Gespräch zwischen Dr.med. Karl Studer und Dr.med Ursula Davatz zum Thema „Warum der Stillstand in der Psychiatrie?“

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Dr.med. Ursula Davatz, Dr.med. Karl Studer

28.12.2020

Warum der Stillstand in der Psychiatrie?
Audio

[00:00:04.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr.med. Karl Studer, es freut mich sehr, dass du zu diesem Gespräch gekommen. Ich habe mir
Folgendes gedacht, dass ich ein paar Statements mache, und dass ich dir Fragen stelle und dass du mir
auch Fragen stellen kannst.

[00:00:19.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein erstes Statement ist, wenn ich zurückblicke in meine Psychiatriekarriere, in meine therapeutische
Arbeit als Familientherapeutin von Schizophrenie Familien und von ADHS Familien, dann muss ich
sagen, wenn man nur das Individuum behandelt, kommt man nirgends hin und versteht auch die
Krankheit nicht.

[00:00:48.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Versteht die ganze Problematik nicht. Im individuellen Setting kann man eigentlich nicht genügend
verstehen. Da ist man eingeengt.

[00:00:59.560] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne sage ich, aus meinem Wissen heraus sollte man sowohl Schizophrenie Patienten als
auch ADHS Menschen immer im Zusammenhang mit dem familiären Umfeld und dem Schulumfeld,
einfach mit dem sozialen Umfeld anschauen und behandeln.

[00:01:20.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sollte sie nie einzeln behandeln, sondern immer das ganze Umfeld miteinbeziehen und von dort her
etwas ändern.

[00:01:26.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Frage ist jetzt, wie kann ein solches Wissen in der akademischen Welt weitergegeben werden?
Denn ich habe alle Mühe, das meinen Psychiatriekollegen weiterzugeben. Ich habe verschiedene
Kliniken und auch Universitätskliniken angefragt und gesagt, ich würde gerne mal mein Wissen zeigen.

[00:01:49.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde mir immer abgewunken, nein, sie hätten genug Weiterbildungen, etc.

[00:01:56.440] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich hatte einmal eine kleine Weiterbildung in einem Regionalspital im Münstertal gegeben, und dann hat
der junge Assistenzarzt oder erste Lehrling gesagt, wenn ich sie als Dozentin gehabt hätte, dann hätte ich
wahrscheinlich Psychiatrie gemacht. Aber was ich in der offiziellen Psychiatrie höre, das interessiert mich
nicht so.

[00:02:24.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum ist das so schwierig, dass wir das Wissen aus der Praxis nicht in die Akademie weitergeben
können?

[00:02:30.720] – Dr.med. Karl Studer
Für mich ist das völlig logisch. Die Psychiatrie läuft immer noch vom 19. Jahrhundert im Grunde
genommen oder anfangs des 20. Jahrhunderts, als es darum ging, Diagnosen zu machen.

[00:02:43.500] – Dr.med. Karl Studer
Die Psychiatrie läuft, dazu muss man den Eugen Bleuler lesen, dann sieht man, dass das Diagnosen
eines einzelnen Patienten sind.

[00:02:55.000] – Dr.med. Karl Studer
Von dem aus geht alles vom Individuum. Die ganze Sichtweise, die du gerade geschildert hast, dass der
Mensch überhaupt kein Individuum ist, sondern ein soziales Wesen, das wird nicht berücksichtigt, denn
das ist zu kompliziert, offensichtlich.

[00:03:12.640] – Dr.med. Karl Studer
Das ist für die Forschung offenbar nicht günstig. Man greift immer nur auf eine Gruppe von Individuen
zurück, mit einer bestimmten Diagnose nach ICD oder DSM 3 und dann diese vergleicht.

[00:03:27.140] – Dr.med. Karl Studer
Das sind dann die wissenschaftlichen Arbeiten im Grunde genommen. Die komplexe Sichtweise, die Du
hast, ist etwas aufwendig und kompliziert. Man braucht eine spezielle Ausbildung und ein anderes
Denken.

[00:03:42.650] – Dr.med. Karl Studer
Es braucht wieder eine Art Revolution der italienischen Psychiatrie um die 1980er Jahren herum im
letzten Jahrhundert, wo man sagte, man muss alles auf den Kopf stellen, von vorne nachdenken und
alles einrichten.

[00:04:00.000] – Dr.med. Karl Studer

Wenn man das will, muss man Folgendes machen. Man muss sagen, der Patient ist ein Individuum. Aber
er ist nur ein Individuum in einem Kollektiv, in einem System. Man kann ihn nicht isoliert betrachten. Das
geht einfach nicht.

[00:04:18.500] – Dr.med. Karl Studer
Von dem aus muss man danach, erstens die ganze Versorgung organisieren, die ganze Forschung
organisieren und die ganzen Therapieinstrumente anpassen.

[00:04:31.260] – Dr.med. Karl Studer
Das braucht im Grunde genommen eine ganze, ich will nicht sagen Revolution, aber eine neue
Sichtweise und das ist im akademischen Bereich im Moment überhaupt nicht drin. Jeder forscht auf
seinem Weg weiter, weiter, weiter. Es ist eine eigene Welt, die sich nicht bewegen lässt, leider.

[00:04:51.630] – Dr.med. Karl Studer
Das ist auch die Welt, die unsere jungen Kollegen ausbildet. Das ist das Schlimme. Die Jungen, welche
wieder kommen, wie du gesagt hast, der Assistentzarzt im Münstertal, der sagt sofort, aha, stimmt ja
eigentlich.

[00:05:08.380] – Dr.med. Karl Studer
Warum hat mir das niemand gesagt? Die jungen Studenten lernen auch, gerade bei den alten oder
jungen Chefs, die immer noch das tradierte Wissen und die Formen propagieren. Von dem her bewegt
sich fast nichts. Das, was du sagst, was nötig wäre, das sind alles private Institute.

[00:05:30.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist so.

[00:05:31.850] – Dr.med. Karl Studer
Das sind nicht staatliche, universitäre Einrichtungen.

[00:05:34.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sprichst mir aus dem Herzen und ich bin froh, dass du sagst, das ist eine Psychiatrie aus dem… Was
hast du gesagt?

[00:05:44.720] – Dr.med. Karl Studer
Aus dem 19. Jahrhundert.

[00:05:46.410] – Dr.med. Ursula Davatz

Aus dem 19. Jahrhundert. Das stimmt. Es ist ein mechanisches Denken, ein somatisches Denken aus
dem 19. Jahrhundert, das sich in der Psychiatrie nicht anwenden lässt, die einfach nicht genügt.

[00:06:03.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst, es brauche eine Revolution oder mindestens eine Evolution.

[00:06:10.160] – Dr.med. Karl Studer
Ja, das kannst du vergessen.

[00:06:11.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sprichst mir sehr aus dem Herzen, und ich bin froh, dass du das sagst. Ich hätte mich nicht getraut,
das so zu sagen. Aber du hattest mehr Kontakt mit universitären Strukturen. Du hast wirklich diesen
Einblick.

[00:06:28.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe weiter in meinen Gedanken, und ich kann dich nur unterstreichen. Ich habe mich seit über 40
Jahren mit ADHS befasst und habe mich in diesem Sinne schon an mich mit dem Somatischen befasst
und mit dem Hirn, also der Freud kommt aus der Neurologie und das war ursprünglich die Forschung des
Hirns.

