ADHS bei Erwachsenen, Anpassung bis zum Burnout
Audio
[00:00:02.250] – Rahel Lenz
Das ist das Q&A zu der REC-Folge: ADHS bei Erwachsenen, Anpassung bis zum Burnout.
[00:00:09.340] – Rahel Lenz
Danke fürs Teilen von ihren Geschichten, für alle Kommentare für das Mitfühlen.
[00:00:13.790] – Rahel Lenz
Viele von euch haben sich wiedererkannt in der Reportage. Das freut mich natürlich.
[00:00:17.840] – Rahel Lenz
Wir gehen jetzt auf die wichtigsten Fragen ein.
[00:00:20.290] – Rahel Lenz
Ich habe die Psychiaterin Dr.med. Ursula Davatz hier bei mir im Q&A.
[00:00:25.050] – Rahel Lenz
Sie forscht seit über 40 Jahren zu ADHS und therapieren auch viele Betroffene. Schön, seid ihr da.
[00:00:33.500] – Rahel Lenz
Die erste Frage ist vom Nicola.
[00:00:37.470] – Rahel Lenz
Er wissen will, wie ist eigentlich der Unterschied von ADS zu ADHS? Das ist in Reportage vielleicht zu
wenig herausgekommen.
[00:00:45.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Unterschied ist, dass ADHS Menschen, die sind hyperaktiv, werden aggressiv nach aussen, also die
Hyperaktivität sieht man.
[00:00:55.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler die werden hyperaktiv nach innen. Das heisst die denken, studieren, haben ganz viele
Schlaufen. Sie hirnen. Man sieht nach aussen relativ wenig.
[00:01:08.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum wird das häufig auch gar nicht so gut entdeckt.
[00:01:11.860] – Rahel Lenz
Der Zappelphilipp vs. der ewige Zweifler.
[00:01:13.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann man so sagen. Was sie beide gemeinsam haben, ist ihre hohe Sensibilität. Sie spüren Sachen
schnell und viel und merken alles.
[00:01:27.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann die schnelle Reaktivität. Der ADHSler, der reagiert nach aussen, wird aggressiv. Der ADS der
studiert und studiert und studiert und kommt dann nie zur Entscheidung je nach dem.
[00:01:38.950] – Rahel Lenz
Nachher haben wir den Nico. Er wissen will, er hat mit 30 Jahren eine ADHS Diagnose bekommen, will
jetzt wissen, kann er ADHS verwachsen?
[00:01:50.250] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS ist aus meiner Sicht keine Krankheit, sondern ein genetisch bestimmter Neurotyp.
[00:01:58.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist ein bisschen anders verdrahtet, vernetzt usw. Das wächst man natürlich nicht aus, aber was
man mit dem Alter und mit dem Erwachsenwerden kann, ist man lernt besser mit seinem
Persönlichkeitstyp umzugehen.
[00:02:13.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Je besser man lernt damit umzugehen, umso weniger fällt es dann auf.
[00:02:17.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu dem Umgehen gehört natürlich als erstes, dass man sich akzeptiert.
[00:02:22.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Akzeptanz gegenüber von seinen Eigenschaften, Neigungen und die Fähigkeiten natürlich auch.
[00:02:29.790] – Rahel Lenz
Können wir vielleicht gerade zum nächsten Kommentar überleiten vom Dominik.
[00:02:33.200] – Rahel Lenz
Er sagt: vielen Dank für die Reportage, ein wichtiges Thema, aber die Allgemeinheit weiss zu wenig
darüber, akzeptiert sie vielleicht auch zu wenig? Wie weit sind wir da bei der Gesellschaft?
[00:02:45.790] – Rahel Lenz
Es hat auch noch Kommentare gegeben bei der Forschung. Wie weit stehen wir da Punkto ADHS?
[00:02:51.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich schon über 40 Jahre mit ADHS/ADS befasst.
[00:02:56.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht genau, ob ADHS und ADS genetisch wirklich unterschiedlich ist oder ob sich das nur
heraus bildet durch die Interaktion mit dem Umfeld.
[00:03:06.820] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Gesellschaft in letzter Zeit ist es ein grosses Thema und alle reden darüber und alle sind
Fachleute.
[00:03:13.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Sogar Fachleute sagen dann jeweils, das ist nur eine Modekrankheit.
[00:03:18.680] – Rahel Lenz
Wird es bagatellisiert?
[00:03:18.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es wird bagatellisiert.
[00:03:21.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist überhaupt keine Modekrankheit.
[00:03:23.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Gene, die genetische Vererbung ist nie eine Modekrankheit. Das ist etwas, das weitergegeben wird.
[00:03:30.830] – Rahel Lenz
Was macht den der Hype mit ADHS? Ist es gut?
[00:03:34.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits bewirkt es, dass ADHS/ADS besser akzeptiert wird. Es sprechen viel darüber.
[00:03:41.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits bringt es auch mit sich, dass es alles bagatellisiert und banalisiert wird und dass man dann
wirklich die Fachmeinungen nicht mehr hört, dann jeder ist ja ein Experte.
[00:03:58.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen auch jeder hat es. Das stimmt auch nicht. Es ist nicht ein Gen, welches das ADHS/ADS
weitergibt, es sind von 30 bis 100 oder vielleicht sogar mehr.
[00:04:07.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein sogenanntes Genom, das heisst also eine Mischung von Genen, die innerhalb der Familie
weitergegeben wird.
[00:04:13.740] – Rahel Lenz
Das ist ein gutes Stichwort, jeder hat es.
[00:04:15.980] – Rahel Lenz
Der Jonas sagt: heute hätten nicht nur 5%, sondern vielleicht 95% ADHS.
[00:04:24.190] – Rahel Lenz
Interessant wäre, wie sich denn ADHS bei Menschen äussert, die irgendwo fernab der Zivilisation
geboren wurden und dort leben.
[00:04:32.400] – Rahel Lenz
Also kein Einfluss von Gaming, Streaming, Social-Media. Was hat das für einen Einfluss?
[00:04:40.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Die digitale Welt hat sicher einen Einfluss. Sie produziert kein ADHS.
[00:04:47.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie produziert höchstens Folgekrankheiten, das heisst Abhängigkeit von der digitalen Welt, Süchtigkeit
von der digitalen Welt.
[00:04:56.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist alles klar reguliert. Das kann man lernen. Man muss nicht auf emotionale Sachen reagieren.
[00:05:03.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her sage ich es dann, man verblödet etwas, man vereinfacht, man wird ein bisschen simpel.
[00:05:08.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es löst nicht selber das ADHS aus, sondern es tut nur das ADHS in eine Richtung geben.
[00:05:13.740] – Rahel Lenz
Zu den Diagnosen: das hat auch die User sehr fest beschäftigt.
[00:05:18.350] – Rahel Lenz
Viele haben sich wiedererkannt, fragen sich jetzt nach der Reportage, habe ich ADHS/ADS. Muss ich
mich gehen Abklären?
[00:05:24.360] – Rahel Lenz
Zum Beispiel der Laudo. Genau wegen einer solchen Reportage kam ich darauf, dass ich ADHS haben
könnte.
[00:05:31.290] – Rahel Lenz
Auch in dieser Reportage werden meine Probleme im Alltag beschrieben von den Betroffenen.
[00:05:36.700] – Rahel Lenz
Lila sagt: tolle Reportage.
[00:05:39.620] – Rahel Lenz
Da denke ich persönlich wieder: Ach ich sollte mich auch abklären lassen.
[00:05:42.870] – Rahel Lenz
Ja, wann sollte man sich abklären lassen?
[00:05:45.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage tun sich viele selber Diagnostizieren über so Reportagen über Sachen wo sie sonst auf
Youtube oder wo immer im Internet schauen.
[00:05:56.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, man muss sich nicht unbedingt abklären lassen.
[00:05:59.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Ärzte, die sagen man muss unbedingt abklären, die Diagnose kann niemand anders stellen.
[00:06:04.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, es stimmt überhaupt nicht.
[00:06:06.690] – Rahel Lenz
Man kann auch selber die Diagnose machen?
[00:06:08.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja das darf man.
[00:06:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nicht gehen abklären lassen. Ich würde zu einem ADHS/ADS Spezialist, der/die sich auskennt
mit ADHS/ADS Menschen und dann würde ich mich sofort beraten lassen.
[00:06:20.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde gar nicht die Abklärung machen.
[00:06:22.670] – Rahel Lenz
Wenn man das Gefühl hat, man hat ADHS/ADS, aufgrund von Internet-Recherchen, dann gerade in eine
ADHS-Beratungsstelle gehen, zum Beispiel ADHS20+ wo sie ja Vizepräsidentin sind?
[00:06:34.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde gerade zu einer erfahrenen Person gehen, wo weiss wie man umgeht mit ADHS/ADS, eine
Person die einem auch beraten und begleiten kann.
[00:06:41.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Abklärung braucht es nicht.
[00:06:46.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Abklärung braucht es nur, wenn man für irgendein Dokument, also zum Beispiel für das Kind, damit
etwas Extras bezahlt wird. Das ist auch unterschiedlich.
[00:06:56.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man es vielleicht so vorweisen.
[00:06:58.140] – Rahel Lenz
Dann braucht es ja eigentlich die Psychiater gar nicht mehr, wenn man gar keine Fachperson braucht für
so etwas?
[00:07:03.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt nicht so viele Berater, die mit ADHS/ADS umgehen können. Ich bin Psychiaterin, ich habe viel
Erfahrung mit ADHS/ADS, ich berate auch viele, aber ich lasse sie nicht noch extra abklären.
[00:07:15.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kläre sie auch nicht selber mit einem neuro-psychologischen Test ab.
[00:07:19.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird heutzutage so gemacht.
[00:07:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme einfach eine Drei-Generationen-Anamnese.
[00:07:25.250] – Rahel Lenz
Ab, ob das schon in der Familie vorkommt.
[00:07:28.140] – Rahel Lenz
Was ist denn aber wenn jemand eine Diagnose hat, bekommt, hilft das vielleicht auch eine Diagnose zu
bekommen, einen Namen zu haben für etwas?
[00:07:35.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem.
[00:07:37.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man als Erwachsener, mit 30, 40 Jahren dann die Diagnose bekommt.
[00:07:42.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sagen viele, das ist ein Aha-Erlebnis. Jetzt verstehe ich mich auf einmal.
[00:07:46.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letzthin einen Vortrag gehalten, das ist eine 80-jährige Frau gewesen.
[00:07:51.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat gesagt, jetzt fallen mir die Schuppen von den Augen. Jetzt verstehe ich mich endlich.
[00:07:56.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Für das ist es hilfreich.
[00:07:58.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man es bei den Kindern schon sehr früh macht, für die Kinder wäre es nicht notwendig, für die
Lehrer vielleicht, damit die das Akzeptieren und vielleicht dann auch Rücksicht nehmen und lernen mit
diesen Kindern umzugehen.
[00:08:12.960] – Rahel Lenz
Das ist auch wieder gerade eine gute Brücke zum Bildungssystem.
[00:08:16.170] – Rahel Lenz
Es hat Kommentare gegeben, welche die Rolle der Schule hinterfragen.
[00:08:20.340] – Rahel Lenz
Da schreibt der Camillo: Ich erlebe mein ADHS als Fluch und als Segen zugleich.
[00:08:26.810] – Rahel Lenz
Wenn in unseren Bildungseinrichtungen Potential orientiert gelehrt würde, hätten alle etwas davon.
[00:08:35.520] – Rahel Lenz
Was ist die Rolle der Schule?
[00:08:39.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich eine grosse Kritik an der Schule.
[00:08:41.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule hinkt recht hinten drin.
[00:08:44.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil gibt es Lehrer, die sehr begabt sind, die mit diesen ADHS/ADS Kindern umgehen können.
[00:08:48.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil überhaupt nicht.
[00:08:50.700] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schule wird oft noch mit Belohnung und Bestrafung gearbeitet, das funktioniert überhaupt nicht bei
ADHS/ADS Kindern.
[00:08:57.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt das richtig, man müsste Ressourcen oder Potenzial orientiert, die verschiedenen Kinder
unterstützen in dem, wo sie gut sind und nicht dem Bestrafen, wo sie schlecht sind.
[00:09:10.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie in etwas gut sind, dann kann man auch die anderen Fächer, die nicht so gut sind, kann man je
nachdem mitholen.
[00:09:16.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Schulsystem ist noch längstens nicht auf ADHS und ADS ausgerichtet.
[00:09:22.050] – Rahel Lenz
Die Lehrer sind die einen.
[00:09:23.420] – Rahel Lenz
Nachher sind auch die Erziehungspersonen wichtig, die Eltern.
[00:09:26.030] – Rahel Lenz
Da sind auch Fragen gekommen: Thema Kinder haben und ADHS.
[00:09:30.800] – Rahel Lenz
Da schreibt Heike: Ich finde Familiengründung, Kinder zu haben und ADHS/ADS, ist eine enorme
Herausforderung, auch weil die Freiheit stark eingegrenzt wird und die organisatorischen
Herausforderungen zunehmen.
[00:09:46.430] – Rahel Lenz
Wie erleben sie das in eurem Beratungs-/Therapiealltag?
[00:09:54.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine stärkere Herausforderung.
[00:09:57.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich, wenn die Eltern dort an den Anschlag kommen oder lieber schon vorher, sollten sie
unbedingt sich Hilfe holen.
[00:10:04.910] – Rahel Lenz
Wo kann man Hilfe holen, konkret?
[00:10:05.670] – Dr.med. Ursula Davatz
In Familienberatungsstellen, in Elternberatungsstellen, bei Therapeuten natürlich.
[00:10:13.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Es müssen immer Therapeuten sein, die Wissen wie man mit ADHS/ADS umgehen muss.
[00:10:16.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt nicht so viele, leider.
[00:10:20.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt jetzt erst langsam.
[00:10:23.600] – Rahel Lenz
Das Wissen ist jetzt erst am Entstehen bei den Fachleuten?
[00:10:25.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das würde ich sagen.
[00:10:26.350] – Rahel Lenz
Wir haben auch eine ADHS/ADS Person, die ihr Umfeld prägt.
[00:10:33.980] – Rahel Lenz
Da fragt der Claudio: Danke für die Reportage. Er hat fünf Jahre mit einer ADHS-Betroffenen intensiv
zusammengearbeitet, ist völlig an das Limit gekommen. Es hat ihn krank gemacht. Sie hat keine
Reflexion gehabt, hat ihr ADHS/ADS völlig ausgelebt und er hat dann schlussendlich den Job gekündigt.
[00:10:57.390] – Rahel Lenz
Wie fest kann jemand mit einem ADHS/ADS sein Umfeld belasten?
[00:11:04.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Kann er, das ist durchaus möglich.
[00:11:06.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Da geht es auch wieder um Regeln.
[00:11:09.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich berate natürlich viele Pärchen, wo einer ADHS ist oder beide ADHS haben oder einer ADHS und der/
die andere ADS ist.
[00:11:15.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man den Partner dann auch wieder unterstützen, dass er lernt mit dieser Situation umzugehen.
[00:11:23.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wichtigste ist, dass man nicht die Verantwortung für die Emotionen vom anderen übernimmt, wenn
der hochemotional ist, dass man lernt umzugehen mit diesen intensiven Emotionen ohne immer gerade
sich schuldig zu fühlen.
[00:11:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man in Ruhe probiert, die Dinge auseinander zu nehmen.
[00:11:41.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Das mache ich natürlich.
[00:11:43.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Eltern haben ADHS/ADS wenn die Kinder ADHS/ADS haben.
[00:11:47.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gehört die Paartherapie zur Beratung vom Kind. Das Kind sehe ich dann oft gar nicht mehr,
sondern die nur die Eltern.
[00:11:55.460] – Rahel Lenz
Meistens hat ein Elternteil auch ADHS/ADS.
[00:11:57.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall.
[00:11:58.870] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS wurde nie gestohlen.
[00:11:59.670] – Rahel Lenz
Medikamente, andere Mittel und Strategien ist auch noch ein Thema bei der Community.
[00:12:12.960] – Rahel Lenz
Ich habe extrem gemerkt, dass die Pflanze mich beruhigt.
[00:12:16.890] – Rahel Lenz
Andere Fragen auch: wie bekommt man medizinisches Cannabis? Das helfe ich ihnen in der Bewältigung
im Alltag mit ADHS/ADS.
[00:12:25.470] – Rahel Lenz
Was ist ihre Meinung zu dem?
[00:12:27.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe im Kanton Aargau eben auch wieder über 40 Jahre lang Suchtstrategien gemacht.
[00:12:35.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war Vorsteherin von einer Suchttherapie.
[00:12:38.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Cannabis hat viele verschiedene Substanzen und es hat eine beruhigende Wirkung. Das stimmt. Darum
verwendet es viele zum Schlafen.
[00:12:46.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Cannabis tut gleichzeitig auch die ganze Vernetzung im Gehirn, die Verarbeitung der Reize tut es
Verschlechtern.
[00:12:54.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verdummt ein bisschen man verblödet.
[00:12:57.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage ganz allgemein: alle Suchtsubstanzen verhindern das Lernen.
[00:13:03.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man Cannabis konsumiert, dann ist einem alles so ein bisschen egal.
[00:13:09.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht die Idee, dass einem alles egal ist, sondern es ist wichtig, dass man aus jeder schwierigen
Situation etwas lernt. Das Lernen, das wird weggenommen.
[00:13:18.510] – Rahel Lenz
Das ist ohnehin heikel, weil Sucht und ADHS/ADS haben oft auch einen Zusammenhang.
[00:13:25.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt vielmehr Suchtkranke unter der ADHSlern.
[00:13:30.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie verwenden die Suchtmittel, um ihre Impulsivität runterzufahren.
[00:13:35.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist keine gute Methode.
[00:13:37.600] – Rahel Lenz
Die Isabelle sagt: Ich hätte es schön gefunden, wenn ihr noch jemanden interviewt hättet der Concerta,
Ritalin nimmt.
[00:13:47.780] – Rahel Lenz
Nach dieser Reportage ist dies für mich ein bisschen negativ dargestellt worden.
[00:13:52.020] – Rahel Lenz
Ich habe tatsächlich nur Protagonisten gehabt, die im Moment keine Medikamente nehmen, inklusive mir.
[00:13:58.310] – Rahel Lenz
Wir haben aber in den Reportage probiert, auch mit dem François Germault dem Therapeut, auch wie zu
zeigen, dass Ritalin in vielen Fällen auch sehr gut helfen kann.
[00:14:08.860] – Rahel Lenz
Ich wollte das nicht einseitig beleuchten.
[00:14:11.420] – Rahel Lenz
Vielleicht hier auch noch zur Ergänzung: wann können dann solche Medikamente eben Ritalin, Concerta
und so helfen, wenn nicht vielleicht auch?
[00:14:23.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Verwendung von Amphetaminen, also Ritalin, Concerta, Focalin, es gibt viele heutzutage.
[00:14:31.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die helfen natürlich sehr stark bei der Fokussierung.
[00:14:34.510] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schule sind die Kinder gezwungen, zu fokussieren.
[00:14:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her gehen dann oft die Noten um einen Punkt oder mehr hoch, wenn man an der Uni ist, studiert
kann man es auch wieder gut gebrauchen.
[00:14:48.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher haben die Ärzte sogar das einfach genommen, weil sie Zugang gehabt haben für Prüfungen.
[00:14:53.010] – Rahel Lenz
Ritalinmissbrauch.
[00:14:55.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau. Es hilft sicher bei der intellektuellen Leistung.
[00:15:01.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hilft auch bei der Steuererklärung ausfüllen. Bei so ein bisschen langweiligen Sachen. Dann macht
man es eher.
[00:15:10.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo schadet es?
[00:15:11.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle, die künstlerisch tätig sind.
[00:15:14.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Es heisst: Aufmerksamkeitsstörung.
[00:15:17.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage breite Aufmerksamkeit.
[00:15:20.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sehen alles. Schauen alles an. Können gut über die Grenze heraus gehen.
[00:15:26.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her hilft es bei kreativen Tätigkeiten nicht, sondern es macht stumpfer. Es engt ein. Es macht
Scheuklappen.
[00:15:40.690] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne sagen auch solche, dass sie weniger kreativ sind.
[00:15:46.500] – Rahel Lenz
Zum Thema Ritalin-Missbrauch hätte ich noch gerade eine Empfehlung: wir haben schon einmal einen
REC-Film gemacht zu dem Feld.
[00:15:52.360] – Rahel Lenz
Es gibt Leute, die Ritalin nehmen um ihre Leistung zu steigern, die gar nicht ADHS haben. Wir tun das
Verlinken.
[00:15:58.750] – Rahel Lenz
Frau Dr.med. Ursula Davatz, über 40 Jahre Erfahrung mit ADHS gibt es noch etwas, wo euch wirklich auf
der Zunge brennt, wo ihr sagt, das muss man noch wissen oder sagen.
[00:16:09.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Was mir als Medizinerin und Psychiaterin auf der Zunge brennt, ist, dass man bei allen Untersuchungen
und Behandlungen immer nur das medizinische Modell verwendet, wo man nur auf den Patienten
fokussiert und an ihm rum man macht, also mit Medikamenten, Verhaltenstherapie.
[00:16:25.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Umfeld, welches mit diesen Menschen interagiert, mit diesen Kindern, das wird überhaupt
weggelassen, wird nicht beraten.
[00:16:36.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte unglaublich viel Geld sparen, wenn man das Umfeld früh beraten würde, so dass aus ADHS-
Kindern keine kranken Kinder werden müssen.
[00:16:47.510] – Rahel Lenz
Also eben die Eltern beraten.
[00:16:49.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Jawohl!
[00:16:51.080] – Rahel Lenz
Danke vielmals, Ursula Davatz für eure Ausführungen, für die Expertise, das ist sehr spannend gewesen
und euch danke ich vielmals für das Interesse tschüss zusammen.
Weltanschauliches, Therapeutisches und Persönliches
Audio
[00:00:05.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber Luc Ciompi, ganz herzlich willkommen in meiner Praxis.
[00:00:09.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es freut mich sehr, dass du zu diesem Interview gekommen bist.
[00:00:15.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir ein paar Fragen auch ausgedacht.
[00:00:18.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes denke ich, wir sind in der Adventszeit, eine heilige Zeit.
[00:00:26.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Du als sehr erfahrener Mann und wissenschaftlich-philosophisch unterwegs, als wissenschaftlich-
philosophischer Denker.
[00:00:36.780] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser konfliktreichen, kriegsgebeutelten Weltsituation.
[00:00:44.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es viele Auseinandersetzungen.
[00:00:48.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine der Auseinandersetzungen ist natürlich die Auseinandersetzung zwischen westlich demokratischen
Staaten, Staatsgebilden und autokratischen, politischen Systemen.
[00:01:03.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir kommen beide aus einem demokratischen System.
[00:01:10.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Das liegt mir am Herzen.
[00:01:13.550] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne möchte ich dir ein paar Fragen stellen.
[00:01:19.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast dich in letzter Zeit vermehrt mit dem Konzept des Geistes befasst. Wie kannst du deine
Erkenntnis in Bezug auf den Geist, auf eine einfache Weise uns etwas näherbringen?
[00:01:33.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh, also das ist jetzt nicht eine einfache Frage, die Du stellst, aber ich will versuchen, sie so so konzise
wie möglich zu beantworten.
[00:01:47.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich muss vielleicht vorausschicken, warum ich mich mit diesem Geist überhaupt beschäftige.
[00:01:52.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als Psychiater selbstverständlich.
[00:01:56.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe eine Theorie in die Welt gesetzt, die heißt Affektlogik. Das ist die Dynamik zwischen Denken und
Fühlen, Denken und Gefühl.
[00:02:06.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das Denken ist natürlich vor allem die Geistseite. Dieses Gefühl vielleicht gehört nach meiner Meinung
auch zum Geist, aber es ist doch mehr die körperliche Seite, die Gefühle, Wurzeln im Körper.
[00:02:22.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In diesem Kontext habe ich natürlich auch hier und da allerhand gelesen.
[00:02:28.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe unter anderem das Buch von Thomas Nagel, das ist ein amerikanischer Philosoph, gelesen vor
einigen Jahren.
[00:02:38.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso das reduktionistische Konzept, also es heißt Geist und Körper, wieso das reduktionistische
Konzept der Neurowissenschaften, ich sage es ein bisschen frei vom Titel hier, mit größter
Wahrscheinlichkeit falsch ist.
[00:02:56.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Titel macht neugierig.
[00:02:58.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe das Buch gelesen. Es ist ein sehr interessantes Buch über Geist und Materie,
Körperproblematik.
[00:03:07.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nirgends ist definiert, was ist der Geist?
[00:03:12.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wow, man kann ein Buch über Geist und Körper schreiben. Aber nirgends wurde klar, was meint er denn
eigentlich mit dem Geist?
[00:03:21.230] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So habe ich mich halt selber auf den Weg gemacht und meine eigene Definition, die ist mir quasi über
Nacht eingefallen, wenn man so will.
[00:03:34.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin nicht philosophisch wirklich beschlagen von überall her.
[00:03:40.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich weiß nicht nichts, aber ich weiß vieles nicht.
[00:03:45.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich ist der Geist das Dazwischen. Fertig. Also fertig.
[00:03:55.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es fängt jetzt erst an, nicht die richtige Überlegung.
[00:03:59.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Geist ist nicht etwas Materielles, ist nicht etwas Physisches, sondern ist eben etwas Geistiges, etwas
Materie und Raumloses.
[00:04:13.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist außerhalb von Zeit und Raum, der Meinung der Geist.
[00:04:17.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sage dem, das ist das Dazwischen, das Dazwischen, zwischen allem, zwischen Dir und mir, in der
Beziehung, zwischen den Dingen, zwischen diesem Haus und diesem Haus hier ist auch eine Beziehung,
eine Nachbarschaftsbeziehung, die ist geistiger Art. Man kann sie nicht fassen und diesen Gedanken
kann man weiterführen, sehr weit. Ich bin dran, ein kleines Essay darüber zu schreiben und komme quasi
von diesem Ausgangspunkt her, vom Hundersten ins Tausendste.
[00:04:59.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es hört gar nie auf, interessante Aspekte zu enthüllen von dieser Beziehungssache. Das ist einmal eine
kurze Antwort.
[00:05:14.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das finde ich sehr schön.
[00:05:16.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich meine, das dazwischen ist nie richtig festgelegt und es kann sich ständig ändern. Die beiden, die
verschiedenen Dinge können sich ändern und das Dazwischen ändert sich.
[00:05:26.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her finde ich es eine wundervolle Definition des Geistes. Es geht ja auch auf die Beziehung.
[00:05:33.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Beziehung ist immer dazwischen und nicht der eine oder der andere kann die genau bestimmen. Es
wechselt, es ändert sich und es ist doch etwas Existentes.
[00:05:46.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das finde ich eine gute Bemerkung, es ist etwas Existentes.
[00:05:54.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In meinen Überlegungen, weiteren Überlegungen bin ich dazu gekommen, dieser Geist, der ist
unabhängig vom Menschen. Die Beziehungen, so im Kosmos zum Beispiel, die Beziehung von Erde zu
Sonne, sagen wir jetzt einmal, die sind einfach da.
[00:06:13.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die sind da.
[00:06:15.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Lange bevor es den Menschen gab, sind diese Beziehungen schon da.
[00:06:21.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann bin ich auch draufgekommen, sagen wir mal die mathematischen Beziehungen.
[00:06:27.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das berühmte Dreieck von Pythagoras, das Hypotenusen Quadrat, das heißt der Schrägbalken eines
rechtwinkligen Dreiecks, das Quadrat darüber ist genau gleich groß wie die beiden sogenannten
Kathetenquadrate, das heißt der rechtwinkligen Schenkel.
[00:06:49.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist so, das ist bei jedem rechtwinkligen Dreieck so. Ob der Mensch das weiß oder nicht, es ist einfach
so.
[00:06:59.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
E quasi ewig nicht.
[00:07:02.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da bin ich eben darauf gekommen, dass das Geistige ist etwas, das lange vor den Menschen überall
einfach da ist, sozusagen.
[00:07:13.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Darauf kann man natürlich noch allerhand weiter spinnen, sag ich jetzt einmal.
[00:07:22.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Passt ja.
[00:07:22.940] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Weiter bedenken.
[00:07:24.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich eben sehr schön finde, ist die Beziehung, die nicht fest ist.
[00:07:30.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Menschen haben die Tendenz, wir sind die Krone der Schöpfung und alles ist so, wie wir denken.
[00:07:37.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt nicht.
[00:07:39.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser menschlicher Geist ist überhaupt nicht alles, sondern diese Beziehung, wie du sagst, ist schon
lange vorher da und wird immer wieder neu konstruiert.
[00:07:51.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Genau.
[00:07:51.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In diesem kleinen Text, den ich schreibe, komme ich genau auf diesen Schluss.
[00:07:56.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt einen Geist, ich habe dem gesagt Weltgeist.
[00:08:02.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Geist, weil der einfach in der Welt ist, weil die Beziehungen, die Verhältnisse sind einfach da, eben
wie bei diesem rechtwinkligem Dreieck.
[00:08:13.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt den Menschengeist.
[00:08:15.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch, das ist ein weiterer Schritt, wo ich da quasi darauf gekommen bin.
[00:08:26.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was ist der Menschengeist?
[00:08:28.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Menschengeist versucht etwas vom Weltgeist zu erfassen.
[00:08:32.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der versucht zu erfassen, er macht seine Konstruktionen, seine Glaubensvorstellungen.
[00:08:39.350] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, dieses Haus ist schöner als das. Ja gut, du glaubst das.
[00:08:46.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon etwas nicht Materielles.
[00:08:50.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon etwas Geistiges.
[00:08:53.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieses Haus dort bedroht mich oder das freut mich sehr.
[00:09:00.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dieser Mensch, dieser Blumenstrauß, was weiß ich.
[00:09:03.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Welt ist voller solcher Beziehungen, die man geistig nennen kann, nach dieser Definition.
[00:09:11.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir Menschen mit unserem beschränkten Geist.
[00:09:19.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass der Geist ja nicht einfach vom Himmel fällt, sondern der bildet
sich ganz langsam.
[00:09:28.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Beim Kind sieht man das wunderbar mit großer Schnelligkeit. Es lernt Sprechen, es lernt Beziehungen
erkennen, Verhältnisse.
[00:09:41.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mensch als solcher natürlich auch.
[00:09:45.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich in den letzten Jahren immer leidenschaftlicher mit der Anthropologie beschäftigt, der
Herkunft des Menschen, ja Millionen Jahre Herkunft.
[00:09:59.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin einiges da nach Südfrankreich und Nordspanien besuchen gegangen von diesen Ausgrabungen,
Höhlenzeichnungen und so weiter.
[00:10:08.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will sagen, dass der Menschengeist erfasst etwas und wahrscheinlich auch immer mehr von diesem
Weltgeist, was aber er schafft den Geist nicht, sondern es entdeckt ihn.
[00:10:27.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein wichtiger Unterschied. Ja, dass man immer weiter neu entdecken kann, aber nicht meint, man
hätte es schon und man wisse es schon.
[00:10:37.090] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nein, nein, nein.
[00:10:39.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Stichwort Beziehungen ist natürlich ein ganz wichtiges Wort, auch in der Psychiatrie.
[00:10:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir arbeiten in der Psychiatrie an erster Stelle mit Beziehungen.
[00:10:51.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Absolut.
[00:10:51.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das spielt eine ganz wichtige Rolle.
[00:11:09.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Anlässlich der letzten Tagung der Schweizer Psychiater, hast du die Bemerkung gemacht, in Bern, hast
du die Bemerkung gemacht: ich weiß nicht recht, ob ich, wenn ich das alles höre, ob ich wieder
Psychiatrie als Fach wählen würde. Was ist dir da durch den Kopf gegangen?
[00:11:29.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das habe ich gesagt.
[00:11:31.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, also wenn ich das gesagt habe, dann ist es schon nötig, diese Bemerkung ein bisschen zu
kommentieren, erklären.
[00:11:43.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte vorausschicken, ich bin mein Leben lang leidenschaftlich gerne Psychiater gewesen. Ich finde
es einen großartigen Beruf.
[00:11:53.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Insofern gäbe es überhaupt keinen Grund, das nicht mehr zu wollen, sondern im Gegenteil.
[00:12:01.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin froh, dass ich das gewählt habe.
[00:12:04.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was ich aber zu konzertieren meine, ist, dass ich diesen Beruf zum Teil, aber nicht nur die Psychiatrie,
die Medizin überhaupt, entwickelt sich in eine merkwürdige Richtung.
[00:12:20.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bringe das ein Stück weit mit der Digitalisierung in Zusammenhang.
[00:12:26.770] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Digitalisierung ist nicht an allem schuld, selbstverständlich.
[00:12:30.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es ist etwa zeitgleich gekommen.
[00:12:34.410] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In der institutionellenn Psychiatrie, wo ich gearbeitet habe, muss man plötzlich alles erfassen,
dokumentieren, wie lange man mit diesem redet und wie lange mit jenem und wieso und warum und und
alle diese Dinge.
[00:12:50.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Wust von Dingen in allen sozialen Berufen, so viel ich wahrnehme. Mein Sohn ist Psychomotoriker.
[00:12:58.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er arbeitet an einer Schule, er ist nahe dem Burnout wegen der Administration, nicht wegen der Arbeit mit
den Patienten.
[00:13:08.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Etwas von dem konstatiere ich in praktisch allen medizinischen Institutionen und immer mehr auch in der
Psychiatrie.
[00:13:19.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind Zwänge.
[00:13:21.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man etwas institutionalisiert hat, muss man alles mögliche dokumentieren, festhalten und
berechnen und vergleichen und was weiß ich alles und der Statistik liefern.
[00:13:33.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese angeblich zum Zeitersparnis gemachte Rationalisierung und Digitalisierung, die braucht immer
mehr Zeit, überall in den Institutionen.
[00:13:53.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß nicht, wie es in der Privatpraxis ist, aber in den Institutionen sagt man mir: „60, 70% der Arbeit
geht drauf.
[00:14:03.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Sohn hat keine Zeit mehr, die Patienten zu sehen, wegen dem ganzen Wust.
[00:14:09.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist mit ein Grund weshalb ich offenbar so eine unvorsichtige Bemerkung von mir gegeben habe.
[00:14:21.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Gibt es andere Gründe? Die Psychiatrie war schon immer unglaublich vielfältig. Das reicht von einem
ganz wissenschaftlichen, neurowissenschaftlichen, materiellen Ende bis zu einem hochspirituellen und
alles dazwischen.
[00:14:39.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Psychoanalyse und die Sozialpsychologie, das Feld ist riesig groß.
[00:14:46.160] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Heutzutage sind für mich Teile der Psychiatrie viel zu sehr dominiert, nur noch von der Neurobiologie.
[00:15:00.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es scheint mir so. Ich will nicht behaupten, dass ich die Situation noch so überblicke, wie es eigentlich
nötig wäre.
[00:15:08.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind Eindrücke, die mir zu denken geben.
[00:15:13.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich war nicht da. Ich wollte nicht vor allem ein Neurowissenschaftler sein, sondern ein Psychiater.
[00:15:25.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das interessiert mich. Der Mensch, sein Hirn auch, so wie mich sein Bein interessiert, sage ich jetzt
einmal, sein Körper. Aber mir ging es den Menschen als Ganzen.
[00:15:42.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich gehe total einig mit dir, dass viel zu viel gezählt, Statistiken hergestellt werden und man muss sich
rechtfertigen und so weiter und so weiter. Alles, was du gesagt hast.
[00:15:58.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist schade. Da geht der Mensch verloren und da geht auch die Beziehung zwischen Patient und
Psychiater verloren.
[00:16:06.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Eben.
[00:16:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe das. Du würdest wieder Psychiater werden. Die Atmosphäre, die da zum Teil herrscht in der
Medizin, die Praxis, die da herrscht, ist zum Teil erschreckend und das ist schade.
[00:16:21.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe sogar von den somatischen Medizinern, dass die wieder mehr auf den Menschen zugehen als
der Psychiater.
[00:16:30.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich höre es von überall.
[00:16:32.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hört es überall, man sieht es überall.
[00:16:35.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würdest du machen oder was würdest du raten, dass wir wieder mehr Richtung Mensch gehen
können als Psychiater und als Fach der Psychiatrie?
[00:16:46.290] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was würde ich raten?
[00:16:48.970] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde schon raten, sich von diesem, diesem ganzen, ich sage jetzt einmal, diesem Überbau, diesem
technologischen Überbau zu emanzipieren.
[00:17:07.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Als allererstes ein Psychiater, denke ich, der sollte mal hören, was meine ich eigentlich? Was spüre ich
eigentlich?
[00:17:18.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Schon gut, so viel wie möglich zu lesen, zu studieren, zu diskutieren. Das bereichert. Aber dann kommt
es darauf an, wie spüre ich es?
[00:17:31.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Erst wenn ich, wenn ich quasi in dieser Art ein bisschen zentriert bin, bei mir selber bin, kann ich auch
mich öffnen dem anderen und kann genau beim anderen auch diese wichtigen Stellen anrühren und
spüren.
[00:17:52.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn ich das bloß so einfach abhake, komme ich da nie hin.
[00:17:58.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das wäre etwas, was ich raten würde.
[00:18:02.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will auch noch vielleicht, wenn ich darf dazwischen sagen. Ich meine nicht, dass all das einfach
verschwunden wäre.
[00:18:11.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das, was mir, was ich jetzt versucht habe, als wichtig und richtig und es stimmt zu bezeichnen, das gibt
es noch und noch und letztlich in jedem Menschen, denke ich, in jedem Mensch.
[00:18:25.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bloß wird es manchmal verschüttet von den äußeren Zwängen, von den inneren Zwängen.
[00:18:31.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke, das Metier des Psychiaters besteht gerade darin, von dem etwas zu öffnen, sagen wir mal von
der Menschlichkeit, vom Menschsein, von den Problemen, die man da auch hat.
[00:18:49.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es geht ja letztlich um die Freude am Leben, nicht?
[00:18:53.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig!
[00:18:54.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, die Lebensfreude. Das ist etwas unglaublich Wichtiges, denke ich.
[00:19:02.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Kinder haben das.
[00:19:04.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben es noch.
[00:19:06.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Manchmal gehen wir da verbissen in der Welt herum und haben vergessen, dass es eigentlich auch um
das geht.
[00:19:16.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das finde ich sehr schön.
[00:19:18.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du sagst, man muss zuerst wirklich auch sich selbst wieder spüren, damit man dann beim
Patienten auch das spüren kann. Da sind wir wieder bei der Beziehung.
[00:19:29.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, natürlich sind wir bei der Beziehung. Das ist wieder die Beziehung. Natürlich. Ja.
[00:19:36.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wir bewundern unter den Wissenschaften am meisten die mathematische Wissenschaft. Das
ist so quasi die Krone.
[00:19:47.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitier ich dann immer den Einstein, der sagt: Not everything that counts is countable, not everything
that is countable, counts.
[00:19:56.373] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alles was zählbar ist zählt und nicht alles was zählt ist zählbar.
[00:20:02.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Beziehung ist nicht zählbar.
[00:20:09.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das, was wir spüren, was der andere spürt, stimmt auch nie ganz genau überein.
[00:20:15.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können eine Annäherung machen und dann passiert etwas.
[00:20:20.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Patienten sagen ja, sie verstehen mich nicht oder sie spüren nicht.
[00:20:26.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss dann immer sagen Ich kann nie hundertprozentig genau das spüren, was sie spüren.
[00:20:32.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können uns annähern.
[00:20:34.850] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser Annäherung und in dieser Auseinandersetzung passiert dann viel Menschliches.
[00:20:41.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wunderbar.
[00:20:44.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke ja, wir müssen dafür eintreten.
[00:20:48.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja nicht einfach verloren gegangen.
[00:20:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Medizin müssen wir wieder mehr das betonen.
[00:20:56.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Königsdisziplin. Eine weitere Frage. Die Königsdisziplin in der Psychiatrie ist nach wie vor die
Analyse.
[00:21:11.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt wird eher Statistik gemacht und dann Evidence-based Medizin, das ist alles Statistik.
[00:21:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Leute wirklich fasziniert sind, dann kommt immer wieder Freud und seine Analyse.
[00:21:26.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat ja tatsächlich auch etwas Gutes gemacht.
[00:21:31.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast, jetzt werde ich etwas persönlich, du hast gesagt, du hast zwei Analysen gemacht, weil man dir
gesagt hat, ja, das reicht jetzt doch nicht, noch mal eine, und dann hast du so salopp gesagt: Eigentlich
hat es mir nicht so viel gebracht. Dann hast du im Nachsatz gesagt: Ja, doch, es hat schon etwas
gebracht. Was hat nicht so viel gebracht? Was würdest du da sagen?
[00:21:55.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach Gott, ja, der Königsweg zur Seele, zur Psychiatrie, zur gesunden wie kranken Seele ist die
Psychoanalyse.
[00:22:07.670] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte schon das ein bisschen in Frage stellen. Natürlich hat der Freud einen ungeheuren Sprung
gemacht und hat Dinge gesehen und formuliert.
[00:22:24.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir sind 100 Jahre und mehr nach ihm. Immer noch kann man wirklich fasziniert sein.
[00:22:31.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Deine Frage war, was hat es gebracht oder nicht gebracht?
[00:22:37.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hättest du eher brauchen können? Was hätte dir mehr geholfen damals?
[00:22:44.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Bevor ich und vielleicht manche andere Leute auch eine Analyse anfangen, macht man sich unglaubliche
Illusionen.
