, was wir in der Schule lernen, was wichtig ist, dann haben wir eine Chance, weil nur
dann, glaube ich, kann diese ganzheitliche Bildung wieder eher Fuss fassen.

[00:38:23.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Jetzt bringe ich noch ein Thema rein, Geschlechtsunterschiede. Man redet ja viel in der
Politik und Entwicklung von Gleichstellung der Geschlechter. Ich habe vor Jahren bei Iris von Rothen
gewohnt. Sie war ja eine Vorkämpferin. Ich sage, Frauen und Männer verwenden unterschiedliche
Kompetenzen, um sich durchzusetzen. Also der Wettbewerb, der von Frauen und von Männern geführt
wird, läuft etwas unterschiedlich. Im Medizinstudium haben wir jetzt mehr als 50 Prozent Frauen, die
Medizin studieren, aber in den obersten Schichten, in den obersten Positionen sind es weniger als 10
Prozent. Was müsste da noch passieren, dass die Frauen nicht mit gleichen Mitteln kämpfen müssen wie
Männer und dass die Frauen ihre Kompetenzen wo ja auch die Emotionalen dazugehören besser
einbringen können ins Ganze, dass es dann wieder diese gute Mischung gibt.

[00:39:40.130] – Prof. Dr. Ursula Renold
Eine sehr schwierige Frage, die beschäftigt mich eigentlich auch schon das ganze Leben. Ich habe
nämlich meine Dissertation auch ungefähr zu einem solchen Thema gemacht. Wieso sind die
Bildungsunterschiede in der Schweiz so gross gewesen, immer noch gross? Woher rührt das eigentlich
im Spiegel der sozioökonomischen Entwicklung? Um es auf den Punkt zu bringen, es ist ein Huhn und Ei
Problem. Ich glaube, wenn wir mehr Rollenvorbilder hätten.

[00:40:11.760] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich kann dir ein Beispiel machen, als ich Bundesamtes für Berufsbildung und Technologie (BBT)
Direktorin war, war ich die einzige Frau. Die Journalisten fragten mich immer, wie es jetzt als Frau in
dieser Führungsetage?. Ich war ja ziemlich selbstbewusst schon da und dachte, ich werde sowieso
immer sagen, was ich denke. Es war für mich nicht so schwierig. Ich habe dann schon gemerkt, es ist
schon für viele schwierig. Ich musste den Frauen Mut machen. Ich habe sicher hunderte von
Bewerbungsgesprächen geführt. Ich merke immer, oft haben sich Männer wahnsinnig toll verkauft. Wenn
man ein bisschen nachgefragt hat, dann ist das Kartenhaus ziemlich zusammengefallen. Frauen hatten
oft die Tendenz, dass es schwierig war, über zwei Sätze hinaus irgendeine Antwort zu bekommen, ohne
dass man nachgefragt hat. Man musste richtig die Frau motivieren, zeigen Sie sich, brand yourself. Das
habe ich dann gemerkt und gefunden, ich muss mindestens intern in meinem Amt dafür sorgen, dass
Frauen sich zutrauen, aufzusteigen.

[00:41:23.480] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich war sehr stolz, als ich das Amt verließ, hatten wir mehrheitlich Frauen in der Führung, in meinem
Direktorium. Das ist heute auch mein Ansatz. Ich glaube, wir müssen Frauen Mut machen und müssen
sie auch begleiten. Oft sage ich, die Chefin ist auch ein bisschen der Coach. Im Sinne, du könntest dich
jetzt schon zeigen. Zeig dich mal. Nimm ein bisschen mehr Zeit, um deine Positionen zu verteidigen. Es
ist eine Rolle, das Vorbild zu sein, oder der Person, die gleichwertig fördern möchte, dafür zu sorgen,
dass der Ausgleich da ist. Ich muss sagen, ich habe ja selber auch erlebt, als ich einmal für das höchste
Amt im Bund kandidierte, da hatte ich wieder ein Assessment machen müssen. Dann sagt die Frau, die
Lead Assessorin, sie haben das super bestanden, alles gut. Ich will Ihnen einen Tipp geben. Sie haben
so ein anderes Führungsverständnis, als der Durchschnitt, den wir hier haben, dass sie einfach sehr viel
Energie brauchen, um sich durchzusetzen. Ich war so etwas von wütend. Ich habe zuerst gar nicht
verstanden, was sie mir eigentlich sagen wollten. Ich habe gedacht, ok, als Wissenschaftlerin kenne ich
die Gausssche Kurve. Ich werde wahrscheinlich mit 95% von Männern in dieser Funktion verglichen.