[00:06:53.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man ADHS Menschen auf zwei Charakteristika zurückführt, Persönlichkeitsmerkmale, dann ist eine
Eigenschaft die höhere Sensibilität, Hypersensibilität, die Reizoffenheit, dass sie alles von aussen
aufnehmen und dadurch viel abgelenkt werden, weil sie auch leicht verletzlich sind.

[00:07:20.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf der anderen Seite die hohe Impulsivität. Das heisst, dass wenn sie verletzt werden oder auf dem
falschen Fuss erwischt werden, machen sie entweder eine Reaktion nach aussen, eine Aggression, das
wäre dann der Delinquente, oder die Kinder, die dann aggressiv sind, sogenannt verhaltensgestört, oder
eine Flucht nach innen. Sie denken wie verrückt. Sie werden impulsiv in ihrem Denken, also es kreist und
es hirnt.

[00:07:55.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese beiden Eigenschaften führen dazu, dass es schnell zu Eskalationen kommt in diesen Systemen,
dass sie dann auseinanderspritzen.

[00:08:06.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte gerade vorher jemanden am Telefon, der es um das ging.

[00:08:11.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese starke Reaktivität löst natürlich dann Probleme im sozialen Umfeld aus.

[00:08:17.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie du sagst, der Mensch kann nicht einfach nur als Individuum betrachtet werden, er ist ein soziales
Wesen, wir gehören zu den sozialen Spezies. Wir sind in diesem Sinn ständig in Interaktion mit unserem
Umfeld. Unser Umfeld beeinflusst auch unser Verhalten und unser Hirn.

[00:08:45.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Hirn ist ein soziales Organ. Das kann man nicht anschauen wie ein Leber, ein Milz oder ein Herz.

[00:08:52.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das soziale Organ ist hochflexibel, plastisch und verändert sich. Es ist eigentlich nichts als eine logische
Konsequenz, wenn man das Umfeld entsprechend verändern kann, dass dann auch die Krankheit oder
die Fehlfunktion im Individuum, im Indexpatient, so angegangen werden kann.

[00:09:15.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind ja die Studien geschehen, High Expressed Emotions, die sie eine Zeit lang viel beforscht haben.
Jetzt hört man nichts mehr davon. Christine Vaughn und Julian Leff haben das gemacht.

[00:09:32.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einmal an einer Tagung mit ihm gesprochen. Er hat gesagt, das mit den High Expressed
Emotions hat man auf Schizophrenie Familien angewendet, aber man kann es genauso gut auf
Depressive anwenden. Man kann es auf alle anwenden. Denn das Hirn ist immer sozial.

[00:09:45.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mensch ist immer in einer sozialen Interaktion. Von dort her muss man immer mit dem sozialen
Umfeld zusammenarbeiten, um etwas Gescheites hinzubringen.

[00:10:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage nochmals das Gleiche: warum ist die Psychiatrie in dem Reagenzglasdenken, in diesem
Mikrodenken, in diesem somatischen medizinischen Denken, jetzt genetischen Denken, so stecken
geblieben? An was hält sie sich da?

[00:10:21.980] – Dr.med. Karl Studer
Die Psychiatrie heute versucht mit aller Kraft sich der Somatik anzugleichen.

[00:10:30.000] – Dr.med. Karl Studer

Das ging so weit, dass z.B. in Bern der Ordinarius sagte, er würde sich am liebsten in der Neurologie
ansiedeln.

[00:10:38.390] – Dr.med. Karl Studer
Ich sagte, um Himmels willen, das sei nur ein Teil der ganzen Psychiatrie. Die organische Seite ist ein Teil
davon. Aber das ganze Soziale, das ganze Dynamische, die ganze Vitalität findet irgendwo ganz anders
statt. Nicht in der Neurologie, sondern mehr in der Sozialwissenschaft, in den Literaturwissenschaften,
will ich auch mal gesagt haben. Im ganzen geistigen Bereich.

[00:11:15.000] – Dr.med. Karl Studer
Es ist offensichtlich einfacher, in der organischen Psychiatrie zu forschen, also Röntgenbilder zu machen,
irgendwelche Laboruntersuchungen zu machen, irgendwelche Tests zu machen, aber nicht die ganze
Interaktion zu studieren, die viel komplexer und sensibler ist.

[00:11:39.880] – Dr.med. Karl Studer
Derjenige, der etwas macht, drin ist und betroffen ist. Das ist das Verrückte. Der ganze
Beziehungsaspekt, der in der Psychotherapie ein wichtiger Faktor ist, um ihn zum Forschungsobjekt zu
machen.

[00:11:57.860] – Dr.med. Karl Studer
Das machen unsere Psychotherapie Schulen schon. Das ist nicht der globale Trend, wo meine lieben
Forscher in den Universitätskliniken sich die Lorbeeren holen.

[00:12:13.790] – Dr.med. Karl Studer
Sie holen sie sich die an einen anderen Ort und vergleichen sich an der Universität mit den anderen
Medizinern.

[00:12:22.210] – Dr.med. Karl Studer
Ich weiss nicht, warum das mit einer so negativen Haltung vernetzt ist, dass man sich auf eine ganz
andere Art und Weise mit der Psychiatrie beschäftigen könnte als mit den organischen Fragen. Also mit
Biochemie und Neuroradiologie usw.

[00:12:44.700] – Dr.med. Karl Studer
Warum ist es so entwertet, dass es keinen Wert macht und alle schielen immer auf die Organik, denn dort
kann man grosse Lorbeeren kriegen, in der Forschung. Das habe ich erlebt. Ich habe immer wieder
gestaunt, dass es so ist.

[00:13:06.340] – Dr.med. Ursula Davatz

Ja, du schilderst das auch wieder, wie ich es auch sehe. Sie biedern sich der somatischen Medizin an,
der mechanischen, der chemischen, wie du sagst, der organischen Forschung und wollen dort
aufgenommen werden.

[00:13:23.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe das auch in Washington D.C. Erlebt, an der Georgetown University, bei Murray Bowen.

[00:13:30.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat das manchmal auch zum Thema gemacht, dass wir Psychiater uns wollen, müssen, bei der
somatischen Medizin einmieten. Aber genau das ist falsch.

[00:13:45.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gab es dort einen Trend. Man hat sich nicht mehr der somatischen Medizin eingeloggt oder
eingemietet, sondern den Sozialwissenschaften und der Ethologie, also der Verhaltensforschung.

[00:14:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Verhaltensforschung der Tiere, sind sie viel weiter als wir in der Psychiatrie. Sie machen
Sozialforschungen und Interaktionsforschung. Wir Psychiater haben Angst.

[00:14:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie du auch gesagt hast, es gibt überhaupt keine therapeutische Ausbildung an einem Universitätsspital.

[00:14:23.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Ausbildungsinstitutionen sind privat. Stimmt das? Sie haben es nie geschafft. Ja doch, der Prof.
Dr.med. Jürg Willi war noch einer.

[00:14:31.950] – Dr.med. Karl Studer
Ja, in Basel gab es auch mal einen. Wie hiess er, der Kinderpsychiater?

[00:14:39.150] – Dr.med. Karl Studer
In Bern war Prof. Dr. Klaus Grawe. In Basel war auch einer, der das gemacht hat. Leider weiss ich den
Namen nicht mehr. Es gibt solche Ansätze, die hat es schon gegeben.

[00:14:54.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber es ist wieder etwas untergegangen.