[00:22:54.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man hat das Gefühl, wow, wenn ich dann analysiert bin, dann weiß ich Bescheid über mich, weiß
Bescheid über die anderen. Alle meine Schwächen und Fehler sind überwunden und aufgedeckt, wo das
herkommt, weckt den Kindheitstraum und was weiß ich.
[00:23:17.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde mal sagen, von diesen Illusionen hat sich praktisch nichts, nicht nichts, aber es hat sich ja so
leicht…
[00:23:27.510] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich dachte, nachher ist man ein guter, reiner, bewusster Mensch keine Rede.
[00:23:34.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Keine Rede. Die ganzen Schwächen sind halt immer noch da, ein Stück weit. Vielleicht kann ich sie ein
wenig besser annehmen zum Teil.
[00:23:48.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe, wenn man so als Psychiater irgendwo in einer Gesellschaft ist und man fragt: Was ist dein
Beruf? Da sage ich: Psychiater. Ah, du hast die Röntgen-Augen.
[00:24:00.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau.
[00:24:01.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du siehst durch mich durch und das stimmt doch überhaupt nicht.
[00:24:05.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das will man auch gar nicht.
[00:24:07.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das stimmt doch überhaupt nicht.
[00:24:08.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Natürlich hat man gewisse Sachen vielleicht feiner, professioneller geübt und erfahren, das stimmt schon.
[00:24:22.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Von diesen Röntgen-Augen und dass man einfach alles versteht und das ist alles Quatsch.
[00:24:30.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Insofern, das hat mir die Analyse sicher nicht gebracht.
[00:24:37.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich meine halt, die wichtigere Erfahrung mit der Analyse war nach meiner persönlichen Erfahrung, es war
auch therapeutisch nicht so unglaublich wirksam.
[00:24:57.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe eine Reihe von Analysanten natürlich gehabt. Ich will nicht sagen, ich habe denen nichts
gebracht.
[00:25:07.010] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diesen Durchbruch, weg von einer verspannten, schwierigen Persönlichkeit, das hat es dann auch
wieder nicht gebracht.
[00:25:18.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Obwohl bei der orthodoxen Analyse zwei- oder dreimal pro Woche an je, sagen wir jetzt mal 150 oder so
Franken. Das geht schnell einmal in ein Geld hinein.
[00:25:33.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Krankenkassen wollten das seinerzeit auch gar nicht bezahlen. Jetzt bezahlen sie etwas dran.
[00:25:40.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Für mich waren die Erfolge auch nicht so überwältigend. Dann habe ich mich ja speziell mit der
Psychoanalyse von Psychotiken beschäftigt.
[00:25:55.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort, wo wir uns kennengelernt haben, bei Dr.med. Christian Müller Lausanne. Das war ein Pionier der
Psychoanalyse von Schizophrenen, von psychotischen Störungen.
[00:26:07.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch dort wieder unglaublich viel besser, schon etwas besser verstanden.
[00:26:15.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Sinn der Psychose, der Sinn von manchen Symptomen, auch vielleicht deshalb dann auch mehr
Gesprächsmöglichkeiten, Beziehungsmöglichkeiten.
[00:26:28.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Diese überwältigenden Erfolge, der Christian Müller hat einen der schwersten Patienten von Lausanne in
den 1950er Jahren, der Schlimmste von der ganzen Institution, den hat er in vier Jahren praktisch geheilt
und das dann publiziert.
[00:26:48.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So was wollen wir auch machen.
[00:26:54.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr schön.
[00:26:55.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist für mich sehr wohltuend, wie offen du über die Psychoanalyse redest, dass Du da ein bisschen
desillusioniert bist.
[00:27:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde das toll, dass du das so offen sagen kannst.
[00:27:10.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso denn nicht?
[00:27:11.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe nichts zu verstecken.
[00:27:12.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich auch deshalb aus diesen Gründen etwas davon wegbewegt, nicht verworfen.
[00:27:21.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe andere Dinge gemacht, Sozialpsychiatrie.
[00:27:29.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde, du beschreibst das sehr schön.
[00:27:33.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gut, dass man da nicht so meint nur das und das ist das einzige. Das funktioniert ja sowieso nicht.
[00:27:41.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte vielleicht noch etwas anfügen. Vielleicht liegt das an mir, dass diese Analyse bei mir nicht so
fruchtbar war.
[00:27:53.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sehe schon Kollegen, die dann mit Leib und Seele Psychoanalytiker geworden sind.
[00:28:00.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auch Patienten, die sagen, das hat mir sehr, sehr viel gebracht. Das gibt es, das gibt es.
[00:28:07.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich möchte mich von mir selber auch etwas relativieren.
[00:28:12.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, wenn du wieder verallgemeinerst, was würdest du den heutigen Therapeutinnen und Therapeuten
eher raten, was sie lernen sollen?
[00:28:24.670] – Dr.med. Ursula Davatz
An den Universitätskliniken werden ja eigentlich keine Therapien beigebracht. Das holt man sich alles
privat an verschiedene Instituten und von gewissen Leuten.
[00:28:39.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Fach Psychiatrie an der Universität bietet wenig Therapeutisches an. Nur Behandlung mit
Medikamenten.
[00:28:52.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zumindest während des Studiums.
[00:28:53.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nachher in der, sagen wir mal Assistentenzeit und so, ich denke, es ist dir gleich gegangen, an den
Kliniken, wo man dann gearbeitet hat. Da wurde schon Therapie betrieben auf verschiedensten Ebenen.
Das hat man auch gelernt.
[00:29:12.490] – Dr.med. Ursula Davatz
In welche Richtung, also welche Schule würdest du sagen? Es gibt natürlich viele Schulen. In welche
Richtung würdest du sagen, dass man lernen soll?
[00:29:21.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt unglaublich viele Schulen.
[00:29:23.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich sag mal zwei, zwei Extreme.
[00:29:29.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das eine, also aus meiner Sicht ist vielleicht die Verhaltenstherapie.
[00:29:34.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Cognitive Behaviour Therapy.
[00:29:41.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die ist sehr nahe zu der Neurowissenschaft. Die hat auch eine ähnliche Philosophie, ist auch
wissenschaftlich relativ gut mess- und erfassbar.
[00:29:55.390] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist das eine Ende und das andere Ende ist schon, würde ich meinen, sind Varianten der
Psychoanalyse, die vielleicht auch bis zum Esoterischen oder ins Ferne gehen, wo praktisch nichts mehr
messbar ist.
[00:30:11.070] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dazwischen gibt es ein riesiges Spektrum.
[00:30:15.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mehr oder weniger im Zentrum sind die Systemwissenschaften und Systemtherapien, systemische
Therapien, die halt versuchen, alles in der Welt ist ja ein System.
[00:30:32.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt auch das Planeten System und das Molekular System und es gibt die Familiensysteme und
Gesellschaftssysteme.
[00:30:41.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ein bisschen ein, wie soll ich sagen, ein Begriff, der fast uferlos ist.
[00:30:48.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe verstanden unter der Systemtheorie, Therapie, der du dich ja auch verschrieben hast und die wir
beide in den 60er, 70er Jahren zur Kenntnis genommen haben, das war so ein neues sogenanntes
Paradigma, da ging es darum, den Menschen in seinen Kontext zu stellen.
[00:31:08.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
In seinen Kontext der Familie, der Gesellschaft, in seinen Kontext auch mit sich selber, seine eigene
Herkunft, wie er selber geworden ist.
[00:31:21.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hat mir sehr eingeleuchtet. Das ist ja auch nahe bei der Psychoanalyse, die natürlich auch nach der
Vergangenheit fragt.
[00:31:30.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Systemtheorie fragt dann erstens auch noch erheblich nach der Zukunft.
[00:31:36.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was soll denn eigentlich werden?
[00:31:38.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist, glaube ich, ein Vorwurf, den man der Psychoanalyse zurecht gemacht hat, dass sie eigentlich viel
zu stark auf die Vergangenheit, die Kindheit orientiert ist und außer Acht lässt, in welchen Bedingungen
lebe ich jetzt?
[00:31:53.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Habe ich ein Dach über dem Kopf? Habe ich keines? Habe ich Aussichten? Berufliche Aussichten?
[00:32:02.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind alles Dinge, die die Psychoanalyse erheblich vernachlässigt hat, weil es um die innere Welt
ging, primär.
[00:32:11.150] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Systemanalyse und vor allem die Familientherapeutische Variante davon, die hat dann das alles
hervorgeholt und gesagt, das ist auch wichtig.
[00:32:21.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir hat das sehr eingeleuchtet.
[00:32:24.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt natürlich dazwischen, ich habe jetzt drei Sachen genannt, die Verhaltenstherapie, die reine
Psychoanalyse, die Systemtheorie.
[00:32:36.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt noch eine Unmenge von Dingen dazwischen. Es gibt die Gestalttherapie, die Gesprächstherapie
nach Rogers.
[00:32:44.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde mal diese drei Pfeiler belassen, sage ich einmal.
[00:32:54.130] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Man, man kann das noch schärfer fassen.
[00:32:57.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf der linken Seite in meiner Darstellung, ist die reine Neurowissenschaft und davon abgeleitete
Therapien ein Stück weit die Verhaltenstherapie.
[00:33:11.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf der anderen Seite ist die reine Innere, also Hirnwissenschaft, das ist das subjektive, subjektive
Erleben, das ist die Psychoanalyse, die Systemtheorie irgendwo dazwischen.
[00:33:26.980] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kann vielleicht noch etwas sagen, was mich auf jeden Fall seinerzeit dazu bewogen hat, mich ein
Stück weit von der Psychoanalyse zu distanzieren und mehr diesen systemischen Familien, aber auch
nicht nur Familie, sondern es geht auch um das Berufsfeld, die Schule, die Gesellschaft, mich mehr dem
zuzuwenden.
[00:33:56.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mich, das war damals auch schon lange her, in den 60er, 70er Jahren, habe ich mich in erster
Linie mit der Schizophrenie beschäftigt, mit der Schizophrenen Psychose.
[00:34:11.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe dort eben, wie schon gesagt, mit Christian Müller Psychoanalyse gelernt. Habe auch einige
Fälle selber behandelt.
[00:34:19.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Fall geht jahrelang.
[00:34:22.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe mittelgute Erfolge gehabt damit.
[00:34:27.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vor allem habe ich gesehen, das braucht wahnsinnigen Aufwand, ungeheuer viel Zeit für einen einzigen
Patienten, also für fünf, sechs eine Handvoll von Patienten vielleicht.
[00:34:41.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Weil das jahrelang dauert, so eine psychoanalytische Psychosentherapie kann ein Therapeut im Leben,
was weiß ich, vielleicht 100 Patienten oder so behandeln.
[00:34:55.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt aber Tausende.
[00:34:59.330] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ein Grund für mich, in die Systemtherapie und in die Sozialpsychiatrie zu gehen, war, nicht nur einige
wenige Privilegierte, sondern möglichst alle, große Populationen zu behandeln, aber die, bei denen dann
das, was ich aus der Psychoanalyse oder auch aus der Neurowissenschaft und woher auch gelernt habe,
dort hineinzubringen.
[00:35:32.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war meine Überlegung.
[00:35:38.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr schön.
[00:35:40.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, in der Psychoanalyse lernt man gut beobachten, wahrnehmen, sensibel wahrnehmen.
[00:35:48.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas, was man in jeder Therapie brauchen kann.
[00:35:53.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Oh ja.
[00:35:53.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Verhaltenstherapie, da habe ich etwas Mühe damit, weil die stark in die Erziehung reingeht und
man will den Menschen verändern.
[00:36:03.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, man kann einen Menschen nicht verändern oder sollte auch nicht, bevor man ihn nicht besser
versteht.
[00:36:11.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss sich eigentlich selbst verändern.
[00:36:13.730] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich bin mit dir nicht einverstanden, nicht ganz einverstanden.
[00:36:17.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist ja das Schöne, dass man nicht immer derselben Meinung ist.
[00:36:23.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Also ich muss sagen, ich hatte der Verhaltenstherapie gegenüber auch allerhand Vorbehalte.
[00:36:29.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kommt schon aus dem Milieu, wo ich herkam, eben mehr psychoanalytisch und mehr dynamisch
orientiert.
[00:36:37.600] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe meine Meinung erheblich geändert im Laufe der Jahre, und zwar deswegen.
[00:36:43.500] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Verhaltenstherapie ist viel vorgeworfen worden. Sie bleibt ja nur an der Oberfläche, weil ich einen
Zwang habe, irgendetwas muss ich immer erfassen oder berühren und so. Das ist ein Zwang, statt zu
fragen, wo kommt das her und was ist vielleicht die Bedeutung, der Ursprung, wird geübt, nur als das
äußere Symptom das nicht zu machen.
[00:37:09.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war auch für mich ein, ich bleibe an der Oberfläche.
[00:37:15.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wenn aber, das war ein einziger Fall, der mich zum Umdenken gezwungen hat, das war ein Vertreter, der
hatte kein Auto, sondern fuhr mit der Bahn in der Welt herum, der hatte eine Phobie entwickelt, in den
Zug einzusteigen.
[00:37:35.590] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er konnte nicht mehr in den Zug einsteigen aus irgendwelchen analytischen, tiefen Gründen bestimmt,
aber das konnte er nicht mehr. Der wurde total invalid, Invalidenversicherung.
[00:37:52.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, er wurde gerade noch nicht berentet, weil es noch nicht die Zeit war.
[00:37:58.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Auf jeden Fall, der konnte einfach nicht mehr arbeiten. Dann ist er zu einem Verhaltenstherapeuten
gegangen, der hat ihm das ausgetrieben, durch üben.
[00:38:10.260] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sogenannte Immersion.
[00:38:12.370] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der ging mit ihm bis zum Trittbrett vom Zug und dann noch ein Stück weiter.
[00:38:17.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Er hat geschaut, was tut mir jetzt? Aber nein, das ist ja gar nicht gefährlich.
[00:38:24.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Plötzlich konnte der wieder in den Zug steigen und sein ganzes Leben war verändert, obwohl er
überhaupt nicht wusste warum.
[00:38:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, okay, ich verstehe dein Argument. Ja, das stimmt.
[00:38:37.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Drei Monate.
[00:38:38.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, super. Das ist natürlich toll.
[00:38:41.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wenn ich jetzt zur Systemtherapie zurückgehe, bei dem Lehrer, bei dem ich gelernt habe, also
bei Murray Bowen, der war ja auch Analytiker zuerst und hat elf Jahre selbst Analyse gemacht.
[00:38:58.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Er war auch an Schizophrenie Patienten und Familien interessiert und hat gemerkt, dass wenn die
Patienten nach dem Wochenende von zu Hause zurück in die Klinik gekommen sind, dass sie auf einmal
wieder regrediert waren.
[00:39:13.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat er gemerkt, da läuft etwas im System, das wir nicht im Fokus haben.
[00:39:18.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Eltern und den Schizophrenie Patienten hospitalisiert.
[00:39:25.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hatten jeden Tag Sitzungen.
[00:39:31.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Verschiedene Leute, unter anderem auch Virginia Satir, haben dann beobachtet.
[00:39:36.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mussten beschreiben, was sie sehen, aber ohne irgendwelche pathologischen Namen, also ohne
diagnostische Sprache, sondern mit der ganz normalen Sprache.
[00:39:49.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt wieder rein, dass das Wahrnehmen, was in der Beziehung liegt, das feine Wahrnehmen in der
Analyse, das hat dort sicher geholfen.
[00:40:02.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er die Interaktionen zwischen Mutter, Vater und Kind angeschaut und so dann seine Theorie
entwickelt.
[00:40:13.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, mit der systemischen Therapie oder Theorie sind wir wieder bei der Beziehung.
[00:40:19.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja natürlich.
[00:40:22.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Beziehung zwischen Geschwistern, zwischen Vater und Mutter, Lehrerin und weiteres Umfeld.
[00:40:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne bringt natürlich die systemische Therapie, ist eine große Bereicherung für die Psychiatrie.
[00:40:41.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich einen Patienten behandle, therapeutisch behandle, frage ich immer nach seiner Geschichte
und nach drei Generationen.
[00:40:55.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da werden dann auch Eigenschaften erfragt und Beziehungs-Interaktionen, die sich wiederholen und
negativ auswirken.
[00:41:05.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist an sich eine Erweiterung des genauen Beobachtens in der analytischen Therapie.
[00:41:14.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja.
[00:41:14.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort kann man das alles etwas zusammensetzen.
[00:41:19.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Beratung hat es dann auch verhaltenstherapeutische Elemente, dass man sagt: mach doch mal
das, oder probiere das.
[00:41:29.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mir kommt jetzt aus der Entwicklung der Familientherapie, die Mara Selvini Palazzoli aus Mailand in den
Sinn.
[00:41:38.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die haben ja Verschreibungen gemacht, auch sogenannte Paradoxe-Verschreibungen. Das sind auch
verhaltenstherapeutische Elemente.
[00:41:50.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall.
[00:41:51.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man versucht, die Beziehung zu verändern.
[00:41:53.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Umgekehrt hat ja auch die Verhaltenstherapie sich sehr entwickelt.
[00:41:59.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die bleiben lange nicht mehr nur an dieser Oberfläche, sie haben eine andere Sichtweise.
[00:42:08.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt zum Abschluss habe ich noch zwei ganz persönliche Fragen an dich.
[00:42:12.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast ja ein Buch publiziert: Luc Ciompi reflektiert.
[00:42:18.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Du kommst aus einer Familie, die nicht ganz normal war, nicht einfach war. Einerseits hat sie dir auch viel
Freiheit gegeben, indem du anderthalb Jahre waren es, dass du mit deiner Schwester durch den Wald
gestreift bist.
[00:42:37.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Nicht einmal in die Schule gegangen.
[00:42:39.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht in die schule gegangen.
[00:42:41.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Während des Kriegs.
[00:42:42.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau.
[00:42:43.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke immer wieder an das. Wir Schweizer werten die Schulen sehr hoch.
[00:42:50.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil werden die Kinder in der Schule auch wieder erdrückt.
[00:42:54.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese anderthalb Jahre, als du gar nicht in die Schule gehen musstest, nicht durftest, von der Mutter aus,
hat das, denke ich, viel für dich gebracht.
[00:43:05.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Hat was gebracht?
[00:43:06.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat viel für deine Entwicklung gebracht, dass du so viel Freiheit hast.
[00:43:11.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich glaube schon.
[00:43:13.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich muss vielleicht präzisieren.
[00:43:19.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Erstens, das war während des Kriegs, also 1940, 1941, wo überall alles drunter und drüber ging.
[00:43:26.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir waren meine Schwester und ich mit unserer Mutter, die psychisch krank war, in den Bergen in
Grindelwald quasi versteckt.
[00:43:35.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da von der Familie des Vaters her, von der sie getrennt lebte, ein Kidnapping drohte und alles mögliche.
Das kam auch nicht einfach von selber.
[00:43:47.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Unsere Mutter hat uns nicht mehr in die Schule gehen lassen und anderthalb Jahre waren wir, weil die
Mutter immer kränker wurde, psychosekrank, hat sie sich immer weniger um uns gekümmert und
daneben hat sich auch niemand gekümmert. Wir waren in einer kleinen Pension, sodass wir wirklich uns
selber überlassen wurden.
[00:44:08.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war eine großartige Zeit.
[00:44:11.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das glaube ich nicht.
[00:44:13.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war eine Zeit, wo wir halt die Gegend erforscht haben und die Tiere erforscht und die Insekten
gesammelt und alles mögliche gemacht haben.
[00:44:25.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Über wilde Bäche gequert sind. Es ist nie etwas Schlimmes passiert.
[00:44:33.380] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es war schon eine total autonome Zeit.
[00:44:36.900] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wegen der Schule und das finde ich nachträglich auch sehr interessant.
[00:44:42.570] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wir gingen nicht mehr zur Schule. In der kleinen Pension, wo wir waren, gab es kaum Lesestoff, aber den
wenigen Stoff, den es hatte, den habe ich verschlungen und dreimal gelesen.
[00:44:58.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Was war das? Weißt du noch?
[00:45:01.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ja, ich weiß es schon.
[00:45:02.190] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Einmal kam eine Wochenzeitung, die hieß: "Sie und Er". Die war blau.
[00:45:11.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Schweizer Illustrierte war braun.
[00:45:15.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es kam "die Sie und Er".
[00:45:18.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dort gab es einen Fortsetzungsroman drin, "das Tal des Todes".
[00:45:24.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das kam jede Woche einmal und was da alles passierte.
[00:45:29.760] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will damit nur sagen: in diesen anderthalb Jahren habe ich nicht nur einen Lesehunger, sondern
Wissenshunger, einen unglaublichen Wissenshunger entwickelt.
[00:45:43.230] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich wollte alles immer mehr wissen, statt weniger, wie man es vielleicht annehmen könnte aus
pädagogischen Theorien.
[00:45:53.310] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Im Gegenteil.
[00:45:54.740] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dass dann die anderen, als ich dann zur Schule wieder ging, die wussten gewisse Dinge und ich nicht.
Das hat mich sehr stimuliert.
[00:46:03.910] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Innert sehr kurzer Zeit habe ich dann den Rückstand auch aufgeholt.
[00:46:07.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ein Jahr verloren dadurch, aber in der Klasse, in der ich dann war, hatte ich innert kurzer Zeit
keinerlei Mühe mehr.
[00:46:19.300] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So ist es geblieben.
[00:46:21.630] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich glaube, mein Leben lang habe ich, ich will nicht gerade sagen, es interessiert mich alles, aber ich
habe das auch mal schon gesagt.
[00:46:30.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt immer weniger Dinge, die mich wirklich nicht interessieren.
[00:46:35.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich finde, alles ist signifikant.
[00:46:41.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich denke jetzt aus irgendwelchen Gründen an die Mode. Die Frauenmode. Was soll mich die
Frauenmode interessieren? Die interessiert mich doch. Doch mich interessiert das als Zeitphänomen,
dass man mit den Kleidern immer wieder neu etwas macht.
[00:46:58.280] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die großen Schneider in Paris. Die Propaganda, die man macht und die Modelle und was weiß ich alles.
Ich finde das etwas Interessantes, obwohl das null mit meinem beruflichen Umfeld zu tun hat.
[00:47:16.530] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Frau ist auch weit entfernt, ein Modekind zu sein.
[00:47:22.750] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich will nur sagen, diese anderthalb Jahre Auszeit, die haben mir unendlich viel für mein ganzes Leben
gebracht. Nicht nur diesen Wissenshunger, sondern auch eine große Autonomie.
[00:47:38.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich merke einfach, ich bin auf mich selber bestellt. Wenn ich etwas machen oder haben will, dann muss
ich es halt tun. Niemand schreibt mir etwas vor.
[00:47:54.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das hat mir viel, viel gebracht.
[00:47:57.450] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wahrscheinlich auch allerhand weggenommen.
[00:47:59.870] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe an Vertrauen verloren, zu meiner Umgebung. Ich muss halt selber schauen.
[00:48:11.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, sehr schön, wie du das beschreibst.
[00:48:12.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, dass eben auch. Ich denke, das hat dir sehr viel gebracht, dass du dich da selbst auf das
konzentrieren konntest, was dich interessiert hat in der Natur und so weiter.
[00:48:25.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt gehe ich noch mal zurück. Ich komme wieder mit der Familientherapeutin heraus.
[00:48:31.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du an deine Eltern denkst, was würdest du aus der jetzigen Situation heraus deinem Vater und was
deiner Mutter sagen wollen?
[00:48:44.540] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach Gott, was würde ich sagen wollen? Ich liebe euch.
[00:48:49.890] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Sicher. Also ich meine, in diesen Reflexionen habe ich über meinen Vater eher schlecht geredet.
[00:48:55.690] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war ein Mensch, der so vieles, das weiß ich so über Umwege, der war auch ein guter Mensch.
[00:49:03.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war sehr krank.
[00:49:10.470] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Trotzdem habe ich da eine Art Zuneigung, zumindest auch gewisse Dankbarkeit.
[00:49:21.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Obwohl ich von beiden mal von außen gesehen herzlich wenig einfach so greifbares mitbekommen habe.
[00:49:32.990] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das würde ich Ihnen sagen.
[00:49:36.560] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht würde ich Ihnen noch mehr sagen.
[00:49:39.580] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Meine Mutter war sechs Jahre älter, 27 und mein Vater 21, als sie geheiratet haben in Florenz, in Italien.
Ich würde sagen, wartet noch ein bisschen.
[00:49:55.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Aus der Sicht des Sohnes. Also du liebst sie. Wenn du noch etwas Persönlicheres sagen würdest, dem
Vater, was wäre da?
[00:50:08.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das ist schon eine heikle Frage.
[00:50:12.030] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe schon ein Ressentiment meinem Vater gegenüber.
[00:50:15.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe das eigentlich nie überwunden.
[00:50:19.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Titel in meinen Reflexionen ist: Mein Vater, dieser windige Kerl.
[00:50:26.860] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihm viel vorzuwerfen, aber ich habe ihn ja kaum gekannt.
[00:50:31.950] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich habe ihn nur bis fünf Jahre gekannt.
[00:50:36.550] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Was würde ich ihm denn sagen?
[00:50:40.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Persönlich.
[00:50:43.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Zwei Dinge. Auf der einen Seite würde ich sagen: Bitte verzeihe mir, wenn ich schlecht denke über dich.
Das ist wahrscheinlich ungerecht.
[00:50:53.360] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich würde auch sagen: Wieso hast du das gemacht? Wieso hast du jenes gemacht?
[00:50:59.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du dich nicht gekümmert?
[00:51:03.220] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Wieso hast du meiner Mutter einfach gesagt: Ja, wenn du weggehen willst, so gehe halt.
[00:51:08.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Du bist nicht mal aufgestanden im Bett, damals, mit der Zigarette im Mundwinkel.
[00:51:16.650] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind Erinnerungen, die freuen mich nicht.
[00:51:24.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Der Mutter, was würde ich der Mutter sagen?
[00:51:27.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Mutter bedaure ich in erster Linie. Sie war wirklich krank und eine starke, sehr gerade Persönlichkeit.
Ich achte sie sehr, aber sie war zeitweise total verrückt.
[00:51:44.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast von ihr die Neugier und die Liebe zur Psychiatrie auf eine Art gefunden?
[00:51:52.050] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das habe ich auch vom Vater. Ich weiß es ja nicht.
[00:51:55.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mein Vater war Arzt.
[00:51:57.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Mein Großvater, Väterlicherseits, von denen habe ich wahrscheinlich, ohne dass ich das weiß, auch
allerhand.
[00:52:09.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Vielleicht das wissenschaftliche Interesse oder ich weiß auch nicht was.
[00:52:15.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es sehr schön, dass du zum Vater sagst: Verzeih mir, dass ich zum Teil schlecht über dich
geredet habe. Das ist eine gewisse Versöhnung.
[00:52:28.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ich kannte ihn ja kaum. Was soll ich ihn da einfach so aburteilen.
[00:52:34.430] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das sind subjektive Eindrücke, Erinnerungen, die mir nicht so gefallen.
[00:52:41.710] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Es gibt auch einige gute Momente in den Erinnerungen.
[00:52:44.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Sag an einen.
[00:52:46.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Ach, wir waren einmal am Strand irgendwo in der Gegend von Rimini, glaube ich, weil mein Vater war
dort in einem Nest weiter oben als Volontärarzt tätig.
[00:52:57.520] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Da kam er auf Besuch, mit meiner Schwester und meiner Mutter.
[00:53:03.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann hat er uns eine Eiscreme bezahlt.
[00:53:08.720] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war etwas. Das war 1933/1934.
[00:53:15.020] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Das war wunderbar.
[00:53:18.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Die Mutter hat gesagt: Ja, nein. Der Vater hat sagte: Doch, doch.
[00:53:23.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich da behauptet mit dem Eis. Sehr, sehr schön.
[00:53:31.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich danke dir ganz herzlich für deine offene Beantwortung meiner Fragen und ich hoffe, es hat dir auch
etwas gebracht. Mir hat es viel gebracht.
[00:53:41.490] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Immer das Gespräch mit dir und vor allem aber du machst ja das nicht einfach aus lauter, wie soll ich
sagen, nicht für nichts, sondern ich glaube, du brauchst das irgendwie in deinem Unterricht.
[00:53:56.850] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Dann möchte ich doch den allfälligen Zuhörerinnen und Zuhörern sage ich hoffe, es bringt euch auch
etwas, sonst haben wir für nichts gearbeitet.
[00:54:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben Freude daran, Freude an der Beziehung und Freude am Austausch. Vielen Dank.
[00:54:16.610] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Danke dir, Ursula.
[00:54:18.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war sehr schön.
3.12.2023
Substanzmissbrauch und Handling im Arbeitskontext.
Audio
[00:00:00.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich begrüsse sie alle ganz herzlich.
[00:00:04.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Thema heute heisst: Substanzmissbrauch und Handling im Arbeitskontext.
[00:00:15.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere zuerst allgemeine Prinzipien zu sagen.
[00:00:20.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Sucht Substanzen sind alles chemische Substanzen, welche verwendet werden zur Emotionsregulation,
sie sind Emotionsregulatoren.
[00:00:30.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gleich, ob man sie auf der Gasse kauft oder ob man sie von den Ärzten verschrieben bekommt.
[00:00:39.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben eigentlich alle die gleiche Funktion.
[00:00:43.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Sucht Substanzen haben auch an sich, dass es eine Gewöhnung gibt und dass man mit der Zeit immer
mehr erhöhen muss, also dass man abhängig davon wird.
[00:00:52.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das Abhängigkeitsproblem.
[00:00:56.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie greifen ein im emotionalen Hirn und erbringen dort eine gewisse Beruhigung.
[00:01:06.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das emotionale Hirn aus dem Gleichgewicht geraten ist, sagt es an, dass irgendetwas nicht so
stimmt.
[00:01:15.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Normalerweise können wir uns gute Gefühle holen über verschiedene Handlungen, also über schönes
Essen, über gute Beziehungen, über uns mit etwas Interessentem beschäftigen oder auch indem man
Leistungen bringt.
[00:01:32.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schweizer sind ja Bergsteiger, also wenn man einen Berg erklommen hat, wenn man ein Hindernis
überwunden hat, dann gibt das alles ein euphorisches Gefühl.
[00:01:43.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Sucht Substanzen machen, dass man sofort ein euphorisches Gefühl hat, also sofort sich belohnt fühlt.
[00:01:51.010] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sind sie schnelle Problemlöser, schnelle Gefühlsregulatoren.
[00:01:58.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser emotionales Hirn tut Einflüsse aus dem Umfeld schnell prozessieren und dann Handlungen
auslösen.
[00:02:09.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielen habe ich schon mein Hirnmodell gezeigt.
[00:02:14.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das emotionale Hirn wäre der Daumen, das in der Mitte vom Hirn ist, es ist das Mittelhirn.
[00:02:20.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das tut Einfluss von aussen schnell prozessieren und dann entweder zu Handlungen anregen oder auch
zu Denken anregen.
[00:02:33.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn aber keine Lösung möglich ist, also irgendwie kann es nichts auslesen, dann bleibt diese
Prozessierung stecken und dann fühlt sich das schlecht an, unangenehm.
[00:02:50.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo das Hirn keine Lösung findet, dann löst das Stress aus und dann kommen nicht mehr
so überlegte Handlungen zur Funktion, sondern eher reflexartige, schnelle Lösungen.
[00:03:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere primitiven Reflexe, und die Tiere haben die gleichen, sind: Kampf, Flucht, Totstellreflex und ich
sage jetzt Spielverhalten.
[00:03:19.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf Englisch kann man sagen: „Fight, Flight, Freeze (Totstellereflex) and Tease".
[00:03:28.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Also auf Englisch kann man das zum Reimen bringen und von dorther bringe ich es gerne auf diese Art
und Weise.
[00:03:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die reflexartigen Problemlösungen, die werden nicht kontrolliert vom Grosshirn, können nicht kontrolliert
werden.
[00:03:46.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Reflexe sind reflexartig und laufen unkontrolliert ab.
[00:03:56.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Sucht Substanzen verwendet als Problemlösung, dann bewirken die ja, dass man sofort
wieder ein Wohlgefühl hat und nicht irgendetwas anderes machen muss.
[00:04:11.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her fühlt man sich dann gut.
[00:04:15.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mensch süchtig geworden ist, also wenn sich der Suchtmechanismus eingespielt hat, dann
haben wir einen automatisierten Reflex, also einen neuen, also nicht einer von diesen vier
[00:04:30.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man sich schlecht fühlt, greift man zum Suchtmittel.
[00:04:34.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht es einem wieder gut und dann können wir wieder weitermachen.
[00:04:38.920] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn tun die Sucht Substanzen ganz schnell das Problem lösen.
[00:04:43.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchtmittel sind schnelle Problemlöser, so wie Fast Food oder Instant Suppe.
[00:04:53.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind schnelle Problemlöser.
[00:04:56.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das passt natürlich in unsere Gesellschaft, dass man alles schnell erledigen muss und dann kann man
wieder weiterfahren.
[00:05:04.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie vermitteln dann ein Wohlgefühl und sie vermittelt auf eine Art ein unnatürliches Selbstbewusstsein.
[00:05:15.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Man meint, man sei dann der starke Hengst, denn man ja das Wohlgefühl.
[00:05:20.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie täuschen einem eigentlich.
[00:05:22.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Schüterne Menschen, die sich nicht so unter die Leute getrauen oder vor Konflikten Angst haben, die
konsumieren vorher oder hinterher oder beide Male, konsumieren die Sucht Substanzen und dann fühlen
sie sich besser, mutiger.
[00:05:37.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einen Patienten gehabt, der hat immer Sucht Substanzen konsumiert, bevor er in den Ausgang
gegangen ist, weil er sich nicht getraut hat, unter Kollegen zu gehen.
[00:05:50.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Was aber passiert, indem man dann reflexartig Sucht Substanzen konsumiert, dass man nichts mehr
lernt.
[00:06:00.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man probiert nicht zu reflektieren, was ist eigentlich gewesen, was hat mich so belastet, was hat mich
geärgert, was hat mich verletzt, was hat mich beschämt?
[00:06:11.070] – Dr.med. Ursula Davatz
All die negativen Gefühle muss man dann nicht anschauen.
[00:06:14.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ertränkt sie sofort in der Sucht-Substanz.
[00:06:16.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist gleich, ob das Alkohol, Heroin, Kokain oder auch Cannabis ist.
[00:06:22.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die wirken zum Teil ein bisschen anders, aber alle wirken auf das Gehirn ein im Sinne von Euphorie.
[00:06:29.890] – Dr.med. Ursula Davatz
So bringen dann die Sucht Substanzen quasi das aus dem Gleichgewicht gebrachte emotionalen Hirn
wieder ins Gleichgewicht.
[00:06:41.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache mich dann auch etwas lustig.
[00:06:43.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Definition der Gesundheit von der WHO sagt ein körperliches Wohlbefinden, ein psychisches
Wohlbefinden und ein soziales Wohlbefinden, dann ist man gesund.
[00:06:57.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber all die drei Sachen kann man mit den Sucht Substanzen bewirken, herbeiführen.
[00:07:06.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat körperlich keine Schmerzen mehr, es sind ja auch Schmerzmittel, die Sucht Substanzen sind ja
auch Schmerzmittel.
[00:07:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Psychisch fühlt man sich auch gut. Man hat eine Euphorie und sozial braucht man nicht anders.
[00:07:19.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist dann zufrieden mit seinem Joint, mit seinem Schuss oder was auch immer.
[00:07:26.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch wenn man es zusammen konsumiert, man kommt miteinander in schönes Gemeinschaftsgefühl,
aber man tauscht nicht gross aus.
[00:07:36.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind eigentlich alle so ein bisschen im gleichen Delir.
[00:07:46.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte wollen ja nicht, dass sich die Leute zu Grunde richten mit Sucht Substanzen.
[00:07:52.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man die Tendenz, die Sucht Substanzen zu verbieten, also den Konsum zu verbieten.
[00:07:58.710] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn, sind die Betäubungsmittel auch gesetzlich verboten, damit sich die Gesellschaft nicht
schadet mit denen.
[00:08:07.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Haschisch wird jetzt langsam freigegeben und man macht sogar Untersuchungen.
[00:08:15.240] – Dr.med. Ursula Davatz
LSD wird jetzt sogar wieder als Therapie angeboten, im Sinn von psycholytischer Therapie.
[00:08:24.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her experimentiert die Psychiatrie wieder mit solchen Substanzen.
[00:08:31.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht Substanzen werden in der Heroin-Abgabe-Programmen abgegeben, damit man es nicht auf
den Gasse muss kaufen.
[00:08:40.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich persönlich sage, das ist alles eine billige Art und Weise, wie die Patienten behandelt werden.
[00:08:47.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist es eine Art Ausverkauf von der Psychiatrie, dass man sich nicht anders Mühe gibt, an das
Problem heranzukommen.
[00:08:57.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vorhin gesagt, es gibt die vier Stressreflexe.
[00:09:01.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald jemand eine Sucht entwickelt hat, ist das auch ein Stressreflex, der nicht mehr unter der Kontrolle
vom Grosshirn ist.
[00:09:09.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum ist es auch so schwierig, das wieder loszuwerden.
[00:09:14.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man wirklich einen Süchtigen behandeln will, ich habe im Kanton Aargau seit 1980, seitdem ich in
den Aargau gekommen bin, bin ich in der Drogenkommission gewesen und habe immer Suchtpatienten
behandelt.
[00:09:28.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte auch das erste Drop-In/Kontakt unter mir.
[00:09:29.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe von dort jahrelang mit Therapeuten gearbeitet, die Süchtige behandelt haben und habe selber
Patienten in Behandlung gehabt.
[00:09:49.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Als eingefleischte Therapeutin sage ich natürlich Nein, nicht eine Substanz abgeben, auch nicht
erzieherisch verbieten wollen, dass man das nicht mehr macht.
[00:10:02.710] – Dr.med. Ursula Davatz
In den stationären Programmen wird meistens mit Bestrafung/Belohnung gearbeitet. Wenn man
konsumiert, wird der Ausgang verboten.
[00:10:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man auf der Abteilung konsumiert hat in Königsfelden, ist man dann rausgeflogen.
[00:10:14.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man natürlich auf der Drogenstation ist, kann man nicht einfach nur rausgeschmissen werden,
dann bekommt man vielleicht wieder ein bisschen mehr Freiheitsentzug.
[00:10:25.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Reflex, der verursacht wird durch nicht verarbeitete, traumatische oder unangenehme Erlebnisse,
kann man nicht mit Erziehung wegbringen.
[00:10:40.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sollte eigentlich immer herausfinden, woher kommt der Suchtmittelkonsum? Was muss der Patient
unterdrücken?
[00:10:53.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum ist er nicht in der Lage, das Leben anders zu bestreiten, ohne die schnellen Problemlöser?
[00:11:00.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage immer: was hat der Mensch aus dem Gleichgewicht gebracht?
[00:11:06.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat das Ungleichgewicht hergestellt?
[00:11:09.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie ich vorher gesagt habe, es können schüchterne Leute sein, die dann Sucht Substanzen nehmen, um
sich gut zu fühlen.
[00:11:16.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder es kann irgendetwas passiert sein, wo man sehr beleidigt worden ist, gekränkt worden ist,
beschämt worden ist.
[00:11:23.400] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn suche ich immer nach den psychosozialen Ursachen.
[00:11:30.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind nicht Therapeuten.
[00:11:32.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen auch nicht als Therapeuten arbeiten, aber sie könnten dennoch Fragen stellen.
[00:11:41.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn Fragen stellen kostet nichts und Fragen stellen löst aus, dass das Gegenüber ein bisschen
überlegen muss.
[00:11:49.970] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sage ich, das wäre der zweite Teil, wie handhaben wir das am Arbeitsplatz?
[00:11:57.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie merken, dass ihre Angestellten, die sie betreuen, dass die Sucht Substanzen konsumiert
haben. Dann können sie fragen: Was hat dich verletzt, dass du das runter dämpfen musstest?
[00:12:16.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können fragen: Was hat dich geärgert? Sie können auch ein bisschen zurückgehen. Wenn
konsumierst du meistens, wenn du verrückt bist oder wenn du traurig bist oder beides?
[00:12:29.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man auch umgekehrt fragen, also teleologisch, also zielgerichtet.
[00:12:35.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Was musst du bewirken mit deinen Sucht Substanzen?
[00:12:39.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen dann: Nein, ich brauche es nicht.
[00:12:41.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche, die süchtig sind, sagen oft zwei Jahre lang: Ich könnte eigentlich schon darauf verzichten, aber
ich will es nicht.
[00:12:49.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach zwei Jahre, wo sie dann merken, sie sind wirklich abhängig, dann geben sie es dann zu.
[00:12:54.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Für was brauchst du das? Inwiefern verbesserst du dich? Inwiefern fühlst du dich dann besser?
[00:13:05.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wäre die Sucht Substanz als Enhancer, also positives Enhancing.
[00:13:14.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann fragt man nach dem, dann hat es ja so wie eine positive Wirkung.
[00:13:19.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann fragen, in welcher sozialen Situation konsumierst du?
[00:13:26.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sie fragt, wann sind Momente, das habe ich meine Süchtigen meistens gefragt. Was sind die
Momente, wo sie konsumieren?
[00:13:35.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann heisst es meistens dann, wenn ich mich ganz schlecht fühle um mich besser zu fühlen. Oder wenn
ich etwas feiern will, also ich habe eine Prüfung bestanden oder einen schönen Tag gehabt, dann mache
ich es als Belohnung.
[00:13:49.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre dann der Enhancer.