[00:42:53.660] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ergo bin ich als Frau der Ausreisser. Das heisst, wieder die Normierung. Ein Führungsverhalten in diesen
Positionen ist normiert auf ein bestimmtes Verhalten. Abweichler haben es schwierig. Schwierig heisst,
man braucht mehr Energie, um sich zu sich durchzusetzen. Dann heisst es, sie sei schroff oder laut, der
Mann sei durchsetzungsstark. Dann kommen diese alten Klischees. Ich glaube, vor dem haben viele
Frauen Angst. Der Führungsstil von Frauen ist bis zu einem gewissen Grad eben anders. Das finde ich
toll, wenn sich die Menschen als komplementär zu etwas Neuem ergänzen. Wenn die Mehrheit getrieben
wird durch ein anderes Konzept, ist es immer schwierig für Frauen hier wirklich Fuss zu fassen.

[00:43:52.450] – Prof. Dr. Ursula Renold
Da gibt es nur eines. Es braucht einfach mehr Frauen in Führungsetagen. In Verwaltungsräten versucht
man es jetzt mit Quoten. Aber an der ETH haben wir auch noch keine Chancengleichheit. Überhaupt an
den Hochschulen ist diese Leaky Pipeline eigentlich auch so. Dort ist natürlich die Familienexterne
Betreuung auch ein Thema. Wenn die Familie gegründet wird, wer schaut zu den Kindern und wer macht
eben Karriere als Assistenzprofessor oder Professorin. Es sind schon Fragen, die sind komplex und nicht
so einfach zu lösen. Aber je mehr gute Rollenbilder es gibt, je mehr kann man junge Menschen wirklich
stimulieren und dazu beitragen, dass wirklich die Vielfalt wichtig ist und nicht eben diese Normierung.

[00:44:42.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe über ein Projekt von Google gelesen. Die haben mit vielen Algorithmen versucht
herauszufinden, welches Team am besten funktioniert. All diese gescheiten Algorithmen haben nicht viel
gebracht und am Schluss kamen sie auf ganz einfache Schlüsse. Der Schluss war, ein Team funktioniert
gut, und jetzt kommen die weiblichen Eigenschaften, jetzt kommt zuerst die Quantität, wenn jeder, der im
Team ist, gleich viel Redezeit hat. Equal speaking time. Wenn die Individuen, die in der Gruppe sind,
fähig sind, den anderen zu lesen. Also Empathiefähigkeit und wenn gleich viele Frauen im Team sind wie
Männer. Das hat man aber weggelassen. Man hat die Frauen abstrahiert auf Empathiefähigkeit. Wenn
die anderen empathiefähig sind, dann reicht das. Aber eben die Frauen, die haben diese Fähigkeit, dass
sie schauen, wie es dem anderen geht und was denkt der jetzt und dass man dann interagiert. Was du

gesagt hast, dass die Frauen, wenn sie sich vorstellen, an Vorträgen, habe ich das auch oft bemerkt, die
Männer haben sich breit ausgebreitet, also ihr Pfauenrad gestellt, was sie alles können und tun. Die
Frauen haben ein bisschen gesagt und dann sich schon gleich wieder entschuldigt dafür, dass es noch
nicht ganz so gut ist und so weiter und so weiter.