[00:14:55.780] – Dr.med. Karl Studer

Wenn es um eine neue Besetzung einer Professorenstelle ging, sind sie immer wieder dort gelandet. Das
habe ich in Bern vor allem gesehen, wo sie sich heillos Mühe gegeben haben, in dem
psychotherapeutischen Bereich. Wenn die Universität eine neue Stelle besetzen musste, dann haben sie
genau diese Leute genommen.

[00:15:17.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wieder die somatisch Orientierten.

[00:15:20.860] – Dr.med. Karl Studer
Ja, klar, dann ging es darum, wie viel Neuroradiologie können wir machen, wie lange darf man den
Computertomograph haben usw.

[00:15:33.660] – Dr.med. Karl Studer
Dann war das das Thema und nicht, wie können wir psychotherapeutische Forschung unterstützen.

[00:15:46.900] – Dr.med. Ursula Davatz
In den Worten hat man ja dann vom Bio gesprochen, das kam immer zuerst – Bio-psycho-soziales
Modell.

[00:15:55.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Bio ist so gross und das psychosoziale, das Soziale ist völlig untergegangen.

[00:16:02.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat zwar immer gesagt, wir betreiben Bio-psycho-soziale Psychiatrie, aber vom Sozialen ist nichts
mehr zu wollen.

[00:16:11.460] – Dr.med. Karl Studer
Die Konsequenz war, dass man einen Schritt zur Klinik rausgemacht hat und dann damit angefangen,
Tageskliniken zu machen und Nachtkliniken zu machen und Ambulatorien zu vergrössern usw.

[00:16:26.090] – Dr.med. Karl Studer
Man muss es anders aufgleisen, die ganze Organisation.

[00:16:31.020] – Dr.med. Karl Studer
Man müsste einfach sagen, die Psychiatrie ist ambulant.

[00:16:37.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig.

[00:16:37.710] – Dr.med. Karl Studer
Es kommt aus der Beziehung zwischen dem Doktor und dem Therapeut, wie auch immer, und dem
Patienten.

[00:16:46.840] – Dr.med. Karl Studer
Auf dem baut alles auf.

[00:16:49.000] – Dr.med. Karl Studer
Dann gibt es Krisensituationen, in denen man einen geschützten Rahmen braucht. Das ist die Klinik.

[00:16:54.590] – Dr.med. Karl Studer
Es ist nicht umgekehrt.

[00:16:55.860] – Dr.med. Karl Studer
Man muss von der Ambulanz ausgehen und sagen: der Schwerpunkt muss auf der Ambulanz liegen. Die
Klinik ist eigentlich nur für Sonderfälle.

[00:17:10.170] – Dr.med. Karl Studer
Das sieht man bei den Borderline Patienten.

[00:17:11.970] – Dr.med. Karl Studer
Du kannst natürlich Abteilungen machen, wo die Borderline Patienten drei und sechs Monate lang sind.
Das bringt überhaupt nichts.

[00:17:19.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das bringt nichts.

[00:17:20.560] – Dr.med. Karl Studer
Du musst für diese Patienten Kriseninterventionsorte haben.

[00:17:23.380] – Dr.med. Karl Studer
Wenn sie kriseln, suizidal sind usw., können sie sich zurückziehen. Dann ist man dort nur für das
eingerichtet.

[00:17:32.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.

[00:17:32.860] – Dr.med. Karl Studer
Danach muss das wieder draussen laufen.

[00:17:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das kann ich nur unterstützen. Man organisiert die ganze Psychiatrie aus der Sicht der ambulanten
Psychiatrie, von der Beziehungsarbeit aus, von der Systemarbeit aus.

[00:17:45.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Fass überläuft, kann man in Notsituationen die Leute hineintun und wieder rausnehmen.

[00:17:52.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt ist es genau umgekehrt. Man denkt immer zuerst im Spital behandeln und dann danach etwas
Ambulantes. Dann ist schon alles kaputt.

[00:18:00.700] – Dr.med. Karl Studer
Versuch das mal umzusetzen.

[00:18:06.000] – Dr.med. Karl Studer
Nur schon die Finanzierung davon ist ein Problem.

[00:18:10.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wäre schlussendlich billiger.

[00:18:12.730] – Dr.med. Karl Studer
Für den Patienten wäre es heilsamer und eigentlich auch richtiger.

[00:18:20.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es wäre billiger, heilsamer, natürlicher und man würde die natürlichen Ressourcen, die ja immer
vorhanden sind, die würde man unterstützen und könnte sie nutzen.

[00:18:31.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sind die natürlichen Ressourcen, also die Familien, wenn sie in die Klinik gehen, immer ein
Störfaktor oder häufig.

[00:18:40.260] – Dr.med. Karl Studer
Es gibt in der Kinderpsychiatrie ein Modell, die Multisystemtherapie.

[00:18:44.860] – Dr.med. Karl Studer
In der Krise, wenn ein Patient kommt, sind alle Leute dabei. Dann sind die Therapeuten dabei, dann sind
Sozialarbeiter dabei, dann sind die Eltern dabei und so weiter.

[00:19:00.000] – Dr.med. Karl Studer
Dann bildet sich ein Gremium von einem betroffenen Patienten innerhalb kurzer Zeit und macht das
intensiv.

[00:19:10.540] – Dr.med. Karl Studer
Also mehrfach pro Woche.

[00:19:12.180] – Dr.med. Karl Studer
Die Krise wird so gemanagt, dass man nicht den Patientin in die Klinik tut und dann dort das Team ist,
sondern aussen ist das Team mit dem System.

[00:19:24.220] – Dr.med. Karl Studer
Das war für mich eigentlich einleuchtend, dass man, wenn ein Patient eine Behandlung braucht sagt:
Man sammelt alle Kräfte jetzt, auch bei den Erwachsenen, und dann schauen wir, wie wir das ambulant
machen können.

[00:19:38.960] – Dr.med. Karl Studer
Es geht nicht nur um eine Zweierbeziehung, sondern auch dort muss das System spielen, dann werden
die Krisen so bewältigt.

[00:19:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo in Kinderpsychiatrie wird das so gemacht?

[00:19:52.910] – Dr.med. Karl Studer
In Münsterlingen haben sie das eingerichtet. Das Modell haben sie auch von England mitgebracht. Ich
finde, das ist der richtige Weg.

[00:20:05.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre für mich auch sinnvoll.

[00:20:07.810] – Dr.med. Karl Studer
Das ist am Anfang sehr kostbar, weil du plötzlich vier oder fünf Leute hast, die du dann eine Stunde
beschäftigst. Das ist sehr kostbar.

[00:20:19.740] – Dr.med. Karl Studer
Ein Klinikaufenthalt heute ist dermassen teuer, dass man sich da noch eine Menge an Experimenten
leisten könnte.

[00:20:29.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Denkst du, dass die Psychiatrie sich falsch orientiert, nach unserer Sicht? Dass das eine Rolle spielt,
dass wir so wenig Nachwuchs haben?

[00:20:43.520] – Dr.med. Karl Studer
Ja, absolut.

[00:20:44.530] – Dr.med. Karl Studer
Die jungen Doktoren, wenn sie Medizin studieren wollen, wollen sie sich mit dem Patienten
auseinandersetzen und nicht einfach nur mit Krankheiten.

[00:20:55.240] – Dr.med. Karl Studer
Nur mit dem Diabetes, mit dem rheumatischen Fieber und weiss nicht was, mit dem Tumor, sondern mit
den Menschen eigentlich.