[00:13:51.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Das reine Belohnungsgefühl reicht nicht.
[00:13:54.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss noch das hinterher schieben.
[00:13:56.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens steckt hintendran eine Geschichte, wo sie wenig unterstützt worden sind in positiven Sachen,
wo sie wenig Lob bekommen haben.
[00:14:08.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum müssen sie sich dann selber noch chemisch ein bisschen nach doppeln mit einer Sucht Substanz.
[00:14:13.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Zustand ganz schlecht ist, sodass man nicht mehr arbeiten kann, dann dürfen sie natürlich den
Mitarbeiter auch heimschicken und sagen: Hörzu, in dem Zustand ist es gefährlich, wenn du hier bei uns
arbeitest. In dem Zustand ist es schwierig. Da verschwenden wir, glaube ich, Zeit miteinander. Du darfst
heimgehen. Ich würde nicht einmal sagen, du musst.
[00:14:42.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde es sogar positiv ausdrücken. Du darfst heimgehen.
[00:14:46.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber überleg dir wegen was du jetzt dieses Mal das Suchtmittel konsumieren musstest.
[00:14:59.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde eine Hausaufgabe mit nach Hause geben, dass sie ein bisschen an dem arbeiten.
[00:15:04.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen ihn nicht bestrafen, weil er konsumiert hat.
[00:15:07.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind keine Drogenstation aber sie können ihm die Hausaufgabe mitgeben, überlege es dir.
[00:15:14.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er dann wieder kommt oder sie, können sie wieder fragen: was ist Dir in den Sinn gekommen?
[00:15:16.970] – Dr.med. Ursula Davatz
So läuft eine Interaktion und die bringt etwas mit.
[00:15:27.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass wenn sie selber das Suchtverhalten thematisieren, dass sie überhaupt keine moralische
Haltung haben.
[00:15:36.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Suchttherapeuten, speziell im ambulanten Bereich, dort musste man lernen, dass man mit der
Suchtkrankheit auf eine neutrale, ruhige, amoralische Art und Weise umgehen kann, ohne die
Suchtpatienten irgendwie zu bestrafen oder moralisch verurteilen.
[00:16:03.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das bringt gar nichts, wenn man sie moralisch verurteilt, tut man sie noch mehr runter stossen, dann
müssen sie noch mehr Sucht Substanzen konsumieren.
[00:16:13.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird im Petit Prince auch gebracht, wenn man den Buveur, also den Alkoholiker, fragt: Warum trinkst
du eigentlich?
[00:16:20.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagt er: Je bois que j'oublie que je bois.
[00:16:21.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich trinke, damit ich vergessen kann, dass ich trinke.
[00:16:27.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe schon Jugendliche, Süchtige sagen gehört, wenn sie nach Hause kommen und die Mutter oder
Vater schimpft jetzt bist du schon wieder zu, das geht doch nicht, dann müssen sie gerade nochmals
Sucht Substanzen konsumieren, um nicht zu spüren, wie sich ihr Gegenüber, also ihre Bezugspersonen
ärgert.
[00:16:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja nicht ärgern über einen Rückfall, sondern ganz neutral das benennen.
[00:16:54.950] – Dr.med. Ursula Davatz
So können wir nicht arbeiten.
[00:16:57.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Überleg dir und wenn sie wieder kommen, was hast du dir überlegt?
[00:17:00.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich weggehen von der Symptomkontrolle, hin zur persönlichen Interaktion.
[00:17:10.480] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn wollen sie den Süchtigen dazu bringen, zu reflektieren innerhalb von seinem sozialen Umfeld
und sie wollen ihn dazu bringen zum sozialen Lernen.
[00:17:23.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, was ich auch in der Therapie mache. Dort geht es natürlich über eine längere Zeit.
[00:17:29.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können das einfach anstossen. Sie müssen sich auch gar nicht verantwortlich fühlen, ob es dann
irgendwie funktioniert oder nicht.
[00:17:36.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich müssen sie natürlich schauen, dass es an ihrem Arbeitsumfeld einigermassen tragbar ist.
[00:17:47.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Das soziale Lernen ist eigentlich das Allerwichtigste.
[00:17:51.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus dem Grund gebe ich ihnen auch das in die Hand, dass sie diesen Menschen die Fragen stellen
können.
[00:18:03.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Reflektieren im sozialen Hirn.
[00:18:08.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie anfangen zu reflektieren, sie müssen im Grosshirn reflektieren, dann läuft zwischen Grosshirn
und emotionalem Hirn ein Prozess ab.
[00:18:22.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie reflektieren, können sie dann die Spannung, die im emotionalen Gehirn besteht, wegen diesen
ungelösten Emotionen, können sie die Spannung abbauen.
[00:18:34.900] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sagt man ja, und das ist wissenschaftlich untersucht, dass wenn ein Mensch seine
Emotionen genau zum Ausdruck bringt, wenn er darüber redet oder darüber schreibt, also wenn man es
in Wort fasst, wenn man seine Gefühle in Wort fasst, dann geht 50% vom Stress weg.
[00:18:56.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie ihre Leute dazu bringen, dass sie darüber reflektieren, dass sie die Situation in ihrem Grosshirn
hinterfragen, anschauen, überlegen, was hätte es sein können?
[00:19:10.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht ihnen dann sogar noch mitteilen, dann wird das emotionale Hirn, der Hippocampus, wird wieder
frei.
[00:19:22.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt heutzutage Untersuchungen, wo man schaut, wie der Hippocampus im limbischen System, wie
der funktioniert und wie gross der ist.
[00:19:33.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es sogar Untersuchungen, dass man sagt, der wird langsam kleiner.
[00:19:37.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann spricht man vom erschöpften Gehirn.
[00:19:40.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt ein Buch darüber, das erschöpfte Gehirn von Michael Nehls.
[00:19:44.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird erschöpft, wenn man das Gehirn nicht lehrt.
[00:19:48.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sich nicht die Zeit und die Mühe nimmt, die Sachen raus zu transportieren, aus zu sortieren
und dann im Grosshirn ablegt, im Sinne von: Jetzt habe ich gelernt mit dem umzugehen.
[00:20:02.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Hippocampus ständig überfordert wird, dann funktioniert er nicht mehr so gut und er schrumpft
sogar.
[00:20:10.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man Messungen gemacht, dass der in der heutigen Zeit 0,4 oder ich weiss auch nicht mehr genau
wie viel, leicht schrumpft und das wollen wir eigentlich nicht. Das wollen wir nicht.
[00:20:21.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen, dass wir überlebensfähig sind, stark sind und neue Eindrücke wieder aufnehmen,
prozessieren und lösen können.
[00:20:36.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist es ganz wichtig, dass man die Leute anregt zum Lernen.
[00:20:44.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss noch, als ich mit Suchtherapeuten gearbeitet habe, die sind immer enttäuscht, wenn ihre
Klienten wieder einen Rückfall gemacht haben.
[00:20:54.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe gesagt, das ist nicht schlimm. Anhand von jedem Rückfall kann man lernen. Man muss nicht
sofort Erfolg haben. Ich als Therapeutin lerne und der Patient kann lernen.
[00:21:05.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sage ich auch ja den Klienten.
[00:21:13.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Suchtmittel sind dann immer ein Ausweg aus dem Lernen.
[00:21:19.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz wichtig ist, dass wir so viel wie möglich lernen.
[00:21:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Leben ist komplex und die Anforderungen werden zum Teil immer grösser und wir können die
Lösungen nicht in den Games suchen, in der künstlichen Intelligenz.
[00:21:37.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir als Menschen müssen diese Intelligenz selber erreichen.
[00:21:46.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen nicht Therapie machen. Sie müssen schauen, dass wenn jemand zu fest zu ist, dass er dann
halt nicht am Arbeitsplatz bleiben kann.
[00:21:57.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihm eine Aufgabe nach Hause mitgeben. er kann lernen und sie können lernen.
[00:22:03.670] – Dr.med. Ursula Davatz
So lange man zusammen lernt, bleibt es auch interessant.
[00:22:07.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Jahren hatte ich einen Heroinsüchtigen und hatte den in einem Methadon Programm.
[00:22:13.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Befehl vom Kantonsarzt ist gewesen, wenn der Methadon Patient einen Rückfall macht, also wenn er
andere Substanzen konsumiert, muss ich das Methadon abstellen.
[00:22:28.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, man hat auch mit der Bestrafungsmethode gearbeitet.
[00:22:33.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert für mich überhaupt nicht. Ich habe es auch nicht gemacht.
[00:22:36.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat der Patient dann gesagt, wenn er einen Rückfall gehabt hat und das auch erzählt hat, man konnte
es mit der Urinprobe natürlich auch sehen, hat er gefragt, stellen sie mir jetzt das Methadon das ab?
[00:22:48.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, mache ich nicht.
[00:22:50.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Solange ich sehe, dass sie einen Prozess durchmachen, dass sie sich entwickeln, solange ich den
Entwicklungsprozess sehe, stelle ich sicher nicht ab.
[00:22:59.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Rückfälle gehören zu jeder Suchtkrankheit.
[00:23:03.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bestrafe die nicht und ich bleibe weiter am Lernen.
[00:23:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach zwölf Jahren konnte er dann das Methadon abstellen.
[00:23:12.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat Schmerzmittel noch gehabt, die hat er abgestellt.
[00:23:16.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlafmittel hat er gehabt, die er abgestellt hat und er hat noch 20 Kilo an Gewicht verloren.
[00:23:23.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Er konnte alle seine Süchte in den Griff kriegen und wir konnten das Methadon Programm aufhören.
[00:23:24.040] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn geht es nicht darum, zur Gesundheit oder zur Abstinenz zu erziehen, sondern es geht
darum, zum Lernen, dass man das Suchtmittel nicht mehr braucht als Lebensbewältigungsstrategie.
[00:23:44.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären so meine Gedanken und jetzt brauche ich natürlich Fragen von Ihnen.
[00:23:54.590] – Bemerkung 1
Das Erkennen ist ja schwierig in dem Ganzen beim Klienten. Wie erkenne ich es? Wenn jemand ein
bisschen wenig geschlafen hat, Computer Spiele gespielt hat, dann hat er gläserne Augen? Wenn er ein
Suchtmittel genommen hat, dann hat er auch gläserne Augen. Wie erkenne ich das als Laie?
[00:24:41.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Haschisch Konsum, da sind es die roten Augen.
[00:25:04.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse gehen dann in die Apotheke, Augentropfen kaufen und nehmen dann die, sodass man die roten
Augen nicht mehr sieht.
[00:25:14.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Heroinprodukten sind es eher die Stecknadelpupillen oder wenn sie auf Entzug gehen, dann sind
es die grossen Pupillen.
[00:25:25.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie spüren es auch.
[00:25:27.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie schwatzen oft auch ein bisschen anders so super überlegen, überspielen alles.
[00:25:36.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spürt es auch ein bisschen.
[00:25:38.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben immer alle Angst. Ich darf ihn doch nicht falsch verdächtigen.
[00:25:43.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Süchtigen haben die Tendenz zu leugnen.
[00:25:47.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sagen: Nein, ich habe gar nichts genommen.
[00:25:49.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Alkoholiker kann einem noch in das Gesicht hinein sagen und er hat er eine riesige Fahne. Nein,
nein, ich habe gar nichts getrunken.
[00:25:55.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Da müssen sie nicht Angst haben, dass sie falsch verdächtigen, wenn sie das Gefühl haben, da stimmt
irgendetwas nicht.
[00:26:02.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich höre es am Telefon, sie lallen manchmal so ein bisschen.
[00:26:05.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Irgendwie sind sie im Duktus von der Sprache ein bisschen anders und im Verhalten ein bisschen anders.
[00:26:12.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann dürfen sie sagen: Ich habe den Eindruck, du bist verändert. Hast du irgendetwas genommen?
[00:26:18.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, nein, nein, nein. Ja, okay. Ich habe einfach den Eindruck, lassen wir es stehen.
[00:26:23.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Also sie sind kein Polizist. Sie müssen es nicht beweisen. Aber sie dürfen sagen, wenn sie das Gefühl
haben, es stimmt irgendetwas nicht.
[00:26:32.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist das ein bisschen beantwortet?
[00:26:34.970] – Bemerkung 1
Ich glaube heikel ist dann auch damit umzugehen. Wie weit gehe ich aus dem Bereich heraus? Wie weit,
darf ich selber reagieren? Wie weit muss ich jemanden beziehen?
[00:26:50.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich immer reagieren. Wenn sie etwas merken, eigentlich immer reagieren, denn es geht um eine
menschliche Beziehung.
[00:27:00.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie einfach ignorieren, dann sind sie wurstig.
[00:27:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann nehmen sie eigentlich die Beziehung nicht recht ernst.
[00:27:07.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie spüren, ja, irgendetwas ist komisch, dann dürfen sie sagen, ja, ich spüre das. Ich habe das und
das Gefühl.
[00:27:16.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt Nein nichts, dann sagen sie: Ja, ist einfach mein Gefühl und ich will ehrlich sein und ich
sage dir das.
[00:27:25.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können sie sagen Okay, gehen wir weiter.
[00:27:28.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie gesagt, sie müssen kein Detektiv sein, sie müssen es auch nicht beweisen.
[00:27:32.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist gut, wenn er merkt, dass sie etwas merken.
[00:27:35.770] – Bemerkung 1
Ok.
[00:27:37.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn sonst ist zwischen ihnen und dem Klienten oder ihrem Mitarbeiter ist so wie eine Barriere, also wie
eine Blockade und das ist schade.
[00:27:53.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann dem Bezug nehmen auf Symptome, also auf Sucht Symptome auf eine lockere Art, eben
nicht moralisierend, überhaupt nicht moralisierend.
[00:28:04.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Solange sie nicht mal moralisieren müssen, haben sie keinen Erziehungsauftrag, nichts.
[00:28:09.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen nur sagen, was sie empfinden. Das ist okay.
[00:28:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt: Du tust mich verdächtigen und es stimmt gar nicht, du tust mir etwas unterschieben, sagen
sie, ich will dir gar nichts unterschieben.
[00:28:23.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich, spüre einfach etwas ein bisschen anders. Okay, lassen wir es stehen.
[00:28:28.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mal eine Frau gehabt, deren Mann hat immer Alkohol getrunken und wenn er Alkohol getrunken
hat, hat er das Velo genommen. Dann habe ich ihr gesagt, sie darf zu ihrem Mann nicht nichts sagen und
auch nicht, jetzt gehst du wieder Alkohol trinken, sondern sie hat gesagt, gehst du Fahrradfahren oder
Fahrradfahren?
[00:28:51.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Versteht man das?
[00:28:52.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt zwei Methoden von Fahrradfahren.
[00:28:56.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass wir in unserer Beziehung ehrlich sind miteinander und dass man das Gefühlsmässige
auch rüber gehen lässt.
[00:29:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Fahrradfahren oder das Fahrradfahren?
[00:29:09.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sagt sie indirekt, ich merke irgendetwas ohne ihn blosszustellen.
[00:29:16.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf eine Art ist das die vierte Art von Reflex, also das Teasing.
[00:29:24.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein bisschen Teasing, also so ein bisschen leicht, fein provozieren.
[00:29:29.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasing wird verwendet unter Jungtiere, die tun einander so ein bisschen stören oder ein bisschen
aggressiv angehen.
[00:29:40.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht auch einher mit Lernverhalten.
[00:29:43.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie das können, ihrem Angestellten gegenüber, tun sie auf eine Art eine Lernatmosphäre ein
bisschen eröffnen.
[00:29:55.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass sie überhaupt nicht moralisch verurteilend sind.
[00:29:59.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das Sinn?
[00:30:02.110] – Bemerkung 1
Ja, Danke.
[00:30:07.840] – Bemerkung 2
Ich habe drei Personen mit Suchtproblemen. Ich merke, es ist ein auf und ab auch und immer mit dem
Thema Klinik.
[00:30:27.550] – Bemerkung 2
Einer ist schon Jahre bei uns, er hat verstanden, dass ihm die Klink gut tut. Er hat auch dort Betreuung.
[00:30:27.700] – Bemerkung 2
Ein anderer ist seit er 16 Jahre alt ist in der Sucht drinnen. Er mag soziale Kontakte. Er will nicht auf
Entzug gehen. Er sagt er hätte schon fünf Mal Entzug gemacht und es bringe nichts. Er hatte auch ein
Thrombose im Gehirn und war länger im Spital.
[00:31:47.870] – Bemerkung 2
Was können wir machen, damit es ihm besser geht?
[00:32:26.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, der Entzug bringt es nicht, er muss ambulant entziehen.
[00:32:30.850] – Bemerkung 2
Das wäre ja schon mal etwas.
[00:32:35.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe viele gehabt, die viele Entzüge gemacht haben und es hat es nicht gebracht.
[00:32:42.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich konnte sie dann eigentlich besser ambulant entziehen.
[00:32:45.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie können ihn immer wieder fragen und jedes Mal für was hast du es das letzte Mal
gebraucht?
[00:32:53.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist dein seelischer Zustand dort gewesen?
[00:32:57.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Was läuft davor ab? Denkst du, oh nein, heute mache ich es nicht? Oder denkst du, ich gehe jetzt wieder
das Bier kaufen?
[00:33:04.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man den ganzen Prozess relativ differenziert mit ihm durchgeht.
[00:33:10.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo könntest du wieder abbiegen? Wenn er es eine Woche geschafft hat, nicht zu trinken, wie hast du es
gemacht?
[00:33:16.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie bist du abgebogen?
[00:33:18.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch einen mittelalterlichen Alkoholiker gehabt, der hat seit er 18 Jahre alt ist immer getrunken.
[00:33:25.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann auch, das ist natürlich therapeutisch, ich habe dann auch gefragt, für was braucht er es?
[00:33:32.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Er soll seine Gefühle besser anschauen, bevor er es macht.
[00:33:36.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat, wie soll ich sagen, der hat nicht recht auf seine Gefühle geachtet.
[00:33:42.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu einem mittelalterlichen Alkoholiker müsste man sagen, was fühlst Du davor, was läuft in dir ab?
[00:33:51.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen eigentlich lernen, ihre Gefühle besser wahrzunehmen.
[00:33:55.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Männern ist das noch schwierig.
[00:33:57.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man natürlich fragen, wie ist das bei euch daheim gewesen?
[00:34:01.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Hat man überhaupt Gefühle gehabt?
[00:34:03.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist es ehrenhaft gewesen als Mann, wenn man Gefühle gehabt hat, oder eben nicht?
[00:34:05.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man aufzeigt, er darf das lernen.
[00:34:16.070] – Bemerkung 2
Seine Mutter ist auch Alkoholikerin.
[00:34:16.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er das natürlich vorgelebt bekommen.
[00:34:19.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann könnte man fragen: Was für Gefühle hat die Mutter verdrängt?
[00:34:24.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat sie gestört?
[00:34:25.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann durch den ganzen Irrgarten der Gefühle durchgehen.
[00:34:30.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann ihnen alles mögliche in den Sinn kommen.
[00:34:33.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Einfach immer wieder fragen.
[00:34:36.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sagen helfen, dann ist man schon wieder dran am helfen wollen.
[00:34:41.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt man schnell in die Co-Alkoholiker Rolle.
[00:34:46.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe natürlich viele Paare erlebt und auch Eltern und Kinder, wo die Frauen helfen wollten.
[00:34:54.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben sich immer wieder eingelassen, moralisiert haben und so weiter.
[00:35:01.060] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich muss man als nicht Alkoholiker lernen, davon reden, ohne dass man helfen will.
[00:35:12.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn das Helfen ist schon ein kleines Bevormunden.
[00:35:16.060] – Bemerkung 2
Ja, das stimmt.
[00:35:17.370] – Bemerkung 2
Der Gruppenleiter, der darin involviert ist, ist ein sehr erfahrener, er wird auch pensioniert.
[00:35:23.330] – Bemerkung 2
Er tut auch nicht moralisieren, er spricht es einfach immer wieder an, ganz in Ruhe,.
[00:35:29.820] – Bemerkung 2
Spannend ist einfach, der Klient selber sagt, oh nein, ich habe es wieder nicht geschafft. Oh nein, ich
habe mir so Mühe gegeben.
[00:35:40.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Er tut sich selber moralisieren.
[00:35:43.830] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle würde ich, wenn er wieder sagt: Oh, ich habe es wieder nicht geschafft.
[00:35:50.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht darum zu arbeiten. Da überspringt er ja eigentlich den Lernprozess.
[00:35:55.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem er sagt, ich habe es nicht geschafft, überspringt er den Lernprozess.
[00:35:55.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lernprozess wäre, genauer wahr zu nehmen, was ist gewesen.
[00:36:04.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Er geht gerade zur Lösung.
[00:36:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man sagt: Am letzten Tag, im Vergleich zur letzten Woche, was ist ein bisschen anders gewesen?
Was ist ähnlich gewesen?
[00:36:16.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss eine sehr differenzierte Bestandsaufnahme von seinem Gefühlszustand machen.
[00:36:20.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt gleich, ich muss es schaffen.
[00:36:25.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei allen chronischen Krankheiten, nicht nur bei der Sucht, geht es oft darum, dass man feiner lernt
wahrzunehmen.
[00:36:34.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss sich feiner wahrnehmen lernen.
[00:36:38.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Er will es schaffen für die anderen. Er entschuldigt sich und dann sage ich Nein, bei mir müssen sie sich
nicht entschuldigen, das ist nicht mein Problem.
[00:36:51.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie es einem zuliebe machen wollen, bringt es das nicht.
[00:36:55.410] – Bemerkung 2
Er sagt, er ist 40, 41 Jahre alt, jetzt muss es mal anders gehen.
[00:37:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Süchtigen sind in der Regel sehr sensibel. Er setzt sich da an unter Druck, es gerade zu können,
also weg zu bleiben von dem.
[00:37:18.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, er muss lernen, sich wahrzunehmen, seine Gefühle wahrzunehmen, die auszudrücken.
[00:37:23.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann jedes Mal fragen: Wie ist es gewesen? Was hast du gespürt? Was hast du gemerkt?
[00:37:29.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht wirklich darum, sich besser wahrzunehmen.
[00:37:33.400] – Bemerkung 2
Und nicht flüchten vor sich selbst.
[00:37:37.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist es häufig.
[00:37:42.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man fragen, was hat er für ein Menschenbild, wie sollte er sein?
[00:37:46.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Männern ist es natürlich oft so, ich muss stark sein und ich muss alle im Griff haben.
[00:37:51.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, er muss genau das Gegenteil, er muss den weichen Teil von sich ein bisschen kennenlernen und
mit dem besser umgehen.
[00:38:00.720] – Bemerkung 2
Seine Strategie ist jetzt heimgehen mit möglichst wenig Bier weil rausgehen und noch Neues kaufen
macht er nicht. Wenn er mit wenig Bier heimgeht dann kann er am anderen Tag arbeiten.
[00:38:10.680] – Bemerkung 2
Eigentlich müsste er ja auch im Sozialen Fortschritte machen können.
[00:38:14.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt und heimgehen mit wenig Bier bringt es eigentlich nicht.
[00:38:18.710] – Bemerkung 2
Es ist so, als würde er sich selber bestrafen.
[00:38:19.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau.
[00:38:22.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man fragen vor was hast du denn Angst, wenn Du sonst rausgehst?
[00:38:25.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehst du gerade in die nächste Bar, um dich zu treffen mit anderen?
[00:38:29.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man immer ein bisschen fragen.
[00:38:31.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können einfach neugierig sein, wie es läuft und alle Detail abfragen.
[00:38:38.360] – Bemerkung 2
Vielleicht ein bisschen mehr Details und technisch fragen.
[00:38:42.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es auch spannend für sie.
[00:38:44.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nur das Endziel im Kopf hat, ist es nicht so spannend. Jetzt schon wieder nicht erreicht, schon
wieder nicht erreicht.
[00:38:51.940] – Bemerkung 2
Wir würden ihm gerne den Krampf wo er drinnen steckt erleichtern.
[00:38:59.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, er macht sich den Krampf, indem er gerade das Endziel hat.
[00:39:03.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man sagen: Nein, nein, wir müssen nicht das Endziel haben. Jetzt wollen wir zuerst wissen, was
vorab abläuft.
[00:39:08.660] – Bemerkung 2
Da ist er gut aufgestellt, auch vom Sozialdienst her. Ganz ein feiner Sozialdienst.
[00:39:12.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Super.
[00:39:14.080] – Bemerkung 2
Es ist ein Marathon.
[00:39:16.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ist es. Er sagt, er ist schon so alt und jetzt müsste er es endlich mal können.
[00:39:24.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben noch lange Zeit.
[00:39:25.870] – Bemerkung 2
Ich sage immer, er ist erst 40 Jahre alt. Die Thrombose im Hirn hat ihn sehr erschreckt.
[00:39:35.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt, ich habe jetzt einen vor den Bug bekommen, eigentlich müsste ich es jetzt verstehen, dann
muss man ihn wieder verlangsamen.
[00:40:09.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht nicht um das Endprodukt, es geht um die kleinen Schritte.
[00:40:15.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um seinen feinen Lernprozess.
[00:40:19.870] – Bemerkung 2
Ja, das, ist spannend, dieser feine Lernprozess.
[00:40:32.060] – Bemerkung 2
Ich beobachte alle und hoffe, dass sie sich gegenseitig befruchten können mit guten Lösungen.
[00:40:35.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Der andere ist was für einer?
[00:40:47.860] – Bemerkung 3
Den haben wir anstellen können und er hat mit 47 Jahren eine IV Rente erhalten. Er ist im Kindergarten
schon immer zu spät gekommen, sagt er. Er äussert viele Ängste. Er ist in ein Methadon Programm
gekommen und ich hatte das Gefühl, dass er parkiert war dort, weil er nicht gefragt hat.
[00:41:13.790] – Bemerkung 3
Dann ist es mal so schlimm geworden, dass er um Hilfe gefragt hat, dann ist er in die Klinik. Das ist ganz
schwierig gewesen für ihn.
[00:41:23.480] – Bemerkung 3
Jetzt hat er wie gemerkt, hey es ist gar nicht so schlimm gewesen, ich habe dort Hilfe bekommen. Dort
sehe ich jetzt ein lernen mit 47 Jahre. Er geht zu Abgabestelle und sagt, ja es geht mir nicht gut jetzt, was
kann ich machen?
[00:41:37.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss lernen, zu reden über seine Gefühle.
[00:41:42.160] – Bemerkung 3
Er ist 15 Jahre schon bei uns mit Unterbrüchen.
[00:41:46.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ein Lernprozess.
[00:42:15.850] – Bemerkung 4
Wir haben jemanden, der zwei Pakete Zigaretten raucht pro Tag, wenn er arbeitet.
[00:42:21.970] – Bemerkung 4
Wenn er nicht arbeitet, raucht er nur ein Päckchen pro Tag.
[00:42:22.240] – Bemerkung 4
Die Person hat nie Geld um etwas zu essen. Er raucht immer dann, wenn wir sagen, jetzt rauchen wir
nicht, jetzt arbeiten wir.
[00:42:29.450] – Bemerkung 4
Er kann sich gar nicht an Regeln halten und ist deshalb auch verhaltensauffällig und findet dadurch auch
keinen Job.
[00:42:42.030] – Bemerkung 4
Das Rauchen ist halt so seine Freiheit, die er sich nehmen kann, wo er sagen kann, jetzt kann ich eins
rauchen, für was auch immer, er das jetzt braucht.
[00:42:54.940] – Bemerkung 4
Das ist bei uns auch das Thema. Schafft er es zwei Stunden nicht zu rauchen, vier Stunden nicht zu
rauchen? Damit umzugehen ist zum Teil schwierig. Die Person dreht sich im Kreis und kommt auch nicht
vom Fleck.
[00:43:24.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Den würde ich natürlich auch fragen, für was brauchst du Zigaretten?
[00:43:30.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Was bedeuten die für dich? Was bewirken sie für dich?
[00:43:34.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Zeit lang alle Zigaretten-Reklamen ein bisschen genauer angeschaut.
[00:43:37.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie sprechen die Zigaretten-Reklamen den Konsumenten an?
[00:43:45.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Geschmack bleibt eine Entdeckung, ist Camel gewesen.
[00:43:51.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist der Abenteurer gewesen, ein grosses Abenteuer, anstrengend, Stress und am Schluss als
Belohnung die Zigaretten.
[00:44:00.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Malboro ist eher so ein bisschen cool gewesen, so ein bisschen clean.
[00:44:06.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Gauloise, das sind so die Lässigen gewesen.
[00:44:15.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde ihn wirklich fragen, was bedeuten diese Zigaretten für ihn?
[00:44:20.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Was signalisiert sie? Was signifiziert sie für ihn?
[00:44:24.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich jetzt so höre, wie sie von ihm reden und sagen, wie er immer sofort auf ihre Vorschläge mit
einem "Nein" antwortet.
[00:44:28.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Er empfindet das Zigarettenrauchen als Freiheit und grenzt sich damit ab gegen sie. Sie sagen, jetzt
probiere es mal ohne.
[00:44:43.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Da läuft schon eine Interaktion, sie wollen ihn zu etwas bringen und er trotzt und sagt Nein, mache ich
nicht.
[00:44:49.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum würde ich genau anders vorgehen.
[00:44:53.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Was bedeutet die Zigarette für Sie? Für was brauchst Du sie?
[00:44:59.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Camel hat Kaugummi verkauft, wo Camel Werbung darauf war, um die Jungen einzuschleusen.
[00:45:10.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sind Zigarettenwerbungen verboten.
[00:45:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich damals schon gesagt, man müsste das eigentlich verbieten.
[00:45:19.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht Substanz macht sowieso Reklame für sich.
[00:45:23.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht Substanz greift ein in das Belohnungssystem. Das bewirkt einen gewissen Typ.
[00:45:32.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde den echt fragen, für was brauchst du sie?
[00:45:38.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen ja dann nein ich brauch das gar nicht, ich mach es einfach.
[00:45:41.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Bleiben sie ein bisschen auf dieser Thematik, was bringt sie dir?
[00:45:46.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht vorwurfsvoll: was bringt es dir eigentlich?
[00:45:50.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Sondern wirklich neugierig.
[00:45:52.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie fühlst du dich dann besser?
[00:45:56.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Es klingt, als ob er das als Abgrenzung verwendet gegen sie und das normale Volk.
[00:46:03.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Da könnte man ihn auch weiter fragen, inwiefern fühlst du dich anders oder inwiefern fühlst du dich da
fremd unter uns?
[00:46:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie tust du dich unterscheiden von den anderen Mitarbeitern?
[00:46:16.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man ihm schon die Möglichkeit gibt, zu sagen, wie er sich anders fühlt und dass er sich so ein
bisschen persönlich profilieren kann.
[00:46:26.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt macht er das mit den Zigaretten.
[00:46:29.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Klingt das irgendwie an oder gar nicht?
[00:46:36.990] – Bemerkung 4
Er sagt immer, das ist seine letzte Freiheit, die er sich noch nehmen kann. Er hat kein Geld und verdient
nichts, dann muss er auch nicht die beste Leistung abliefern.
[00:47:00.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da kann man in die andere Richtung gehen.
[00:47:04.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schon so wie ich es wahrnehme.
[00:47:07.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man in die andere Richtung gehen.
[00:47:09.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat er langfristig für sich für ein Ziel?
[00:47:12.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf eine Art ist er hier nur wie ein einem Pubertierender.
[00:47:16.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Pubertierenden sagen, ich mache, was ich will, aber du musst mich trotzdem noch unterstützen.
[00:47:22.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich dann in die andere Richtung gehen. Was ist denn sein langfristiges Ziel?
[00:47:26.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Welche Zigaretten Marke raucht er?
[00:47:42.090] – Bemerkung 4
Ich weiss es nicht, aber er geht überall für eine Zigarette betteln.
[00:47:48.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind wir schon wieder in einem Dilemma.
[00:47:52.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Er geht betteln. Ist das Freiheit, wenn er betteln geht?
[00:47:56.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder macht er den Buddha nach, der extra alles weg gegeben hat, damit er dann betteln gehen kann?
[00:48:01.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie zu dem Thema so ein bisschen von verschiedenen Seiten ran gehen.
[00:48:07.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Fragen Sie ihn auch einmal, was ist dein langfristiges Ziel?
[00:48:15.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Er könnte ja mal Fragen ob er auf so eine Reklame, Plakat drauf darf.
[00:48:23.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Er zelebriert seine Freiheit und seine Eigenständigkeit und eigentlich ist er ja alles andere als frei.
[00:48:29.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre jetzt auch wieder ein bisschen ein Teasing.
[00:48:37.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen ihn so ein bisschen herausfordern.
[00:48:41.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen überhaupt keine Richtung, sie lassen ihm das alles. Er darf gar nichts spüren, dass sie ihm
das wegnehmen wollen.
[00:48:54.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie könnten sogar sagen, willst Du einmal diese Marke probieren?
[00:48:58.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre eine paradoxe Intervention.
[00:49:06.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie reagieren die anderen auf ihn?
[00:49:11.360] – Bemerkung 4
Gewisse fürchten seine Reaktion wenn er keine Zigarette erhalten würde von ihnen.
[00:49:29.410] – Bemerkung 4
Ich sage jeweils, dass man ihm keine Zigarette geben muss.
[00:49:54.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie ihn auch teasen.
[00:49:55.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagt es ist seine Freiheit eine Zigaretten zu rauchen, aber eben ja, er muss betteln gehen.
[00:50:01.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Andere müssen ihm dann eine Zigarette geben.
[00:50:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht eine so grosse Freiheit.
[00:50:06.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ein bisschen spielen mit dem.
[00:50:08.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie könnten auch mal die anderen fragen, was sie denken, warum der das braucht, was ihre Theorie ist,
so wie sie mir jetzt das geboten haben und ich habe probiert, meine Theorie dazu zu sagen.
[00:50:20.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie ein bisschen eine Dynamik hineinbringen.
[00:50:24.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nur: ich will, nein gibt es nicht, sondern dass man noch ein bisschen Verspieltheit hineinbringt.
[00:50:30.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann dann die anderen fragen: Wann geben sie ihm eine Zigarette und wann geben sie ihm keine
Zigarette?
[00:50:32.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es so ein bisschen mehr ein Gruppenprozess, dann wird er auch ein bisschen mehr integriert
über sein Rauchen oder nicht Rauchen.
[00:50:50.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist das eine Möglichkeit für Sie?
[00:50:50.840] – Bemerkung 4
Ja, versuchen wir es einmal.
[00:50:50.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sind sie schon in dem gefangen, ich will ihn eigentlich ändern.
[00:50:55.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wehrt sich, nein ich lasse mich nicht ändern. Die anderen können das machen was sie wollen.
[00:51:04.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist schon ein bisschen gefangen im helfen wollen.
[00:51:09.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man helfen will, die drängen ja eigentlich alle nach Freiheit und Eigenständigkeit.
[00:51:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Abhängigkeit von der Substanz ist keine Abhängigkeit.
[00:51:20.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen von den Menschen unabhängig sein und sind dann von der Substanz abhängig. Das ist keine
Freiheit.
[00:51:27.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja spielen sie ein bisschen damit. Tun sie ihn ein bisschen teasen.
[00:51:35.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasen löst Lernverhalten aus.
[00:51:41.750] – Bemerkung 4
Dankeschön.
[00:51:50.090] – Bemerkung 5
Wir haben schon längere Zeit ein Frau mit einer Alkoholsucht, seit sie 14 Jahre alt ist, heute ist sie über
50 Jahre alt.
[00:51:59.760] – Bemerkung 5
Sie schafft es ab und zu mit Antabus trocken zu bleiben. Sie leidet aber ständig unter der Sucht, sagt sie.
[00:52:19.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat schon seit sie 14 Jahre alt ist eine Alkoholsucht?
[00:52:23.350] – Bemerkung 5
Ja.
[00:52:24.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann würde ich mal zu dem zurückgehen. Was ist dort gewesen?
[00:52:27.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Mir hat mal ein Jugendlicher gesagt, der Alkohol ist wie meine Mutter.
[00:52:31.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Der gibt mir Wärme, Geborgenheit.
[00:52:36.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist gewesen bei ihr dort?
[00:52:37.860] – Bemerkung 5
Sie hatte kein (gutes) Verhältnis zur Mutter. Sie kann sich nicht daran erinnern, dass die Mutter sie jemals
in den Arm genommen hat.
[00:52:38.100] – Bemerkung 5
Sie ist eigentlich ein herzlicher, warmer Typ.
[00:52:49.290] – Bemerkung 5
Mit dem Vater hatte sie ein besseres Verhältnis, aber der war auch am Alkohol. Der Bruder war auch in
den Drogen, der hat sich das Leben genommen. Die Mutter ist dann an Krebs gestorben. Sie war
verheiratet und hatte auch einen Sohn, der Krebs hatte als kleiner Junge. Sie hat viele schwierigen
Sachen erlebt.
[00:53:17.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Oh je.
[00:53:20.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit der würde ich wahrscheinlich eher schauen, was kann dir alles noch so ein schön warmes Gefühl
geben und durch schauen, was noch?
[00:53:30.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann nicht nur etwas sein, es müssen mehrere Sachen sein.
[00:53:34.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie stellt einfach automatisch auf den Alkohol um.
[00:53:39.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein legales Suchtmittel, das kann man nehmen.
[00:53:43.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man mit ihr diversifiziert und guckt, was für Situationen geben ihr ein gutes Gefühl, ein warmes
Gefühl, ein Geborgenheitsgefühl? Was kann sie machen, dass sie das auch erreicht?
[00:53:56.880] – Bemerkung 5
Ist es wirklich so, dass wenn jemand so Alkoholiker gewesen ist, dass der Suchtdruck, dass der immer da
ist?
[00:54:04.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kennt nichts anderes.
[00:54:06.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kennt nichts anderes um sich gut zu fühlen.
[00:54:08.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eben reflexartig und alle Suchtverhalten sind dann quasi eingebaut in das Gehirn, sehr reflexartig.
[00:54:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum müssen wir diversifizieren und schauen was könnte noch ein gutes Gefühl geben?
[00:54:21.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Möglichst nach verschiedenen Sachen suchen.
[00:54:25.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja man kann sie anerkennen, in dem dass sie das nicht gut gehabt hat, dass sie nicht gut genährt
worden ist.
[00:54:33.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man erwachsen ist, dann muss man sich selber nähren.
[00:54:37.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Über verschiedene Sachen, nicht nur eins.
[00:54:40.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja langweilig nur über die Sucht sich zu nähren.
[00:54:45.080] – Bemerkung 5
Das wäre eigentlich möglich, dass sie loskommt von dem Suchtdruck.
[00:54:48.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde schon sagen, ja.
[00:54:50.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin natürlich schon lange Sucht Therapeutin.
[00:54:53.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage auch ich bin eine gottvergessene Optimistin.
[00:54:58.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere immer noch irgendetwas zu machen.
[00:55:02.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Der 50-Jährige, der ist auch daraus rausgekommen, wirklich, voll.
[00:55:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen, ja, die sind oft alleine gelassen gewesen, verletzt und sie tun ihre verletzten Gefühle dann halt
mit dem Alkohol ertränken.
[00:55:16.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde schauen nach anderen Sachen, die auch gut wären.
[00:55:21.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nur eine Verhaltensweise, sondern mehrere.
[00:55:30.040] – Bemerkung 5
Sie ist auch eine Sozialhilfebezügerin, ist eingeschränkt in den Finanzen. Sie kifft jetzt auch eher mehr,
weil das günstiger ist.
[00:55:43.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist wie das Märchen vom Hans Christian Andersen, "das kleine Mädchen mit den
Schwefelhölzern".
[00:55:47.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Man zündet ein Zündhölzchen an und dann hat man eine Phantasie.
[00:55:50.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten sagen dann, ja ich habe kein Geld und darum kann ich nichts machen.
[00:55:57.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt nicht.
[00:55:58.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann in seine Fantasie gehen, man kann alles mögliche machen.
[00:56:03.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht wieder nicht darum, aufzuhören mit dem, sondern Alternativen finden, sodass man es nicht mehr
braucht.
[00:56:20.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer das und so habe ich es eigentlich mit allen Süchtigen gemacht.
[00:56:25.430] – Bemerkung 6
Unterscheiden sie nicht zwischen Alkohol krank, Alkoholismus, Alkoholsucht? Gibt es überhaupt eine
Sucht?
[00:56:50.530] – Dr.med. Ursula Davatz
So schaue ich es nie an.
[00:56:53.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage Alkoholsucht, Alkohol krank, ist mir eigentlich egal.
[00:56:57.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Jahren habe ich einen Artikel gehabt, da im Heft der Suchtberatung ags.
[00:57:02.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich gesagt Alkoholkrankheit oder Alkoholsucht ist weder eine Krankheit, noch ein Laster. Es ist
ein Verhalten.
[00:57:10.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein Zwangsverhalten, das man kann ändern.
[00:57:19.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss es ersetzen mit anderen Verhaltensweisen.
[00:57:24.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht Zeit und man muss dann Vertrauen haben in die anderen Verhaltensweisen.
[00:57:29.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nie sagen, man kommt nie mehr daraus heraus.
[00:57:31.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, es gibt Clochards die unter der Brücke leben und die wollen gar nicht rauskommen.
[00:57:37.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann will ich sie auch nicht rausholen.
[00:00:01.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Großmutter hat immer gesagt, wenn was wichtig geworden ist, dann muss ich Hochdeutsch reden.