[00:46:25.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat so Witze unter den Medizinern, man sagt, die Chirurgen können alles, aber sie wissen nicht, die
Mediziner wissen alles, aber sie können nichts und die Psychiater, die wissen nichts und können nichts.
Ich habe dann gesagt, dafür sind sie ständig am Lernen. Ich denke, das ist eine wichtige Haltung, dass
man bereit ist, auch noch zu lernen.

[00:46:55.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Empathiefähigkeit, die es braucht in einer Gruppe, auf das ist man gekommen, über die
Autismusforschung, was noch interessant ist. Also vom ganz Kranken her. Von dort her haben sie das
geholt. Meine Frage ist jetzt, hat man Programme für Mädchen, die lernen, sich besser darzustellen, und
für Jungen, die lernen, sich besser zurückzuhalten. Unser Sohn hat mit Mädchen und Buben, also einem
gemischten Fußballteam, Fußball geübt, und dann hat er die Regel gemacht, nur noch die Mädchen
dürfen Gole schießen, und die Jungen nicht. Die Jungen waren zuerst natürlich wütend und sind wütend
rausgegangen. Wenn sie dann aber mitgemacht haben, dann waren die kooperativer. Solche
Experimente, macht man das in den Ausbildungssystemen oder nicht?

[00:48:03.540] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das macht man. Vor allem ist es interessant, dass wir im MINT Bereich, Mathematik, Informatik,
Naturwissenschaft und Technik, ein grosses Problem haben. Das ist die typische Berufswahl und auch
Studienwahl für Männer. Das sieht man in den Berufsschulen bis zur ETH. Dort ist eigentlich der
Überhang von Männern. In asiatischen Ländern ist das aber nicht im gleichen Ausmass. Vor allem bei der
Informatik beispielsweise. Nicht im gleichen Ausmass der Fall. Also stellt sich schon die Frage, wo liegt
das Problem? Ich habe hierzu keine eigene Forschung gemacht, ausser die Dissertation, in der ich mich
mit diesem dualistischen Rollenverständnis auseinandergesetzt habe, das sehr tief in die Geschichte
zurückgeht, in unserer europäischen Kultur. Ich habe einen Artikel geschrieben, woher kommt das
eigentlich? Das dualistische Rollenverständnis. Ist das Aufklärung gewesen, wo man damit begonnen hat
zu messen, ob jetzt die Frau besser ist als der Mann. Dieses Buch über den physiologischen
Schwachsinn des Weibes, wo man den Kopfumfang gemessen hat, gemerkt hat, der Kopfumfang der
Frau ist weniger gross als der des Mannes. Ergo ist sie weniger gescheit. In dieser Zeit gab es sehr viele
Studien, wo die Messbarkeit quasi, also Psychologie und Statistik sind verschmolzen, so Psychotechnik,
da hat man ja sehr viel versucht, Geschlechtsunterschiede herauszufinden.

[00:49:39.640] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich habe Studien gefunden, die zeigen, das war auch schon zu den Zeiten der Römer war das ein
Thema. Es geht viel weiter zurück in der Geschichte. Was meine These eben ist, ist, also ich habe das ja
in den 90er Jahren gemacht, und meine These ist, wenn der genetische Code dann und das können wir

jetzt richtig entschlüsseln. Wenn diese Studien wiederkommen. Man will ja einfach herausfinden, was ist
jetzt geschlechtsspezifisch und was ist nicht geschlechtsspezifisch.

[00:50:11.640] – Prof. Dr. Ursula Renold
Das Problem ist, dass die Gesellschaft ja sehr selbstreferentiell unterwegs ist, weil Sozialisierung und
kulturelle Selbstreferenzialität, das ist immer noch eine ganz mächtige Kraft. Das heisst, wenn natürlich
das, was ich habe, fühle mich auch als Mitkämpferin für Gleichberechtigung. Das ist glaube ich unsere
Generation, die nicht verstanden hat, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz erst so spät
eingeführt worden ist. Aber es gibt immer wieder Tendenzen, wo halt diese Rollenteilung, wer macht jetzt
was und wer schaut für die Kinder und so. Die kommt wieder. Die dann natürlich dazu führt, dass dieses
Verständnis nicht aufgelöst werden kann. Ich weiss, ich hatte dazu mal eine erste Metaanalyse
untersucht, bei der es 10.000 Resultate gibt, bei dem geometrischen Vorstellungsvermögen zwischen
Männern und Frauen.