[00:21:05.730] – Dr.med. Karl Studer
Die jungen Doktoren wollen doch eigentlich mit Menschen, mit Patienten sich treffen und
auseinandersetzen. Aber es läuft genau verkehrt.

[00:21:15.300] – Dr.med. Karl Studer
Dann kann man das denen offensichtlich nicht vermitteln. Ich könnte mir vorstellen, wenn man ein
anderes System von Psychiatrie hätte, wäre das viel attraktiver für junge Ärzte.

[00:21:27.030] – Dr.med. Karl Studer
Man müsste es nicht den Psychologen überlassen.

[00:21:32.000] – Dr.med. Karl Studer
Sondern dann wären die Ärzte, die eine komplexere Sichtweise haben, weil sie eine organische oder
andere Erfahrungen mit Patienten haben, würde das eigentlich ansprechen.

[00:21:48.120] – Dr.med. Karl Studer
Es ist ja so spannend, wenn sie mal drinnen sind danach.

[00:21:52.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin mit dir einverstanden. Du denkst auch, dann hätten wir weniger Nachwuchsprobleme, wenn wir
die Psychiatrie so gestalten würden?

[00:22:01.080] – Dr.med. Karl Studer
Dann hätten möglicherweise auch andere Menschen.

[00:22:04.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommen ja ganz viele Ausländer, die unsere Gesellschaft nicht mal kennen, die dann dort nochmal
auflaufen.

[00:22:14.580] – Dr.med. Karl Studer
Die bringen noch ein älteres Modell mit.

[00:22:14.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Die bringen nur das altmodische soziale Modell mit und wollen das dann hier bei uns durchsetzen.

[00:22:16.610] – Dr.med. Karl Studer
Ja, genau. Das siehst du dann in der Klinik auch. Dann kommt das hierarchische Denken rein.

[00:22:28.800] – Dr.med. Karl Studer
In der Klinik haben sie es heutzutage mindestens geschafft, dass es eine Teamarbeit ist.

[00:22:37.690] – Dr.med. Karl Studer
Die Krankenschwestern und Pfleger haben eine unheimlich wichtige Funktion, weil sie den ganzen Tag
um die Leute herum sind und somit eine therapeutische Funktionen haben, Sozialarbeiter und
Therapeuten und so weiter.

[00:22:54.190] – Dr.med. Karl Studer
Dann, wenn ein ausländischer Doktor kommt, bringt er seine Hierarchie und sagt, er sei verantwortlich.
"Ich bin verantwortlich, ich bin der Doktor", hat aber häufig nicht die differenzierte Sichtweise, die die
anderen Teammitglieder haben. Dann läuft das schief, respektiv dann drückt er das durch und sagt, Ich
bin der Doktor und ich

[00:23:18.100] – Dr.med. Ursula Davatz
weiss, was für dich gut ist.

[00:23:19.160] – Dr.med. Karl Studer

Ich weiss, was für dich gut ist. Ich habe das gelernt. Ich habe den Eugen Bleuler gelesen.

[00:23:25.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Du schilderst das sehr schön. Eine paternalistische, bevormundende Behandlung des
Psychiatriepatienten.

[00:23:34.610] – Dr.med. Karl Studer
So ist es, ja.

[00:23:35.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das ungefähr das Schlimmste, was man mit dem Psychiatriepatienten machen kann. Er will ja in
Kontrolle von sich selbst sein. Man sollte auf Augenhöhe mit ihm Arbeiten und nicht so von oben runter?

[00:23:48.160] – Dr.med. Karl Studer
Ja natürlich.

[00:23:49.720] – Dr.med. Karl Studer
Es ging so weit, zum Beispiel in Königsfelden haben wir die duale Führung eingerichtet. Das heisst, der
Doktor und die Leitung der Abteilung waren gleichberechtigt.

[00:24:02.500] – Dr.med. Karl Studer
Als ich dann ging, nach einer gewissen Zeit, haben sie das wieder aufgehoben.

[00:24:09.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ehrlich? Dabei wäre das so gut gewesen?

[00:24:10.540] – Dr.med. Karl Studer
Ja, das ist heute der Standard.

[00:24:12.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eigentlich Standard? Ja.

[00:24:15.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier wird natürlich an dem Dogma, an dem paternalistischen System, an der Macht dieser Autoritäten,
wird gesägt, genagt.

[00:24:30.000] – Dr.med. Karl Studer

Ja, natürlich, aber leider ist dann auf der anderen Seite nicht das nötige Wissen und Können und die
Erfahrung. Das ist es dann. Dann springt das wieder auf die mittelalterlichen Vorstellungen von
Psychiatrie zurück.

[00:24:49.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht nochmals eine Frage. Warum erforschen psychiatrische Forscher nicht mehr das psychosoziale
Umfeld erforschen?

[00:25:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist komplizierter, wie du sagst. Das ist schwieriger, komplexer, es braucht länger.

[00:25:07.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber eben, in der Ethologie, in der Verhaltensforschung der Tiere, da kann man es auch.

[00:25:12.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ja dann die teilnehmende Beobachtung. Man ist Teil des Systems. Man muss sich auch
hinterfragen.

[00:25:18.280] – Dr.med. Ursula Davatz
In jeder Therapieausbildung muss man ja Selbsterfahrung machen und so und so viele Stunden
ausweisen.

[00:25:25.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass in der akademischen Forschung der Teil des Systems, der soziale Interaktionsteil nicht angeschaut
wird, hat das auch damit zu tun, dass wir Akademiker so Angst haben, uns zu hinterfragen und uns zu
relativieren und dann vielleicht auch unsere Systeme ein wenig hinterfragen müssen?

[00:25:53.220] – Dr.med. Karl Studer
Das wird es wahrscheinlich schon sein, ja. Man muss ja dann wirklich ein bisschen die Hosen
runterlassen.

[00:26:00.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig, man kommt dran.

[00:26:03.220] – Dr.med. Karl Studer
Man kommt dann eben dran, und das ist nicht immer angenehm.

[00:26:06.930] – Dr.med. Ursula Davatz

Nein, nein.

[00:26:08.440] – Dr.med. Karl Studer
Das muss man aushalten. Aber ohne das geht es eben nicht.

[00:26:12.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ohne das geht es nicht.

[00:26:14.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man einmal in den heiligen Graal der Universität, der Akademie, fortgeschritten ist, meint man
dann, jetzt müssen wir nicht mehr die Hosen runterlassen. Dass man dann diese Schwelle überschritten
hat, dass man geschützt vor dem sei.

[00:26:32.140] – Dr.med. Karl Studer
Ja, ich vermute es schon.

[00:26:35.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendetwas muss dahinterstecken.

[00:26:37.190] – Dr.med. Karl Studer
Es sind Machtspiele.

[00:26:40.100] – Dr.med. Karl Studer
Ich bin Ordinarius und mache, was ich für recht finde. Ich weiss es schon.

[00:26:47.220] – Dr.med. Karl Studer
Es ist ja nicht ein Austausch im Sinne, dass man sagt, dass man zusammen sitzt und sagt was machen
wir jetzt. Machen wir es besser? Habt ihr noch ein paar Ideen? Oder schauen wir auf Australien, wie die
es machen? Oder die in Amerika. Ich habe gehört, dort hat es noch ein paar, die ein paar gute Ideen
haben. Vielleicht haben wir das übersehen.

[00:27:11.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist nicht mehr lernbereit.