[00:00:41.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Referat heißt ADHS, ADS, das wäre Hypersensibilität und ASS, also Autismus-Spektrum-Störung.
[00:00:53.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Vorher haben sie gehört, wie man unterscheidet.
[00:00:56.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache jetzt wieder alles durcheinander, werfe alles in den gleichen Korb und ich verwirre sie etwas,
damit sie dann nachher selbst wieder entscheiden können.
[00:01:08.220] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin, also ich bin Medizinerin, ist die korrekte Diagnosestellung sehr wichtig, eminent wichtig für
eine korrekte Behandlung.
[00:01:20.010] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin.
[00:01:21.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage jetzt ganz anders ist es in der Psychiatrie.
[00:01:26.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist meine Überzeugung als Psychiaterin.
[00:01:29.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir beschäftigen uns ja mit dem Organ Gehirn.
[00:01:35.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn ist ein lernfähiges Organ, ein klassisches Organ, das sich verändern kann.
ä
[00:01:45.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, das Gehirn ist unser Interaktionsorgan mit dem Umfeld und das Umfeld kann sich ändern.
[00:01:54.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Interaktion kann sich ändern und somit kann sich auch das Hirn verändern und natürlich seine
Funktionszüchtigkeit.
[00:02:02.890] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne dann auch die Diagnose.
[00:02:08.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist lernfähig.
[00:02:10.720] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn kann sich die Diagnose auch wandeln.
[00:03:15.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe ein Beispiel.
[00:03:17.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Teenager gibt man dem Teenager die Diagnose, die Adoleszentenkrise.
[00:03:24.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit 22 Jahre dann vielleicht Depression oder auch schon Psychose.
[00:03:31.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit 30 Jahren dann Postpartum Psychosis.
[00:03:35.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt eine psychotische Episode, eine schizophrene Episode nach der Geburt.
[00:03:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann noch vieles andere dazu kommen.
[00:03:45.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ärzte machen immer Diagnosen.
[00:03:46.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann heißt doch Differentialdiagnose und so weiter.
[00:03:48.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Schluss hat man so eine Litanei von Diagnosen.
[00:03:52.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patienten sagen dann: Was habe ich jetzt ein? Ich komme nicht mehr draus.
[00:03:59.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, wir haben nur ein Gehirn und das Gehirn funktioniert immer ganzheitlich.
[00:04:07.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn interagiert miteinander.
[00:04:10.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn interagiert mit dem Umfeld und auch mit dem Körper.
[00:04:16.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde von Genen gesprochen.
[00:04:19.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Gene machen das Hard Wiring, die bestimmen den Neurotyp, wie der funktioniert.
[00:04:28.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ist natürlich bis zu einem gewissen Grad festgelegt.
[00:04:33.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Neurotyp kann wieder stark beeinflusst werden durch die Interaktion mit dem Umfeld.
[00:04:44.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Interaktion mit dem Umfeld ist aus meiner Sicht bestimmender als die Gene.
[00:04:53.100] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Interaktion mit dem Umfeld können dann ganz verschiedene Krankheitsbilder sich entwickeln.
[00:05:03.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hard Wiring, das nenne ich Neurotyp und ich beschäftige mich da an erster Stelle mit dem
Hardwiring von ADHS und ADS.
[00:05:14.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ob die genetisch stark verschieden sind, weiß ich nicht.
[00:05:18.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich noch nicht angeschaut.
[00:05:20.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Unterschied zwischen ADHS und ADS ist, das ADHS, das reagiert nach außen schnell, aggressiv,
motorisch, also hyperaktiv nach außen.
[00:05:38.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADS, das reagiert hyperaktiv nach innen, also gedanklich.
[00:05:45.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADS denkt viel nach. Das geht alle möglichen Bifurkationen im Denkweg durch, muss alle möglichen
Dinge abarbeiten, bis es dann eine Entscheidung trifft.
[00:05:59.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache jetzt eine kritische Bemerkung über uns Ärzte.
[00:06:04.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte profilieren uns sehr gerne über die Bezeichnung der Diagnose.
[00:06:11.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt viele diagnostische Bezeichnungen, die nach Personen benannt sind.
[00:06:17.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Medizinstudium habe ich mich jeweils darüber aufgeregt, weil ich einen Namen auswendig lernen
musste.
[00:06:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Namesgedächtnis ist nicht ganz so gut.
[00:06:27.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hätte lieber die Funktion gewusst als den Namen.
[00:06:30.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Beispiel dafür, das ist nur ein Beispiel, ist der Hans Asperger.
[00:06:34.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Asperger-Syndrom.
[00:06:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Hans Asperger war ein Kinderarzt, der am Anfang des letzten Jahrhunderts oder dann im zweiten
Weltkrieg sich beschäftigt hat mit diesen speziellen Kindern.
[00:06:50.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich hauptsächlich mit Autismus beschäftigt.
[00:06:54.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wollte die mit seiner speziellen Diagnose retten vor dem vernichtet werden.
[00:07:01.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das vererbte Hard Wiring beim Neurotyp ADHS und ADS.
[00:07:12.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde vorher auch von Hypersensibilität gesprochen.
[00:07:16.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich behaupte, ADHSler und ADSler sind eigentlich beide hochsensibel.
[00:07:25.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, sie sind empfindlicher.
[00:07:29.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind aber auch reaktiver.
[00:07:33.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch das wurde gesagt, also die Impulsivität oder die Reaktibilität.
[00:07:41.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch ihre hohe Sensitivität haben sie eine leichte Verletzlichkeit, dass heisst eine leichte Kränkbarkeit.
[00:07:49.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde vorher von Schematherapie geredet. Da hat man davon gesprochen, wie Kinder durch ihre
Eltern verletzt worden sind, indem die gesagt haben, aus Dir wird nie etwas, etc.
[00:08:03.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke ADHSler und ADSler sind sensibler auf solche Bemerkungen und es hinterlässt bei ihnen
stärkere, tiefere Kerben.
[00:08:17.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Die andere Eigenschaft ist die starke Impulsivität.
[00:08:22.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre die Reaktivität.
[00:08:25.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ADHS-Wert, der reagiert nach außen, aggressiv, geht auf einen los, wird verrückt und so weiter.
[00:08:34.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADS reagiert nach innen, indem es hirnt.
[00:08:39.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind hat noch schlechte Kontrolle seines Verhaltens.
[00:08:53.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler und ADSler, die haben auch dann als Erwachsene nicht eine so gute Impulskontrolle wie der
Durchschnittsmensch.
[00:09:03.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sich nicht so gut benehmen.
[00:09:05.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie werden deshalb dann immer kritisiert oder zurechtgewiesen.
[00:09:09.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich haben sie das Gefühl, sie seien falsch.
[00:09:15.140] – Dr.med. Ursula Davatz
ASS, also Autismus-Spektrum-Störung und das wurde auch gebracht vom ersten Redner. Ich denke, bei
diesen hat es immer noch eine stärkere Beteiligung in gewissen Gebieten des Gehirns.
[00:09:32.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig ist es im Bereich des Spracherwerbs, es kann auch beim Ausdruck sein.
[00:09:40.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche können gut lesen und nicht gut reden. Manche können gut reden und verstehen nicht so gut die
schriftliche Sprache.
[00:09:48.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, beim Autismus sind häufig noch die beiden Sprachzentren mit beteiligt, die es schwieriger
machen für diese Kinder.
[00:09:58.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Begriff Autismus wurde ursprünglich eigentlich bei der Schizophrenie, also innerhalb der
Schizophrenie Krankheit geprägt.
[00:10:05.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Man versteht unter autistisch, es wird nicht mehr geredet, die Kommunikation ist unterbrochen, man ist
zurückgezogen etc.
[00:10:14.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat diesen Begriff verwendet für ganz schwer Schizophrene, also in einem ganz schlechten Zustand.
[00:10:23.620] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Sinne wird über den schwierigen Spracherwerb und die Sprache ist bei uns natürlich sehr
wichtig, geschrieben und gesprochen, über diese Schwierigkeit im Spracherwerb, im sprachlichen
Ausdruck etc. wird die Kommunikation erschwert.
[00:10:45.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind kommunikative Wesen.
[00:10:49.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Kommunikation ist am kompliziertesten von allen Primaten.
[00:10:55.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schimpansen oder die Gorillas haben vielleicht 50 Begriffe oder Körpersprachen.
[00:11:03.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Jörg Hess hat die gelernt.
[00:11:06.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Menschen haben natürlich viel mehr Möglichkeiten.
[00:11:08.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist die Chance groß, dass zwischen autistischen Menschen und ihrem übrigen Umfeld
Missverständnisse entstehen können.
[00:11:19.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Missverständnisse führen dann zu Stress auf beiden Seiten, bei den gesunden Leuten und auch
bei autistischen Menschen.
[00:11:30.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Was kann das Umfeld tun für diese Menschen, die so sensibel sind und so reaktiv?
[00:11:39.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gilt eigentlich für alle, für das ADHS, für ADS und Autismus-Spektrum-Störung und die
Hypersensibilität.
[00:11:47.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ADHS Menschen, ich würde denen die Diagnose ADS geben.
[00:11:54.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hören natürlich lieber, ich bin hyper-sensibel.
[00:11:58.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Hyper-sensibel ist keine so pathologisierende Diagnose wie ADHS.
[00:12:03.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum wählt man dann die Diagnose, die einem mehr passt.
[00:12:08.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Was können wir im Umfeld diesen Menschen entgegenbringen?
[00:12:14.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie können wir ihnen helfen?
[00:12:17.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich, wir müssen wieder lernen zu beobachten und nicht gleich alles schon wissen wollen.
[00:12:27.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen lernen, zu zuhören, beobachten und nicht für diese Menschen reden wollen.
[00:12:38.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn zum Beispiel ein ADS Kind, ich kann ja auch sagen ein autistisches Kind mit der Mutter zusammen
in die Sprechstunde kommt, dann stellt man eine Frage an das Kind und die Mutter antwortet.
[00:12:49.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das machen wir Fachleute dann auch.
[00:12:52.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir versuchen natürlich, uns schnell zu orientieren.
[00:12:56.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann machen wir Theorien und denken für die und reden für die.
[00:13:01.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie fühlen sich schlecht vertreten, nicht verstanden und reden noch weniger.
[00:13:07.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde sagen: Ja, wir müssen lernen, beobachten, zuhören und nicht für sie schon alles wissen.
[00:13:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Des Weiteren müssen wir Geduld üben.
[00:13:19.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen warten können, ohne die Beziehung abzubrechen.
[00:13:24.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Zeit ist ja sehr hyperaktiv, immer effizient und es muss alles schnell gehen.
[00:13:32.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat keine Zeit mehr, um Geduld zu üben.
[00:13:39.460] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Interaktion, da diese Menschen ja so sensibel sind, ist ganz wichtig, dass wir sorgfältig
interagieren, behutsam und nicht überfordernd.
[00:13:52.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen sie nicht überfahren.
[00:13:54.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das passiert noch so viel.
[00:13:57.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch im professionellen Setting. Auch in den Kliniken und auch von den Therapeuten.
[00:14:05.430] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Interaktion müssen wir uns verlangsamen, kleine Schritte machen und zufrieden sein mit keinen
Schritten.
[00:14:14.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen keinen allzu großen professionellen Ehrgeiz an den Tag legen, denn damit überfahren wir
unser Gegenüber.
[00:14:24.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist manchmal schwierig.
[00:14:26.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das ist etwas ganz Wichtiges.
[00:14:31.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht im Leben ja immer um Problemlösungen.
[00:14:35.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ungelöste Probleme stressen das Gehirn.
[00:14:38.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können wir da nicht abschließen. Wir können nicht schlafen. Wir können uns nicht etwas anderem
zuwenden.
[00:14:48.830] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler, ADSler und ich sage jetzt auch Autisten, wir können, wir dürfen die Probleme nicht für sie lösen.
[00:14:59.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen sie mit einbeziehen in die Problemlösung.
[00:15:03.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann das Problem beschreiben und dann fragen, wir haben das Problem. Was könnte man jetzt tun?
[00:15:11.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen nicht – Pre-Processed oder Instant Food – schon verarbeitete Problemlösung anbieten.
[00:15:21.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt in der Psychiatrie und Psychologie natürlich viele fixen Problemlösungen, die wurden vorher auch
genannt, so Skills-Training und solche Sachen.
[00:15:32.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mehrere ADS Patientinnen gehabt, die hat man dort hingeschickt und die haben gefunden, weiß
ich alles schon, aber es hat mir gar nichts gebracht.
[00:15:41.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wir müssen sie mit einbeziehen und nicht One Size Fits All machen. Kein Einheitsbrei.
[00:15:47.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Lösung funktioniert nicht bei allen.
[00:15:54.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein weiteres ist, wir müssen kreativ sein und wir müssen auch unser Gegenüber kreativ sein lassen.
[00:16:02.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen zum Teil dann neue Lösungen raus, auf die wir gar nicht gekommen sind.
[00:16:07.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss über die Grenzen hinausgehen.
[00:16:11.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt von ADHSlern, auch ADSlern, dass sie besser Grenzen überschreiten können.
[00:16:18.580] – Dr.med. Ursula Davatz
In unserer Welt, da wir so stark auf Normierung ausgerichtet sind und heutzutage noch mit der
künstlichen Intelligenz, mit der KI oder Artificial Intelligenz, da wird ja alles normiert.
[00:16:31.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Computer kann nur normierte Dinge verarbeiten und da ist die Tendenz groß zu normieren.
[00:16:37.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe wieder in die andere Richtung.
[00:16:40.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen mit jedem zusammen ein maßgeschneidertes Programm, Therapieprogramm entwickeln in
Zusammenarbeit.
[00:16:56.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Schwammigkeit oder Unklarheit in der Kommunikation ist auch nicht hilfreich, denn die haben schon
genügend Durcheinander im Kopf, genügend Nebel.
[00:17:06.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hilft es dann, wenn wir als Therapeuten oder auch Eltern oder Lehrer als Gegenüber eine klare
Haltung einnehmen.
[00:17:17.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein klare Haltung heißt nicht gleichzeitig belehren.
[00:17:22.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf seine Meinung sagen, wie man es sieht.
[00:17:29.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf aber nicht diese Meinung dem anderen den Hals runter stopfen.
[00:17:33.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man das macht, sie sind ja sehr sensibel und sie gehen dann nur auf Abwehr.
[00:17:40.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann, wenn ich jetzt das bildlich darstelle, das ist meine Meinung, ich sage die auf einfache Art,
ich lege sie auf den Tisch und das Gegenüber kann die nehmen, bearbeiten oder auch nicht.
[00:17:54.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald ich das aufdrängen will, dann bringt es nichts mehr.
[00:17:59.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann löst man nur Abwehr aus.
[00:18:02.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Emotional ausgedrückt kann man da sagen, man darf Gefühle oder Gefühlsausdrücke oder auch Ideen
sagen, aber ohne Emotion.
[00:18:15.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Hinter der Emotion steckt ein Wille.
[00:18:19.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will dem anderen etwas reinstopfen, man will Missionieren.
[00:18:25.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das passiert natürlich uns Müttern leicht, auch den Vätern, den Kindern gegenüber.
[00:18:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann arbeiten wir nicht mit den Ressourcen des Kindes oder unseres Partners, dann bevormunden wir
unser Gegenüber.
[00:18:43.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Tendenz ist sehr groß.
[00:18:47.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde auch noch gesagt: ASS, also Autismus-Spektrums-Störungs Menschen, die haben gerne
Regelmäßigkeit.
[00:18:56.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Regelmäßigkeit durcheinander fällt, dann rasten die aus.
[00:19:01.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hatte ich letztens ein Beispiel: Ein Kind musste Fragen beantworten und dann war im Fragebogen ein
Fehler drin.
[00:19:09.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat das Kind gesagt: Das ist ein Fehler. Ich kann nicht weitermachen.
[00:19:14.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat seine Therapeutin gesagt: Ja, korrigiere einfach und dann machst Du weiter.
[00:19:17.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, kann ich nicht, mache ich nicht.
[00:19:20.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich hat es geendet, dass das Kind das Blatt zerrissen hat und gar nichts gemacht hat.
[00:19:26.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hätte man sagen können Okay, mach bis dort, wo der Fehler ist, den Rest lassen wir weg.
[00:19:32.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hat ihm sofort die Lösung gegeben.
[00:19:36.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert bei diesen hypersensiblen Menschen nicht, die müssen mit einbezogen werden.
[00:19:44.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein letztes noch.
[00:19:48.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schweiz ist ein Land von Erziehern.
[00:19:52.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir hatten den Pestalozzi.
[00:19:54.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin aus Amerika zurückgekommen und habe gedacht, wir haben hier so gute Schulen und ich will,
dass meine Kinder in der Schweiz in die Schule gehen.
[00:20:03.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich musste dann aber merken, dass wir sehr viel Erzieher unter uns haben.
[00:20:09.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieses Erziehen wollen, also nicht nur bei den Kindern, auch bei den Erwachsenen, ist eigentlich immer
eine Bevormundung.
[00:20:19.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es dann nicht geht mit der Erziehung, wie macht man dann weiter?
[00:20:23.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wird die Strafe eingesetzt.
[00:20:28.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat Studien gegeben vor kurzem, die kamen in der Zeitung, im Tagesanzeiger.
[00:20:34.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben zwei Drittel der Schweizer Familien gesagt, ich verwende psychische Gewalt oder körperliche
Gewalt oder beides.
[00:20:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind noch sehr stark auf der Linie, dass man mit Bestrafung erziehen will.
[00:20:54.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt, das funktioniert bei diesen hypersensiblen Kindern gar nicht.
[00:20:59.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf nicht mit Strafe erziehen.
[00:21:03.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit Strafe oder auch mit Drohungen erzieht, löst man an sich nur Ausweichverhalten aus.
[00:21:12.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es ein Beispiel.
[00:21:14.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eskimos, die müssen ihren Kindern beibringen, dass sie im Frühling nicht mehr aufs Eis gehen.
[00:21:22.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn wenn man im Frühling aufs Eis geht, ertrinkt man, dann verlieren die ihre Kinder.
[00:21:27.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die verwenden dann eine Methode, eine Aversionsmethode, also eine Erziehung, etwas nicht zu tun,
indem sie das Kind vor der ganzen Gruppe beschämen.
[00:21:42.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Beschämung wurde auch genannt. Beschämung ist etwas vom Unangenehmsten, ist ein sehr
unangenehmes Gefühl.
[00:21:51.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ums das Eis geht, und um das Einbrechen, ist das hilfreich.
[00:21:55.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will ja, dass dieses Kind nie mehr aufs Eis geht zu dieser Jahreszeit.
[00:22:00.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Hingegen, wenn man ein Kind bestraft in der Schule, wo es ja lernen sollte, dann nimmt man ihm an sich
die Lernfreudigkeit weg.
[00:22:11.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Das, was Aufmerksamkeitsstörung genannt wird, das benenne ich mit breiter Aufmerksamkeit.
[00:22:21.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die schauen alles an, neugierig und wenn der Lehrer langweilig ist, passen sie halt nicht auf.
[00:22:29.030] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich ist diese breite Aufmerksamkeit nicht so schlimm, aber diese Kinder sind halt darauf angewiesen,
dass der Stoff interessant dargeboten wird.
[00:22:42.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit Bestrafung bewirkt man nur ein Aversionsverhalten, also Verhinderungsverhalten.
[00:22:49.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Man nimmt ihnen auf eine Art, die Lernfreude.
[00:22:52.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ja nicht das, was wir wollen.
[00:22:57.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Was kann ich Betroffenen raten?
[00:22:59.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht hat es unter uns ein Paar.
[00:23:03.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Speziell den Frauen sage ich das.
[00:23:08.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchen eie Ihre intrinsische Motivation, also die von innen rauskommt.
[00:23:13.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Lassen sie sich die intrinsische Motivation nicht von Ihrem Umfeld stören oder zerstören.
[00:23:21.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchen sie ihren eigenen Fokus.
[00:23:24.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn sobald ein Mensch seinen Fokus hat, dann kann er hyperfokussiert sein.
[00:23:29.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist aber nicht fokussiert auf den Lernstoff, den die Schule ihm bringt.
[00:23:34.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule ist nicht das Leben.
[00:23:37.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich kommen Menschen mit ADHS und ADS besser durchs Leben, können sich besser
verwirklichen, wenn sie intrinsisch motiviert sind.
[00:23:47.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das etwas ganz Wichtiges.
[00:23:49.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Stehen sie zu sich und lassen sie sich nicht ablenken von fremder Motivation denn die hält nie hin.
[00:24:01.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussfolgerung: Nicht die Diagnose ist wichtig, sondern: Wie gehe ich mit diesen Menschen um? Da
rede ich zu den Therapeuten.
[00:24:13.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu den Betroffenen sage ich: Wie gehe ich mit meinen Eigenheiten um?
[00:24:19.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man ja gesagt, das ADHS und ADS wächst sich aus.
[00:24:24.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagt man Nein, es ist ja genetisch bestimmt, es wächst sich überhaupt nicht aus aber man kann
lernen, besser damit umzugehen.
[00:24:33.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur der Betroffene kann lernen, wie damit umzugehen.
[00:24:37.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es von außen her kommt, wie er es machen muss, muss er es zuerst in sich rein nehmen.
[00:24:43.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss schlussendlich immer intrinsisch sein.
[00:24:48.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sage ich, wir müssen offen bleiben. Das heißt, wir Therapeuten müssen von unseren Klienten
lernen und die Klienten dürfen von uns lernen.
[00:24:58.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass wir fortlaufend weiter lernen, damit die Beziehung aufrechterhalten bleiben kann. So bleibt eine
Beziehung lebendig.
[00:25:41.180] – Bemerkung 1
Wenn ich sie richtig verstanden haben, kann man im Umgang oder in der Behandlung seinen
Schwerpunkt darauf richten, zu schauen, wo der Leidensdruck ist?
[00:26:02.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Bevor ich etwas korrigiere, muss ich immer schauen: wo ist der Leidensdruck?
[00:26:10.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo ist es schiefgelaufen?
[00:26:14.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich suche natürlich immer nach diesen schiefgelaufenen Dingen.
[00:26:18.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Familientherapeutin suche ich es auch in der Familie.
[00:26:23.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss quasi das Leiden, den Leidensdruck validieren.
[00:26:32.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst wenn ich den validiert habe, erst dann ist das Gegenüber bereit, etwas zu verändern.
[00:26:38.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben die Tendenz schnell zu verändern.
[00:26:41.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen ja nicht, dass die leiden.
[00:26:43.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht nicht, wenn man sie nicht wahrgenommen hat im Leiden.
[00:27:00.720] – Bemerkung 2
Sie haben heute die Hypersensibilität immer in Zusammenhang mit ADS, ADHS und der ASS-Diagnose
gebracht. Muss es in den Zusammenhang stellen oder kann es auch eine isolierte Diagnose sein?
[00:27:15.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich persönlich mache das nicht.
[00:27:17.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kommen immer mehr Diagnosen rein
[00:27:21.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Als die Amerikaner das Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) erstellt haben,
haben sie es vereinfacht alles rausgeworfen und nur noch einfache Diagnosen reingenommen.
[00:27:45.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Sensibilität ist keine Diagnose.
[00:27:49.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sensibilität ist einfach eine Fähigkeitsbeschreibung.
[00:27:53.670] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler können auf der Haut sensibel sein, im Geschmack sensibel sein, mit dem Gehör sensibel sein,
im Umgang mit der Ungerechtigkeit sind sie sensibel.
[00:28:04.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her packe ich es eher in das ADS rein.
[00:28:10.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler, wenn die sensibel gekränkt werden, die zeigen es gerade mit verrückt werden, mit
Aggressivität.
[00:28:16.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler, die ziehen sich zurück und werden autistisch.
[00:28:23.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schaue immer den Ablauf im Gehirn und den Ablauf in der Beziehung an.
[00:28:34.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mensch besser leben kann mit der Diagnose Hypersensibilität, dann lasse ich ihm das, dann
muss nicht sagen, nein, es ist ein ADS.
[00:28:46.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mein Ordnungsbedürfnis tue ich die ASS eher unter die ADSler.
[00:28:56.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim ASS ist dann noch eine andere kognitive Verarbeitungsstörung drinnen.
[00:29:05.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur Hypersensibilität ist für mich eigentlich keine Diagnose.
[00:29:11.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht gibt es in 10 Jahren einen Eigennamen dafür.
[00:29:20.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat sich ein Mediziner wieder profiliert.
[00:29:24.620] – Bemerkung 3
Wieso wird ADHS und ADS so auseinandergenommen? Ich habe viele Quellen gelesen, wo es heisst, es
sei das gleiche. Die Hyperaktivität ist entweder im Inneren oder sie ist zum Teil im Äusseren. Bei den
Frauen, wo es auch sehr viel so ist, dass sie zwar hyperaktiv sind, aber sehr gut lernen, dass die
Hyperaktivität eigentlich nicht gesehen wird und es eher im Inneren machen.
[00:29:54.360] – Bemerkung 3
Die krasse Auseinandersetzung in die zwei Typen, wo man sagt, ADHSler oder ADSler, ist für mich nicht
so klar.
[00:30:02.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß es auch nicht, ob es genetisch wirklich unterschiedlich ist.
[00:30:08.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben auch in diesem Raum schon Leute gehabt, die gesagt haben, als Kind bin ich ADS gewesen
und jetzt bin ich ADHS oder umgekehrt.
[00:30:19.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wechselt zum Teil auch.
[00:30:21.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Diejenigen, die hyperaktiv werden, die haben vielleicht noch ein paar andere Genen mit der Aktivität, also
der Hyperaktivität. Die sind gerne motorisch.
[00:30:32.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sportler, der Michael Phelbs ist natürlich ein klares ADHS und der hat das ausgenützt in seinem Sport,
also beim Schwimmen.
[00:30:43.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann nur das sagen, der Reaktionstyp ist beim ADS nach innen und beim anderen nach außen.
[00:30:50.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich sehe in einer Familie habe ich dann zum Teil ein ADHSler, der Sport macht und immer gerade
etwas sagt und der andere Bruder ist ein ADSler.
[00:31:01.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Die tun sich dann auch so steigern.
[00:31:04.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Je mehr der eine aktiv ist, umso mehr wird der andere inaktiv.
[00:31:09.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Richtung, ich kann es nicht absolut genau auseinander trennen.
[00:31:21.990] – Bemerkung 3
So wie ich es verstanden habe, sind alle ADHS. Die Hyperaktivität ist immer da, sie zeigt sich einfach
anders.
[00:31:35.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz generell spricht man eher von ADHS und manchmal macht man eine Klammer um das H.
[00:31:44.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Im ICD heißt es ADHS ohne Hyperaktivität.
[00:31:56.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Diagnose läuft auf ADHS.
[00:31:59.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Erscheinungsbild sind sie unterschiedlich und zwar sehr!
[00:32:03.310] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Benutzung von der Diagnostik macht man zum Teil gar keinen Unterschied.
[00:32:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
François Gremaud schreibt das H immer in der Klammer. So wird es häufig gemacht.
[00:32:20.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versucht es zu trennen.
[00:32:40.970] – Bemerkung 4
Als Betroffener Hyperaktiver kenne ich die ADS Paralyse sehr gut. Wenn jemand fünf Vorschläge bringt,
was willst du machen, dass ich mich zurückziehe, dass mein Hirn beginnt zu rotieren, ich gehe dann zwei
Stunden nicht vom Bett weg und es rattert und rattert und ich kann mich nicht zu in einer Entscheidung
durchringen. Was ist das?
[00:33:14.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein ADS. Die Hyperaktivität nach innen, Hirnen denken, überlegen, alle möglichen Lösungen
durchdenken und nie zum Schluss kommen.
[00:33:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das nenne ich ADS.
[00:33:47.540] – Bemerkung 5
Ich habe eine Frage zum Leidensdruck. Heute werden ja immer die Symptome behandelt. Der
Leidensdruck, der ist ja immer vorhanden, egal welches Krankheitsbild. Wie kann man es ganzheitlich
anschauen?
[00:34:47.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Leidensdruck vom ADHSler hängt auch vom Umfeld ab. Wenn man ein ADHS Kind hat, es macht
schlechte Noten, erhält Strafaufgaben und fehlt etc. und den Eltern ist das egal, die finden das nicht
schlimm und die sagen, Du schaffst das schon, Miguel Camero ist so einer.
[00:34:49.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Miguel Camero, der Beatboxer, der hat gesagt, er hat alles falsch gemacht.v
[00:35:13.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich hat er sich das Beatboxen angeeignet und ist ein Spezialist auf dem Gebiet.
[00:35:14.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hängt davon ab, wie es die Eltern nehmen und natürlich auch von den Lehrern.
[00:35:26.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern spielen eine wichtigere Rolle als die Lehrer.
[00:35:30.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es die Eltern ganz schlimm finden, du solltest doch und warum hast Du schon wieder, etc. dann
gibt es einen grossen Leidensdruck.
[00:35:32.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrer sind nicht zufrieden, die Eltern sind nicht zufrieden und das Kind hat das Gefühl, ich bin
schlecht, ich bringe es zu nichts, ich werde es nie zu etwas bringen, ich kann mich gleich in den Rhein
stürzen.
[00:35:54.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Suizide bei den Jugendlichen gehen hoch. ADHSlser sind sensibler und die reagieren stark auf
diesen Druck von aussen.
[00:36:04.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Druck wird oft auch immer größer. Ihr müsst noch das lernen und noch das und es ist wichtig. Es
hängt sehr stark vom Umfeld ab.
[00:36:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das primäre Umfeld, die Eltern immer noch den Rücken des Kindes stärken und nicht ihre
Unterstützung entziehen, dann können die Kinder viel aushalten.
[00:36:37.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch dort gibt es wieder solche, die robuster sind, sogenannte Resilienz und andere, die einfach so
sensibel sind, dass sie es nicht ertragen.
[00:36:47.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt die Schule schwänzen, Schulverweigerung.
[00:36:53.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich Kinder schon gehabt, die ich ein ganzes Jahr zu Hause gehabt habe und immer das Kind
gedeckt, damit nicht die KESB das Kind abgeholt hat.
[00:37:00.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mutter hat ein bisschen gelernt und schlussendlich hat das Kind selber eine Online Schule gewählt.
[00:37:11.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind hatte einen Bruder gehabt und der Bruder ist regelmäßig in die Schule gegangen, er hat jeweils
gesagt, wenn die nicht geht, dann gehe ich auch nicht, aber die Eltern haben es erreicht.
[00:37:18.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich hat sie mit der Online Schule jeden Tag damit anfangen zu lernen, wenn der Bruder in die
Schule gegangen ist.
[00:37:26.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir habe es erreicht aber ich musste der Familie den Rücken stärken.
[00:37:26.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss zusammen mit den Eltern Lösungen finden und es müssen kreative Lösungen sein.
[00:37:40.540] – Dr.med. Ursula Davatz
One size fits all funktioniert überhaupt nicht.
[00:37:40.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe immer den Professor Luc Ciompi, das ist ein Schizophrenie Spezialist, ich habe auch schon
ein Interview mit ihm gemacht.
[00:37:49.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Seine Mutter hatte eine Schizophrenie.
[00:37:50.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist im letzten Weltkrieg anderthalb Jahre mit seiner Schwester einfach im Wald rum gestrolcht.
[00:38:04.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat ihm sicher viel gebracht.
[00:38:07.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule ist nicht alles, aber das darf ich natürlich nicht sagen.
[00:38:10.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schule sollte man noch ein bisschen ändern.
[00:38:18.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich empfehle allen, das Schulprojekt von Bratsch – Ein Dorf macht Schule – von Damian Gsponer und
Natascha Würsten anzuschauen.
[00:38:30.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort, was macht der, der sagt ich mache keine Noten, ich mache keine Bestrafung etc.
[00:38:35.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Er gibt den Schülern nur drei Aufgabenbereiche.
[00:38:39.260] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesen Aufgabenbereichen dürfen die Schüler selber miteinander ihr Projekt gestalten.
[00:38:46.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, es sind zwei Lehrer gewesen, sie werden unterstützt.
[00:38:49.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist so eindrücklich, wie dann ein Mädchen sagt, wir haben jetzt eine Sitzung, ich tue die Sitzung leiten,
meine Freundin, sie hat den Namen gesagt, die tut protokollieren und jetzt Herr Gemeindepräsident,
dürfen Sie sagen, wenn ihnen etwas nicht passt.
[00:39:08.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die werden sehr kompetent und man hat dann geschaut, was sie alles können und sie haben Rechnen
und Schreiben gleich gut gekonnt wie andere.
[00:39:18.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt noch viele Modelle von ein bisschen Kinder gerechteren oder ADHS-Kinder gerechteren Schulen.
[00:39:23.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind wir noch weit weg davon.
[00:39:29.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt es Lehrer hier? Habe sie das gehört?
[00:39:37.900] – Bemerkung 6
Wir sind uns dessen sehr bewusst.
[00:39:40.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hoffe, sie haben etwas mitnehmen können heute Abend und ich wollte Ihnen Mut machen. Üben sie,
lernen sie, verzweifeln sie nicht und bleiben sie intrinsisch motiviert. Dankeschön.
[00:00:01.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich beschäftige mich mit dem ADHS schon über 40 Jahre.
[00:00:13.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat sich nur die Elpos damit befasst. Man hat dort noch POS-Kind gesagt, also frühkindliches
POS.
[00:00:22.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit POS meint man eine gewisse Hirnstörung.
[00:00:25.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt nennt man es auch Aufmerksamkeitsdefizit, hyperkinetisches Syndrom.
[00:00:33.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Aufmerksamkeitsdefizite, ADS-Syndrom und ADHS-Syndrom.
[00:00:44.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie man die auseinander nimmt, das kann ich dann ein bisschen beschreiben.
[00:00:47.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ob sie genetisch unterschiedlich sind, weiss ich nicht recht. Das sind wir erst am herausfinden.
[00:00:53.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Zeit erlebt, wo der Hans-Christoph Steinhausen in Zürich gesagt hat, das gibt es gar nicht
und die Elpos hat das ja, die haben das gesehen.
[00:01:05.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinderärzte haben das zuerst so ein bisschen wahrgenommen und beschrieben.
[00:01:10.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo man dann aber Bildgebende Verfahren machen konnte, dann hat man gesehen, dass das Hirn ein
bisschen anders ist.
[00:01:16.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Körperlich konnte man es dann darstellen.
[00:01:24.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe für mich so die Frage gestellt, was ist eigentlich ADHS und ADS?
[00:01:28.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Psychiaterin sage ich ganz klar: es ist keine Krankheit.
[00:01:34.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nur ein Neurotyp.
[00:01:36.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, es ist ein Genotyp, es wird vererbt über 30 bis 100 Genen.
[00:01:47.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht sind es noch mehr.
[00:01:48.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist einfach eine Kombination von Genen, die dann natürlich in der Familie weitergegeben werden.
[00:01:54.650] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Familie wird immer der ganze Gensatz weitergegeben und dann werden verschiedene Mischungen
weitergegeben, vom Vater und von der Mutter.
[00:02:03.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Cordula Neuhaus ist eine Kinder-Psychologin.
[00:02:13.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sagt: they find each other, they bind with each other and they reproduce with each other.
[00:02:14.760] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler finden sich oft, weil sie auf der gleichen Wellenlänge sind.
[00:02:26.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn beide ADHS sind, dann gibt es Kampf und dann wird mehr geschieden, mehr Stellen werden
gekündigt und so weiter.
[00:02:36.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ein ADS und ADHS ist, dann tun sie sich eher ein bisschen ergänzen und funktionieren oft
länger miteinander.
[00:02:45.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ganz allgemein: ADHS, also Menschen mit dem Gensatz haben die Tendenz mehr zu scheiden
und mehr Stellen zu künden, also sie brechen ab.
[00:02:58.630] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie wird das ADHS immer noch als Krankheit gehandelt
[00:03:04.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Neuropsychologen stellen die Diagnose, meistens nicht die Psychiater und dann werden sie zum Arzt
geschickt und dann werden Medikamente verschrieben.
[00:03:18.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein ganz kleiner Teil aus meiner Sicht.
[00:03:22.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich müsste das Umfeld lernen mit diesen Kinder besser umzugehen.
[00:03:26.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum machen wir auch die Ausbildung hier.
[00:03:31.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ADHS und ADS in die zwei Persönlichkeitstypen einteilt.
[00:03:37.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS wäre der extrovertierte Persönlichkeitstyp.
[00:03:42.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Persönlichkeitstypen, die unterscheidet man schon lange, mehr Psychologen als Psychiater, denn
Psychiater stellen immer gerade eine Krankheitsdiagnose.
[00:03:51.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Persönlichkeitstyp ist keine Krankheitsdiagnose.
[00:03:56.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst ADHSler, die zeichnen sich aus durch Hyperaktivität, also das H ist die Hyperaktivität. Sie
gehen auf alles zu. Die Kinder, wenn sie ins Büro hinein kommen, dann nehmen sie gleich alles
auseinander, ziehen die Schubladen auf, machen gerade etwas.
[00:04:15.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS Kinder kennen sich in meinem Büro sofort aus, die machen alles.
[00:04:24.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sie stört in ihrer Aktivität, wenn man sie behindert, werden sie verrückt.
[00:04:31.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Nein zu ihnen sagt, werden sie verrückt.
[00:04:34.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf ihnen nie Nein sagen.
[00:04:37.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sagen: Bei mir läuft es so, ich will es so.
[00:04:43.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das "Nein" sagen, das kommt oft automatisch bei allen Erziehungspersonen und dann haben sie ständig
Krach mit denen.
[00:04:52.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Der extrovertierte Typ, der aggressiv wird, wenn man ihn behindert in seiner Aktivität, der verrückt wird,
wenn man nein sagt, der alles gerade übernimmt, der hat hinten dran eine hohe Sensibilität.
[00:05:10.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind sehr sensibel.
[00:05:12.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit erwachsenen ADHS-Menschen redet, dann sagen die, ich nehme Sachen wahr, wo
andere nicht wahrnehmen.
[00:05:22.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt.
[00:05:23.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das A ist eigentlich die Aufmerksamkeitsstörung.
[00:05:31.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man in die Schule geht und nicht aufpasst, dann hat man eine Störung.
[00:05:35.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das Kind in die Natur raus schickt, dann ist es nicht eine Störung, sondern dann ist es eine
breite Aufmerksamkeit.
[00:05:46.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben eine sehr breite Aufmerksamkeit.
[00:05:51.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie tun nicht unterscheiden, was ist wichtig und was ist nicht wichtig.
[00:05:56.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie gehen auf alle Reize ein und je nachdem der Reiz, der am wichtigsten ist, dem gehen sie nach.
[00:06:03.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich in Tierwelt gehe, dann kann ich sagen, sie haben einen guten Sucherinstinkt.
[00:06:10.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie schauen überall rum und sie sehen dann wichtiges Zeug.
[00:06:15.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kann ich in die Populationen gehen.
[00:06:18.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt, im Mittelmeerraum hat sich das ADHS mehr verbreitet.
[00:06:25.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt da Untersuchungen, ich kann sie jetzt nicht zitieren, ich merke mir das einfach. Dort ist sehr von
Vorteil gewesen.
[00:06:34.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Händler, die rund um das Mittelmeer herum gewesen sind, die haben eine breite Aufmerksamkeit
gebraucht. Die haben gerade schauen müssen, wo ist der nächste Deal.
[00:06:42.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir zum Beispiel in Griechenland auf den Markt gehen, sieht man, wie sie alle dort alles gleichzeitig
machen. Dort wird Geld ausgegeben, da wird aussortiert, alles gleichzeitig. Also Multitasking.
[00:06:53.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die breite Aufmerksamkeit.
[00:06:56.750] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn, weil das zum mittelmeerländischen Temperament gehört, sagen wir dann, wenn jemand so
ist, das ist einfach das südländische Temperament.
[00:07:08.410] – Dr.med. Ursula Davatz
In Italien, auch Griechenland, Frankreich, im Tessin wird es schon viel weniger diagnostiziert, weil das
einfach gang und gäbe ist.
[00:07:21.620] – Dr.med. Ursula Davatz
In Griechenland auch, die schreien sich an und dann ist es wieder vorbei.
[00:07:25.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da geht die Auseinandersetzung laut von statten.
[00:07:28.690] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Deutschschweiz ist das nicht so vornehm.
[00:07:31.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann stosst man an mit dem. Dann haben die Lehrer mit diesen Problemen, die folgen nicht, das
funktioniert alles nicht.
[00:07:41.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nicht lernt mit diesen Kinder umzugehen, sie abzuholen, dann ist man ständig im Krieg.
[00:07:49.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Angehörigengruppe von Eltern von ADHSler. Man kann sie zu Tode schlagen und sie folgen
immer noch nicht.
[00:08:00.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann mit der grössten Strafe drohen, es bringt gar nichts.
[00:08:06.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Breite Aufmerksamkeit, da das A, die Hyperaktivität, die hohe Sensibilität, die ist eigentlich nicht drin
in den Buchstaben.
[00:08:25.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann haben sie noch eine starke Impulsivität.
[00:08:29.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eigentlich in der Aggressivität drin.
[00:08:32.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie gestört werden, werden sie schnell impulsiv.
[00:08:37.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Impulsivität, ein kleines Kind, das zappelt noch, das macht viele Bewegungen, das kann seine
Bewegung noch nicht stören.
[00:08:47.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es älter wird, lernt es dann. Es lernt laufen, es lernt Feinmotorik und so weiter.
[00:08:52.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler haben weniger gute Kontrolle über ihre Impulsivität.