[00:51:14.410] – Prof. Dr. Ursula Renold
Mathilde Vaerting hat da eine extrem gute Arbeit gemacht. Sie konnte aber nachweisen, dass 9'000
dieser Resultate gebiased sind durch die Forschungsinterpreten, die Männer waren. Nur bei wirklich
1'000 von 10'000 Resultaten hat man wirklich Evidenz geführt. Aber eigentlich konnte sie nachweisen,
dass es nicht so ist, dass die Frauen eigentlich immer ein schlechteres, geometrisches Verständnis
haben oder ein mathematisches Verständnis haben. Was ich aufzeigen konnte, diese Studien wurden
rezipiert von Bildungspolitiken und von Leuten, die eben Konzepte für die Zukunft gemacht haben. Das
meine ich mit Selbstreferenzalität. Das ist es wiederum. Die Evidenz war keine gute Evidenz, erstes
Faktum. Das Zweite ist, es wurde auch nicht richtig rezipiert. Damit haben wir diese ideologischen
Opinion Leaders, die dazu beigetragen haben. In der Schweiz mussten die Frauen ja selber dafür
kämpfen, dass sie alle Berufe lernen konnten. In der Phase von 1860 bis 1930, bis zum ersten
Berufsbildungsgesetz, war es ein Kampf der Frauen. Es ging um jeden Beruf, ob man den lernen kann
oder nicht, ob man Buchhalterin werden kann oder nicht, weil es wieder hiess, mit Zahlen arbeiten geht
nicht für Frauen. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Das waren die Diskurse gewesen, vor
allem rund um den Ersten Weltkrieg.

[00:52:49.030] – Prof. Dr. Ursula Renold
Dann kam der Weltkrieg, alle Männer waren an der Front und alle Frauen haben dafür gesorgt, dass das
Geschäft läuft. Mit Faktizitäten konnten die Frauen doch belegen, sie können die Bäckerei führen, sie
können die Buchhaltung führen, sie können eigentlich fast alle Jobs machen. Das hat dann eigentlich zur
Befreiung in dem Sinn geführt, dass man gesagt hat, Berufsbildung kann jeder alles machen. Aber wir
sind dort, wo du die Frage gestellt hast, ja, die vertikale Segregation, also dann aufsteigen, der Mann wird
Pfarrer, die Frau wird Pfarrhelferin. Es ist am Schluss dann eben schon die Frage, wo liegt das Prestige?
Heute hat sehr vieles mit Prestige zu tun. Ich würde es mal sagen, interessant, wenn die Mediziner
feminisiert werden, wie gross das Werteprestige dann dieses Berufes in 40 Jahren sein wird.

[00:53:45.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ob das dann sinkt oder wie?

[00:53:49.260] – Prof. Dr. Ursula Renold
Die Männer haben eine Begabung, in diese Jobs sich hinein zu selektionieren, wo auch die Saläre oft
höher sind. Deshalb haben wir diese Frage der gleichen Bezahlung.

[00:54:02.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist, du sagst in Asien ist das weniger stark so, hängt das mit unserem patriarchalen System
zusammen, das natürlich auch über unsere christliche Religion usw. gegeben wurde und das ins ganze
Volk reingegeben wurde? Während in Asien, da hat es Konfuzius gewisse Prinzipien, aber Gesetze,
Prinzipien sind weder patriarchal noch patriarchal. Also dass da neutraler geblieben ist und dass dort
einfacher ist für die Frauen in das einzusteigen?