[00:27:14.860] – Dr.med. Karl Studer
Ja, man muss offen sein für Veränderungen und Erkenntnisse nehmen, dass man vielleicht
jahrzehntelang etwas Falschem nachgespurtet ist.

[00:27:24.810] – Dr.med. Karl Studer
Das Wertesystem muss man immer ein wenig in Frage stellen.

[00:27:27.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist schwierig, das verunsichert, das macht weh. Dazu sind nicht alle bereit.

[00:27:35.880] – Dr.med. Karl Studer
Ja, und ich als Ordinarius bin ja der Oberste und der Beste und der Gescheiteste.

[00:27:40.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau. Eigentlich müssten wir hier zum sokratischen Lernen zurückkommen. Sokrates hat ja auch
gesagt, ich lerne von meinen Schülern. Mit jeder Frage, die sie an mich stellen, lerne ich wieder etwas.

[00:27:55.040] – Dr.med. Karl Studer
Wir lernen von unseren Patienten am allermeisten.

[00:28:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, so ist es.

[00:28:03.670] – Dr.med. Karl Studer
Die müssen wir nur fragen und dann erfährst du unheimlich viele Dinge.

[00:28:07.880] – Dr.med. Karl Studer
Da staune ich immer wieder, was da kommt. Da muss man bei jedem Patienten, jede Situation zu einer
Lernsituation machen.

[00:28:18.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut.

[00:28:18.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es auch spannend, dann wird es nie langweilig.

[00:28:26.460] – Dr.med. Karl Studer
Es ist überhaupt nie langweilig.

[00:28:28.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe von Sokrates und seinen Schülern gesprochen.

[00:28:34.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen von unseren Patienten lernen. Von unseren Patienten haben wir am meisten gelernt und sind
ständig noch am Lernen.

[00:28:41.600] – Dr.med. Karl Studer
So ist es.

[00:28:43.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nicht die lernende Haltung hat, die der Sokrates auch propagiert hat, dann ist man kein guter
Psychiater.

[00:28:49.330] – Dr.med. Karl Studer
Ja, und wenn ich ein Forscher bin, dann habe ich eine Hypothese und dann will ich die bestätigen.

[00:28:55.060] – Dr.med. Karl Studer
Es ist eine andere Form von Lernen. Dann sage ich, ich vermute stark, Depression ist eine
Transmitterstörung. Dann gehe ich dem nach.

[00:29:07.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay und dann finde ich das.

[00:29:09.600] – Dr.med. Karl Studer
Dann finde ich das.

[00:29:11.720] – Dr.med. Karl Studer
Wenn ich sage, Depression ist eigentlich eine Zäsur im Leben, die vielleicht ausgelöst wurde durch einen
enttäuschenden Verlust und weiss nicht was und so weiter. Wie kann ich das bewältigen? Dann läuft das
ganz anders.

[00:29:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ja die Theorie, dass Depression ein arretiertes Kampfverhalten ist. Depression ist eine
Verliererkrankheit.

[00:29:38.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man x Mal in einer Auseinandersetzung mit wichtigen Bezugspersonen Zweiter gemacht hat, dann
geht schlussendlich die Energie runter und man wird depressiv.

[00:29:49.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Du sagst es sehr schön.

[00:29:50.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss dann über die Bücher gehen und schauen, wo man eine falsche Strategie angewendet hat, wo
habe ich gegen Windmühlen gekämpft?

[00:29:58.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wird man auf einmal erfolgreicher.

[00:30:01.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Dafür sind wir Psychiater dann hier, um so einen Menschen zu begleiten in dieser schwierigen Phase.

[00:30:07.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht einfach Medikamente und dann ist er wieder gesund.

[00:30:11.030] – Dr.med. Karl Studer
Ja, das ist schwierig.

[00:30:14.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe nochmals zu den ADHSlern zurück. Du weisst, das ist ja mein Steckenpferd.

[00:30:26.420] – Dr.med. Karl Studer
Ja, das ist spannend.

[00:30:27.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Genotyp oder der Phänotyp, wir sehen ja dann noch den Phänotyp, die Persönlichkeit, die aus
meiner Sicht am meisten genetisch bestimmt ist und die ganz stark genetisch weitergegeben wird.

[00:30:43.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort spreche ich dann von ADHS Familien. In diesen Familien kursiert das ADHS.

[00:30:51.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man es noch nicht benannt, aber wenn man drei Generationen aufnimmt, sieht man, dass dort
ein jähzorniger Grossvater gewesen, dort ein Alkoholiker oder beides.

[00:31:04.320] – Dr.med. Ursula Davatz

Dort waren die Erfinder, dort sind sie ausgewandert oder hatten Streit untereinander.

[00:31:08.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit dieser genetischen Konstellation kommt es schneller zu Krach und schneller zu Eskalationen und
emotionalen Verwerfungen.

[00:31:22.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist nicht nur für unser Verhalten zuständig, sondern das Hirn ist auch mit unserem Körper
vernetzt.

[00:31:33.420] – Dr.med. Ursula Davatz
In der somatischen Medizin wird das mehr angeschaut, wie das Hirn eine Auswirkung auf den Körper hat.

[00:31:42.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kommt wieder vom Somatischen her, dass man psychische Krankheiten mit Darmbakterien
behandeln will.

[00:31:49.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage es jetzt ein wenig extrem. Man will den Darm anders impfen, dann geht es einem im Kopf auch
besser.

[00:31:56.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Man geht immer wieder über die somatische Medizin.

[00:32:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich umgekehrt.

[00:32:04.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, das Mittelhirn, der Hypothalamus, führt zur Hypophyse, zur Nebennierenrinde.

[00:32:20.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Die HHNA Stressachse.

[00:32:24.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Somatiker erforschen das jetzt.

[00:32:29.140] – Dr.med. Ursula Davatz

Ich in meinem täglichen Leben oder in meiner Arbeit kann das auch sehen, dass über diese starken
emotionalen Belastungen, diese Aufregungen, dann halt auch körperliche Krankheiten entstehen.

[00:32:43.150] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinn entwicklen sich bei ADHSler nicht nur psychiatrische Folgekrankheiten, sondern auch
somatische Krankheiten.

[00:32:52.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann werden sie nach Strich und Faden untersucht, alles durchgesucht und man findet nichts.

[00:32:57.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Man findet dann vielleicht etwas, aber von dort her haben sie dann x Medikamente und eigentlich müsste
man bei der Ursache beginnen, wo die emotionale Erregung ist, die emotionale Aufregung.

[00:33:12.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die könnte man auch wieder über sie natürlich und über das Umfeld angehen.

[00:33:16.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es Erwachsene sind, manchmal ist das Umfeld nicht mehr da, dann muss man die Geschichte
anschauen und dann die Knöpfe noch lösen.

[00:33:25.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es Erwachsene sind und es hat noch Umfeld, dann schicke ich sie zurück in die Familie, damit sie
die Konfliktherde noch angehen und man sie zusammen löst.

[00:33:37.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre auch ein riesiges Potenzial für die Psychosomatik und auch für die somatische Medizin und ich
sage weiter, ein riesiges Sparpotenzial.

[00:33:48.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Verbindung zwischen Hirn und somatischen Organen besser verstanden würde, über das
vegetative Nervensystem.

[00:34:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Was sagst du da? Was ist deine Erfahrung?

[00:34:02.700] – Dr.med. Karl Studer

Du hast absolut recht. Das muss ja so sein. Es ist immer interessant, dass das nicht wahrgenommen
wird.