[00:08:59.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Impulsivität, die wird von unserem emotionalen Hirn gesteuert, vom limbischen System.
[00:09:06.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende immer so ein Bild mit der Hand. Das wäre jetzt unser Hirn, die ganze Hand mit dem
Daumen in der Faust. Das obere wäre unser Grosshirn. Der Daumen wäre unser Mittelhirn, das limbische
System.
[00:09:18.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das da unten ist unser vegetatives Nervensystem. Man sagt dem auch Reptilienhirn.
[00:09:27.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler, die werden schnell erregt im limbischen System, also im emotionalen System.
[00:09:34.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es hier eine Übererregung gibt, dann muss Impulsabfuhr passieren und das kann dann die
Überbewegung sein.
[00:09:42.350] – Dr.med. Ursula Davatz
All die Sachen, die nur vom limbischen System gesteuert werden, also die Reaktionen, die werden nicht
kontrolliert vom Grosshirn.
[00:09:56.030] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler können weniger früh ihren Impuls kontrollieren.
[00:10:01.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS Erwachsenen können ihren Impuls besser kontrollieren.
[00:10:03.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit ADHS kann man es nie so gut.
[00:10:09.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat ja die vier Stressreflexe, ich nenne sie auf English: Fight (Kampf), Flight (Flucht), Freeze
(Totstellreflex) und Tease ist (Spielreflex).
[00:10:29.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, wenn sie junge Tiere sehen, wie die miteinander umgehen, dann tun die einander necken, bei
den Hunden kann man es gut beobachten, die gehen aufeinander los, tun einander anmachen und
wollen eine Reaktion.
[00:10:46.540] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler sind viel mehr unterwegs mit Teasing, um herauszufinden, wie der andere reagiert.
[00:10:57.240] – Dr.med. Ursula Davatz
In einer gut erzogenen Familie oder gut erzogenen Schule hat man dann die Haltung, der ist frech, der
benimmt sich nicht recht, der müsste doch das lernen.
[00:11:08.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo die Impulsivität losgeht, kann der das nicht stören und da kann man sie nicht
bestrafen.
[00:11:16.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Da bringt das überhaupt nichts.
[00:11:18.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Da giesst man nur Öl aufs Feuer. Das wird häufig von den Erziehern überhaupt nicht verstanden.
[00:11:24.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meinen, das Kind müsste doch jetzt das können und vom Alter her sagt man auch, ihr Hirn reift ein
bisschen später. Sie werden später erwachsen.
[00:11:37.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig haben sie diesen Spielreflex, also das Teasing, den haben sie das ganze Leben lang. Das
zeichnet sie auch aus.
[00:11:56.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch die Erwachsenen gehen immer noch schneller in den Spielreflex.
[00:12:06.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits die breite Aufmerksamkeit und andererseits der Spielreflex, also das Teasing.
[00:12:14.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sagen ja auch, was sich liebt, das neckt sich.
[00:12:17.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sich annähert an eine Person, die man eigentlich nett findet, Männer machen es ein bisschen
mehr als Frauen, dann macht man so ein bisschen auf lustig, zum herausfinden, ob der wirklich etwas
von einem will oder nicht.
[00:12:31.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Werbeverhalten hat man das Teasing auch noch drin.
[00:12:37.350] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Satz: Was sich liebt, das neckt sich, dort ist es drin.
[00:12:42.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Spielverhalten geht dann zusammen mit dem Explorationsverhalten, also mit der Hyperaktivität.
[00:12:50.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich ist das ja ein Lernverhalten.
[00:12:53.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Kinder dann unterbricht in ihrem Teasing, ihrem Lernverhalten, in ihrem explorativen
Verhalten, dann macht man ihr Spiel-und Lerntrieb kaputt.
[00:13:05.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das mittlere Hirn, das limbische System ist zuständig für Lernverhalten.
[00:13:12.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Lehrer nicht umgehen können mit dem Teasing, mit dem Lernverhalten, mit dem
Explorationsverhalten, dann tun sie diese Kinder, wie soll ich sagen, einengen und ihre Potenziale
zerstören.
[00:13:29.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man auf der anderen Seite ist, also ich sage, es ist keine Krankheit, aber viele werden dann krank,
weil man nicht geschickt mit ihnen umgeht.
[00:13:40.700] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Tierhaltung redet man von tiergerechte oder artgerechte Tierhaltung.
[00:13:48.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann, man müsste eine artgerechte Menschen Erziehung oder Erziehung in der Schule haben.
[00:13:55.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schwierig. Es geht nicht recht durch. Sie werden schnell abgestempelt als krank und dann
weggeschickt und dann kommen sie ins medizinische System und dort ist es dann oft sehr schwierig.
[00:14:08.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort wird in der Regel nur mit Medikamenten funktioniert.
[00:14:12.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kommen natürlich an Kinder ran, die gewisse Störungen haben und können in dem Sinn auch als
Weichensteller funktionieren und das ist natürlich mein Anliegen.
[00:14:22.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Psychiaterin schaue ich was für Krankheiten aus dem ADHS entstehen.
[00:14:28.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein Buch geschrieben über ADHS und Schizophrene.
[00:14:33.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist mir am meisten aufgefallen.
[00:14:37.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Unterdessen sehe ich, wie ganz viele Krankheiten entstehen können aus dem ADHS.
[00:14:41.700] – Dr.med. Ursula Davatz
In Bezug auf ADHS und Schizophrenie, in dem Buch habe ich das Zitat vom Eugen Bleuler. Ich habe
vorhin gesagt, dass ADHSler eine breitere Aufmerksamkeit haben, die sehen alles mögliche.
[00:14:54.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Eugen Bleuler selber hat gesagt, die Schizophrene sehen Sachen, nehmen Sachen wahr – er ist ein
Schizophrenie Spezialist gewesen – welche wir normalen Bürger nicht wahrnehmen.
[00:15:08.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die breite Wahrnehmung und die hohe Sensitivität.
[00:15:16.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hohe Sensitivität, die ist beim ADHS und beim ADS, die bewirkt natürlich dann, dass die Kinder
schneller und stärker verletzt werden.
[00:15:27.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir finden das ist doch Peanuts, das solltest du doch nicht so darauf reagieren.
[00:15:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die reagieren verletzt schon bei vielen kleinen Störungen oder schwierigen Sachen.
[00:15:41.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Ärztin, die ist immer eine gute Schülerin gewesen. In der Schule hat sie eher geträumt.
[00:15:48.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man in der Schule träumt und dann ruft einem der Lehrer auf und dann hat sie nicht gewusst, wo
man ist.
[00:15:54.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat sie gedacht, ich bin dumm, ich kann nichts.
[00:15:59.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hat das auch so gesagt, zu Hause.
[00:16:01.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie selber gelernt hat, dann hat das alles bestens funktioniert.
[00:16:06.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lehrer ist halt nicht immer so interessant gewesen und dann hat sie geträumt in der Schule.
[00:16:10.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Aufmerksamkeit, die Aufmerksamkeitsstörung, die hängt davon ab, wie der Schulunterricht gestaltet
ist.
[00:16:19.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Schulunterricht spannend ist, wenn das Thema interessiert, dann können die Kinder sogar eine
Hyperfokussierung haben.
[00:16:28.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sind sie ganz gut fokussiert.
[00:16:31.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie an etwas spielen, was sie interessiert, kann man sie nicht wegbringen davon. Das ist ganz
schwierig.
[00:16:38.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn aber der Lehrer eher langweilig ist und eine langweilige Stimme hat, dann weichen sie ab, schauen
zum Fenster raus, stören den Nachbar.
[00:16:48.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Hyperaktiven stören dann den Nachbar, machen blödes Zeugs und werden dann vor die Türe
geschickt.
[00:16:56.360] – Dr.med. Ursula Davatz
All die Disziplinarmassnahmen, die funktionieren nicht gut.
[00:17:03.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hohe Sensitivität, die leichte Verletzlichkeit, die mangelnde Impulskontrolle haben mehr die ADHSler.
[00:17:27.990] – Dr.med. Ursula Davatz
ADsler, die werden nicht aggressiv, die flüchten eher nach innen. Die gehen in eine mentale
Hyperaktivität hinein.
[00:17:43.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Die können ausweichen, wenn es nicht interessant ist, hängen dann ihren Gedanken nach.
[00:17:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
So kann es dann Schriftsteller daraus gehen. Sie erfinden Geschichten.
[00:17:57.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine Klientin, die ist sicherer ADS und die erfindet sich ständig Geschichten.
[00:18:04.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie im Tram ist, überall erfindet sie Geschichten. Das beruhigt sie.
[00:18:10.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt wenn man sich Geschichten erfindet, wenn man dem Lehrer zuhören sollte, dann ist es natürlich
nicht so gut, dann hat man Probleme.
[00:18:21.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Geschichten negativ sind, also wenn die Menschen, wenn die ADSler schon viele negative
Erfahrungen gemacht haben, dann gehen sie negativen Geschichten nach.
[00:18:37.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist das passiert, dort ist das passiert, ich kann es sicher wieder nicht. Die werden mich wieder
ablehnen, die werden mich blöd finden, weiss ich nicht was.
[00:18:47.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie erzählen sich dann eigentlich ihre eigenen Misserfolge.
[00:18:52.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dreht dann im Hirn. Das ist das Hamsterrad im Kopf.
[00:18:57.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen sie fast nicht heraus.
[00:19:07.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler, die denken ja, das ist das und ich antworte das und Schluss.
[00:19:12.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler, die müssen viel mehr durchdenken, alles abchecken, ist es das oder das oder das? Nein,
nicht und hin und her und darum brauchen sie länger.
[00:19:25.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da fragt man dann oft in der Schule, Nachteilsausgleich.
[00:19:31.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Die brauchen länger, sie tun an allem länger rumstudieren.
[00:19:36.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Die brauchen auch eher Zeit um sich zu orientieren.
[00:19:40.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn solche Kinder dann zum Kindertherapeut zu den Türen reinkommen, dann gehen die nicht hinein.
[00:19:51.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die müssen zuerst schauen, was ist da, ist es nicht gefährlich?
[00:19:53.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die müssen alles abchecken, wie ein Hund, der geht riechen.
[00:19:57.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler schauen mit den Augen.
[00:19:58.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sie zwingt zum Guten Tag sagen oder die Hand geben, nein, das geht nicht. Das geht gar
nicht.
[00:20:08.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die müssen sich zuerst sich orientieren und schauen und erst wenn sie sich ein Mindmap gemacht
haben, erst dann können sie darauf zugehen.
[00:20:20.740] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle werden die ADSler häufig überfahren.
[00:20:24.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Da findet man, also jetzt hast du es ja gesehen, jetzt gehen wir hinein und dann kann man denen auch
wieder Schaden zufügen.
[00:20:31.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Extremfall von ADSler ist dann der Autismus und da machen die Psychiater auch wieder eine extra
Diagnose.
[00:20:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man Asperger gesagt und heute sagt man Autismus Spektrum Krankheit.
[00:20:46.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache einen Bezug zum ADS.
[00:20:52.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, die wo dann autistisch diagnostiziert werden, die haben oft noch gewisse Lernstörungen, also
Wahrnehmungsstörungen.
[00:21:04.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Grunde genommen sind es aus meiner Sicht ADSler.
[00:21:11.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADSler flüchten eher nach innen, Flucht nach innen und wenn sie schon viele negative Erfahrungen
gemacht haben, dann hirnen sie, aber sagen nichts mehr davon.
[00:21:27.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wort Autismus hat man eigentlich in der Psychiatrie bei den Schizophrenen verwendet. Das heisst,
das ist jemand, der sich stark zurückzieht, absolut wach ist, alles wahrnimmt, aber nicht mehr
kommuniziert.
[00:21:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das nicht mehr kommunizieren ist natürlich schwierig für das Umfeld. Da wird man überfordert. Wir sind
gewohnt, dass ein Mensch reagiert. Wir sind ein soziales Wesen und da müssen wir immer ein bisschen
hören, was der andere denkt und wo er ist.
[00:21:59.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn nicht kommuniziert wird, da hat es auch einen Film gegeben, der sogar in Königsfelden gedreht
worden ist, zum Teil, dass dann das Gegenüber, also Pfleger sind sadistisch geworden mit diesen nicht
kommunizierenden Menschen.
[00:22:15.340] – Dr.med. Ursula Davatz
In der heutigen Zeit ist der ADHSler eher akzeptiert, der macht gerade etwas, das ist der Unternehmer.
[00:22:27.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Unternehmern findet man viele ADHSler, bei den Ärzten findet man, bei Wissenschaftler.
[00:22:37.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt zum Beispiel vom Albert Einstein, dass er ein ADHSler gewesen ist. Der Elon Musk ist sicher
ein ADS.
[00:22:47.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man als Kind durch alle Schulen durch kommt, dann kann man dann auch Hochleistungen
erbringen, wenn man die Begabung hat.
[00:22:59.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Michael Phelps ist eher der ADHSler, wo dann sportlich sehr gut gewesen ist, also der Schwimmer.
[00:23:06.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Roger Federer, da sagt man auch, dass er ein ADHSler ist.
[00:23:10.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist hyperaktiv gewesen auf dem Tennisplatz, hat alle möglichen Dummheiten gemacht, seine Eltern
konnte mit ihm umgehen.
[00:23:13.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Richard Branson hat Virgin Airline und Virgin Cola gemacht. Jetzt fliegt er in das Weltall raus, ist auch
ein ADHSler.
[00:23:26.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist aus jeder Schule rausgeflogen, aber seine Eltern haben ihm nie die Unterstützung entzogen.
[00:23:33.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Unsere Erziehung funktioniert leider immer noch häufig wie folgt: wenn du das machst, wie ich es will,
wirst du belohnt, wenn du es nicht so machst, wirst du bestraft.
[00:23:46.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schweizer Schulen ich habe gedacht, die sind wahnsinnig gut, darum bin ich aus Amerika
zurückgekommen.
[00:23:54.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schweizer Schulen funktionieren nur mit Belohnung und Bestrafung und das funktioniert bei den
ADHSler nicht.
[00:24:02.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sie intrinsisch motivieren können. Man muss sie zur Kooperation bringen und nicht zum
Gehorsam.
[00:24:13.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim intrinsisch motivieren, will man etwas von einem Kind, man kann ja nicht alles immer durchgehen
lassen, muss man eigentlich immer mit ihnen zusammen einen Vertrag machen.
[00:24:31.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Miteinander eine Problemlösung suchen und nicht die Problemlösung dem ADHS-Kind schon servieren.
[00:24:38.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es nicht beteiligt, dann ist es nicht intrinsisch motiviert und dann funktioniert es nicht.
[00:24:46.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS und ADS kann kombiniert sein mit Lernstörungen. Früher hat man gesagt Legasthenie, heute
sagt man glaube ich Lese- und Rechtschreibestörung, stimmt das? LRS und Dyskalkulie, also dass sie in
der Verarbeitung Probleme haben.
[00:25:16.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Ihr Gehirn verarbeitet zum Teil ein bisschen anders und zum Teil nicht so schnell.
[00:25:23.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können dann auch in der Verarbeitungsgeschwindigkeit verlangsamt sein, aber häufig, weil sie
innerlich so viel durchdenken.
[00:25:33.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sieht ja nicht in das Gehirn und weiss nicht alle Abgänge, die es im Gehirn hat.
[00:25:38.680] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Verarbeitungsgeschwindigkeit können sie reduziert sein.
[00:25:44.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die kleineren Kinder haben oft nicht so ein gutes serielles Gedächtnis, darum darf man ihnen nicht
mehrere Aufgaben gleichzeitig geben.
[00:25:52.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt machst du das und dann das und dann das und das und das. Dann ist schon alles wieder
hinausgeschoben. Dann wissen sie nichts mehr.
[00:25:59.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wissen sie vielleicht noch das letzte, aber weil sie denken, ich sollte eigentlich zuerst das erste
machen, dann geht gar nichts.
[00:26:05.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben oft ein schlechtes serielles Gedächtnis.
[00:26:11.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse haben auch ein sehr gutes. Es gibt ganz unterschiedliche Kombinationen.
[00:26:16.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben eine andere Verarbeitung. Die ADSler haben eine kompliziertere Verarbeitung, weil sie alles
abchecken müssen.
[00:26:26.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler haben eher die ungenaue Verarbeitung, ich sehe etwas, dann ist es das.
[00:26:27.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie nehmen sofort den kurzen Weg.
[00:26:32.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das haben wir auch bis zu einem gewissen Grad, aber die haben es dann ein bisschen extremer.
[00:26:40.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Gehirn funktioniert so, dass wenn wir schon mal etwas erlebt haben und dann tritt etwas auf, was
ähnlich ist, dann tun wir sofort denken, das ist wahrscheinlich das.
[00:26:49.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine Optimierung vom Gehirn.
[00:26:51.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch das kann es dann schneller schalten.
[00:26:57.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können auch hypersensibel sein, in Bezug auf den Tastsinn. Sie ertragen keine Wolle, weil die beisst.
[00:27:00.830] – Dr.med. Ursula Davatz
In Bezug auf den Geschmack können sie sagen: Nein, das esse ich nicht.
[00:27:15.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen ADHS Jungen, der hat nur Teigwaren gegessen, ein bisschen Salat mit der Sauce von der
Mutter. Auf den Teigwaren durfte nur Butter sein und sonst nichts mehr.
[00:27:29.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war eine sehr einseitige Ernährung. Da haben die Mütter natürlich Angst, das Kind kann ja nicht
gesund sein so.
[00:27:37.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gab eine Untersuchung zur einseitigen Ernährung von Kindern, z.B. nur Pasta und sie haben alle
keine Defizite gehabt.
[00:27:47.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie sie es gemacht haben, weiss ich nicht, aber es hat mich auf jeden Fall ein bisschen beruhigt.
[00:27:55.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Auditiv können sie eine Diskriminierungsschwierigkeit haben, dass sie nicht Reize unterdrücken können.
Wenn der Lehrer etwas erzählt und draussen pfeift etwas auf der Gasse, dann hören sie alles, dann
werden sie abgelenkt.
[00:28:16.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wieder die Reizoffenheit, sagt man dem auch.
[00:28:24.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das sind so Gedanken zum ADHS. Jetzt können sie mir Fragen stellen.
[00:28:33.750] – Bemerkung 1
Das Kontinuum, was sie erwähnt haben, verstehe ich das richtig: frühkindlicher Autismus, Asperger, ADS,
ADHS?
[00:28:49.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das sind zwei Richtungen.
[00:28:52.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kontinuum wäre, ich sage das ADS, das ist genetisch vererbt 70% bis 80%, sogar 95%. Nur 5% von
den Erwachsenen, bei denen ADHS diagnostiziert wird, haben nicht noch eine andere Störung.
[00:29:11.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kontinuum ist ADS und das kann Richtung Autismus gehen. Das ist dann extrem.
[00:29:20.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Frauen treten mehr Depressionen auf, weil die Frauen sich immer anpassen.
[00:29:27.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Serialität läuft nicht von Krankheit zu Krankheit.
[00:29:33.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen werden eher depressiv. Männer, die ADHS haben, landen im Gefängnis.
[00:29:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Die werden eher delinquent. Der Brian Keller, welcher überall rumgeschmiert worden ist in den
Zeitungen, der ist ganz sicher ein ADHS.
[00:29:55.680] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS, Autismus, Asperger, das tun ich in einen Korb.
[00:30:04.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS mit dem H in eine andere Richtung.
[00:30:10.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Krankheiten daraus macht und ich sage das sind Folgekrankheiten.
[00:30:20.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie sagt Komorbidität, die reden dann immer von Komorbidität.
[00:30:25.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, es ist der Neurotyp, der zu dem und zu dem führen kann.
[00:30:30.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Genome Wide Association Studies (GWAS). Da haben sie fünf Psychiatrische Diagnose
genetisch untersucht. Sie haben bei allen fünf den gleichen Gen-Lokus gefunden, der verändert ist. Nicht
hundertprozentig überlappend, aber sehr stark gleich.
[00:31:01.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Was sind die Krankheiten gewesen?
[00:31:03.680] – Dr.med. Ursula Davatz
1. Die Schizophrenie, mein Kerngebiet
[00:31:07.710] – Dr.med. Ursula Davatz
2. Manisch-depressiv, das eigentlich früher bei der Psychose, also bei der Schizophrenie eingeordnet
wurde.
[00:31:14.960] – Dr.med. Ursula Davatz
3. Es ist die schwere Depression gewesen. Das sind Frauen, die das machen. Männer können es auch
machen.
[00:31:23.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sich ADHSler immer Contre-Coeur an ihr Umfeld anpassen, wie man das von ihnen verlangt, Mann
oder Frau – Frauen machen es öfters – dann werden sie im mittleren Alter depressiv, weil sie sich selber
total ausbeuten.
[00:31:39.510] – Dr.med. Ursula Davatz
4. Der Autismus ist dort auch dabei gewesen.
[00:31:44.010] – Dr.med. Ursula Davatz
5. Schlussendlich auch noch ADHS.
[00:31:46.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann gesagt ja klar, es ist das ADHS, welches die Grundstruktur liefert, also die genetische
Grundstruktur.
[00:31:54.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Die anderen Krankheiten entwickeln sich daraus.
[00:31:58.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte jetzt noch Essstörungen dazutun.
[00:32:01.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Mädchen mit ADHS machen eher Essstörungen.
[00:32:04.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer, also Knaben und Mädchen, beide gehen in die Drogen, das ist unterdessen auch bekannt.
[00:32:11.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat viel, die sich selbst medikalisieren mit Drogen, sie behandeln sich mit Drogen.
[00:32:20.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Es beginnt mit Haschisch, womit sie sich beruhigen. Sie brauchen das am Abend als Schlafmittel und
damit ihnen alles ein bisschen egal ist.
[00:32:26.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind eigentlich alles Folgekrankheiten.
[00:32:32.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich beobachte es natürlich.
[00:32:39.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Hans Asperger, das Wort Asperger wird heute nicht mehr verwendet.
[00:32:46.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man verwendet bei den Fachleuten eher Autismus-Spektrum-Krankheit. Dann sagt man dann partieller
Autismus und weiss ich nicht was alles.
[00:32:56.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind alles Kinder, die eher scheu sind, hochsensibel und mit Rückzug reagieren.
[00:33:19.160] – Bemerkung 2
Gibt es auch eine Art Mischform von ADHS und ADS?
[00:33:20.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin Vizepräsidentin bei ADHS20+.
[00:33:27.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Am 2.12.2023 haben wir wieder einen Anlass im Zentrum Karl der Grosse.
[00:33:27.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort gibt es viele Erwachsene mit ADHS.
[00:33:38.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewissen sagen dann auch: als Kind bin ich ADHS gewesen und als Erwachsene bin ich dann ins
andere rüber gerutscht oder umgekehrt.
[00:33:51.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin ADS gewesen, ich habe mich nicht getraut, schüchtern, nichts und jetzt auf einmal reden sie wie
ein Wasserfall ohne Punkt und ohne Komma.
[00:34:00.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sagen die Leute dann jeweils selber: ich habe gewechselt.
[00:34:05.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hängt nicht nur von den Genen und dem Menschen ab, sondern von seinem Umfeld.
[00:34:12.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann einen ADHSler, wenn man den ständig kritisiert, stört, weiss ich nicht was, dann kann er
schlussendlich in den Autismus hinein gehen.
[00:34:23.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Schizophrenie ist das so, wenn sie autistisch werden.
[00:34:26.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann wechseln.
[00:34:29.840] – Bemerkung 2
Es ist ausschliesslich die Umwelt, die das beeinflusst?
[00:34:32.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Umwelt spielt eine sehr grosse Rolle.
[00:34:42.770] – Bemerkung 2
Es ist kein bewusster Akt vom Betroffenen selber?
[00:34:45.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, es passiert.
[00:34:48.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein ADSler unterstützt wird um mehr aus sich herauszukommen, Rückenstütze erhält, dann kann
es schon sein, dass er lernt anders mit sich umzugehen.
[00:35:06.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens ist es mit Unterstützung.
[00:35:09.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Woody Allen, es gibt einen Film von ihm. Der ist an sich schüchtern gewesen. Er konnte aber Teasing
machen, Witze machen.
[00:35:34.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat dann seine Familie gemerkt und in dem Film wird gezeigt, wie er quasi durch die Familie auf
Bühne gestossen wird.
[00:35:44.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Den hat man dann gestossen um sich vermarkten.
[00:35:48.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat er gemacht. Er hat dann auch seine Neurose oder was auch immer vermarket.
[00:35:53.130] – Dr.med. Ursula Davatz
So könnte es auch passieren. Ich habe mal von einem Jazzmusiker oder Sänger, habe ich eine Sendung
gehört am Radio und der ist auch sehr schüchtern gewesen.
[00:36:06.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat der eines Tages, das hat er sich selber auferlegt, ist der nackt auf die Bühne gegangen, mit 20
Jahren. Er musste das Publikum und sich so schockieren um seine Schüchternheit zu überwinden.
[00:36:16.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat das gemacht und dann ist er ein Sänger geworden.
[00:36:25.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Vom Charly Chaplin sagt man es auch. Der hatte arme Eltern, die hatten so eine Schaubude, sind
umhergezogen. Das hat nicht mehr recht funktioniert. Der Vater oder die Mutter konnten die Shows nicht
mehr so gut.
[00:36:33.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er als Kind seinen Eltern geholfen und gesagt, ok ich mache das. Aus der Not hat er sich
gewagt und dann hat er das überwunden.
[00:36:59.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Film Limelight, glaub ich, da macht er ja auch irgendwelche lustigen Tricks und am Schluss fällt er in
seine eigene Trommel rein und kommt nicht mehr raus. Das Volk lacht, weil es meint, der macht nur
Theater dabei ist er gefangen.
[00:37:28.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht, ob er noch den Rücken verletzt hat oder was. Ich habe den Film vor vielen Jahren
gesehen. Da hat er eigentlich seine Situation gespielt auf der Bühne.
[00:37:40.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass er eigentlich viel schüchterner ist, als er sich darstellt. In der Komik gibt es solche.
[00:37:47.630] – Bemerkung 3
Sie haben vorhin manisch-depressiv angesprochen. Wäre das nicht ein ständiger Wechsel zwischen ADS
und ADHS?
[00:37:54.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten psychischen Krankheiten treten zum ersten Mal in der Pubertät auf.
[00:38:08.970] – Dr.med. Ursula Davatz
50% in der Pubertät, 75% so bis 24 Jahre. Alles im jungen Alter.
[00:38:21.510] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler, Männer und Frauen, aber häufig auch Frauen, aber ja, beides, ich habe nicht von allem eine
Statistik, sind oft Menschen, die zu strikt, zu eng erzogen worden sind, die sich immer zurückbinden
mussten, damit sie der Situation entsprechen, damit sie ihre Eltern befriedigen.
[00:38:46.170] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Pubertät mit den Hormon-Schüben machen sie sich dann auf einmal Platz und sprengen alle
Fesseln und werden dann manisch.
[00:38:57.040] – Dr.med. Ursula Davatz
In der manischen Phase sind sie dann unvorsichtig, kaufen viel ein, benehmen sich blöd.
[00:39:04.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe eine gehabt, die hat dann auf den Tischen getanzt.
[00:39:05.400] – Dr.med. Ursula Davatz
In Griechenland kann man das, aber bei uns nicht.
[00:39:10.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die schlafen dann auch nicht mehr, die beuten sich dann selber aus, schlafen dann weniger als vier
Stunden und am Schluss brechen sie zusammen und dann sehen sie alles, was sie schlecht gemacht
haben.
[00:39:25.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann werden sie depressiv und dann hat man die Bipolare Störung.
[00:39:29.580] – Bemerkung 3
Das Depressive ist dann mehr gegen innen, das ADS.
[00:39:42.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut richtig. Ja, das stimmt.
[00:39:45.060] – Dr.med. Ursula Davatz
In der depressiven Phase werden sie dann ADS gehen nur noch nach innen, tun nur noch studieren.
[00:39:51.120] – Dr.med. Ursula Davatz
In der manischen Phase sind sie ADHS.
[00:39:54.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben recht. Ja, das stimmt.
[00:39:58.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist das gleiche Gehirn.
[00:40:00.460] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie wird alles, was über die Grenzen hinausgeht, runtergedämpft.
[00:40:09.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie manisch sind, gibt man ihnen dämpfende Neuroleptika.
[00:40:13.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie depressiv sind, gibt man wieder Antidepressiva.
[00:40:20.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Man korrigiert die Emotionen chemisch.
[00:40:25.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben weiterer gedacht.
[00:40:33.230] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Genstudie sind sie zusammen vorgekommen.
[00:40:37.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das Verhalten der ADHSler und das Verhalten der manischen vergleicht, dann ist der ADHSler
so wie eine leichte Manie. Noch nicht so übertrieben. Man kann sehr wohl vergleichen.
[00:41:01.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schaue dann in der Familie. Ich frage, wie ist der Grossvater gewesen, wie ist der Vater gewesen, ich
schaue nach Temperament. Der ADHSler, den finde ich immer als jähzornig oder impulsiv.
[00:41:17.950] – Bemerkung 3
Die Eltern vom ADHSler?
[00:41:18.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dann, wie ist der Typ, wie ist ihr Grossvater gewesen? Was ist ihr Vater für ein emotionaler Typ
gewesen? Dann sagen sie jähzorning, er wurde wütend. Er hat nichts ausgehalten. So sieht man die
Eigenschaften.
[00:41:44.370] – Bemerkung 4
Ich bin jetzt doch ein bisschen irritiert, weil das so ein bisschen nicht dem entspricht, was ich eigentlich zu
Autismus im Kopf habe, dass sich Autismus durch ADHS kann entwickeln. Ich dachte immer es sei etwas,
das angeboren ist, und nicht irgendwie durch ein Umfeld oder Erziehung kommen kann. Das wäre dann
irgendwie auch so eine Schuldzuweisung an das Umfeld.
[00:42:09.710] – Bemerkung 4
Die Hinweise für Autismus treten ja bereits bei Babys und Kleinkindern auf.
[00:42:22.780] – Dr.med. Ursula Davatz
80%, 90% ein hoher Prozentsatz ist genetisch.
[00:42:41.110] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schizophrenieforschung hat man immer gekämpft: Nature vs Nurture.
[00:42:45.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist es die Natur, ist es genetisch oder ist das Umfeld?
[00:42:53.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss sagen, es ist beides, es ist immer beides.
[00:42:57.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist die genetische Veranlagung, also die Kinder sind zum Teil schwieriger.
[00:43:02.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind häufig Schreikinder.
[00:43:04.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse sind auch ganz einfache Kinder.
[00:43:08.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können Schreikinder sein, das ist, wenn man irgendwie nicht recht mit ihnen eingestiegen ist. Sie
haben da so eine feine Reizempfindlichkeit.
[00:43:18.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eigentlich immer beides. Ich will keine Schuldzuweisung machen.
[00:43:24.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist einfach die Interaktion. Das Kind ist schwieriger. Es brauchen auch die Eltern Unterstützung, dass
sie lernen mit dem Kind umzugehen.
[00:43:36.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Mütter, die das sofort erlickt haben, wie es geht. Andere, die sich sofort schuldig fühlen, dass es
jetzt nicht gut läuft mit dem Kind.
[00:43:47.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Hochsensible Mütter und ein hochsensibles Kind, die steigern sich dann hoch.
[00:43:52.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe lange Mütterberaterinnen supervidiert. Die haben dann das Kind in das Spital hospitalisiert, nur
aus sozialen Gründen, nicht weil das Kind krank ist, damit sich die Mutter erholen konnte und damit das
Kind ein bisschen rhythmisiert werden konnte und dann hat man es wieder zurückgegeben.
[00:44:16.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin ja Familientherapeutin und in der Schizophrenie hat man dann gesagt, es ist die
schizophrenogene Mutter. Das stimmt natürlich nicht. Es ist immer auch etwas beim Kind.
[00:44:29.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Interaktion schlecht ist, dann kommt es schlecht raus für beide.
[00:44:35.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich artgerecht, persönlichkeitsgerecht.
[00:44:39.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe zum Beispiel in einer Familie, wo sicher ADHS-Gene laufen, ist ein Sohn extrovertiert und macht
alles mögliche und der andere ist introvertiert und wird schizophren.
[00:44:57.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss nicht die Mutter sein, es kann auch ein Geschwister sein, welches den Introvertierten zu viel
stört.
[00:45:05.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern das nicht merken, dann können sie den Ausgleich nicht schaffen. Es können viele
Erziehungsfehler passieren.
[00:45:15.600] – Bemerkung 5
Was mir immer sehr schwer fällt bei Kinder mit Lese-Rechtschreibe-Störung (LRS), so ein bisschen die
Abgrenzung zum ADHS.
[00:45:31.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kommt häufig kombiniert vor. Man hat ein ADHS plus die Rechtschreibestörung.
[00:45:40.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele ADHSler, der Richard Branson hat eine schwere Legasthenie gehabt.
[00:45:45.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Der redet in der Öffentlichkeit nur von seiner Legasthenie.
[00:45:49.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist sicher ein ADHS Kind.
[00:45:50.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist kombiniert, es kommt sehr häufig kombiniert vor. Sie müssen es gar nicht abgrenzen.
[00:45:59.620] – Bemerkung 5
Ich habe jetzt zwei mal Kinder gehabt, welche medikamentös behandelt wurden und die haben nachher
so gut geschrieben und ich habe gedacht oh, das ist gar kein LRS vorhanden. Auch von der Grobmotorik
her, war ich ein paar Mal unsicher, ob ich das Kind abklären soll oder nicht.
[00:46:19.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Die emotionale Kondition vom Kind und die Rechtschreibestörung, die emotionale Kondition vom
hyperaktiven ADHS-Kind, das hat dann nicht Geduld, das zu lernen.
[00:46:36.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dem Kind dann die Fokussierung gibt mit dem Medikament, dann hat es auf einmal die
Geduld, dann kann es sich konzentrieren und dann kann es lernen oder vielleicht konnte es schon.
[00:46:47.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHSler schludern dann einfach drauf los. Ist mir egal. Ich schreibe gerade wie es mir in den Sinn
kommt.
[00:46:56.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man ja noch genau gelernt Schreiben. Ich weiss nicht wie es in Zürich ist.
[00:47:03.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt lässt man die Kinder einfach Lautschrift schreiben und irgendwann wechselt man auf die
Rechtschrift.
[00:47:10.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eigentlich nicht so gut, weil man sich dann das Bild nicht merkt.
[00:47:17.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiss nicht, ob diese Schüler, welche dann Ritalin bekommen haben, ob die in der ersten Klasse
einfach schreiben durften.
[00:47:28.500] – Bemerkung 6
Aber dann muss man es trotzdem ein bisschen abgrenzen. Also im Sinne von, dass wenn ein Kind jetzt
bei uns als Logopädin nicht wegen ADHS, sondern wegen LRS vorbeikommt. Wenn ein Kind angemeldet
wird wegen der LRS Problematik und wir wissen aber es hat auch noch eine ADHS Diagnose, dann
müssten wir auf eine Art schon eigentlich warten mit der LRS Diagnose. Hat er Mühe mit Lese- und
Reschtschreibung, weil er gehemmt wird durch das ADHS? Oder ist es eine LRS die mit der ADHS
Komorbidität auftritt?
[00:48:24.730] – Bemerkung 7
Es muss nicht sein. Ein Monat später hat er geschrieben und ich dachte, es kann keine LRS sein.
[00:48:30.050] – Bemerkung 6
Wenn diese beiden Sachen sind, dann müssen wir zuerst schauen kann man das ADHS sozusagen, ein
bisschen behandeln und dann erst Logopädisch noch mal schauen ist überhaupt eine LRS da oder ist es
diese fehlende Behandlung gewesen vom ADHS?
[00:48:50.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schwierig zu sagen. Das Hirn ist ja so interaktiv und wenn man auf der einen Seite etwas macht,
dann geschieht auf der anderen Seite auch etwas.
[00:49:00.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann schon sein, es ist ein ADHS Kind, das eine leichte LRS hat.
[00:49:07.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie alt was das Kind?
[00:49:08.270] – Bemerkung 7
Das Kind war in der sechsten Klasse.
[00:49:29.550] – Dr.med. Ursula Davatz
LRS kann sich auswachsen. Durch das, dass der Bub sich dann besser konzentrieren konnte, sich
besser kontrollieren hat er es auf einmal gekonnt.
[00:49:43.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wusste es eigentlich, hat sich aber die Mühe nicht genommen.
[00:49:49.320] – Bemerkung 8
Ich habe das gleiche bei einem 6. Klässler auch erlebt. Ich finde, wenn sie sehr schwach sind, dann
brauchen sie trotzdem die Unterstützung.
[00:50:01.070] – Bemerkung 8
Zum Teil weigern sich die Eltern das ADHS oder ADS anzuschauen, dann finde ich es dann schwierig. Ich
kann dann auch nicht ewig eine Verdachtsdiagnose behalten. Gibt es dazu Literatur oder so?
[00:50:17.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Wüsste ich nicht. Nein, sie bringen das mehr zum ersten Mal. Ich finde es sehr interessant natürlich.
[00:50:22.960] – Bemerkung 9
Ich habe ganz wenige Kinder wo ich das Gefühl habe, die haben nur LRS, wo nicht die Lehrperson einen
Verdacht auf ADS oder ADHS äussert.
[00:50:35.840] – Bemerkung 10
Die können es dann oft auch kompensieren mit vielen anderen Fähigkeiten.
[00:50:48.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist überlappend. Es gibt sicher schwere LRS, welche mit Ritalin dann nicht weggehen.
[00:50:54.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Hirn da irgendwie falsch schaltet, dann macht es das einfach nicht. Wenn es nur eine leichte
Schwäche ist und wenn er sich halt nicht konzentriert, dann kann er die Schwäche nicht korrigieren.
[00:51:06.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er dann Ritalin bekommt, auf einmal kann er es.
[00:51:10.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Erwachsene, die Ritalin bekommen, die sagen auf einmal habe ich alles genau gesehen und mich viel
besser konzentrieren können.
[00:51:19.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann Wunder wirken, das stimmt schon.
[00:51:22.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hält dann nicht immer genau gleich hin. Das ist sehr interessant.
[00:51:26.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, das Kind hatte nur eine leichte LRS. Er hat nicht geübt.
[00:51:27.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Schreiben lernen, muss man üben, üben, üben.
[00:51:27.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss üben. Der hat die Geduld nicht gehabt. Mit dem Ritalin hat er dann die Geduld. Irgendwo hat
er das Programm doch schon drinnen gehabt.
[00:51:44.690] – Bemerkung 11
Als Konsequenz wäre ja dann eigentlich so, dass wir als Logopädinnen, wenn die ADHS Problematik
nicht angenommen wird, dass wir als Therapeutinnen gar nicht so viel ausrichten können.
[00:51:55.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Logopädinnen müssen dann sagen, dass man hinter dem LRS auch noch nach einem ADHS, ADS
suchen muss, also abklären lassen.
[00:52:05.950] – Bemerkung 11
Viele Eltern sagen, dass sie sich weigern das zu tun.
[00:52:09.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern weigern sich, weil sie denken, dass ADHS eine Krankheit ist.
[00:52:12.440] – Bemerkung 11
Wir können die Eltern eigentlich nicht zwingen, weil die müssten ja dann das bei Psychologen oder
Psychiater abklären lassen. Wir sind aber in der Schule. Wir sind sozusagen ein Service der Schule. Die
Eltern setzen dann voraus, dass das Kind in die Logopädie kann.
[00:52:33.660] – Bemerkung 11
Wir müssen dann sagen, ja wir können ein bisschen arbeiten, aber wenn die ADHS, ADS Problematik
nicht angeschaut wird, dann machen wir eine Pause. Dann nehmen wir ein anderes Kind, weil mehr als
das können wir gar nicht machen.
[00:52:56.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde sagen, funktioniert als Link, die Mütter sind oft schon auch noch interessiert.
[00:53:04.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Fall ist super. Ich habe das schon erlebt und ich würde vorschlagen, dass sie mal noch das Kind auf
ADHS abklären lassen.
[00:53:16.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagst Du: es ist keine Krankheit, es ist einfach ein gewisser Hirntyp und wenn wir den noch ein
bisschen unterstützen, dann kann das vielleicht helfen.
[00:53:26.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Beispiel ist super. Das Beispiel würde ich verwenden.
[00:53:31.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Sonst sind sie da auf steinigem Boden sie kämpfen sich ab und ja es geht nicht weiter.
[00:53:42.930] – Bemerkung 12
Sehr viele Eltern wollen in der Abklärung nicht weitergehen, weil eine medikamentöse Behandlung
absolut nicht in Frage kommt. Das muss man respektieren. Könnte man für die Eltern ein Coaching
anbieten? Nicht nur ein einmaliges Auswertungsgespräch. Könnten die Eltern und Lehrer dann beraten
werden, wie man mit ADHS und ADS umgehen muss?
[00:54:13.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Leider gibt es nicht so viele Berater für Eltern von Kindern. Man greift immer gleich zu den
Medikamenten.
[00:54:19.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, man könnte den Eltern sagen, ich würde das mal abklären lassen, denn ich habe schon den Fall
gehabt, also den Fall kann man verwenden
[00:54:31.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht kommt man dann ein bisschen weiter.
[00:54:34.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können die Eltern zu einem ADHS Coach gehen. Man muss ein bisschen suchen gehen.
[00:54:41.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe selber eine Angehörigen Gruppe, eine Weiterbildungsgruppe für Eltern von ADHS Kinder.