[00:54:39.800] – Prof. Dr. Ursula Renold
Ich habe leider nie eine solche interkulturelle Studie machen können, aber ich würde dir schon Recht
geben, es wird sicher sehr auch religiös geprägt sein. Das sieht man ja auch, wenn man jetzt die
Diskussionen verfolgt, die wir in der Vergangenheit zum Islam geführt haben. Die Frage der
Respektierung der kulturellen Werte. Wir hatten auch die Diskussion, dass wir keine verschleitenden
Personen in der Schweiz wollen. Gewisse Leute sagten, das wollen wir nicht. Weil sie das auf einen zum
Teil unterschiedlichen Status der Frau in der Gesellschaft zurückführen. An solchen Themen merkt man
schon, man muss tief hineingehen, um zu verstehen, warum ein Land anders ist, als man selber ist. Ich
bin ein bisschen bewandert mit Konfuzius und auch Buddhismus, Hinduismus, weil ich viel in Indien und
Nepal bin. Aber ich würde mal sagen, so einfach ist es eben dann doch nicht. Vor allem heutzutage mit
dieser globalisierten Welt und des Verschwimmens dieser kulturellen Identität.

[00:56:00.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Abschluss möchte ich noch mal zur Zusammenarbeit kommen. Es sind an sich immer wieder
ähnliche Themen. Inwiefern lernen junge Menschen innerhalb der verarbeiteten Gruppe, systemrelevant
zu kooperieren? Da sage ich wieder, dass Männer mehr lernen müssen, sich zurücknehmen, und Frauen
mehr lernen müssen, sich zu präsentieren. Du hast das schon gesagt, wegen der IT Welt, also
hauptsächlich beherrscht von Männern. Linus Torvalds der hat ja ein gewisses Benehmen an den Tag
gelegt, dass die Frauen dann nicht mehr wollten und drum ausgestiegen sind. Er hat es dann
schlussendlich gemerkt, so geht es nicht, und hat dann eine Auszeit eingeführt, da er in sich gehen
wollte. Aber Verhaltensmuster werden ja nicht in einem halben Jahr verlernt. Da müsste man an sich
früher an diesen Verhaltensmustern arbeiten. Gibt es da schon Modelle, wo man, also in der Psychiatrie
macht man dann Gruppentherapie und solche Dinge, aber im normalen Bildungsleben, gibt es da schon
Modelle, dass Jungen und Mädchen lernen, auf eine neue Art miteinander zusammenzuarbeiten, wo sie
nicht nur das althergebrachte patriarchale Muster einfach durchdrücken?

[00:57:45.000] – Prof. Dr. Ursula Renold
Da gibt es sehr viele Fortschritte in den letzten 20 Jahren, unterschiedlich nach Bildungsstufe und
Teilsystem der Bildung. Die größte Wirkung haben wir in der Volksschule, da wurde es schon eingeführt.

Die haben Sozialkompetenzen, die haben einen kompetenzorientierten Lehrplan. Da wird auch sehr viel
moderne Formen des Unterrichts praktiziert. Die Grundlagen werden gut gelebt. Ich sage das, weil ich
viel mit anderen Ländern zu tun habe. In den USA bezeichnen sie die Jugendlichen bis 25 als Kids. Die
könnt ihr doch nicht als Kids bezeichnen? Das sind ja junge Erwachsene. Die Kids sind völlig
unselbstständig. Ah, das ist interessant. Ich behaupte, die 17 Jährigen sind ziemlich selbstständig. Seit
wir solche Delegationen in der Schweiz haben, in unserem Reformlabor. Das wird jedes Mal als totale
Erkenntnis von den Ausländern artikuliert.

[00:58:58.640] – Prof. Dr. Ursula Renold
Wow die können mit 15 selbstständig eine Präsentation auf Englisch machen. Nicht einmal ihre Sprache,
vor so einem internationalen Publikum. Das ist so toll. Dann sage ich Ja, weil wir in der Volksschule
Grundlagen legen, weil wir in der Berufsbildung, in allen Bildungsplänen sind diese Kompetenzen. Wir
haben etwa, ich würde sagen, 50 Textbausteine zu diesen transferierbaren Kompetenzen, die in die
Lehrpläne integriert sind. Die Betriebe und die Schulen müssen etwas unternehmen, um diese zu fördern.