[00:34:11.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich verstehe das nicht.

[00:34:13.070] – Dr.med. Karl Studer
Das muss ja so sein. So sind doch die Menschen. Das kann jeder an sich selber beobachten. Jeder hat
seine eigenen Erfahrungen mit Emotionen und mit Körpersymptomen usw. Das gehört zum Leben.

[00:34:32.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau. Da ist jeder sein eigenes Untersuchungsobjekt.

[00:34:35.540] – Dr.med. Karl Studer
Wäre es eigentlich. Auf das könnte man Rückgriff nehmen.

[00:34:41.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier frage ich Dich jetzt: Wer sieht das zuerst, die Somatiker oder Psychiater?

[00:35:00.000] – Dr.med. Karl Studer
Ich erlebe bei meine Kollegen, ich arbeiten mit Hausärzten zusammen, im gleichen Haus. Ich erlebe bei
diesen, dass dies nicht ganz fremd ist. Sie senden mir ersten den Patienten, wenn sie nicht mehr
vorwärts kommen.

[00:35:00.100] – Dr.med. Karl Studer
Ich sehe doch, dass Sie häufig in diese Richtung denken. Sie versuchen Einfluss zu nehmen und
Lösungen zu machen. Wenn es zu aufwendig wird, schicken sie sie zu mir. Wenn es zeitlich zu
aufwendig wird.

[00:35:19.730] – Dr.med. Karl Studer
Das interesse ist da bei den Hausärzten.

[00:35:30.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nur Psychiater haben Nachwuchsrobleme, auch die Hausärzte. Die Hausarztpraxen, wo der
Hausarzt die ganze Familie kennt, alle Geschichten gewusst hat, etc, und dann gerade durchgesehen
hat, der Hausarzt, der eigentlich ein natürlicher Systemtherapeut war, die gehen verloren. Dann gibt es
medizinische Zentren, und einmal sieht es der, und einmal der. Dann ist es wieder nur ein Organ und nur
ein Symptom, und zusammengesetzt wird es nicht. Das ist tragisch.

[00:35:58.270] – Dr.med. Karl Studer
Das ist richtig, ja.

[00:35:59.530] – Dr.med. Karl Studer
Das ist wirklich tragisch.

[00:36:00.520] – Dr.med. Karl Studer
Das ist absolut richtig.

[00:36:04.440] – Dr.med. Karl Studer
Offenbar ist die Wertigkeit von Apparatemedizin viel höher als die reine intellektuelle, emotionale
Beziehungsarbeit der Hausärzte.

[00:36:17.360] – Dr.med. Karl Studer
Geld bringt nur, wenn man einen Patienten in eine Maschine spannen kann oder Laboruntersuchungen
machen kann. Das ist auch wichtig, aber nicht nur allein wichtig.

[00:36:28.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Also, du meinst, der ökonomische Anreiz geht mehr über die Maschinenmedizin als über das Gespräch?

[00:36:35.740] – Dr.med. Karl Studer
Ja, das stimmt.

[00:36:37.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich meine, obwohl wir uns ja weiterentwickeln und immer mehr wissen und im Gespräch auch effizienter
sein können, wir verdienen genau gleich viel wie ein Erstling, der gerade aus dem Staatsexamen kommt
und dann halt auch ein Gespräch führt in einer Psychiatrie.

[00:36:57.050] – Dr.med. Karl Studer
So ist es.

[00:36:57.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Wissen, unsere Erfahrung wird überhaupt nicht gewertet.

[00:37:04.880] – Dr.med. Karl Studer

Es ist nicht so gefragt. Nur in Krisen, wenn es ein gewisses Mass überschreitet, wo die anderen an ihre
Grenzen kommen, dann schicken sie den Patienten.

[00:37:17.520] – Dr.med. Karl Studer
Das ist immer so. Die, die ich an Sprechstunden, Tage sehe, die Patienten, die sie mir geschickt haben,
die Patienten, da habe ich gemerkt, da ist der Hausarzt an seine Grenzen gekommen und sagt, er
schaffe das nicht mehr.

[00:37:32.550] – Dr.med. Karl Studer
Ich kann mir nicht jede Woche eine halbe Stunde oder eine Stunde Zeit nehmen. Das geht nicht. Dann
schickt er sie zu mir.

[00:37:42.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Besprichst Du es nachher wieder mit dem Hausarzt?

[00:37:47.080] – Dr.med. Karl Studer
Natürlich, der kriegt immer einen Bericht.

[00:37:48.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist super.

[00:37:52.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Von daher hätten wir als Systemtherapeuten fast mehr Chancen bei den Hausärzten und bei der
somatischen Medizin, dass wir uns dort ein bisschen mehr einnisten müssen.

[00:38:09.280] – Dr.med. Karl Studer
Die Hausärzte werden mit dem konfrontiert. Die Patienten selber kommen dann relativ bald selber mit
ihren Sorgen und Nöten und so weiter. Dort hätten sie mehr Verständnis, weil sie es ja tagtäglich erleben.

[00:38:25.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie werden direkter damit konfrontiert.

[00:38:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiater nachher in der Klinik werden dann mit der Symptomatologie konfrontiert. Wo sie sich dann
darauf fokussieren.

[00:38:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur auf die Symptomatologie?

[00:38:42.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Die könnte man auch anders erklären. In dem man sich das ganze Hirn genauer anschaut und wie die
Interaktionen sind, könnte man neue Modelle entwickeln.

[00:38:52.230] – Dr.med. Karl Studer
Muss man ja. Das ist klar, keine Frage. Für die nächste oder übernächste Generation ist das eine
Selbstverständlichkeit, hoffe ich.

[00:39:00.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hoffe ich auch, aber wir erleben es leider nicht mehr. Leider, leider, leider.

[00:39:03.870] – Dr.med. Karl Studer
Wir erleben es leider nicht mehr.

[00:39:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich öffne noch ein weiteres Feld. Das ist die Delinquenz, also die Juristerei.

[00:39:19.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist bekannt und man sieht es immer mehr. Ich sah es, als ich jahrelang in der Ostschweizerischen
Strafvollzugskommission war. Ich musste immer die Gutachten über die Patienten lesen. Dann hiess es
immer POS, also POS Kind. Das wäre heutzutage ADHS, Menschen mit ADHS.

[00:39:42.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man in den Gefängnissen schaut, hat es sehr viel mehr mit ADHS. In der Schule fängt das schon
an. Ich sagte ja vorhin, ADHSler seien impulsiv. Impulsiv nach aussen, aggressiv. Oder dann nach innen.

[00:39:58.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Jungs sind eher impulsiv, aggressiv nach aussen. Dann hat man mit diesen Verhaltensproblemen schon
in der Schule, im Kindergarten und schlussendlich in den Erziehungsheimen.

[00:40:11.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kommt mit der hergebrachten, ich sage mal, die schwarze Pädagogik, Belohnung und Bestrafung.
Das funktioniert bei ihnen nicht.

[00:40:19.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage den Eltern von ADHS Kindern, man kann sie zu Tode schlagen, sie folgen immer noch nicht, um
explizit zu zeigen, dass das nicht die richtige Methode ist. Man muss sie anders führen.

[00:40:32.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die landen schlussendlich im Gefängnis. Carlos ist hier so ein Beispiel.

[00:40:41.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kostet wahnsinnig viel Geld. Es wird weitergemacht mit der Belohnungs-Bestrafungs-Methode, die
eigentlich schon im Kindergarten funktioniert hat. Aber man macht mit dem gleichen System weiter.