[00:54:46.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sehen ich natürlich schnell, was die alles für Fehler machen und sagen Nein, das nicht, das nicht,
das nicht.
[00:54:52.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einige Eltern jetzt in der Beratung, die ADHS Kinder haben, die keine Medikamente haben.
[00:55:01.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt haben sie zum Teil bekommen von einem Kinder-Psychiater.
[00:55:06.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man den Eltern kommunizieren, dass es keine Krankheit ist.
[00:55:11.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist einfach ein Neurotyp, der gewisse Schwierigkeiten hat unter gewissen Umständen.
[00:55:17.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man es besser weiss, kann man vielleicht besser damit umgehen.
[00:55:25.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Erwachsene, also früher hat man gesagt, ADHS wächst sich aus mit 20, 24 Jahren.
[00:55:31.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute sagt man ADHS im Erwachsenenalter.
[00:55:35.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Letztens habe ich eine Frau gehabt mit 80 Jahren, die sich dann diagnostiziert hat anhand von meinem
Vortrag.
[00:55:42.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute tun sich auch viele selber diagnostizieren.
[00:55:44.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Google hat jetzt ein paar Fragen erarbeitet um sich selber zu diagnostizieren.
[00:55:45.030] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS20+ die haben auch so ein bisschen einen Fragebogen.
[00:55:55.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Kind diagnostiziert wird, dann gehen sie dann auch untersuchen.
[00:56:02.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah ja klar ich habe es auch und denken schon vorher, dass sie es haben.
[00:56:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man muss es ein bisschen destigmatisieren.
[00:56:11.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das Sinn für sie?
[00:56:15.330] – Bemerkung 13
Ich hatte das gleiche Problem, aber dort wollten die Eltern unbedingt die Diagnose ADHS. Es war dann
ein ADS.
[00:56:15.470] – Bemerkung 13
Ich war sehr erstaunt, dass plötzlich alles so gut läuft und dann sagen mir die Eltern: Ja mein Kind nimmt
jetzt Ritalin. Dort ist dann auch die Lese-Rechtschreibe-Störung verschwunden.
[00:56:49.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist aber interessant.
[00:56:50.970] – Bemerkung 13
ich frage mich trotzdem: dann finde ich, ist das grösste Problem, dass Coaching für Kinder oder auch
Gruppen und für die Eltern, das das fehlt.
[00:57:11.710] – Bemerkung 13
Das ist ein grosses Problem.
[00:57:15.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt viel zu wenig Anlaufstellen zum Thema ADHS, ADS.
[00:57:15.220] – Bemerkung 13
Wie soll ich den Eltern empfehlen, sie sollen eine Abklärung machen zu ADHS/ADS, wenn dann das
einzige ist, was sie eigentlich machen können, um dem Kind zum Lernen zu helfen, Medikamente sind.
[00:57:27.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist das Problem.
[00:57:30.840] – Bemerkung 13
Sie haben vorher von uns als Weichenstellerinnen gesprochen.
[00:57:41.140] – Bemerkung 13
Das ist eigentlich meine Hauptfrage, auch mit jüngeren Kinder, also Kindergarten Kindern. Heute hatte
ich wieder ein Kind, das war "all over the place".
[00:58:04.800] – Bemerkung 13
Ich habe einfach gedacht okay, beide Kindergärtnerinnen sagen nichts.
[00:58:10.310] – Bemerkung 13
Die Psychomotoriktherapeutin, die sagt überhaupt nichts.
[00:58:17.300] – Bemerkung 13
Ich habe das Gefühl, ich mach mir langsam Sorgen um den Jungen. Ich muss in jetzt langsam abklären
lassen.
[00:58:20.990] – Bemerkung 13
Wenn die einzige Lösung ist, dass man nur Medikamente gegen ADHS/ADS geben kann, dann denke
ich…?
[00:58:32.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem ein Kind abgeklärt wird, werden ja verschiedene Hirnleistungen angeschaut: Gedächtnis,
Arbeitsspeicher und so weiter. In dem gut, in dem nicht so gut, also man lernt das Hirn ein bisschen
kennen.
[00:58:49.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann dann auch den Eltern sagen, da ist er gut, das kann er nicht so gut.
[00:58:53.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern müssen dann nicht etwas verlangen von dem Kind, was er gar nicht gut kann.
[00:58:58.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hilft schon auch etwas, auch wenn man keine Medikamente gibt.
[00:59:04.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt, Beratung gibt es nicht so viele.
[00:59:07.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Eltern lernen dann auch selber halt mit dem Kind umgehen.
[00:59:14.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe jetzt eine, die ist jetzt auch zu mir in die Beratung kommt, die musste das Kind aus der Schule
rausnehmen und jetzt macht sie Home-Schooling und jetzt läuft alles wunderbar.
[00:59:24.420] – Bemerkung 14
Ich hatte jemanden im Waldkindergarten, das war super.
[00:59:26.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das "All-Over-The-Place" Kind, das muss in eine Waldschule.
[00:59:36.970] – Bemerkung 14
Er ist jetzt in der Montessori Privatschule und geht nächstes Jahr in die erste Klasse.
[00:59:40.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehen Sie es ein bisschen schwarz?
[00:59:45.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Hat jemand von ihnen den Film "Bratsch – ein Dorf macht Schule" geschaut, mit Damian Gsponer? Es ist
super, wie der mit diesen Kindern arbeitet. Mit den aktiven Kindern muss man etwas aktives machen.
[00:59:46.650] – Bemerkung 15
Das ist eine Erfahrung, welche ich auch mache, dass man in den Schulen nicht weiss wie man mit dem
ADHS/ADS umgehen soll. Man weiss nicht, was man mit diesen Kindern machen soll. Nicht nur die
Eltern, auch die Lehrer und Lehrerinnen.
[01:00:13.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben absolut recht
[01:00:18.030] – Bemerkung 15
Deshalb bin ich hierher gekommen, um zu hören, welche Tipps es gibt und wie sollen wir mit den ADHS/
ADS Kindern umgehen oder wie dürfen wir nicht mit diesen Kindern umgehen.
[01:00:26.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie könnten dann die Lehrpersonen ein bisschen instruieren.
[01:00:34.310] – Bemerkung 15
Es braucht auch Weiterbildungen für die Eltern und Lehrpersonen.
[01:00:40.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich schon angeboten im Aargau als Weiterbildung für Lehrer.
[01:00:51.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich mich offiziell angeboten habe, bin ich immer abgewimmelt worden.
[01:00:57.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben das nicht gebraucht.
[01:00:59.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich gefragt worden bin, dann ist es gegangen.
[01:01:02.580] – Bemerkung 15
Was sind die konkreten Tipps im Umgang mit ADHS/ADS?
[01:01:23.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man die ADHS-Kinder zu den Logopädinnen geschickt.
[01:01:26.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt schickt man die LRS zu Logopädinnen.
[01:01:33.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Logopädinnen haben die Sprachformulierung gelernt, sind in der Kommunikation geschult aber nur in
dem wie das Kind kommunizieren muss oder sagen wir lernen muss.
[01:02:13.350] – Bemerkung 16
Es gibt die verschiedenen Bereiche: die Aussprache, es ist das Linguistische auf allen Ebenen, Syntax,
Grammatik. Wenn man etwas nicht versteht, wie fragt man nach. Die Sprachverwendung ist auch ein
Thema.
[01:02:39.010] – Bemerkung 16
Etwas haben sie ja schon gesagt: Anstatt zu sagen Nein, besser sagen was man will.
[01:02:43.252] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.
[01:02:43.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sollte nie nein sagen.
[01:03:01.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sollte nicht sagen Nein, das darfst du nicht so.
[01:03:05.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss das ADHS Kind sogar wertschätzen in dem, wie es die Sache macht, indem wie das ADHS
Kind es falsch macht und dann sagen: Aha, du hast das so gemacht.
[01:03:13.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre auch bei der Logik, bei der Handlung bei allem, zuerst wertschätzen, indem wie das ADHS
Kind es macht. Das ADHS Kind macht es immer anders.
[01:03:20.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann: Aha, du hast das so gemacht wegen dem und dem.
[01:03:26.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Schreiben wäre das auch.
[01:03:28.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Weil wir dorthin kommen wollen, will ich, dass Du es so machst.
[01:03:30.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es sehr konfliktreich ist, dann muss man sagen ich wollte aber das, wie können wir dorthin
kommen?
[01:03:47.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich letztens einen Fall gehabt, ein Kind musste einen Fragebogen ausfüllen. Das Kind hat dann
eine Frage gesehen, wo die Frage falsch formuliert war, es hat einen Fehler gesehen. Nach diesem
Fehler konnte es nicht mehr weitergehen.
[01:04:10.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat seine Lerntherapeutin, Schulbegleiterin, Schulassistentin hat gesagt, du kannst es selber
reinschreiben und dann kannst du weitermachen.
[01:04:21.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat nicht funktioniert, es hat nicht funktioniert.
[01:04:22.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schulbegleiterin wollte das Kind zwingen weiterzumachen, am Schluss ist er verrückt geworden und
hat alles zerrissen.
[01:04:31.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Was man da hätte machen müssen: Aha, es stört dich, dass die Frage falsch formuliert wurde. Du gehst
von der Erwartung aus, dass die Lehrer keinen Fehler machen.
[01:04:46.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es sollte eigentlich so sein. Aber ab und zu gibt es Ausnahmen, keine Regeln ohne Ausnahmen.
[01:04:55.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie wollen wir jetzt weitermachen?
[01:04:57.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat nicht über die falschgeschriebene Frage hinweggehen können.
[01:05:03.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man sagen können, okay, dann mach es bis da und den Rest schneiden wir ab und das ist
dann fertig.
[01:05:09.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss dann immer kreative Lösungen finden.
[01:05:13.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wäre es ihm wieder gerecht gewesen.
[01:05:15.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas, das man von den Autisten sagt, sie wollen es genau gleich, immer gleich.
[01:05:22.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Sprache, da muss man ja ein bisschen zwanghaft sein, damit man überhaupt Rechtschreibung
lernt.
[01:05:30.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Autisten, die sind dann noch genauer, die wollen alles immer gleich.
[01:05:37.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind Persönlichkeitszüge, die man bei den Autisten findet.
[01:05:43.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nein sagen, sondern das ADHS Kind Validieren, in dem wie es das Kind gemacht haben, also die
Fehler validieren und dann sagen wir wollen dorthin, wie kommen wir jetzt dorthin?
[01:06:00.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann eher gemeinsam, sodass das Kind dann umschalten kann.
[01:06:06.360] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler und ADSler, die haben oft auch Mühe mit Wechsel, also Schulwechsel, Raumwechsel,
Zeitwechsel, Lehrerwechsel.
[01:06:17.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Wechsel sind schwierig
[01:06:18.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ADHSler, der ist einfach hinein gestürmt, aber der ADSler hat Mühe mit Wechsel.
[01:06:26.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Da müssen wir dann nicht zu viel Wechsel nacheinander haben.
[01:06:31.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den ADHSlern muss man schauen, dass man eher wieder ein bisschen wechselt.
[01:06:35.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss immer, wie soll ich sagen, es muss immer die gleiche Aufgabe sein, eine Zeit lang.
[01:06:48.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es darf ihnen nicht langweilig werden und dort muss man dann wieder wechseln.
[01:06:52.490] – Bemerkung 17
Abwechslungsreich, aber dann am gleichen Thema.
[01:06:54.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau, genau. Ein bisschen so.
[01:06:57.200] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler, ich komme immer wieder von der Tiersprache, man muss immer zuerst den Appell haben.
[01:07:22.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann keinen Befehl so durchs Zimmer rufen oder so anreden und das Kind ist dort hinten.
[01:07:29.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihre Aufmerksamkeit haben.
[01:07:32.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Hunde dressieren muss man den Appell vom Hund haben und dann gibt man die Botschaft oder
den Befehl.
[01:07:39.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss vom ADHS/ADS Kind die Aufmerksamkeit haben
[01:07:44.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sehen, ist das Kind da?
[01:07:49.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Appell, da muss man wirklich Kontakt aufnehmen.
[01:07:55.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sieht an den Augen, ob das Kind da ist oder ob es am träumen ist oder etwas ganz anderes studiert.
[01:07:59.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich in der Therapie mit jemandem bin und ich sage irgendetwas und dann sehe ich, irgendwo
schweift der ab, dann frage ich: was denken Sie jetzt?
[01:08:11.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können das Kind auch fragen Was denkst du jetzt?
[01:08:16.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Über Fragen: was denkst du jetzt?
[01:08:19.670] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler und ADSler sagen: jetzt bin ich gerade abgeschweift. Die Erwachsenen sagen einem das.
[01:08:26.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie nicht sicher sind, ob sie den Appell vom Kind haben, können sie fragen: Was geht dir durch den
Kopf? Was denkst du?
[01:08:44.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ein Autist ist, dann sagt er nichts, aber es stimmt nicht.
[01:08:50.660] – Bemerkung 18
Ich habe es auch schon erlebt, dass ich das gefragt habe und meine Frage ist gar nicht angekommen.
[01:08:54.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat die Frage nicht einmal gehört.
[01:08:57.000] – Bemerkung 18
Und dann?
[01:08:58.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schimpansen, Gorillas berühren einander mit einer Armlänge Abstand.
[01:09:04.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse Kinder haben nicht gerne Berührung. Dann geht es auch wieder nicht. Dann muss man vielleicht
ein bisschen warten.
[01:09:23.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man vielleicht irgendein Objekt dazwischen tun, welches das Kind dann nimmt und dann hat
man wieder eine Verbindung.
[01:09:29.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Hand auf die Schulter ist eine Gestik, die man bei den Affen auch sehen kann.
[01:09:38.540] – Bemerkung 19
Ich habe dann einfach alleine begonnen zu spielen.
[01:09:40.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist eine sehr gute Idee. Das ist super. Genau. Genau das ist genau richtig. Dann macht man selber etwas
und dann kommt das Kind mit.
[01:09:51.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das haben sie super gemacht. Genau richtig.
[01:09:54.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf dann nicht erstarren und man darf auch nicht an ihnen rummachen, dann machen sie immer
mehr zu.
[01:10:02.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist genau richtig.
[01:10:06.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Also in dem Sinn, man muss einen Appell haben und das nächste ist dann, man muss sie zur
Kooperation auffordern und nicht zum Gehorsam.
[01:10:22.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Das haben sie gemacht. Handlungsmässig haben sie das Kind zur Kooperation aufgefordert.
[01:10:29.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben etwas gemacht und das Kind ist neugierig gewesen und hat auch etwas gemacht.
[01:10:35.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Kinder schon älter sind, wenn man ein Problem hat mit einem Kind, dann das Problem
schildern. Wir haben jetzt das Problem, wie wollen wir das lösen?
[01:10:46.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich bei mir eine Familie habe mit Kinder, ich dann mehr Teenagern und manchmal auch kleinere,
dann sage ich: wir das Problem, wie wollen wir ran gehen?
[01:10:58.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sie in Kooperation bringen.
[01:11:00.020] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Film "Bratsch – ein Dorf macht Schule", da gibt er den Kindern Aufgaben und sie müssen sie
miteinander lösen.
[01:11:09.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt auch Untersuchungen, man hat den Kindern ein Spielzeug gegeben und gesagt so und so
funktioniert es. Dann hat es vielleicht 10 Minuten gespielt.
[01:11:21.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man das Spiel nur bis in die Hälfte erklärt und dann hat es 20 Minuten gespielt.
[01:11:26.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man gesagt, du kannst selber herausfinden, wie es geht, dann hat es eine halbe Stunde
gespielt.
[01:11:34.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder haben natürlicherweise einen Explorationstrieb und indem sie angefangen haben zu spielen, ist es
hinein gekommen.
[01:11:40.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie etwas gesagt haben, hat es Angst gehabt und ist weit weggegangen.
[01:11:47.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre zur Kooperation bringen und nicht zum Gehorsamen.
[01:11:55.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert nicht.
[01:11:58.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Lernen, wenn man etwas von einem Kind will und man bläst es dem Kind den Hals runte, du musst
jetzt das machen, dann machen ADHS Kinder einfach nur Widerstand.
[01:12:14.820] – Dr.med. Ursula Davatz
ADS Kinder bekommen vielleicht Angst, es blockiert alles.
[01:12:19.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist die Methode, dass man sagt, was man will, was wichtig ist und dann warten kann, also ein
bisschen zurückgehen.
[01:12:31.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Mütter habe, die etwas beim Kind durchbringen wollen, sage ich sie dürfen sagen, was sie
wollen.
[01:12:43.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen alle Kraft bei sich behalten und nicht aufs Kind Druck aufsetzen, denn dann macht es nur
mehr Widerstand.
[01:12:51.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sogar ein bisschen weggehen. Man darf nicht aus dem Haus gehen.
[01:13:01.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Hund macht keinen Platz mehr, wenn sie aus dem Haus gehen.
[01:13:04.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie üben einen Meter, zwei, drei, fünf Meter. Wenn sie den Hund gut erzogen haben, dann
kann er es auch auf Distanz. Aber sie dürfen nicht gerade daneben stehen.
[01:13:16.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie neben dem Kind stehen, wenn sie das Kind weiter gestossen hätte, damit das Kind etwas
macht, wäre gar nichts gegangen.
[01:13:26.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben einfach etwas gemacht und es ist gekommen.
[01:13:28.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann ein bisschen Distanz nehmen, man kann räumlich Distanz nehmen, man kann auch mental
Distanz nehmen, ein bisschen, aber nicht vergessen.
[01:13:41.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass man daran glaubt, dass man es erreicht, dass man innerlich überzeugt ist.
[01:13:52.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn mir eine Mutter sagt, ja, das geht sowieso nicht, aber ich kann es ja mal probieren, dann sage ich,
dann probieren sie es besser gar nicht.
[01:14:00.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt es einen misslungenen Versuch und das frustriert beide.
[01:14:00.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Es frustriert den Therapeut und frustriert das Kind.
[01:14:14.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn etwas gar nicht geht, aber das haben sie wahrscheinlich alle besser gelernt als ich, ja vielleicht von
einer anderen Seite her versuchen das Kind zu erreichen.
[01:14:27.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie dem Kind etwas beibringen wollen und auf diese Art und Weise geht es gar nicht, dann könnte
man von einer anderen Seite her kommen.
[01:14:38.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind Logopädinnen. Ich habe eine Klassenkollegin gehabt, die war Französischlehrerin.
[01:14:44.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Französisch hat ja so ein bisschen eine Melodie und die hat gesagt, sie tut mit ihren Kinder zuerst Musik
oder einfach die Melodie vom Französisch hören.
[01:14:56.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei der Sprache haben wir ja zwei Sprach Hirne.
[01:15:00.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das eine ist das Hirn, welches hilft zu Formulieren vom Kehlkopf her also ja Sprachzentrum, das Broca-
Areal.
[01:15:09.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das andere ist wo das Konzept konzipiert wird, das Wernicke-Zentrum.
[01:15:17.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann vom Konzept her kommen bei der Sprache und man kann von der Melodie her kommen.
[01:15:29.720] – Dr.med. Ursula Davatz
So kann man ja vielleicht auf die andere Seite wechseln.
[01:15:37.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja Kinder, die stottern, die haben ja eine Störung in der Sprachformulierung. Singen können die
besser und dann sagt man auch sie sollen singen und dort können sie flüssig singen.
[01:15:53.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht sich festfahren auf etwas, sondern kreativ sein und probieren von einer anderen Seite her
anzukommen.
[01:16:08.000] – Bemerkung 20
Es gibt viele Kinder, die sehr motiviert sind und das eigentlich schon machen wollen und trotzdem
schweifen sie halt die ganze Zeit ab.
[01:16:16.090] – Bemerkung 20
Diese Kinder kann man dann ermahnen aber es klappt irgendwie nicht. Haben sie hier einen Tipp?
[01:16:31.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier hat man auch in der Schule jetzt Methoden, dass man mit Rhythmen dann etwas sagt.
[01:16:42.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Gewisse Kinder können nur aufpassen, wenn sie irgendetwas mit den Händen fummeln oder etwas
zeichnen.
[01:16:49.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss irgendetwas von dem, was sie machen, mit einbauen.
[01:16:52.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss dann auch regelmässig sein.
[01:16:58.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Jonglieren kann man auch. Wenn man jongliert muss man links und rechts verwenden. Das bringt einem
wieder zur Konzentration, Mitteln, Fokussieren.
[01:17:13.900] – Dr.med. Ursula Davatz
All die Sprachprogramme, die sie auf dem Computer lernen, da balanciert man auch links/rechts besser
aus.
[01:17:27.880] – Bemerkung 20
Gewisse Sachen sind dann verbal und dann erzählt man von der Grossmutter und dann ist es der
Gummi. Das nächste ist dann irgendwie etwas zu trinken.
[01:17:35.780] – Bemerkung 20
Es sind ja dann so ganz verschiedene Sachen und ich will einfach, dass das Kind einmal sitzen bleibt, in
Ruhe. Ich übernehme dann den Stress von den Kindern.
[01:17:50.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es darf dann nicht alles sein. Sie müssen es validieren. Ah ja, du musst dich stimulieren mit all dem
machen. Die stimulieren sich ja mit dieser Hyperaktivität.
[01:18:04.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert so, aber jetzt nehmen wir nur zwei Sachen.
[01:18:10.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie es dann einschränken auf zwei Sachen.
[01:18:13.040] – Bemerkung 20
Können Kinder das erfahrungsgemäß gut selber wählen, was sie wirklich brauchen als Stimulation?
[01:18:19.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man soll das verwenden, was die Kinder schon verwenden. Nicht zehn, nur zwei Dinge. Wenn sie dann
reduzieren können auf nur eine Sache ist auch gut. Vielleicht zwei, für jede Hand etwas.
[01:18:32.190] – Bemerkung 20
Irgendetwas was vielleicht gerade so in der Nähe ist. Ja, man muss erfinderisch werden.
[01:18:40.400] – Bemerkung 21
Da gibt es doch auch solche Gegenstände, mit denen man in der Hand spielen kann, also so ein Ring
zum Beispiel, der die Finger so massiert, den man so auf und abschieben kann oder dieser Easy-Ball.
[01:18:52.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Knetball oder irgendetwas, das man kann rumschieben kann.
[01:19:00.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt doch so Kraftübungen, also so eine Schere. Wenn man jeden Tag diese Übung macht, vermindert
es die Demenz.
[01:19:07.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Motorik hilft beim Lernen.
[01:19:24.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kinder sind ja zum Teil so hypermotorisch und die müssen sich motorisch stimulieren um besser
lernen zu können.
[01:19:32.430] – Bemerkung 22
Bei uns in der Schule haben sie so schwere Dackelhunde. Die Kinder haben dann diese Dackelhunde auf
dem Schoss. Wenn die Kinder etwas machen müssen, dann dürfen sie die streicheln. Die haben dann
Namen und so.
[01:19:59.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das mit dem Schweren kann ich nur vom Leintuch oder Deckbett. Gewisse Leute brauchen das, um sich
sicher zu fühlen um Schlafen zu können.
[01:20:02.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe hochsensible ADHS Personen, die mit so einer Decke schlafen, dass man es auf den
Oberschenkel legt, das habe ich nicht gewusst, dass man so ein bisschen angebunden ist.
[01:20:28.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sie irgendwo ein bisschen anbinden, damit sie dann das andere lernen können.
[01:20:37.960] – Bemerkung 23
Rechtschreibung zum Beispiel, oder Wanderdiktat oder solche Sachen. Wenn sie zum Beispiel zwischen
durch einen Purzelbaum machen.
[01:20:51.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Motorisch sich beschäftigen.
[01:20:53.600] – Bemerkung 23
Viel Bewegung einbauen.
[01:20:59.520] – Bemerkung 23
Bei einem Kind mit ADHS/ADS, hat das Kind gesagt er stoppt jetzt die Zeit bei einer Aufgabe die er
macht. Das hat ihn nicht nervös gemacht, das hat ihm geholfen. Ich fand das super, dass der Junge das
wollte. In dem er wie einen Stress gehabt hat, hat es geklappt. Für diese Zeit konnte er sich
konzentrieren. Drei Minuten und dann nochmals drei Minuten. Er wusste, dass ihm das hilft.
[01:21:43.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht wieder in die Richtung, dass man das Kind fragt, was willst Du machen, damit es dir hilft.
[01:21:54.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre mit einbeziehen in die Problemlösung.
[01:21:57.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man das ADHS Kind miteinbezieht in Problemlösung, sind sie intrinsisch motiviert und man lernt
sie auch besser kennen.
[01:22:06.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein anderes Kind, würde das überhaupt nicht ertragen aber für ihn ist das gut gewesen.
[01:22:11.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist bei jedem Kind wieder ein bisschen anders.
[01:22:20.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Kinder validieren.
[01:22:30.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Kind blockiert, nicht stossen wollen. Das ertragen sie überhaupt nicht.
[01:22:40.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man zuerst sich selber beruhigen und dann auf eine neue Idee kommen.
[01:22:48.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf nie stossen wollen.
[01:22:54.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Im emotionalen Bereich, das geht schon ein bisschen in das therapeutische rein, man darf sagen, was
man will, aber ohne Druck aufzusetzen.
[01:23:07.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Was sie sagen, darf gar nicht in das emotionale Hirn hinein gehen. Das generiert sofort Abwehr.
[01:23:15.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es mitmacht, wenn es selber emotional ist, dann kann man mitmachen. ADHS Kinder können
andere auch gut begeistern und motivieren.
[01:23:26.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie einen guten Draht haben, je nach dem geht das auch.
[01:23:32.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Druck aufsetzen ist in der Regel nicht gut.
[01:23:34.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er es selber sagt, dann ist das gut.
[01:23:38.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sanduhr.
[01:23:38.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Was für schwierige Lernsituationen haben sie noch?
[01:23:45.280] – Bemerkung 24
Wenn Kinder Verträge nicht einhalten mögen.
[01:23:49.330] – Bemerkung 24
Wenn ich das Gefühl habe ich habe einen guten Draht, es geht gut und wir auch abmachen können,
intrinsisch, was das Kind will.
[01:23:55.370] – Bemerkung 24
Ich strukturiere die Stunde gerne mit Symbolen. Das Kind auch auswählen lassen.
[01:24:11.160] – Bemerkung 24
Wenn dann zum Beispiel am Schluss der Stunde ein Durcheinander ist und ich darf dann aufräumen. Wie
gehe ich mit dem um? Soll es gar keine Konsequenzen geben? Wie mache ich das, wenn das Kind sich
mehrmals weigert aufzuräumen? Ich finde das für mich nicht mehr fair.
[01:24:38.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie werden ja auch viele Verträge gemacht. Bei ADHS Kinder funktionieren Verträge nicht.
[01:24:49.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sagen im Moment ja, ja, mache ich, aber es kommt dann ganz anders. Sie können es nicht einhalten,
sie werden dann von der Impulsivität gesteuert. Nein jetzt will ich einfach raus. Eigentlich kann man es
dann nur so machen, dass sie so und so lange spielen, dass noch so viel Zeit bleibt zum Aufräumen.
[01:25:12.290] – Bemerkung 24
Die können dann trotzdem rauslaufen. Ich kann die Kinder dann nicht zwingen aufzuräumen. Die Kinder
suchen den Kontakt sehr und spüren, dass für mich das Aufräumen nicht lustig ist. Das finde ich nicht
einfach. Am Schluss haben wir nicht viel gelernt und aufräumen darf ich auch noch selber.
[01:25:51.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sind sie in einem Machtkampf dann.
[01:25:54.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe schon bei Erwachsenen so reagiert, als die Väter davon laufen wollten, habe ich gesagt, nein,
sie dürfen jetzt nicht weglaufen. Wir müssen das noch bearbeiten.
[01:26:08.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele habe ich dazu bringen können, dass sie geblieben sind. Einer ist mir auch mal davongelaufen,
mindestens habe ich signalisiert: "Nein, ich will das nicht".
[01:26:17.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen die Zeit so strukturieren, dass sie dann genügend Zeit zum Streiten haben.
[01:26:28.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Vertrag hilft ihnen hier gar nicht. Sie müssen insistieren, dass sie zusammen aufräumen.
[01:26:55.900] – Bemerkung 24
Ich habe es dann so versucht: Wenn Du nicht aufräumst, brauchen wir nächstes Mal mehr Zeit zum
aufräumen und wir können weniger zusammen anschauen. So hat es nicht funktioniert.
[01:26:58.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das funktioniert gar nicht, das ist intellektuelles Vorgehen, das geht gar nicht.
[01:27:02.250] – Bemerkung 24
Wenn ich es anders betone, also wenn ich eine andere Stimme gehabt habe, wenn ich gesagt habe, uns
gelingt es quasi nicht, wir müssen es anders machen, wir müssen ein bisschen früher aufhören mit
Spielen. Dann hat es geklappt.
[01:27:20.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Das meine ich. Sie müssen das nicht einmal sagen. Sie dürfen es auch sagen. Okay, nein, es klappt
nicht. Ich glaube, dann müssen wir es anders machen. Das ist absolut in Ordnung. Dann tun wir das
nächste Mal ein bisschen früher aufhören und dann sagen sie okay, jetzt haben wir gespielt und jetzt
müssen wir noch miteinander aufräumen.
[01:27:48.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ganz klar, dass das so ist.
[01:27:54.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann probiert er vielleicht davon zu rennen. Nein, jetzt wird aufgeräumt.
[01:27:59.780] – Bemerkung 24
Und sonst müssen wir halt schon vom Anfang der Stunde an mit dem Aufräumen beginnen.
[01:28:02.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau.
[01:28:03.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können sie ihn ja mal überraschen. Sie können alles durcheinander machen und sagen: „Heute tun
wir nur üben aufzuräumen".
[01:28:14.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen ein riesiges Durcheinander.
[01:28:17.680] – Bemerkung 24
Das macht dann auch Spass.
[01:28:19.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute läuft es ein bisschen anders ab. Heute tun wir einfach aufräumen miteinander. Ich habe dir hier ein
schönes Durcheinander gemacht.
[01:28:25.600] – Bemerkung 24
Das Kind tut mir leid. Es kann es einfach nicht.
[01:28:30.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen einen anderen Weg finden.
[01:28:33.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen seine Resistenz überwinden.
[01:28:38.010] – Bemerkung 25
Ist das ein Votum, dass Regeln bei diesen Kindern gar nicht funktionieren? Man soll gar nicht erst
versuchen Regeln einzuführen?
[01:28:47.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Regelmässigkeit, dass man immer zur gleichen Zeit da ist, dass man gewisse Sachen gleich macht.
[01:28:59.790] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder, die können viel leichter Regeln durchstossen. Darum sind sie auch erfinderisch, darum
können sie andere Sachen machen.
[01:29:12.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man ein bisschen mitmachen, dass man auch Regeln überschreiten kann.
[01:29:18.440] – Bemerkung 25
Gewisse Regeln und Struktur brauchen diese Kinder genau gleich wie alle anderen Kinder auch.
[01:29:24.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie brauchen Regelmässigkeit.
[01:29:29.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen immer wieder geweckt werden.
[01:29:34.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn alles immer gleich ist, passiert der Numming-Effekt, also der Langweiligkeit-Effekt. Dann geht
nichts mehr. Dann muss man wieder ändern können.
[01:29:45.440] – Bemerkung 26
Wenn man jetzt an die Schule denkt. Jede Schule hat ihre Regeln, welche die Kinder befolgen müssen.
[01:29:54.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Lehrer begleitet, die zum Teil ganz schwierige ADHS Kinder gehabt haben. Da haben wir immer
geschaut, wie können wir jetzt den Widerstand wieder durchbrechen? Da muss man dann erfinderisch
sein. Da kann man nicht sagen, ich beharre einfach auf der Regel.
[01:30:11.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage immer, man kann das ADHS Kind totschlagen, es geht immer noch nicht.
[01:30:18.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einen Komiker, Gerhard Polt, der sagt, was die Natur oder die Gene versaut haben, kann nicht mit
Strafe korrigiert werden.
[01:30:33.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Die verrennen sich dann so, so wie festgefahren.
[01:30:39.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man noch mehr stosst, tun sie sich noch mehr festfahren.
[01:30:43.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man sie überraschen mit einer Veränderung.
[01:30:48.650] – Bemerkung 27
Die Lehrperson soll also kommen und mit dem Schüler zusammen eine Lösung erarbeiten, damit die
Regeln eingehalten werden können?
[01:30:57.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau.
[01:31:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man auf das Wissen vom Kind eingeht und merkt, da könnte ich jetzt das probieren oder das
probieren.
[01:31:12.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hat es ja spontan richtig gemacht, sie hat dann einfach selber anfangen zu spielen und dann ist das
Kind gekommen.
[01:31:18.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss es selber rausfinden und bei jedem Kind ist es wieder ein bisschen anders.
[01:31:21.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man die Beziehung, dann hat man das Kind auch akzeptiert und dann kann das Kind nachher
vielleicht besser Regeln einhalten.
[01:31:29.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben alle ein bisschen mehr Mühe im Regeln einhalten. Es wird ihnen schnell langweilig und darum
muss man variieren können und darum muss man das Teasing eher wieder verwenden.
[01:31:40.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie das nächste Mal wenn das Kind kommt, ein Haufen Durcheinander im Zimmer haben, dann
wird er staunen.
[01:31:53.110] – Bemerkung 27
Das werde ich machen.
[01:31:53.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Machen sie das und schauen sie was passieren wird.
[01:32:00.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Man lernt bei allem. Dann können sie ja dann den Widerstand machen und einfach am Boden sitzen und
irgendwas anderes machen.
[01:32:09.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es das Beispiel, von Allan Guggenbühl. Es war eine Schulklasse, die man überhaupt nicht mehr
im Griff gehabt hat und es sind alle Lehrer verzweifelt. Dann hat die Schulpflege einen alten Lehrer
reingeholt. Der hat gesagt, er mache das aber ich mache was ich will. Ihr könnt mir gar nichts
vorschreiben.
[01:32:24.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist er in der Schulstunde gesessen und hat einfach Zeitung gelesen. Die Kinder haben dann
Tohuwabohu gemacht. Er hat nichts gemacht. Der zweite Tag, wieder in der Schule, er hat ein Buch
gelesen. Tohuwabohu.
[01:32:48.200] – Dr.med. Ursula Davatz
In der dritten Stunde hat dann ein Schüler gesagt, wann fangen wir an mit dem Unterricht? Also man
muss mehr Geduld haben als das Kind, was einem reizen, provozieren will. Sie haben ja schon Freude
am provozieren. Nein, mach ich nicht.
[01:33:05.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, probieren sie es mal und freuen sich darauf, dass es ein bisschen eine andere Dynamik gibt.
[01:33:17.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können das Kind am Schluss fragen willst Du das nächste Mal wieder zusammen aufräumen oder
willst Du lieber etwas anderes machen?
[01:33:29.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wirklich das Kind mit einbeziehen. Sie fordern das Kind heraus, indem sie eine grosse Unordnung haben.
[01:33:42.820] – Bemerkung 28
Ich hätte noch eine Frage zu den Regeln, weil ich mich gefragt habe, also dann als Lehrperson, gehe ich
darauf ein, dass das Kind die Regeln nicht einhalten kann und suche eine andere Lösung. Wie soll die
Lehrperson der restlichen Klasse vermitteln, dass es okay ist, wenn dieses Kind die Regeln nicht befolgt?
Erklärt die Lehrperson dann der Klasse, das Gehirn, funktioniert anders, deswegen können das die
anderen nicht übernehmen?
[01:34:05.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
[01:34:08.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern sagen immer, alle Kinder müssen gleich behandelt werden. Die Lehrer finden, alle müssen
gleich behandelt werden.
[01:34:16.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann die Kinder sagen Ja, der muss nicht und ich muss, dann muss man sagen der kann das noch
nicht. Sind du froh, dass du es kannst, der muss das noch lernen.
[01:34:29.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Lernen muss man verschiedene Wege gehen. Es führen verschiedene Wege nach Rom.
[01:34:35.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss es erklären.
[01:34:37.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Selbstsichere Autoritäten können das. Die getrauen sich für jedes Kind das zu machen, was für es gut
geht.
[01:34:50.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerechtigkeit liegt darin, indem man alle Kinder gleich behandelt, sondern Gerechtigkeit liegt in dem,
dass man Kinder und da sage ich jetzt Persönlichkeitsgerecht behandelt.
[01:35:03.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder sind keine Schrauben es sind nicht alle gleich.
[01:35:07.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat das Recht als Autoritätsfigur jedes nach seinem Bedürfnis zu behandeln, das muss der Lehrer
sagen.
[01:35:32.980] – Bemerkung 29
Wie wecke ich die intrinsische Motivation beim Kind? Ein Junge, der hat wirklich einfach keine Motivation,
der sagt mir auch immer wieder ich verstehe nicht, wieso ich das muss lernen. Die Eltern sind mega mit
im Boot, die Lehrperson ist mega toll, trotzdem habe ich das Gefühl, es ist für uns alle so schwierig, ihm
zu zeigen, wieso es so wichtig ist.
[01:36:07.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein schwieriges Problem.
[01:36:10.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit einem Kind nicht vorwärts kommt, muss man wieder ein bisschen herausfinden, an was
bremst es. Der sagt auch Nein, ich finde das nicht wichtig.
[01:36:31.360] – Bemerkung 29
Der Junge sagt: Du verstehst doch was ich schreibe. Meistens stimmt das auch aber es ist halt trotzdem
wichtig. Ich habe ihm auch schon wirklich Beispiele zusammenkopiert, wo man nicht verstanden hat, was
er meint, damit er es sieht.
[01:36:48.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er eine schlechte Rechtschreibung hat, heute ist das nicht mehr ganz so schlimm, wenn du so
etwas ablieferst, je nachdem, wenn du dich um eine Stelle bewirbst oder wo…
[01:37:04.010] – Bemerkung 29
Er ist erst in der dritten Klasse.
[01:37:05.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das so geschrieben sieht und du bist ein Drittklässler, dann könnte man denken du siehst
dumm. Findest du, dass Du dumm bist?
[01:37:22.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich will kein Kind dumm sein. Früher hat man sie einfach als dumm abgestempelt und dann haben
sie nichts mehr machen können.
[01:37:30.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Man zeigt dem Jungen, wenn er das nicht lernt, dann wird er eingestuft.
[01:37:40.600] – Bemerkung 29
Ich will nicht, dass er das Gefühl kriegt, dass ich das denke.
[01:37:43.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können schon sagen: ich weiss, dass du ein Gescheiter bist, aber jemand, der dich nicht kennt, findet
dass Du dumm bist. Willst du das? Oder willst du, dass man dich anders sieht?
[01:37:59.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Man geht da in eine Interaktion und es wird schon so reagiert. Ja, der kann ja nicht einmal recht
schreiben.
[01:38:05.280] – Bemerkung 29
Ich finde es schwierig, weil ich finde, dass seine Chancen – er wird sicher noch seine Fortschritte machen
können – aber es wird ja auch das Thema bleiben und vom Selbstwert her, fällt es mir schwer, einem Kind
das so zu sagen.
[01:38:18.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage mal die anderen, was haben sie für Ideen dazu?
[01:38:25.300] – Bemerkung 30
Wie läuft es beim Lesen?
[01:38:33.190] – Bemerkung 29
Beim Lesen ist es ein bisschen besser, weil es läuft zum einen besser und zum anderen hat er schon so
Interessen, wo er interessiert ist. Beim Schreiben ist es noch schwierig.
[01:38:48.270] – Bemerkung 31
Ich habe eine Rückfrage. Ist es nicht auch für die Kinder schwierig, sich Konsequenzen vorzustellen, weil
dann würde ja auch dieses Ganze: Du musst das machen, dann passiert das und das und das, ja
sowieso nicht fruchten. Dann würde ja eine Erklärung auch in der Zukunft wie vom Gehirn gar nicht so
aufgegriffen.
[01:39:17.840] – Bemerkung 32
Positive Vorstellungen könnten glaub ich schon motivieren. Also ich weiss jetzt nicht, ob das mit ADHS
direkt zu tun hat.
[01:39:30.440] – Bemerkung 32
Ich hatte gerade auch vor kurzem bei einem Mädchen, die zwar immer kommt, sie will keine Aufgaben,
sie macht die Aufgaben dann in der Stunde.
[01:39:37.140] – Bemerkung 32
Am Anfang hat sie gesagt, ach macht doch nichts LRS, das liegt in der Familie.
[01:39:50.710] – Bemerkung 32
Sie ist ganz süss. Dann sagt sie auch, aber wieso muss ich das überhaupt machen? Sie macht zum
Glück mit und kommt vorwärts.
[01:39:59.830] – Bemerkung 32
Dort habe ich dann auch gesagt, ja ich habe auch gedacht, das ist doch nicht so wichtig mit der
Rechtschreibung.
[01:40:08.870] – Bemerkung 32
Ich habe gerade vor kurzem wieder mal einen Text gelesen und es ist so mühsam zum Lesen, zum
Verstehen, was die andere Person meint und sie hat gute Ideen oder und schreibt eigentlich auch gerne.
[01:40:22.100] – Bemerkung 32
Ich habe gesagt, ja wenn du anderen beschreiben willst, eben auch schriftlich, einen Brief schreiben, eine
Nachricht schreiben und man kann es fast nicht lesen, dann lenkt das so ab von dem was du eigentlich
sagen willst.
[01:40:39.210] – Bemerkung 32
Darum ist es wichtig so grundlegende Sachen zu lernen. Gut, die ist schon in der Mittelstufe.
[01:40:43.500] – Bemerkung 30
Vielleicht muss ich es doch einmal ausprobieren.