[00:59:35.310] – Prof. Dr. Ursula Renold
Man kann auch auswählen von den 50, welche werden jetzt in Beruf, Banken, Diskretion beispielsweise,
oder? Wenn das im Lehrplan steht, muss ein Feedback dazu organisiert werden. Das heisst, die
Betreuerin hat das im Lehrplan. Wenn man z.B. am Bankschalter ist, wird das thematisiert. Du kannst
nicht mit deiner Freundin über Bankdaten eines Kunden reden.

[01:00:03.190] – Prof. Dr. Ursula Renold
Es gibt auch Tools, z.B. Metareflexion, wo Sie wie selber Erkenntnisse machen müssen. Es gibt
Selbsteinschätzung, Fremdeinschätzungssessionen, wo Sie lernen, ob Sie sich selber gut einschätzen
können gegenüber einem Fremdurteil. In der Berufsbildung läuft es sehr gut. Ich gebe meinen Lernenden
auch immer Feedback, wenn die besonders etwas Gutes gemacht hat. Oder wenn sie etwas machen,
was ich finde, das wäre auch noch gut, wenn der Doktorand oder der Postdoc erkennen würde, wie
wertvoll das war, was die Person gerade gemacht hat. Dann mache ich ein aktives Feedback und sage,
ich fand das besonders gut, weil das brauchen wir.

[01:00:50.820] – Prof. Dr. Ursula Renold
Briefe schreibt man heute so. Wenn ich die von Studenten sehe, muss ich sagen, da könnte doch noch
einiges gelernt werden. Diese Art von Feedbacks, die bekommt man in dem Betrieb sehr viel öfter als in
der Schule.

[01:01:06.660] – Prof. Dr. Ursula Renold
Bei der Hochschule, bei uns an der ETH, gibt es schon ein Kompetenzframework. Wir machen das in
unserer nächsten Vorlesung mit Bachelorstudenten, wo wir versuchen, aus einem Katalog von ungefähr
40 Kompetenzdimensionen zu schauen, was kann man in einer Vorlesungssequenz mitbefördern.
Selbstgesteuertes Lernen zum Beispiel. Selbstständigkeit. Also Dinge, die wir nicht prüfen in dem Sinn
am Ende, wenn wir eine Prüfung machen, sondern wo wir heute mit den digitalen Tools quasi die

Instrumente nützen können, um ihnen einen Spiegel hinzuhalten, wie selbstständig sie eigentlich durch
das ganze Programm, durch sich durchgearbeitet haben.

[01:02:02.560] – Prof. Dr. Ursula Renold
Solche Dinge glaube ich, das weiss die ETH, dass die Absolventen auf dem Arbeitsmarkt, wir haben eine
Studie dazu gemacht. Wer hat eher Mühe, sofort eine Stelle auf dem Arbeitsmarkt zu finden. Es sind
eben die, die noch nicht betrieblich sozialisiert sind, also die wenig Berufserfahrung haben, neben ihrem
schulischen Abschluss. Deshalb nennt man das ja die Generation Praktika. Die müssen zwei, drei
Praktika absolvieren, bis sie dann in einen festen Job hineinkommen. Das ist an sich für mich eher
ineffizient. Also es wäre gut, wenn man die vielen Kompetenzen, wenn es irgendwie geht, schon während
des Studiums lernen könnte.

[01:02:48.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön. Prof.Dr. Ursula Renold, Du machst mir Hoffnung für unser Bildungssystem. Du zeichnest
eine sehr schöne, breite und zukunftsgerichtete Vision oder schon Realität über das aus. Das freut mich
sehr. Ganz herzlichen Dank Prof.Dr. Ursula Renold für dieses Interview. Es hat mich sehr gefreut.

[01:03:09.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Mich ebenfalls. Vielen Dank Ursula für dieses wunderbare Gespräch. Ich höre dir immer auch sehr
interessiert zu und finde es super toll, dass du dich so stark für diese Menschen interessierst und
engagierst, die eben Querdenker sind.