[00:40:55.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist so wie die Titanic, die einfach weiterfährt und auf den Eisbrocken zufährt, und nicht die Richtung
steuern kann.

[00:41:04.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier sage ich auch, dass man schon im Kindergarten, in der Schule, die Lehrpersonen begleiten und
unterstützen muss, damit sie mit den anders gearteten Kindern besser umgehen können.

[00:41:19.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, in der Dressur oder der Behandlung der Tiere sagt man immer, man muss artgerecht mit ihnen
umgehen.

[00:41:29.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier sage ich, man muss persönlichkeitsgerecht mit diesen speziellen Kindern umgehen. Sonst hat man
keine Chance.

[00:41:39.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sonst macht man sich nur Probleme und verursacht Kosten, ausser Kosten nicht gewesen.

[00:41:45.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage werden sie früher als abartige, auffällige Kinder wahrgenommen und werden dann in die
Psychiatrie gesteckt.

[00:41:56.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch dort sehe ich… Du hast jetzt andere Beispiele, das finde ich super. Ich erlebe noch die altmodische
Kinderpsychiatrie. Sie werden in die Psychiatrie gesteckt und dort wieder mit Erziehungsmethoden
behandelt, die bei denen gar nicht funktionieren.

[00:42:16.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind dann auch noch alle auf einem Haufen, in einem Erziehungsheim etc.

[00:42:20.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich arbeite relativ viel. Die kommen dann schlussendlich zu mir und ich muss dann mit dem Schulsystem
kämpfen oder arbeiten, damit die begreifen, dass die Kinder anders behandelt werden müssen.

[00:42:34.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann schon sehr viel kaputt gemacht sein, sodass man es nicht mehr auf die Reihe bringen kann.

[00:42:39.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre aus meiner Sicht auch ein ganz wichtiger Ort, anzusetzen und wo man unheimlich viel Geld
sparen könnte.

[00:42:48.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich ging acht Jahre auf die Aarburg und machte dort immer Familientherapie mit den Eltern der Kinder,
Jugendlichen und lernte das so ein bisschen kennen. Ich arbeite gerne mit Adoleszenten, die sind ja im
schwierigsten Alter, wo die Familie dann auf den Kopf stellen und Schwierigkeiten machen.

[00:43:09.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich sagen wollte, das wäre nochmals ein Ort, an dem man eigentlich anders reingehen müsste, wo
man ganz viel Geld sparen und viel Elend verhindern könnte, für die Familie und das Kind. Was sind
deine Gedanken dazu?

[00:43:27.730] – Dr.med. Karl Studer
Wenn ich das höre, sehe ich, dass der Strafvollzug heutzutage etwas anders läuft. Viele junge Straffällige
werden in Therapiestationen geschickt.

[00:43:42.630] – Dr.med. Karl Studer
Alle Kliniken bauen diesen Bereich in einem grossen Mass aus.

[00:44:03.500] – Dr.med. Karl Studer
Ich war letztens in Münsterlingen und habe gefragt: wie lange sind denn Eure Klienten hier? Die Antwort:
zwischen dreieinhalb und fünf Jahren.

[00:44:03.700] – Dr.med. Karl Studer
Das kostet eine unglaubliche Summe Geld, wenn man so CHF 1000 am Tag rechnet. Zweitens muss
aber etwas passieren. Wenn das therapeutisch sein soll, nicht ein Gefängnis oder eine Erziehungsanstalt,
sondern eine wirkliche therapeutische Einrichtung, dann müsste man auf solche Dinge Rücksicht
nehmen.

[00:44:45.000] – Dr.med. Karl Studer
Ich konnte mir noch kein Bild machen, was das an Therapie und Ausbildung heisst.

[00:44:50.520] – Dr.med. Karl Studer
Haben die Jungen dort auch eine berufliche Lehrmöglichkeit?

[00:44:55.240] – Dr.med. Karl Studer
Fünf Jahre lang, da kann man ja eine Lehre machen. Was sind denn dort die therapeutischen
Massnahmen?

[00:45:08.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben schon die Möglichkeit, Lehren zu machen.

[00:45:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Jemand war in der Ostschweizer Strafvollzugskommission. Die haben die Möglichkeit.

[00:45:21.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort sind wieder Lehrmeister. Gewisse sind begabt, andere nicht. Die Lehrmeister kommen dann auch
wieder mit der Belohnung und Bestrafungsmethode. Die funktioniert einfach nicht.

[00:45:34.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man eine falsche Methode verwendet bei diesen Menschen, dann kommt man einfach nicht zum
Ziel. Dass die fünf Jahre bleiben müssen, für mich ist das eine Katastrophe.

[00:45:45.220] – Dr.med. Karl Studer
Ich habe gestaunt, ich habe noch gar nicht richtig realisiert, was das heisst.

[00:45:49.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist Wahnsinn.

[00:45:51.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch dort würde ich sagen, man muss das System beraten. Man muss es nur als Krisenintervention
verwenden und sonst wieder rausnehmen und dann das System beraten.

[00:46:05.300] – Dr.med. Ursula Davatz

Von meinen ADHSler berate ich auch den Lehrmeister, den Lehrer etc, wer auch immer dann darum
herum ist.

[00:46:12.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Die müssen bereit sein, das entgegenzunehmen. Die, die bereit sind, dort kann man super Resultate
erbringen. Die, die es immer besser wissen und sagen, sie spucken nicht in meine Suppe und ich spucke
nicht in ihre Suppe, mit denen kann man nichts machen. Solche habe ich auch schon gehabt.

[00:46:30.280] – Dr.med. Karl Studer
Wir haben es immer schon so gemacht.

[00:46:33.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau. Mir sagen dann alle die Pädagogen, ich habe lange in einem Erziehungsheim gearbeitet, ich
weiss auch, wie das geht.

[00:46:42.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, aber das ist ein hochsensibles, autistisches Kind, das sich einfach zurückzieht. Da kann man
nicht mit Druck arbeiten. Das funktioniert einfach nicht. Man muss eine Beziehung herstellen und dann
kann man es locken. Aber zuerst muss man es können. Wenn man gleich mit einer Hammermethode
kommt, stellt nie die Beziehung her.

[00:47:02.300] – Dr.med. Karl Studer
Das wäre so ein Feld. Da bin ich also nicht zu Hause. Da muss ich sagen, zu meiner Zeit hat es das nicht
gegeben.

[00:47:13.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich schon lange damit befasst. Auch mit der Adoleszentenpsychiatrie, ich ging acht Jahre auf
die Aarburg und habe das immer behalten.

[00:47:21.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier noch ein Abschlussstatement zum Thema ADHS.

[00:47:25.680] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist keine Krankheit, ADHS ist ein Genotyp.

[00:47:32.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann laufe ich in das Problem hinein, dass die Krankenkasse nicht mehr bezahlt.

[00:47:37.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler entwickeln ja ohnehin alle möglichen anderen Krankheiten. Dann kann ich das
diagnostizieren.

[00:47:44.280] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist ein Genotyp. Wenn man sagt, ADHS sei ein Krankheit, wenn man von der
Krankheitsvorstellung ausgeht, dann muss man ja die Krankheit wegtherapieren. Dann gibt man Ritalin.
Ritalin beeinflusst nur eine einzige Symptomatik des Genotyps. Das ist die Aufmerksamkeit.