[01:40:48.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine positive Motivation. Ja auf jeden Fall. Wie alt ist das Mädchen.
[01:40:58.760] – Bemerkung 32
10 Jahre alt.
[01:41:01.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Und ihre?
[01:41:05.210] – Bemerkung 30
9 Jahre alt.
[01:41:11.980] – Bemerkung 32
Der eine, der sehr wenig schreibt und dann Fussball interessiert ist und einfach Sachen anschreiben
möchte oder so. Ich meine, wenn dann irgendwo im Stadion steht, hier kannst du lesen oder hier kannst
du esen oder so, dann kommen die Leute nicht in das Stadion.
[01:41:36.860] – Bemerkung 32
Einfach so zum motivieren, was man machen kann, wenn man schreiben kann.
[01:41:43.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte das Beispiel von einem alten Griechen, der einen Sprachfehler gehabt hat, nehmen, der
Demostenes.
[01:41:52.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat dann Kieselsteine in den Mund genommen und gegen das Meer geredet. Am Schluss ist er
Redner geworden.
[01:41:58.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Joe Biden hatte eine schwere Sprachstörung.
[01:42:00.390] – Dr.med. Ursula Davatz
In den Sommerferien hat er sich vorgenommen, er will jetzt das abtrainieren und es ist recht gut
gegangen.
[01:42:11.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man sagen, weisst du wenn du das jetzt als Kind lernst, da ist dein Gehirn noch viel flexibler, da
kann es schneller lernen.
[01:42:19.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Willst Du es mit 20 oder 50 noch lernen? Dann ist Dein Gehirn viel langsamer, dass man so motiviert.
[01:42:28.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man einen Sprachfehler oder eine Schwierigkeit überwindet, ist das doppelt so wertvoll, wenn man
es dann kann.
[01:42:37.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre positiv motiviert und ist wahrscheinlich besser als das andere.
[01:42:44.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das Sinn für Sie?
[01:42:46.760] – Bemerkung 30
Ja, es macht Sinn und es sind sicher auch neue Ideen.
[01:42:49.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie das zum Kind sagen, dürfen sie selber gar nicht frustriert sein.
[01:42:57.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht verrückt sein, dann lieber nichts sagen.
[01:43:00.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen sich so richtig in das rein motivieren.
[01:43:04.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Weisst du, das ist doch toll.
[01:43:06.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist so viel mehr wert.
[01:43:09.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder, die ganz gut sind in der Schule und dann überhaupt nie etwas machen müssen, dann kommen
sie an die Uni und dann müssen sie auf einmal etwas machen. Die versagen dann.
[01:43:20.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Die, welche gelernt haben, etwas schwieriges zu überwinden, weisst du wie die stark sind? So toll.
[01:43:28.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie dem Kind die Idee geben von der Schwäche zur Überwindung.
[01:43:36.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte dann auch fragen, schämst du dich dafür?
[01:43:40.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft, wenn ADHS Kinder irgendetwas nicht können, weichen sie aus und machen nichts.
[01:43:46.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eigentlich immer die Scham.
[01:43:48.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das Kind fragt, schämst Du du dich dafür, dass du es nicht so gut kannst wie dein Kollege, der
es gut kann?
[01:43:56.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht gibt er es nicht zu, vielleicht ja schon ein bisschen.
[01:43:59.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich könnte mir vorstellen, dass du dich schämst. Aber weisst du, wenn du das überwindest, weisst du wie
toll, weisst du wie stolz du dann bist?
[01:44:10.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Überwinden der Schwierigkeit zum Ziel machen und nicht das können.
[01:44:22.440] – Bemerkung 30
Ja, das werde ich probieren. Das mit der Scham, ich denke, dass er das immer mehr ein bisschen merkt,
dass es nicht klappt bei ihm.
[01:44:28.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen selber positiv motiviert sein.
[01:44:35.780] – Bemerkung 30
Das schaffe ich.
[01:44:37.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Lassen sie den Frust irgendwo anders raus.
[01:44:47.190] – Bemerkung 33
Vielleicht kann man mit dem schatzsuchenden Haus arbeiten, wo er sich selber einen Hinweis geben
kann.
[01:45:00.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das andere ist mehr etwas Emotionales. Toll, wenn man etwas überwinden kann, dann ist man ein Held.
Es wollen ja alle gerne Helden sein.
[01:45:15.760] – Bemerkung 30
Danke.
[01:45:22.390] – Bemerkung 34
Nochmals zur Reife und ADHS/ADS und Kindergarten. Wenn ich das Gefühl habe und vergleiche mit all
denen, die ich schon gesehen habe, da könnte etwas sein, soll ich dann die Eltern auf das ADHS, ADS
ansprechen?
[01:45:52.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf jeden Fall.
[01:45:57.440] – Bemerkung 34
Sie haben am Anfang einmal gesagt, dass die Psychologen die Diagnose schreiben?
[01:46:05.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Neuropsychologen. Man muss eine gewisse Ausbildung haben, dann macht man gewisse Tests.
[01:46:10.530] – Bemerkung 34
Machen das nicht eher die Psychiater?
[01:46:12.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja es gibt Psychiater, die auch testen können aber in der Regel haben wir das nicht gelernt. Man gibt es
dann an Neuropsychologen ab und die machen dann die ganze Batterie von Tests und es gibt
verschiedene Tests.
[01:46:28.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann es ausführlicher oder weniger ausführlich testen.
[01:46:30.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gehört immer noch die Anamnese dazu, dass man fragt, wie ist das Kind gewesen, ist es ein
Schreikind gewesen, hat es gut gegessen, wie hat es die Schule erlebt und so weiter.
[01:46:40.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gehört auch das Interview von den Eltern dazu.
[01:46:44.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie das Gefühl haben, es könnte so etwas dahinterstecken, ich würde auf jeden Fall den Eltern
sagen, es ist keine Krankheit aus meiner Sicht, es ist ein Neurotyp.
[01:46:56.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit dem Kind dann lernt, dem Kind entsprechend umzugehen, hat es viele Vorteile.
[01:47:04.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele sagen dann auch, man muss ein Medikament geben, damit es eine gute Schullerfahrung hat.
[01:47:15.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Man lernt natürlich besser noch in einem gewissen Alter, Lerngeschwindigkeit, die geht später eher ein
bisschen zurück.
[01:47:25.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann es auch noch später lernen, aber es verpasst halt die Schulzeit, wenn es so nicht konzentriert
ist.
[01:47:33.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man ehrgeizig ist und will, dass das Kind vorwärts kommt, dann lohnt sich das zu sagen, schauen
sie es doch mal an.
[01:47:41.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können sie immer überlegen, ob sie dann ein Medikament geben wollen oder nicht.
[01:47:46.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie das Gefühl haben und sie haben ja viel praktische Erfahrung, dürfen sie das immer sagen.
[01:47:53.700] – Bemerkung 34
Mit der IV gilt es immer noch als Geburtsgebrechen.
[01:47:56.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Die IV ist jetzt ein bisschen am wechseln. Früher hat sie alles bezahlt, aber jetzt findet sie nein, sie
müsse nicht bezahlen. Es ist von IV zu IV unterschiedlich.
[01:48:14.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Bis zum 9. Altersjahr, aber ich denke, das ist nicht mehr so wichtig. Zum Teil sagen sie auch, Nein,
bezahlen wir nicht mehr.
[01:48:25.220] – Bemerkung 34
Würde zum Beispiel im Jugendalter auch noch ein Training finanziert werden?
[01:48:31.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier ist man noch am streiten, ob das geht oder nicht.
[01:48:38.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Selbst wenn die IV das als Geburtsgebrechen anerkennen würde, dass es dann trotzdem nicht bezahlt
wird?
[01:48:49.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe jetzt zum Beispiel einen ADHSler, der ist 9 Jahre alt, wir haben die Abklärung gemacht, eine
Psychologin hat es gemacht und ich habe klinisch festgestellt und die IV wehrt sich dagegen,
irgendetwas zu zahlen an die Privatschule, weil sie sagt, man würde das nicht machen und das nicht und
keine Therapie.
[01:49:15.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte haben zum Teil dann immer einen Krieg mit der IV.
[01:49:20.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Die probieren natürlich, die tun uns legalistisch, juristisch abwimmeln und sagen das haben wir nicht
recht gemacht und so weiter. Die Krankenkassen machen das dann auch bei der Medizin.
[01:49:35.960] – Bemerkung 34
Daher ist es sehr gut, wenn man früh die Diagnose holt und dann auch sagen, wir haben das und das
schon gemacht.
[01:49:44.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben recht, aus dieser Sicht wäre es an sich hilfreich, wenn man es macht. Dann kann man es
verwenden.
[01:49:52.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die IV und die Ärzte wandeln sich auch ein bisschen, dann könnte man es verwenden zum Beispiel in der
Jugend, dass sie dann ein Coaching erhalten.
[01:50:05.390] – Bemerkung 34
In der Lernpraxis im Seefeld, dort habe ich schon gute Erfahrungen machen können mit einer Familie.
[01:50:11.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie irgendetwas merken, würde ich die Eltern darauf aufmerksam machen.
[01:50:24.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich steig dann meistens ein, ich sage, ist es ihnen schon einmal durch den Kopf gegangen, dass es mit
AHDS/ADS zu tun haben könnte?
[01:50:33.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Eltern haben es auch schon gedacht.
[01:50:37.820] – Bemerkung 34
Ja, mich hat ein Vater gefragt.
[01:50:40.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben.
[01:50:41.260] – Bemerkung 34
Ich habe immer nur die Mutter gesehen und ich habe das Wort ADHS nicht in den Mund genommen, bis
jetzt nicht.
[01:50:57.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Nehmen sie es locker in den Mund und sagen sie, haben sie schon mal an das gedacht? Dann dürfen sie
ihre Meinung sagen und sagen, ich würde empfehlen, dass hier mal eine Abklärung tätigen.
[01:51:07.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt sehr grosse Wartezeiten, bei den Erwachsenen bis zu einem Jahr.
[01:51:21.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt auch ein bisschen einfachere Abklärungen.
[01:51:26.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus welchem Grund haben sie den Begriff ADHS/ADS gar nicht in den Mund genommen?
[01:51:51.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf sich nicht abschrecken lassen, dass man sagt ADHS ist eine Modediagnose.
[01:51:54.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen eine klare Haltung einnehmen, sie kennen sich aus, sie sind Berufsfrau, ich würde das mal
ansehen lassen und nicht Angst haben, dass sie diesen Eltern dann quasi ein Stigma aufsetzen.
[01:52:09.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern die Hände verwerfen, dann dürfen sie sagen, das ist etwas Neurologisches, Vererbtes.
[01:52:14.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man weiss, wie es ist, dann kann man lernen besser damit umgehen und das lohnt sich aus meiner
Sicht.
[01:52:25.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen auch nicht sauer werden.
[01:52:26.320] – Bemerkung 34
Wir sind es uns gewohnt, alle kommen zu uns, es steht dann auch in der Zeitung.
[01:52:34.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, man verwendet Logopäden/Innen ein bisschen für alles.
[01:52:39.510] – Bemerkung 34
Den Eltern wird im Schulisches Standortgespräch (SSG) sehr schnell gesagt: Ihr Kind kann das nicht, es
kann das nicht, jetzt braucht ihr Kind Logopädie, Psychomotoriktherapie (PMT). Wir sind es uns gewohnt,
dass den Logopäden einfach alles abgeschoben wird.
[01:53:01.120] – Bemerkung 34
Darum macht es auch nichts, wenn man denen allen die ADHS/ADS Diagnose gibt.
[01:53:07.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Noch etwas neurologisches. In einer Forschung hat man herausgefunden, das war ein junger Forscher
aus Genf, dass unser limbische System, das emotionale System bei den Patienten mit Bipolarer Störung,
also Menschen mit ADHS/ADS, ihr Gehirn, das emotionale Gehirn ist viel komplexer vernetzt.
[01:53:39.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das komplexe vernetzt sein, das bringt natürlich mit sich, dass sie ganz viel abchecken müssen und dass
sie dann schnell ein System Overload haben, wo dann gar nichts mehr geht, dass man es wirklich auch
neurologisch sehen kann.
[01:53:55.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann lernen damit umzugehen.
[01:53:58.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Was auch noch passiert bei den Abklärungen, zum Teil in der eins zu eins Abklärung, können intelligente
Kinder, speziell auch Mädchen, können ganz brav alles mitmachen und dann sagt man: Nein, das hat
kein ADHS.
[01:54:09.410] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Klasse sind dann so viele Störfaktoren und da kommt es wieder heraus.
[01:54:16.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Da werden dann falsche Nicht-Diagnose gestellt. Also auch das gibt es.
[01:54:22.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Man soll nicht sagen, es ist einfach immer so.
[01:54:26.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte haben dann immer die Probleme, ist es jetzt mehr das oder mehr das?
[01:54:31.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann immer, wir haben nur ein Gehirn und das reagiert auf all diese Sachen und interagiert
innerhalb vom Gehirn noch und je nach dem kommt dann noch etwas anderes raus.
[01:54:44.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, jetzt habe ich genug auf sie eingeredet, ich hoffe, sie können davon profitieren und bringen sie das
nächste Mal möglichst viele Fälle mit, denn an Hand der Fälle können wir noch besser lernen. Ist das
gut?
Substanzmissbrauch und Handling im Arbeitskontext
Audio
[00:00:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, ich möchte Sie alle ganz herzlich begrüssen zu dem Thema: Substanzmissbrauch und Handling im
Arbeitskontext.
[00:00:08.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin 1980 auf Königsfelden gekommen und habe dann das Suchtambulatorium übernehmen müssen.
[00:00:15.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe davor nicht so viel mit Sucht zu tun gehabt, aber ich habe über 40 Jahre, jetzt 43 Jahre mich mit
Suchtkrankheiten befasst.
[00:00:25.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch ein Buch darüber geschrieben, bin in der Drogenkommission gewesen und habe mit vielen
über Sucht diskutiert.
[00:00:32.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe den Aargauischen Verein Sucht, jetzt heisst er AGS, also Aargauische Gesellschaft Sucht
(Suchtberatung ags), der hat früher Aargauische Alkoholführersorgeverein geheissen.
[00:00:49.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann Alkohol-Sucht und Drogensucht zusammengelegt in eine Behandlungsinstitution.
[00:00:56.760] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn habe ich mich sehr viel mit Sucht befasst. Ich habe ein Buch darüber geschrieben: "Wie
bewahren wir unsere Kinder vor der Drogensucht?"
[00:01:08.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich probiere am Anfang ein paar grundlegende Prinzipien zur Sucht und Sucht Substanzen ihnen zu
sagen.
[00:01:18.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Sämtliche Sucht Substanzen ob ob legal oder illegal, der Alkohol ist legal. Die Drogen von den Gasse
sind illegal und Medikamente, die von den Ärzten verschrieben werden, sind legal. Also die bekommt
man von der Krankenkasse bezahlt.
[00:01:37.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Substanzen, die suchtbildend sind, haben die Aufgabe, Emotionen zu regulieren.
[00:01:45.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind schnelle Emotionsregulierer, schnelle Emotionsregler.
[00:01:51.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Kind wird die Emotion noch von der Mutter geregelt und von den Vätern, also von den
Bezugspersonen.
[00:02:02.650] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Pubertät und man lernen, seine Emotionen selber zu regeln.
[00:02:07.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht immer so einfach. Das ist relativ schwierig.
[00:02:11.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen mit einer starken Impulsivität, die haben noch mehr Mühe.
[00:02:15.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären dann wieder die ADHSler, die mehr Mühe haben mit Emotionsregulation.
[00:02:21.890] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn weiss man auch, da gibt es Statistiken darüber, dass ADHSler- mehr
Abhängigkeitskrankheiten haben.
[00:02:30.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt mehr Drogensüchtige Suchtmissbraucher unter den ADHSlern.
[00:02:35.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Emotionsregler, die helfen einem die Emotionen wieder in das Gleichgewicht hineinzubringen.
[00:02:47.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Es läuft so, dass wenn wir von aussen her Impulse auf uns bekommen, wenn wir Auseinandersetzungen
mit Menschen, wenn etwas verlangt wird von uns, was wir nicht können, dann geraten unsere Emotionen
aus dem Gleichgewicht.
[00:03:03.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist unangenehm.
[00:03:07.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Schuldgefühle sind etwas vom unangenehmsten, was man kann haben.
[00:03:10.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Aggression kann unangenehm sein, wenn man sich gut benehmen will.
[00:03:14.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist unangenehm, wenn wir starke Emotionen haben.
[00:03:20.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die können wir nicht ganz so schnell wieder ins Gleichgewicht bringen. Mit den Sucht-Substanzen kann
man die Emotionen sehr schnell wieder ins Gleichgewicht bringen.
[00:03:33.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir prozessieren alle Einflüsse von aussen über unser emotionales Hirn, das Limbische System.
[00:03:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo wir stark unter Stress geraten, haben wir vier Reflex, vier automatische Reflex und das
ist: Kampf, Flucht, Totstell-Reflex und der letzte bringe ich jetzt auch immer dazu: Teasing, also Spiel-oder
Neckreflex, also Störreflex.
[00:04:10.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Über diesen Reflex passiert Lernverhalten und bei Jungtieren, also bei jungen Menschen, sieht man das
sehr stark.
[00:04:17.660] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Pubertät tritt viel von dem Verhalten auf, dass die jungen Menschen, also die Pubertierenden, tun
uns Erwachsene provozieren mit dem Spiel, mit dem Teasing.
[00:04:32.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann nimmt man es zu ernst oder findet, die tun uns jetzt schlecht behandeln.
[00:04:38.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann tut man sie sofort runter disziplinieren, aber sie müssen lernen mit ihren Emotionen umzugehen.
[00:04:45.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen uns auch herausfordern, damit sie sehen, wie man reagiert.
[00:04:51.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gehört auch wieder zur Emotionsregulation.
[00:04:56.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn diese Reflexe nicht mehr funktionieren, also wenn man den Stress nicht mehr abbauen kann, mit
Kämpfen, davonrennen, sich totstellen oder in ein Spielverhalten hinein kommen, wenn das nicht mehr
funktioniert, dann kommen wir wahnsinnig unter Stress. Das ist sehr unangenehm und dann müssen
andere Methoden verwendet werden.
[00:05:21.320] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Moment, wo es so unangenehm ist, da kann man natürlich dann chemische Substanzen
verwenden um sich wieder ins Gleichgewicht bringen.
[00:05:32.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Sucht auslösende Substanzen, also Suchtmittel sind ein guter Ausweg aus dem unangenehmen
Gefühl.
[00:05:41.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Sucht bildende Substanzen sind euphorisierend, also geben einem ein gutes Gefühl, sind
schmerzbekämpfend, also nehmen den Schmerz weg, das wären dann die Opiate, die nehmen den
Schmerz weg und geben einem auf eine Art ein Pseudosicherheitsgefühl.
[00:06:03.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie organisieren einem ein Wohlgefühl und dann wirkt es, als ob man wieder im Gleichgewicht sei.
[00:06:15.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mal einen Drogensüchtigen gehabt, der ist Opiumsüchtig gewesen oder sogar
Schmerztablettersüchtig und hat gesagt, ich muss Schmerztabletten nehmen, damit ich unter die Leute
gehen kann.
[00:06:26.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist sehr scheu gewesen und wollte nur mit diesen Schmerztabletten zu seinen Kameraden gehen.
[00:06:35.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hergestellte Gleichgewicht über diese Suchtsubstanzen, das täuscht etwas vor, das täuscht eine
Selbstsicherheit vor, das täuscht eine Zufriedenheit vor.
[00:06:49.460] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle mache ich mich immer lustig über die Definition der Gesundheit von der WHO. Die
sagen, ein Mensch ist gesund, wenn er sich körperlich wohlfühlt, wenn er sich psychisch wohlfühlt und
wenn er sich sozial wohlfühlt.
[00:07:03.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Einer, der Heroin zu sich genommen hat, fühlt sich körperlich wohl, hat keine Schmerzen, fühlt sich
seelisch, psychisch wohl und sozial braucht er nichts.
[00:07:13.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist auf niemanden mehr angewiesen.
[00:07:16.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Gesundheit definiert über die Gefühle, ist man eigentlich verloren.
[00:07:22.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Die jungen Menschen beginnen in der Pubertät am meisten mit Suchtverhalten.
[00:07:36.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wenn man ein unangenehmes Gefühl hat, dann einfach eine Droge konsumiert, dann
kann man das unangenehme Gefühl gerade wieder wegbringen. Und was passiert dann? Man lernt nicht.
[00:07:51.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich müssten wir, wenn man ein unangenehmes Gefühl hat, schauen woher kommt das?
[00:07:57.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum bin ich jetzt so traurig?
[00:07:59.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum bin ich verrückt?
[00:08:00.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum fühle ich mich verletzt? Man müsste eigentlich zurückgehen und die Ursache finden.
[00:08:06.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man eine Tablette schlucken kann, muss man das nicht mehr.
[00:08:10.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann lernt man nichts.
[00:08:11.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade heute Morgen habe ich mit einem geredet, der regelmässig Alkohol konsumiert, seine Frau
regelmässig haschisch. Da habe ich gesagt, es ist in dem Sinne nicht gefährlich, man stirbt nicht davon,
aber man lernt nichts mehr.
[00:08:25.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann ein bisschen extrem, man verblödet schon früher.
[00:08:30.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn wird nicht herausgefordert zum Lernen.
[00:08:37.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier komme ich wieder zu der Hirnstruktur zurück.
[00:08:42.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir tun alles prozessieren als erstes über unser emotionales Hirn.
[00:08:48.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das tut auch ständig neue Zellen generieren.
[00:08:52.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Man redet da von adulter Neurogenese.
[00:08:56.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, das Hirn kann ständig neue Zellen produzieren.
[00:09:02.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Hirn zu überladen ist mit Stress, dann wird es Müde und dann verkümmert es.
[00:09:09.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt das Buch "Das erschöpfte Gehirn" oder man sagt das müde Gehirn.
[00:09:15.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir uns ständig mit Stress beladen und dann Suchtmittel konsumieren, dann lernen wir nichts.
[00:09:22.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sind wir nicht so anpassungsfähig.
[00:09:25.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem wir ständig neue Sachen rein nehmen, indem wir uns Zeit nehmen zum Prozessieren in unserem
Grosshirn, also schauen, was hat mich eigentlich gekränkt, was hat mich gestört, was hat mich verrückt
gemacht?
[00:09:41.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können wir das bearbeiten, dann kann man es im Grosshirn ablegen als Erfahrung und dann ist
das emotionale Hirn wieder frei für neue Erfahrungen.
[00:09:52.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man es ablegt, wird unser wunderbares Grosshirn, wird ständig komplexer und
anpassungsfähiger.
[00:10:06.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Je komplexer es wird, umso besser kann es mit schwierigen Situationen umgehen.
[00:10:11.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat untersucht, wie männliche Gehirne auf Stress reagieren und wie weibliche Gehirne auf Stress
reagieren. Da hat man herausgefunden, dass die weiblichen Gehirne, dass die eher komplexer werden,
also dass die verschiedene Verschaltungen machen im Gehirn, das heisst, sie lernen, sie wollen lernen.
[00:10:34.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Also offensichtlich wollen die Weiblichen gerne lernen. Mit den Ratten hat man es untersucht.
[00:10:40.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind noch nicht bei den Menschen.
[00:10:43.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Medikamente werden an Ratten ausprobiert.
[00:10:48.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das männliche Gehirn unter Stress anschaut, dann was macht das? Es verliert an
Komplexität. Es macht nur noch Einbahnstrasse und fährt in die Wand.
[00:11:02.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist jetzt meine Interpretation.
[00:11:04.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sieht man in der modernen Politik und in der Kriegsführung. Da wird nur noch geradeaus gefahren
und möglichst einfach den anderen zerstören.
[00:11:13.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das können wir uns nicht mehr leisten.
[00:11:16.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich sollten wir eher komplexere Gehirne machen, lernen, vernetzen und dann auch raffiniertere
Lösungen finden.
[00:11:28.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten Probleme kommen aus Beziehungsproblemen.
[00:11:40.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kommt nicht in den Gang mit seinem Vorgesetzten, man kommt nicht in den Gang mit seinem
Kollegen, mit seinen Eltern, weiss ich nicht was.
[00:11:49.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Beziehungsprobleme machen uns den grössten Stress.
[00:11:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Medizin schaut nur immer, was sonst stressig ist.
[00:11:56.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Chemie, Luftverschmutzung ist alles auch schlimm.
[00:12:00.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Die soziale Luftverschmutzung, die wird nicht so angeschaut.
[00:12:03.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Psychiaterin sage ich das natürlich und als Familientherapeutin, wir müssen viel mehr schauen, was
macht uns eigentlich Stress?
[00:12:13.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es in die Behandlung geht. Suchtverhalten ist in dem Sinn Zwangsverhalten.
[00:12:22.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald der Stress kommt, greift man zum Suchtmittel, zwanghaft.
[00:12:29.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Alles Zwangsverhalten ist nicht mehr der bewussten Kontrolle vom Grosshirn unterworfen.
[00:12:36.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man rein Symptom bekämpfend mit den Menschen arbeitet, dann sagt man einfach, du musst
aufhören zu trinken, du musst aufhören Drogen zu konsumieren.
[00:12:45.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Man geht erzieherisch vor.
[00:12:47.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Man tut die Leute stationär behandeln, wenn sie sich brav benehmen, dann haben sie alle möglichen
Freiheiten, wenn sie wieder konsumieren, wenn sie rückfällig werden, werden sie bestraft.
[00:13:00.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein reflexartiges Verhalten kann eigentlich nicht vom Grosshirn her gesteuert werden und darum reicht es
überhaupt nicht, wenn man als Therapeut versucht, Suchtverhalten zu verbieten, zu unterbrechen.
[00:13:19.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Im ambulanten Sektor, da wissen die ambulanten Therapeuten, ja, ich kann nicht sagen, jetzt kannst du
nicht mehr zu mir kommen, weil du jetzt wieder rückfällig geworden bist, dann bricht die ganze Therapie
zusammen.
[00:13:33.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Im stationären Bereich kann man sagen, du musst raus. Du bist ein fauler Apfel, du steckst alle an und
dann kann er wieder vorne anfangen.
[00:13:41.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat da schwierige Konzepte, die eigentlich gar nicht funktionieren.
[00:13:48.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Systemtherapeutin probiere ich bei jedem Süchtigen herauszufinden, wo ist eigentlich der Störfaktor?
[00:13:59.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Was verletzt dich? Was kränkt dich? Was hat dich früher kränkt?
[00:14:05.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Also dass man all die Muster anschaut, wo sie verletzt hat.
[00:14:09.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht es darum, dass man sie begleitet in ihrem Suchtverhalten.
[00:14:17.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Immer wenn ein Rückfall ist, fragt man, was ist vorne dran gewesen? Wie hast du Suchtmittel eingesetzt?
Für was hast du es gebraucht?
[00:14:25.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht ohje, jetzt hast du wieder einen Rückfall gemacht.
[00:14:28.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe jahrelang die vom AGS supervidiert.
[00:14:34.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann immer gesagt, es macht nichts wenn man einen Rückfall hat.
[00:14:38.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Anhand vom Rückfall kann der Patient lernen und ich kann lernen, indem ich immer wieder frage: Was ist
vorne dran passiert?
[00:14:46.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier gibt es auch so ein bisschen zwei Methoden.
[00:14:50.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig wird das Suchtmittel eingesetzt als Stressbewältigung.
[00:14:55.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird auch eingesetzt als Enhancement, wie man so sagt, zum Erhöhen vom schönen Gefühl.
[00:15:02.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst, wenn ich eine Prüfung bestanden habe, dann kann ich mich besaufen oder wenn irgendwas
gut gelaufen ist, am Abend muss ich mich belohnen.
[00:15:11.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt dann solche, die sich jeden Abend belohnen müssen.
[00:15:14.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Es reicht ihnen nicht, dass sie etwas gut gemacht haben. Das ist nicht genügend Belohnung.
[00:15:22.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Manager, der trinkt seinen Whisky und der Jugendliche raucht seine Haschisch Zigarette.
[00:15:29.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird als Belohnung eingesetzt und als Stressbewältigung eingesetzt.
[00:15:35.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Beides sobald es zur Gewohnheit wird, schadet es natürlich und man lernt nichts. Man lernt nicht.
[00:15:45.480] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn muss man immer bei jedem Süchtigen nach der Ursache fragen, also nach der Ursache vom
Missgefühl und nicht einfach nur Befehlen: Du musst aufhören.
[00:16:00.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her geht für mich Verhaltenstherapie überhaupt nicht.
[00:16:03.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann passt er sich an und es gibt viele, die in der Suchtklinik sind, zum Beispiel Klinik Hasel, die sind
zwei Tage draussen und rückfällig.
[00:16:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das zeigt, es ist nichts passiert. Man hat nur etwas verhindert.
[00:16:17.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es nur Jugendliche sind, probieren die Eltern oft zu verhindern, die Mütter.
[00:16:22.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss dann immer sagen, bringt nichts, das sind dann Co-Süchtige.
[00:16:25.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss an den Ursprung der psychosozialen Ursachen gehen.
[00:16:32.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gehört dann dazu, ich kann mich nicht durchsetzen, ich werde nicht gehört, mit mir wird schlecht
umgegangen etc.
[00:16:42.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt muss ich zu Ihnen kommen, denn sie sind ja Arbeitgeber und nicht Therapeuten.
[00:16:52.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will sie auch nicht zu Therapeuten machen.
[00:16:56.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können dennoch ihren Angestellten fragen, es heisst ja auch Handhabung im Arbeitskontext; wenn
sie Sucht bemerken, wenn sie merken, dass einer eine Fahne hat oder dass er gläserige Augen hat oder
rote Augen, wie beim Haschisch, wenn sie merken, dass eine/r Sucht Symptome zeigt, dann dürfen sie
etwas sagen dazu.
[00:17:34.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Nichts Bestrafendes, sondern etwas Exploratives.
[00:17:38.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen sagen: Ich sehe, du hast rote Augen oder ich sehe, du hast Stecknadel Pupillen, das wäre bei
den Opiat, Opioid.
[00:17:49.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sagen: Was ist gewesen in deinem Leben oder jetzt gerade vorne dran, dass du Suchtmittel
konsumieren musstest.
[00:17:59.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Du machst mir den Eindruck, als ob du konsumiert hast.
[00:18:05.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist gleich. Ich muss nichts herausfinden. Ich muss auch nicht beweisen. Ich muss auch kein Urin haben
aber ich habe den Eindruck
[00:18:12.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man ein bisschen Erfahrung hat, dann sieht man es. Sie sind ja so ein bisschen komisch dann.
[00:18:18.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man fragen, was hat dich verletzt, dass du das gebraucht hast, um dich wieder gut zu fühlen?
Was hat dich geärgert, dass du das gebraucht hast, um dich wieder gut zu fühlen? Vor was hast du
Angst?
[00:18:30.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann Angst haben vor ihnen, dass sie verrückt werden mit ihm und mit schimpfen.
[00:18:38.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Inwiefern fühlst du dich besser, wenn du Suchtmittel genommen hast?
[00:18:43.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre das Problem weg machen mit Suchtmittel.
[00:18:50.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat das Suchtmittel für dich sozial für eine Bedeutung?
[00:18:54.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Inwiefern bist du ein besserer Kumpan, ein Super Typ, wenn du ein bisschen angeheiterter bist oder eben
Suchtmittel genommen hast?
[00:19:05.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können nach Ursachen fragen.
[00:19:07.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit zeigen sie, sie denken über den Suchtmittelkonsum aus und gehen nicht nur auf den Konsum ein.
[00:19:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er am Arbeitsplatz natürlich völlig zu ist und sie arbeiten mit Maschinen, dann müssen sie sagen:
So ist es ein Risiko am Arbeitsplatz. Ich muss dich nach Hause senden.
[00:19:27.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Du darfst gerne wieder kommen, wenn du ein bisschen nüchterner bist.
[00:19:31.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nie absolut sagen, wenn du total nüchtern bist. Vielleicht bringt er das nicht hin. Ein bisschen
besser ist schon gut.
[00:19:39.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie bestimmen und sagen: Jawohl, jetzt kannst du kommen.
[00:19:43.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind nicht verantwortlich für sein Suchtverhalten.
[00:19:47.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Er oder sie ist verantwortlich.
[00:19:49.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Eltern, aber auch Fachleuten übernehmen oft die Verantwortung für die Abstinenz, Verantwortung für das
Suchtverhalten.
[00:19:58.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann man nicht. Das muss es immer der Süchtige selber machen.
[00:20:03.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sagen, in dem Zustand kann ich dich nicht haben. Du störst oder du bist eine Gefahr, also
Verletzungsgefahr.
[00:20:13.410] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn dürfen sie ihn heimschicken.
[00:20:17.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber sagen, wenn du dich besser fühlst, dann darfst du gerne wieder kommen.
[00:20:25.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit ihren Fragen veranlassen sie ihren Angestellen, ihren Süchtigen, ihre Süchtigen Angestellen zu
reflektieren und er muss die Arbeit leisten, nicht sie für ihn.
[00:20:38.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen nichts für ihn erreichen. Das kann er von mir aus mit seinem Therapeut besprechen. Sie
sagen nur in dem Zustand kann ich dich da nicht beschäftigen.
[00:20:49.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen reflektieren. Sie können dann auch wieder fragen: Was ist dir durch den Kopf gegangen? Hast
du etwas gelernt daraus? Sucht-substanzen verhindern Lernen.
[00:21:00.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie fragen, hast du etwas gelernt? Zeigen sie, sie glauben an den Menschen, dass der lernen kann
und dass etwas besser werden kann.
[00:21:10.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Lernen ist etwas ganz, ganz, ganz Wichtiges.
[00:21:13.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn jemand Rückfall hat, lerne ich als Therapeutin etwas wie es gegangen ist und er lernt etwas.
[00:21:23.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie steigen in eine Lernatmosphäre ein und das ist wichtig.
[00:21:29.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Über das soziale Lernen kann er dann reflektieren, dann kann er seine emotionalen Verletzungen
verarbeiten.
[00:21:38.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage immer er, es gibt mehr süchtige Männer, aber es gibt auch Frauen.
[00:21:43.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Über das Reflektieren kann er dann sein emotionales Hirn wieder freimachen und weiter lernen.
[00:21:51.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann verarbeiten und kann mit ihnen zusammen verarbeiten.
[00:21:55.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum kann es hilfreich sein, dass sie als Arbeitgeber fragen: Ja, jetzt hast du drei Tage gefehlt, was ist
dir durch den Kopf gegangen?
[00:22:04.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du etwas gelernt dabei? Hast du etwas herausgefunden?
[00:22:07.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss nichts abliefern, aber sie zeigen ihm, sie wollen, dass er reflektiert.
[00:22:14.080] – Dr.med. Ursula Davatz
So haben sie eine therapeutische Wirkung.
[00:22:17.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mal eine Weiterbildung gemacht für eine Firma zum Thema Suchtverhalten.
[00:22:23.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hat meistens das so gehandhabt, dass sie gesagt haben, wenn du noch einmal betrunken an die
Arbeit kommst, dann verlierst du deine Stelle.
[00:22:34.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist negativ konditionieren und sicher hat der Süchtige dann immer die Stelle verloren.
[00:22:40.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn es ist ja ein reflexartiges Verhalten, das er gar nicht steuern kann.
[00:22:45.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann es nur lernen zu steuern, wenn er lernt, wenn er seine Probleme verarbeitet.
[00:22:51.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann gesagt nein, man muss es umkehren.
[00:22:54.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit du bei uns weiter arbeiten kannst, wollen wir, dass du daran arbeitest.
[00:22:58.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre wieder das Lernen. Also man motiviert das Lernen und man arbeitet nicht mit Bestrafung.
[00:23:06.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Suchtbereich mit Bestrafung zu arbeiten, kann man vergessen. Aber es wird gemacht, wird immer
noch gemacht, es wird im stationären Bereich gemacht.
[00:23:14.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Im ambulanten geht es nicht.
[00:23:16.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber der stationäre Suchtbereich ist für sich und es wird immer noch mit Bestrafung gearbeitet.
[00:23:25.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, ich will nicht gegen den stationären Bereich negativ reden.
[00:23:38.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Im stationären Bereich, wenn ein fauler ein Apfel darunter ist, steckt er alle anderen an.
[00:23:46.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum muss man halt sagen: Wenn du da ständig Suchtmittel hinein bringst, dann steckst die Anderen
an, dann können wir unsere Arbeit nicht machen und darum muss ich dich rausnehmen.
[00:23:58.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht mit der Haltung, ich tu dich jetzt raus und dann lernst du dann nicht mehr zu konsumieren.
[00:24:03.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Das funktioniert überhaupt nicht.
[00:24:06.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist jahrelang gemacht worden.
[00:24:08.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte jetzt schon länger nicht mehr mit dem stationären Bereich zu tun.
[00:24:11.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich solche dann ambulant habe, dann höre ich es wieder.
[00:24:16.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Man meint immer mit Bestrafung und Belohnung können wir Sucht wegbringen.
[00:24:21.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht stimmt das.
[00:24:23.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann es nur wegbringen mit Lernen.
[00:24:28.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären so ein bisschen meine theoretischen Ausführungen und jetzt möchte ich sie gerne dazu
auffordern, dass sie mehr Fragen stellen, mir widersprechen oder was auch immer.
[00:24:39.330] – Bemerkung 1
Ich hätte gerne ein Beispiel, das geblieben ist, damit man etwas lernen kann. Damit wir einen Ansatz
haben, wie man etwas lernen kann.
[00:25:47.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einen Drogensüchtigen gehabt, der ist im Methadon Programm gewesen.
[00:26:06.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Offiziell hat es geheissen, wenn der Süchtige zusätzlich zum Methadon Programm konsumiert, dann
muss ich ihn rausschmeissen.
[00:26:16.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Bestrafen mit rausschmeissen aus dem Programm.
[00:26:20.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat er ab und zu dazu konsumiert und dann hat er mich immer ganz schüchtern gefragt:
Schmeissen sie mich jetzt raus?
[00:26:26.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich gesagt: Nein, ich schmeisse sie nicht raus, denn ich sehe, sie machen kleine Fortschritte.
[00:26:34.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit musste ich seine Geschichte ein bisschen aufarbeiten.
[00:26:37.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ist ein Adoptiv-Kind gewesen. Die Mutter hat sehr negativ geredet von diesen Kindern.
[00:26:45.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ihn dazu gebracht, dass er mehr von seinen Gefühlen sprechen konnte, was ihn verletzt, was
ihn stört.
[00:26:56.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Also dass er über sich und seine Gefühle sprechen konnte.
[00:26:57.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach zwölf Jahren sozialem Lernen, es hat lange gedauert, konnte er dann das Methadon absetzen,
konnte seine Schmerzmittel absetzen, er hat an Gewicht verloren, er hat Schlafmittel abgesetzt und als er
die Suchtmittel abgesetzt hatte, hat er gesagt: Jetzt erlebe er die Welt viel besser als vorher, also
intensiver als wenn er Suchtmittel konsumiert.
[00:27:33.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sein normales Gehirn wieder gehabt und die Welt ist wie neu für ihn wieder aufgegangen.
[00:27:37.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einen anderen gehabt, das ist ein Erwachsener gewesen, Alkoholiker, und dem habe ich immer
sagen müssen, was hat sie verletzt, wo sind sie gekränkt worden?
[00:27:50.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat mit der Zeit Kontakt zu seinen Gefühlen bekommen und hat dann auch reden können, hat das
sagen können in der Beziehung zu seiner Frau und hat dann mit Freude schlussendlich sagen können:
Ja, ich fühle mich jetzt richtig gut.
[00:28:07.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor der Zeit hat er sich nur immer schuldig gefühlt und schlecht gefühlt.
[00:28:10.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist natürlich eine sorgfältige therapeutische Begleitung gewesen.
[00:28:14.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht zwölf Jahre gegangen und es hat ein paar Abstürze dazwischen gegeben.
[00:28:18.860] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich ist das Lernen gelaufen über das, dass ich immer nach seinem Zustand gefragt habe.
[00:28:27.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist hinten dran? Was hat sie bedrückt? Was hat sie aus dem Gleichgewicht gebracht?
[00:28:42.720] – Bemerkung 1
Das ist ein guter Ansatz, Danke.
[00:28:51.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wissen sie, in dem sie ihn fragen, ja, was hast du jetzt gelernt? Was hast du dir überlegt? Sie müssen
nicht ewig mit ihm reden. Sie geben ihm nur den Anstoss und da passiert schon viel.
[00:29:05.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben dann wieder Kontakt mit ihm in der Arbeit und dann vielleicht fällt das und jenes Wort.
[00:29:11.680] – Dr.med. Ursula Davatz
So läuft dann das Soziale Lernen weiter.
[00:29:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind mehr mit dem Patient, also mit dem Mensch dann zusammen, wo man kann merken, ob er sich
mehr für sich selber einsetzt.
[00:29:29.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur indem sie die paar Fragen fragen, die ich gesagt habe und dann fragen, was hast du gelernt von
deinem letzten Absturz, motivieren sie ihn zum Lernen.
[00:29:44.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gehen sie zur Arbeit.
[00:29:46.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss keine langen Litanei bringen.
[00:29:49.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie geben einen Reiz, indem sie fragen.
[00:29:53.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit dem zeigen sie auch, er ist ihnen nicht gleich. Sie sind interessiert.
[00:30:03.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Denken Sie, das geht neben der Arbeit her?