[00:48:07.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sogenannte Aufmerksamkeitsstörung könnte auch eine breite Aufmerksamkeitsfähigkeit sein.

[00:48:16.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Die nehmen alles auf, was im Umfeld abläuft. Das ist nicht immer schlecht. Sie merken zuerst, wenn
etwas falsch läuft. Das ist gar nicht unbedingt eine Störung.

[00:48:27.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Tunnelblick ist vielleicht pathologischer als die breite Aufmerksamkeit.

[00:48:34.160] – Dr.med. Karl Studer
Das ist ein interessantes Phänomen. Sie sind zum Teil auch sehr intelligent.

[00:48:39.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt viele Intelligente darunter.

[00:48:42.210] – Dr.med. Karl Studer
Sehr kreative Leute. Absolut. Ich habe das in der Nähe einer Cousine erlebt, die einen ADHS Sohn hat.
Ich habe gesagt, dass sie einen interessanten Sohn habe.

[00:48:55.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.

[00:48:57.430] – Dr.med. Karl Studer
Sie war ein bisschen konsterniert, sie hatte das Gefühl, wir würden ihn pathologisieren. Ich sagte, nein,
aber du siehst ja selbst, er ist hochbegabt.

[00:49:07.870] – Dr.med. Karl Studer
Das ist interessant und was er erzählt, ist spannend. Er ist ein interessanter Kerl.

[00:49:13.910] – Dr.med. Karl Studer
Du musst ganz speziell zu diesem schauen. Darum habe ich dich gefragt, ob Du Literatur zu diesem
Thema hast. Ich habe die Literatur dann gefunden.

[00:49:25.860] – Dr.med. Karl Studer
Dann hat sie ihn abgeklärt. Dann ist es genauso herausgekommen.

[00:49:34.970] – Dr.med. Karl Studer
Im Grunde genommen erfassen, was ihre Potenziale sind, ist doch etwas ganz Wichtiges von den
ADHSlern. Nicht nur auf die Pathologie schauen, dass sie Schläger sind.

[00:49:51.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihre Persönlichkeit, ihre Eigenschaften, ihre Fähigkeiten, auch ihre Schwierigkeiten muss man
erfassen und dann damit umgehen.

[00:50:02.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann aber diese Anlagen nicht wegtherapieren. Das ist richtig, ja. Früher sagte man, das wachse
sich aus. Jetzt weiss man, dass es bleibt. Es ist ja genetisch bestimmt. Das muss bleiben.

[00:50:14.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit der Haltung an ein Kind, an einen Menschen, an einen Erwachsenen, herangeht, ADHS ist
eine Krankheit, dann muss man die wegmachen. Eine Krankheit muss man wegmachen.

[00:50:26.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, Gene kann man nicht therapieren. Gene kann man nicht wegmachen. Diese Auswirkung ist da.
Da müsste man Crispr machen, aber das geht nicht. In diesem Alter geht das nicht mehr. Dann kommt
eine Katastrophe heraus.

[00:50:40.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus diesem Grund stand ich so stark dahinter. Es ist keine Krankheit. Es ist ein Persönlichkeitstyp, ein
Genotyp. Es sind Gene.

[00:50:48.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss lernen, diese Auswirkungen, diese Persönlichkeiten zu verstehen. Wenn man sie versteht,
kann man mit ihnen umgehen, artgerecht, persönlichkeitsgerecht.

[00:50:59.020] – Dr.med. Ursula Davatz

Dann entstehen weniger Krankheiten daraus. Wenn man Probleme hat, dass die Krankenkasse nicht
bezahlt, schaut man einfach die Auswirkungen an und hängt dort das Störungsbild an.

[00:51:09.620] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS als solches darf nicht als Krankheit angeschaut werden.

[00:51:14.270] – Dr.med. Karl Studer
Gegenüber dem Patienten.

[00:51:17.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist einfach seine Persönlichkeit und die ist etwas anspruchsvoller.

[00:51:23.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Solange man sagt, dass es eine Krankheit ist, kommt sich der Patient selbst immer gestört vor und gibt
sich wahnsinnig Mühe, normal zu sein, wie die anderen, wie der Durchschnitt, setzt ein riesiger Druck auf
sich aus.

[00:51:39.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Das macht dann wieder körperliche Krankheiten und andere Krankheiten.

[00:51:45.000] – Dr.med. Karl Studer
Spannend. Früher haben wir das ja nicht so wahrgenommen.

[00:51:51.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, nein, nein.

[00:51:52.300] – Dr.med. Karl Studer
Wenn ich 50 Jahre zurückdenke, was ich hie und da mache, denke ich, wo sind denn die gewesen?

[00:52:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe es 1973 wahrgenommen. Dort kam ein Kinderarzt von St. Gallen auf Samedan, wo ich als
Assistenzärztin war, und hat über POS Kinder gesprochen.

[00:52:12.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Als er diese beschrieben hat, dachte ich, dass das ganz ähnlich klingt. Die Hypersensibilität haben
Schizophrenen auch. Dort habe ich den Zusammenhang gesehen.

[00:52:25.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte es dann wieder in den Hintergrund gelegt und habe es 1980 in Köngisfelden wieder
aufgenommen.

[00:52:36.080] – Dr.med. Karl Studer
Hattest Du ein Feedback zu deiner Arbeit, zu deiner Publikation?

[00:52:40.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz wenig.

[00:52:41.740] – Dr.med. Karl Studer
Ganz wenig. Das erstaunt mich ein bisschen.

[00:52:49.650] – Dr.med. Karl Studer
Ich habe jetzt den Prof. Dr.med. Luc Ciompi interviewt.

[00:52:51.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.

[00:52:51.940] – Dr.med. Karl Studer
Ja. Dort sind sie dann gekommen.

[00:52:54.980] – Dr.med. Karl Studer
Du musst jetzt schauen, in der Neuen Zeitung gibt es dann Kritik von den welschen Psychiater, die
finden, halt, halt, halt, Prof. Dr.med. Luc Ciompi Jompi, du siehst das zu schwarz, und dann gibt es eine
Replik von Prof. Dr.med. Luc Ciompi.

[00:53:11.460] – Dr.med. Karl Studer
Du musst jetzt schauen, in der nächsten Zeitung kommt dann das.

[00:53:14.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr gut.

[00:53:14.990] – Dr.med. Karl Studer
Sie sind ein wenig aktiv geworden, aber weder nur die Welschen.

[00:53:20.180] – Dr.med. Ursula Davatz

Die sind immer schon ein wenig aktiver gewesen.

[00:53:21.920] – Dr.med. Karl Studer
Die sind sensibler auf die Geschichten.

[00:53:24.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, stimmt, stimmt. Also, es gibt noch etwas zu tun. Arbeitest Du mit?

[00:53:29.350] – Dr.med. Karl Studer
Ich bin schon dabei, aber so lange haben wir keine Möglichkeiten mehr.

[00:53:36.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber Hauptsache wir können uns gut unterhalten.

[00:53:41.040] – Dr.med. Karl Studer
Ich verkünde es, wo ich kann.

[00:53:45.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Gut, freut mich sehr. Ich habe mich sehr unterstützt gefühlt durch dich.

[00:53:48.460] – Dr.med. Karl Studer
Gut, ist recht.

[00:53:50.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke vielmals.

[00:53:51.940] – Dr.med. Karl Studer
Jemand origineller wie dich gibt es nicht ein zweites Mal.

[00:53:56.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke, danke.