[00:30:07.630] – Bemerkung 2
Ich habe jemanden der versagt hat gefragt: Und was machst Du jetzt mit dem?
[00:30:17.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ok.
[00:30:19.920] – Bemerkung 2
Ich habe gemerkt, er hat sich Gedanken dazu gemacht. Er hat begonnen sich damit
auseinanderzusetzen.
[00:30:29.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist genau das Beispiel.
[00:30:36.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, er hat sich Gedanken gemacht und Gedanken machen, Reflektieren ist lernen.
[00:30:43.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man den Inhalt ins Grosshirn tun und dort ablegen und dann braucht es viel weniger Platz, als
wenn es ständig im emotionalen Hirn umher schwirrt.
[00:30:57.730] – Bemerkung 2
Danke.
[00:31:12.420] – Bemerkung 3
Jemand versucht den ganzen Tag nur seine Beziehung zu klären und ist dann den ganzen Tag damit
beschäftigt, weil seine Beziehung ungeklärt ist. Wie kann man ihm mit seiner Beziehung helfen?
[00:32:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser emotionales Hirn ist zuständig für die Beziehung.
[00:32:11.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn in dieser Beziehung etwas nicht gut ist, dann geht es ihm nicht gut.
[00:32:21.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sagen er braucht viel Zeit um seine Beziehung zu klären. Da würde ich sagen, sie sind nicht
verantwortlich für die gute Beziehung.
[00:32:36.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass sie die Beziehung nicht abbrechen, dass sie aber auch nicht verantwortlich sind, dass er
klar damit kommt.
[00:32:48.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen in dieser Beziehung, die sie haben mit dem Mitarbeiter, dürfen sie ihre Position beziehen,
sagen, wie sie es sehen.
[00:32:57.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihn fragen, wie er es sieht. Wenn er es nicht sagen kann, dann können sie sagen OK, ich
lasse dir Zeit, du kannst darüber nachdenken, aber jetzt beginnen wir mit der Arbeit.
[00:33:06.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht den ganzen Tag die Beziehung klären.
[00:33:12.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man sonst das Problem.
[00:33:17.420] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychoanalyse, da geht man viermal in der Woche und tut nur immer an der Beziehung arbeiten.
Der Therapeut sagt nicht viel und der Patient ist frustriert. Sie sind nicht verantwortlich für sein
Wohlbefinden.
[00:33:35.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind nur verantwortlich für ihren Teil in der Beziehung.
[00:33:39.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie irgendetwas gemacht haben, wo sie ihn verletzt haben und sie haben eine Idee, das hätte ihn
verletzen können, dann können sie sagen: Habe ich dich verletzt mit dem und dem?
[00:33:51.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Habe ich dich verärgert? Habe ich dich beschämt?
[00:33:53.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können das alles fragen nach diesen Gefühlen.
[00:33:56.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht sagt er etwas, vielleicht nicht.
[00:33:58.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben doch gefragt.
[00:34:01.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Patient nichts sagen kann, dann kann man sagen Okay, ich habe jetzt mal gefragt, du darfst
überlegen und jetzt wird gearbeitet.
[00:34:10.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen dann nicht an der Beziehung hängenbleiben.
[00:34:13.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Es genügt, wenn sie sich öffnen, dass sie über das reden können, dass sie nicht Angst haben dafür.
[00:34:20.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen nicht Verantwortung übernehmen für sein Wohlbefinden.
[00:34:25.380] – Bemerkung 3
Es blockiert ihn fast den ganzen Tag. Ich bin immer dran mit ihm die Beziehung zu klären.
[00:34:36.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können nicht stundenlang mit ihm dran sein, um seine Beziehung klären.
[00:34:44.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind sie schon ein Co-Süchtiger.
[00:34:47.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind sie schon eingestiegen ins Suchtverhalten.
[00:35:06.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er die Beziehung nicht klären kann, kann er nicht weiter arbeiten?
[00:35:14.490] – Bemerkung 3
Ja.
[00:35:16.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht ihr Auftrag, dass sie dann immer weiter Beziehung klären.
[00:35:22.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier müssen sie dann sagen, ich habe jetzt gesagt, was ich kann. Wenn das nicht genügt, dann springe
dreimal ums Haus herum oder mach irgendwas anderes Motorisches.
[00:35:34.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Gefühle kann man nicht mit Intellekt in den Griff bekommen.
[00:35:40.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann nur sein Verhalten in den Griff bekommen im Sozialkontext.
[00:35:45.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Gefühle kann man nie mit so rum studieren in den Griff bekommen.
[00:35:50.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann würde ich abbrechen und sagen, ich glaube jetzt bringt es nichts mehr, jetzt drehen wir uns im
Kreis.
[00:35:54.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt geh, weiss ich nicht was, Kniebeugen machen oder ums Haus springen. Einfach etwas ganz
anderes. Geh in die Handlung.
[00:36:06.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie häufig meinen Menschen, sie können ihre Gefühle steuern über ihren Intellekt.
[00:36:12.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, geht nicht.
[00:36:15.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das meint man.
[00:36:16.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man mehr darüber redet, dann hat man es besser im Griff. Nein, nicht.
[00:36:19.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann nur über das Geschehen reden.
[00:36:22.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Gefühle kann man nicht im Griff haben.
[00:36:24.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Die, die kommen und gehen.
[00:36:26.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Gefühle kann man verscheuchen, indem man in eine Handlung geht.
[00:36:34.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie ihm sagen, jetzt wird nicht mehr darüber nachgedacht, jetzt gehen wir in die Handlung.
[00:36:41.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind sie der Chef. Macht das Sinn? Was denken Sie?
[00:36:52.430] – Bemerkung 3
Ja, das habe ich verstanden. Ich würde ihm gernen einen Tipp mitgeben.
[00:37:07.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, aufhören. Da wollen Sie schon helfen. Geht nicht.
[00:37:14.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Tipp ist: jetzt reden wir über die Handlung, jetzt reden wir nicht mehr über die Gefühle.
[00:37:21.260] – Bemerkung 3
Ok.
[00:37:22.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein Tipp. Das ist ein Befehl sogar, denn sie sind ja der Arbeitgeber.
[00:37:28.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sage ich, jetzt gehen wir in die Handlung.
[00:37:32.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht: was könnte er machen? Denn dann sind sie der Therapeut. Das müssen sie nicht. Sie können ihm
befehlen: jetzt gehen wir in die Handlung.
[00:37:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er das nicht kann, dann sagen sie dann: renn um das Haus rum, also irgendetwas Motorisches,
denn er geht gedanklich immer wieder in das gleiche Zeug hinein.
[00:37:55.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Was man noch machen könnte, wenn es jemand ist, der schreiben kann, okay, hier du hast ein Blatt
Papier, jetzt schreibst du auf, was der Verlauf ist.
[00:38:04.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber sie machen dann etwas anderes. Sie dürfen sich nicht hineinziehen lassen in das Karussell. Macht
das Sinn?
[00:38:15.480] – Bemerkung 3
Ja, auch.
[00:38:17.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Tipp ist der Befehl, dass man in die Hand geht.
[00:38:23.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich, sie dürfen nicht helfen.
[00:38:27.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen nur ihre Position beziehen.
[00:38:30.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Position ist, ich bin dein Vorgesetzter und jetzt gehen wir in die Handlung.
[00:38:34.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt haben wir genügend geschwatzt. Kann ich es da stehen lassen?
[00:38:47.720] – Bemerkung 3
Ja, das ist gut?
[00:38:50.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Traumatherapie, wenn man ein Trauma hat, da kommen einem immer wieder die negativen Gedanken.
Da macht man etwas ganz einfaches, da macht man das EMDR, die motorische Bewegung, die ich auch
schon gezeigt habe, dass man die Finger hin und her bewegt, mit den Augen nachgeht und den Kopf
ruhig halten muss. Drei koordinatorische Bewegungen.
[00:39:16.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wo ich die Koordination mache, kann ich nicht denken.
[00:39:19.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Schwatzen kann ich, denken nicht.
[00:39:22.160] – Dr.med. Ursula Davatz
So einer, der den ganzen Tag die Beziehung klären will, der will alle Probleme mit dem Denken lösen,
funktioniert nicht.
[00:39:29.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es ja den Spruch, probieren geht über Studieren.
[00:39:34.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss in die Handlung gehen. Das lenkt einem dann wieder ab von dem Hamsterrad, von dem
gedanklichen Hamsterrad.
[00:39:44.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist das noch etwas?
[00:39:48.970] – Bemerkung 3
Ja, das ist für alle wichtig.
[00:39:53.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer hat noch Fragen?
[00:40:02.010] – Bemerkung 4
Wir haben eine Person bei uns, die sich nicht korrekt abmeldet wenn sie nicht kommt. Ich habe schon viel
probiert, SMS schreiben, Strafen, mit Beziehung. Irgendwie geschieht nichts. Wir sind seit Jahren am
gleichen Ort. Haben Sie einen Ratschlag?
[00:40:56.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist er süchtig?
[00:41:06.960] – Bemerkung 4
Er ist nicht voll süchtig. Es ist schon auch ein Thema.
[00:41:19.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sich einer nicht abmeldet, der ein Suchtproblem hat, dann hat er ja vielleicht ein Reissen, jetzt
muss ich unbedingt Suchtmittel konsumieren gehen, sonst halte ich es nicht aus. Er kann ihnen nicht
sagen: Ich muss jetzt gehen, ich muss jetzt Suchmittel konsumieren. Da würde er sich schämen.
[00:41:30.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde ihn mal fragen: meldest Du Dich nicht ab, weil Du das reissen hast und weil du nicht zu dem
stehen kannst?
[00:41:56.420] – Bemerkung 4
Am Wochenende ist er im Ausgang. Er postet das in seinem Status, wir sehen das. Dann kommt er am
Montag nicht.
[00:42:15.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, man kann es trotzdem verwenden. Wenn er am Sonntag einen Absturz hat und er kommt am
Montag nicht oder irgendetwas ganz anderes.
[00:42:24.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann sich nicht abmelden, denn wenn er sich abmeldet, dann heisst das, er funktioniert nicht recht.
[00:42:30.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ihnen gegenübertreten und sagen ich habe einen Hangover oder ich habe das oder das oder jenes. Da
muss er zugeben, dass er ein Problem hat.
[00:42:41.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind wir wieder bei der Sucht.
[00:42:45.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sucht ist eine Schande. Man hat sich nicht im Griff. Es ist ein Kontrollverlust.
[00:42:51.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie ihn einmal fragen: genierst du dich, dich abzumelden, weil du es eigentlich ja richtig
machen willst und weil du Angst hast, du bekommst von mir einen Zusammenschiss. Oder gibst du dir
einen Zusammenschiss, dass du es wieder nicht geschafft hast?
[00:43:08.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier kann man dann sagen, wir wollen ja zusammen lernen.
[00:43:13.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte sagen das erste ist, dass man Freundschaft schliessen muss mit seinem Symptom.
[00:43:19.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn wenn man nicht Freundschaft schliesst mit seinem Symptom, dann schafft man immer dagegen.
[00:43:24.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade bei solchen Sachen, die nicht so akzeptiert sind, dann will man das immer loswerden und dann
kann man nicht damit umgehen.
[00:43:32.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen ihm dann sagen: Mir macht es nichts, aber es wäre hilfreich wenn du zu deinem Tief oder
deinem Absturz oder was es auch immer gewesen ist, stehen.
[00:43:46.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihn fragen, ist es ein Schande für dich, wenn du es nicht kannst?
[00:43:49.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es einem geniert, dass man sagen muss: Ich kann dann nicht kommen, dann fühlt man sich
schlecht, man schämt sich und dann macht man gar nichts. Das ist ein Ausweichverhalten.
[00:44:01.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Süchtler sind natürlich Ausweicher.
[00:44:04.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht gegen sie. Er weicht vor seinem eigenen schlechten Gewissen aus. Er will nicht damit
konfrontiert werden.
[00:44:15.880] – Bemerkung 4
Ja doch, das macht Sinn. Das ist gut.
[00:44:20.040] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn dürfen sie ihn fragen, kannst du nicht anrufen, weil du dich genierst?
[00:44:27.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Schüler Absentismus zeigen und wenn sie eine Woche oder zwei nicht mehr in die Schule
gegangen sind, dann können sie nicht mehr gehen, weil sie sich genieren, wieder in die Schule zu gehen.
Wie könnten die anderen darauf reagieren? Darum schicke ich immer den Vater mit als Autoritätsfigur,
der ihnen den Rücken deckt, dass sie sich nicht so genieren müssen.
[00:44:51.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Scham ist etwas ganz Wichtiges bei der Sucht.
[00:44:59.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Suchtkrankheit ist natürlich nicht eine arrivierte Erkrankung.
[00:45:02.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Krebs Erkrankung ist eine Heldensache. Da schämt man sich nicht dafür. Vielleicht gewisse auch.
[00:45:08.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Suchtkrankheit ist moralisch verwerflich, denn man sollte ja eigentlich alles unter Kontrolle haben,
aber man hat es nicht. Das ist ein Reflex.
[00:45:19.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Griff zum Suchtmittel ist ein Reflex.
[00:45:25.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt ihnen das ein bisschen eine Handhabung?
[00:45:31.820] – Bemerkung 4
Das ist ein guter Input.
[00:45:32.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist keine Unhöflichkeit, sondern ein Genieren vor sich selber, dass man sich nicht besser benimmt.
[00:45:42.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Scham ist etwas von Schlimmsten.
[00:45:47.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat man gar nicht gerne, ein unangenehmes Gefühl.
[00:45:53.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Prima. Weitere Fragen?
[00:45:56.770] – Bemerkung 5
Ich vermute, dass jemand ein Problem hat. Ich will aber die gute, langjährige Zusammenarbeit nicht auf
das Spiel setzen. Wir haben einen Verdacht. Wie soll ich das angehen?
[00:46:29.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist immer das Problem vom sogenannten fälschlicherweise verdächtigen.
[00:46:41.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist in einer Interaktion und ich sage allen, sie müssen nicht Angst haben, dass sie fälschlicherweise
verdächtigen.
[00:46:49.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss nur von sich aus ausgehen.
[00:46:52.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen sagen: Hör zu, ich habe das Gefühl, ich habe den Eindruck, einfach von ihrer Wahrnehmung
her, dass da irgendetwas nicht stimmt.
[00:47:03.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe das Gefühl, da ist irgendeine Suchtsubstanz im Spiel.
[00:47:09.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen nicht sagen: Ich meine, du bist süchtig oder du hast das und das konsumiert. Sie dürfen es
sagen.
[00:47:16.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann wird es natürlich vom Süchtigen geleugnet. Er geniert sich ja. Nein, nein, nein, gar nicht. Du tust
mich fälschlicherweise verdächtigen.
[00:47:25.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man sagen, ich gehe nur nach meinem Gefühl. Ich habe etwas vorgenommen, ich habe
etwas geschmeckt oder so ähnlich.
[00:47:35.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dir das sagen müssen.
[00:47:37.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe das nicht einfach so im Raum stehen lassen wollen.
[00:47:39.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, wir lassen es stehen.
[00:47:41.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie zeigen, dass sie mit dem umgehen können und sie gehen von ihrem Gefühl aus, dann gibt ihm
das schon ein bisschen die Chance, dass er vielleicht später mal etwas sagen kann.
[00:47:54.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie wieder das Gefühl haben und wenn sie halt wieder irgendwas merken, dann sagen sie es
wieder.
[00:47:59.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können es nicht jeden Tag sagen. Sie müssen es ihm auch nicht beweisen aber sie dürfen nach ihrer
Wahrnehmung gehen.
[00:48:07.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ihre Wahrnehmung ist ihre Wahrnehmung. Punkt.
[00:48:12.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Mindestens hat er dann gemerkt, sie nehmen etwas war.
[00:48:16.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er merkt, sie nehmen etwas wahr, gibt das ein bisschen den Anstoss um etwas zu machen
dagegen.
[00:48:27.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind kein Detektiv, sie sind keine Richter, sie müssen nicht richten.
[00:48:32.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe es schon gehabt mit einem sexuellen Missbrauch, wo ich dann gesagt habe, Mutter, du darfst
sagen, ich habe den Eindruck, da läuft irgendetwas.
[00:48:44.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man nur schon sagt, ich spüre irgendetwas, ja, da hört man auf seine Sinne, man tut seine
Wahrnehmung nicht einfach runter drücken und der Betroffene kann damit machen, was er will.
[00:48:58.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er sagt, du tust mich fälschlicherweise verdächtigen, dürfen sie sagen, nein, mache ich nicht. Ich
höre auf mein Gefühl. Sie haben das Recht auf ihr Gefühl. Er kann ihnen nicht sagen, du darfst das nicht
haben.
[00:49:11.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das Sinn?
[00:49:13.480] – Bemerkung 5
Ja, sicher. Das ist eine gute Idee.
[00:49:15.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind fast zu vorsichtig. Sie wollen ihn nicht verletzen. Aber sie tun dafür ihre Gefühle runter drücken
und das ist nicht gut.
[00:49:26.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen authentisch sein.
[00:49:29.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann ihnen niemand vorwerfen, dass sie das Gefühl haben. Das haben sie jetzt auch. Vielleicht ist
man auch falsch gelegen.
[00:49:38.950] – Bemerkung 5
Danke, super!
[00:49:43.060] – Bemerkung 6
Ich habe eine ähnliche Situation. Ich habe einen Teilnehmer, der meldet sich auch nicht ab, der kommt
dann einfach nicht. Wenn er wieder kommt, dann kommt er zu mir und sagt: Es ist nicht gut gelaufen.
Wenn ich ihm anrufe, dann erreiche ich ihn nicht. Ich will, dass er mich einfach anruft und sagt, dass er
krank ist. Dann höre ich wenigstens etwas.
[00:50:52.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Den würde ich, wenn er dann wieder kommt und sagt, es ist scheisse gewesen und es tut mir leid, aber
ich will nicht drüber reden.
[00:51:11.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde ihn fragen: hast du Dich geniert und darum nicht angerufen. Hier kommt wieder die Frage der
Scham.
[00:51:18.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, das verstehe ich. Ich hätte es aber trotzdem gerne, denn ich akzeptiere es.
[00:51:32.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nicht sagen, du kannst irgendetwas sagen, ich bin krank gewesen. Ich wäre da genauer.
[00:51:39.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde sagen, auch wenn du nicht darüber reden willst, was es gewesen ist, es ist nicht mein Auftrag,
ich bin nicht ein Therapeut.
[00:51:46.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage trotzdem, was ist gewesen? Was hat dich in die Scheisse hinein gedrückt? Kannst du das mal
für dich anschauen?
[00:51:55.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Also ich würde trotzdem diese Fragen stellen.
[00:51:59.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht darüber hinweg wischen und sagen ja, ja, du kannst mir einfach anrufen. Sie wollen beides. Sie
wollen, dass er anruft. Sie müssen zuerst fragen warum er nicht anruft? Weil er sich geniert.
[00:52:13.515] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie stauchen ihn nicht zusammen.
[00:52:13.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann sagen: ich kann nicht, ich bin im Loch oder ich habe einen Rückfall gehabt.
[00:52:19.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen auch noch, dass er darüber nachdenkt.
[00:52:22.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dürfen sie. Macht das Sinn?
[00:52:25.760] – Bemerkung 6
Ja, ich hoffe es. Er erzählt mir immer sofort, weshalb er nicht gekommen ist.
[00:52:44.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat es ihnen schon erzählt. Dann sagen sie ihm, dass er noch darüber nachdenken soll, was ihn in die
Sache reingeritten hat.
[00:52:47.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Und sie sagen natürlich: Ich will, dass Du mir schneller anrufst, damit ich informiert bin. Dann kann man
noch nachfragen: Was ist der Grund, dass du das nicht kannst? Was hindert Dich dort?
[00:52:47.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir gehen immer genauer auf die Situation ein.
[00:53:16.640] – Bemerkung 7
Ich habe zum Beispiel einen begleitet, der hat zwei Tage durchgeschlafen, weil er Drogen konsumiert hat.
Wie findet man ein Lösung, dass er überhaupt fähig ist, zum Telefon zu greifen?
[00:53:32.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er so zu ist, dann ist er nicht fähig. Nein, dann ist es gefährlich.
[00:53:40.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich einen gehabt, der hatte dann eine Nervenlähmung am Fuss, weil er so lange geschlafen hat,
da hat er den Nerv abgedrückt.
[00:53:49.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, da können sie nicht so viel machen. Da kann man höchstens fragen, wer ist um dich herum? Gibt
es jemanden, der das wahrnimmt? Da kann man sagen, dann darf der anrufen.
[00:53:59.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht mehr in ihrem Bereich, das ist dann medizinisch.
[00:54:09.220] – Bemerkung 8
Ich habe einen Teilnehmer, da ist bekannt, dass er eine Suchtproblematik hat und man weiss, wenn er
Geld in die Finger bekommt, dann braucht er das, um seine Sucht zu befriedigen.
[00:54:21.430] – Bemerkung 8
Er arbeitet in einem Arbeitsbereich, wo es dann ab und zu wenig Geld gibt, wo er dann auch mitbekommt,
dass die Finanzen streng geregelt sind. Er ist noch zusätzlich in einem betreuten Wohnen.
[00:54:35.420] – Bemerkung 8
Da finde ich manchmal die Handhabung schwierig. Alle anderen bekommen Trinkgeld.
[00:54:40.790] – Bemerkung 8
Was macht der Arbeitsbereich? Soll man ihn bevormunden und ihm keine Trinkgeld geben?
[00:54:56.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, würde ich nicht. Also ich würde nie das Geld zurückhalten, damit er nicht Sucht-Substanzen kaufen
kann.
[00:55:04.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich ihm das Geld gebe, würde ich sagen, wenn man ihm das Trinkgeld gebe, würde ich fragen, für
was willst du es brauchen? Was hast du im Sinn damit zu machen?
[00:55:17.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht sagen, gib es nicht aus für Sucht-Substanzen, sondern intrinsische Motivation: für was willst du es
brauchen?
[00:55:26.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich vor kurzem ein Beispiel gehabt, das ist eine geistig Behinderte gewesen und die
Sozialpädagogin wollte, dass sie lernt zu Sparen.
[00:55:35.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat sie nicht gesagt, gib es nicht aus, sondern sie hat gesagt, sie haben miteinander abgemacht, dass
sie spart, um ihre Mutter einzuladen zu einem Kaffee.
[00:55:49.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein positives Ziel gewesen und nicht ein negatives. Negative Ziele funktionieren in der Regel nicht.
[00:55:57.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patientin hat dann das hin gebracht, sie hat sparen können und sie hat die Mutter eingeladen. Sonst
hat sie immer alles einfach ausgegeben.
[00:56:05.450] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn können sie ihn fragen, für was willst du es ausgeben? Für das oder für das?
[00:56:10.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er dann ausweicht oder einfach nicht darüber reden möchte, weil er weiss, er will es wieder für
Sucht-Substanzen verwenden, dann können sie ihn fragen, für was anderes könntest du ihn ausgeben,
das dir eine nachhaltigere Befriedigung gibt?
[00:56:28.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute ist gerade das Wort des Jahres gekommen: Nachhaltigkeit.
[00:56:33.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist auch so eines.
[00:56:35.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn können sie ihn fragen, was würdest du noch gerne machen?
[00:56:39.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Langfristig und mit ihm schauen, was ihm Spass machen würde.
[00:56:45.650] – Bemerkung 9
Ich hatte schon die Idee, ihn intrinsisch zu motivieren. Spar auf das, dann kannst Du Deiner Tochter
etwas zu Weihnachten schenken. Ich habe einfach die Befürchtung, dass wenn man dann darauf
eingehen will und er das dann nicht schafft und dann zusätzlich in eine negative Spirale reinkommt, weil
er es nicht geschafft hat. Das Versagen wird dann grösser.
[00:57:15.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben ihm das schon vorgeschlagen, das ist dann schon nicht mehr ganz intrinsisch.
[00:57:18.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde noch eine Stufe zurückgehen und fragen: Was würde dir nachhaltig Freude machen, wenn du
was mit dem Geld machen könntest?
[00:57:27.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass er selber überlegen muss, was er will.
[00:57:30.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann auch für sich etwas kaufen, oder der Frau.
[00:57:30.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss überlegen: Was will ich damit machen. Wir denken immer viel für unsere Klienten. Dann tun wir
sie mit dem bevormunden und dann gehen sie dagegen.
[00:57:49.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht mehr ganz intrinsisch.
[00:57:51.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Idee ist richtig gewesen, aber sie verstehen, was ich meine.
[00:57:55.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich weiss es nicht. Nein, wird nicht akzeptiert. Er muss überlegen, was er tolles machen könnte. Dann
kann er sich das zum Ziel setzen.
[00:58:00.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist dann positiv motivieren, aber selber.
[00:58:00.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke fürs Mitmachen und ich hoffe, sie können ein paar von diesen Sachen nutzen, ausprobieren und
verwenden am Arbeitsplatz.
[00:58:24.940] – Bemerkung 10
Super, danke vielmals Frau Dr.med. Davatz für Ihre Zeit und für den interessanten Austausch. Es war
wirklich spannend.
[00:00:03.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir ein paar Gedanken als erstes gemacht, und zwar eine Banalität, ein paar allgemeine
Gedanken.
[00:00:12.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich, der Mensch ist ein soziales Wesen und das muss man berücksichtigen.
[00:00:20.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine gesunde Erziehung, eine gesunde Entwicklung eines Kindes hängt von einer gelungenen sozialen
Beziehung mit seinem Umfeld ab.
[00:00:31.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, die Erziehungsverantwortlichen müssen eine Beziehung zum Kind herstellen können.
[00:00:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Erziehung wird häufig von der Haltung ausgegangen, wir müssen die Kinder in eine gewisse
Richtung lenken. Das heißt, wir ziehen sie irgendwo hin.
[00:00:52.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen die Kinder nach unseren Vorstellungen erziehen, damit sie dann sich gut bewähren können
im erwachsenen sozialen Umfeld.
[00:01:04.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das stimmt oft nicht.
[00:01:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind, wenn es nicht klappt mit der Erziehung, zum Beispiel in der Schule, im Kindergarten und so
weiter, wenn es da nicht klappt, dann wird das Kind häufig uns Psychiatern übergeben und wir sollen
dann das Kind so richten, dass es sich in unserem gängigen System bewegen kann, anpassen kann und
so weiterentwickeln kann.
[00:01:37.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald Psychiater reinkommen, dann kommt ein medizinisches Modell zur Sprache. Das heißt, man
versucht an diesem einzelnen Kind rum zu machen, dass es dann reinpasst.
[00:01:54.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als Familientherapeutin sage natürlich, wir Erwachsene müssen uns auch dem Kind anpassen, damit
da irgendetwas funktioniert.
[00:02:07.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Keine Erziehung ohne Beziehung.
[00:02:12.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Erziehung ist nie nur eine Einbahnstrasse, als von mir zum Kind, ich erziehe, sondern das Kind
erzieht auch mich.
[00:02:21.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir lernen an den Kindern verschiedene Lebenssituationen kennen, verschiedene Temperamente etc.
[00:02:29.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen immer auch von den Kindern lernen.
[00:02:36.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist an sich ein altes Prinzip. Sokrates hat schon gesagt, man lernt von seinen Schülern.
[00:02:45.150] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn gilt die Regel keine Erziehung ohne Beziehung.
[00:02:50.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommen wir zum Titel: Was ist Temperament gerecht?
[00:02:55.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich natürlich viel mit ADHS-Kindern befasst.
[00:03:03.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Um ADHS-Kinder erfolgreich erziehen zu können, müssen wir zuerst verstehen, wie ihr Temperament ist,
wie ihr Wesen ist, wie sie die Welt wahrnehmen und wie sie auf die Welt reagieren.
[00:03:20.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können nicht einfach unsere Erziehungsvorstellung dem Kind auf doktrinieren.
[00:03:28.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich jeder Dompteur im Zirkus, der muss sich der Wesensart des Tieres bewusst werden, damit
er das Tier möglichst erfolgreich dressieren kann.
[00:03:43.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Kindern sagt man das nicht. In dem Sinn sage ich ADHS Kinder brauchen eine
temperamentgerechte, eine persönlichkeitsgerechte Erziehung und Behandlung und Umgang mit ihnen.
[00:04:00.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage ist ADHS in aller Munde und es wird viel darüber diskutiert.
[00:04:07.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil wird auch gesagt, es ist nur eine Mode Krankheit, gibt es gar nicht, stimmt natürlich nicht. Es ist
ein genetisch angeborener Neurotyp, also Persönlichkeitstyp.
[00:04:20.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will nicht alle Dinge erwähnen, aber ich hole drei Eigenschaften dieser Art von Kindes heraus.
[00:04:30.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Eines ist die sehr hohe Sensitivität. Das zweite ist eine starke impulsive Reaktivität.
[00:04:41.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, wenn diese Kinder verletzt werden, sie werden leichter und schneller verletzt. Wenn sie
verletzt werden, dann reagieren sie entweder mit impulsiver, aggressiver Abwehr, sind dann sogenannte
böse Kinder, oder sie ziehen sich zurück und entziehen sich der Beziehung und dann kann man auch
nicht mehr erziehen.
[00:05:09.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Die dritte Eigenschaft des ADHS Kindes ist eine leichte Ablenkbarkeit. Man nennt dann das
Aufmerksamkeitsstörung. Aber ich sage, es ist eine breite Aufmerksamkeit. Das heißt, das Kind nimmt
viel mehr Reize im Umfeld wahr als ein Durchschnittskind.
[00:05:32.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn hinten ein Papier raschelt und vorne redet die Lehrerin oder die Kindergärtnerin, dann hört es auf
das Papier und nicht mehr auf den Lehrer oder die Lehrerin.
[00:05:45.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die lassen sich sehr, sehr schnell ablenken.
[00:05:49.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her braucht es eine gewisse Fähigkeit, um die Aufmerksamkeit immer wieder reinzuholen von
diesen Kindern.
[00:06:01.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Beide Typen sind schnell verletzt, das ADHS-Kind, wenn es verletzt ist, wird es aggressiv. Das ADS-Kind,
wenn es verletzt wird, zieht es sich eher zurück in seine Fantasiewelt.
[00:06:15.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das aggressive Kind erreicht man nicht mehr. Das Kind, das in die Fantasiewelt entschlüpft ist, erreicht
man auch nicht mehr.
[00:06:27.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her sage ich, wenn ein ADHS Kind, alles was ich sage, könnte man natürlich auf alle Kinder
anwenden.
[00:06:38.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den ADHS Kindern ist es noch wichtiger.
[00:06:42.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein ADHS Kind aggressiv, impulsiv reagiert, darf man es nicht für diese Aggressivität, für die
aggressive Abwehr bestrafen.
[00:06:54.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Moment der aggressiven Reaktion darf man es nicht bestrafen, nicht erziehen.
[00:07:02.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss immer zuerst nach der Verletzung suchen und sagen: Was hat dich jetzt so geärgert, dass du
so aggressiv geworden bist?
[00:07:14.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ganz kleinen Kinder können das noch nicht sagen. Die größeren können es etwas.
[00:07:20.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den kleinen muss man beobachten: Was hätte es sein können? Und dann kann man fragen War es
das oder war es das?
[00:07:28.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man helfen. Man darf nie die Aggressivität sofort erzieherisch unterdrücken, sonst hat man den
Kontakt zu dem Kind verloren.
[00:07:40.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss also rausfinden, was hat dieses Kind verletzt? Wenn man etwas ein Bild hat, was das Kind
verletzt hat, dann muss man mit dem Kind zusammen gemeinsam erarbeiten, wenn dir das wieder
passiert, was könntest du anderes machen oder was wäre sozial verträglicher?
[00:08:19.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Also man muss die Konfliktlösung mit dem Kind zusammen erarbeiten.
[00:08:25.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald das Kind mitarbeitet an der Konfliktlösung und am Verhalten, dann steht es auch hinter diesem
Verhalten. Dann ist es nicht einfach aufgepfropft, aufgesetzt, sondern dann kann es das besser
übernehmen.
[00:08:42.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei ADHS-Kindern, die müssen intrinsisch motiviert werden, also von sich aus und nicht extrinsisch, also
nicht von außen.
[00:08:54.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sie zur Kooperation bringen und nicht zum Gehorsam. Denn der Gehorsam, der funktioniert
nicht. Die haben sehr viel Widerstand. Die haben einen Dickkopf, im Kampf mit diesem Dickkopf macht
man meistens zweiten, also verliert man.
[00:09:14.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Weiter noch zur Aufmerksamkeit.
[00:09:21.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Hunden sagt man, man muss zuerst den Appell des Hundes haben und erst dann darf der Befehl
durchgegeben werden.
[00:09:31.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sieht, ob ein Kind aufmerksam ist an den Augen.
[00:09:36.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man einen Befehl quer durchs Zimmer gibt und in den Rücken des Kindes, dann kann es sehr wohl
sein, dass es diesen einfach ignoriert.
[00:09:47.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es etwas wichtiges ist, dann muss man zum Kind hingehen, Augenkontakt schaffen, je nachdem,
und das kommt auf das Kind drauf an, darf man auch noch Schulterkontakt, also die Hand auf die
Schulter legen.
[00:10:04.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es da diesbezüglich sehr empfindlich ist und nicht gern Berührung hat, dann geht das nicht.
[00:10:10.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Über den Augenkontakt, wenn man das Gefühl hat, man hat den Augenkontakt, dann kann man seinen
Wunsch, seinen Befehl sagen.
[00:10:20.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig ist, dass dieser Befehl oder dieser Wunsch, dass der relativ kurz ist, klar ist und nicht 100'000
Erklärungen noch hinterher schieben.
[00:10:34.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Da verwirrt man das Kind und am Schluss weiß es nicht mehr, was man eigentlich wollte.
[00:10:41.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist zum Teil auch mit einer, ich sage jetzt auditiven Diskriminierungsfähigkeit verbunden.
[00:10:48.540] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder können oft nicht lange Sätze sich merken.
[00:10:54.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Das serielle Gedächtnis ist noch nicht so gut.
[00:10:58.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dann viel zu viel aufs Kind einredet, geht der Anfang verloren und das Kind weiß nicht mehr,
was man von ihm wollte.
[00:11:07.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich zuschaue, wie Eltern auf ihre Kinder einreden, auch auf die kleinen, dann denke ich Oh, redet
doch nicht zu viel, ist viel zu viel.
[00:11:18.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Kurze Sätze und dann schauen, ob es beim Kind angekommen ist.
[00:11:23.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nenne das Appell.
[00:11:27.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei ADS Kindern, die haben eine Hyperaktivität im Kopf, die prüfen alles zuerst sehr sorgfältig durch in
ihrem Inneren, im Gehirn und erst dann entscheiden sie.
[00:11:44.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Die gehen unter einer Gruppe in einer Klasse oft leicht verloren.
[00:11:52.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, sie schweifen dann ab in Träumereien und bekommen gar nicht mehr mit, was läuft.
[00:11:59.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche Träumer Kinder, die werden in einer Gruppe leicht zum Fokus von Mobbing.
[00:12:12.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig sind es eben scheue Kinder und wenn man die aggressiv angeht, dann wehren sich die nicht oder
können das nicht.
[00:12:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her muss man als Erziehungsperson die etwas im Auge haben und wenn da eine Mobbing
Situation in der Gruppe entsteht; man muss die Kinder in die Gruppe reinholen, bevor sie ganz
abgeglitten sind, ganz weg sind. Man muss sie aktiv reinholen.
[00:12:49.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Was früher von den Lehrern oft gemacht wurde, wenn die Kinder sich nicht richtig ausgedrückt haben
oder nicht gemeldet haben, dann bekamen sie schlechte Noten oder der Lehrer hat jemand aufgerufen
und das Kind weiß dann nicht was sagen und dann wird es vor der ganzen Klasse blamiert.
[00:13:08.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Das darf man natürlich nicht.
[00:13:10.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sie reinholt, darf man sie nicht bloßstellen, sondern man muss sie begleiten.
[00:13:17.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche Kinder brauchen mehr Zeit. Man muss Geduld haben. Die sind nicht so schnell wie die ADHS
Kinder, die alles überrennen.
[00:13:28.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man den ganzen Prozess etwas verlangsamen.
[00:13:37.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt gehe ich noch schnell auf das Wort ein: innovative Begleitung.
[00:13:41.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war bei Ihnen nicht dabei, aber ich nehme es jetzt trotzdem.
[00:13:45.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Innovativ ist alles, wenn wir mit den Kindern zusammen eine Lösung suchen.
[00:13:52.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ein Problem, z.B. mit einem einzelnen Kind. Ich will, dass das Kind jetzt seine Schuhe anzieht
und alle warten schon.
[00:14:03.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sage ich: zieh doch schnell deine Schuhe an und dann macht es das Kind einfach nicht. Dann kann
man sagen: Oh, jetzt habe ich ein Problem.
[00:14:15.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die anderen warten schon, die laufen uns davon. Du wirst die Schuhe nicht anziehen. Was mache ich
jetzt?
[00:14:22.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Also, dass man das Problem schildert und dann schaut, ob das Kind mit irgendeiner Lösung kommt.
Wenn man die Kinder mit einbezieht in die Problemlösung, dann machen die eher mit.
[00:14:37.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wieder das intrinsische Lernen und das selbst motivierte Mitmachen.
[00:14:44.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich zum Beispiel Familien habe mit Kindern und die Eltern haben Probleme mit einem Kind, dann
schauen wir das Problem an.
[00:14:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich benenne das Problem und dann sage ich: Jetzt haben wir das Problem. Was schlägst du vor?
[00:15:00.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Natürlich, Dreijährige können das vielleicht noch nicht so gut, aber vielleicht können sie es sogar. Ich
frage das Kind: Was schlägst du vor und ich bin als erstaunt, was die Kinder für gute Vorschläge haben.
[00:15:12.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir denken immer wir Erwachsenen, die schon so viel Wissen vom Leben, die müssen dem Kind zeigen,
wie es geht.
[00:15:20.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Kreativ, innovativ wäre das Kind mit Einbeziehen in die Lösung, in die Problemlösung, in die
Konfliktlösung.
[00:15:33.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letztens einen Film angeschaut, das ist die Schule von Bratsch. Hat ihn irgendjemand gesehen?
Nein, ist in Wallis.
[00:15:43.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist ein junger Lehrer und der hat gesagt, er hat schlechte Schulerfahrung gemacht. Er will eine ganz
andere Schule machen. Die haben dann ein leeres Schulhaus, das nicht mehr verwendet wurde, haben
die gefragt, ob sie das verwenden können und haben dann dort eine Schule gemacht.
[00:16:06.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist erstaunlich. Ich kann nicht mehr alles sagen.
[00:16:10.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Damian Gsponer und Natascha Würsten sind die Lehrer. Damian Gsponer hat den Kindern drei Projekte
gegeben, also drei Bereiche, wo sie sich betätigen können. Eines war der Garten, das andere war, sie
mussten ein Lager vorbereiten und als drittes durften sie den Spielplatz gestalten.
[00:16:32.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe natürlich nicht alles gesehen, aber es war unglaublich, wie die Kinder mitgemacht haben.
[00:16:42.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben echte Problemlösungen miteinander erarbeitet und eines war eine Sitzung, da war ein
Gemeindepräsident dabei, aber die Kinder haben die Sitzung geführt und die haben dem
Gemeindepräsident gesagt, wenn sie da Einwände haben gegen unsere Schule, dann müssen sie jetzt
das bringen.
[00:17:05.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben sehr erwachsen geredet miteinander. Erstaunlich.
[00:17:09.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Da bringe ich jetzt noch mal ein Wort rein, der Stress.
[00:17:14.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Unter Stress gibt es vier verschiedene automatisierte Stressverhalten bei Tieren und bei Menschen.
[00:17:25.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erste ist Fight, also Kampf.
[00:17:29.750] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder, wenn die verletzt werden, kämpfen die, Fight.
[00:17:33.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Flight, das ist die Flucht. Wenn ADS Kinder verletzt werden, flüchten die.
[00:17:41.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen flüchten auch eher, Männer neigen eher zu Kampf, Frauen eher zu Flucht nach innen.
[00:17:49.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dritte ist Freeze, auf Englisch reimt sich das sehr gut. Auf Deutsch heisst das: Totstellreflex.
[00:17:59.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Totstellreflex zum Beispiel muss man anwenden, wenn ein Silberback, also ein Gorilla einem im
Urwald als Feind sieht, dann muss man so tun, als ob man ein Fels sei, also dass er sich nicht gestört
oder angegriffen fühlt. Man darf nicht davon rennen, sonst geht er einem nach.
[00:18:23.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Freeze, so wie der Igel, der sich einigelt, wenn ein Feind kommt, so ist er geschützt.
[00:18:29.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir können das auch, Freeze, dass wir gar nichts mehr sagen.
[00:18:34.680] – Dr.med. Ursula Davatz
ADS Kinder machen eher Freeze, die ziehen sich zurück. Das Hirn läuft zwar noch, aber nach außen
sieht man gar nichts. Also die sogenannte Totenstarre.
[00:18:44.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir erschreckt werden von einem Einbrecher, dann können wir auch in die Totenstarre verfallen.
[00:18:50.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Das vierte Muster ist Teasing. Teasing, auch wieder Englisch, heißt eigentlich provokatives
Spielverhalten.
[00:19:03.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie jungen Hunden, auch jungen Geissen zuschauen, die Hunde, die kann man eher beobachten,
wenn sie denen zuschauen, die teasen sich gegenseitig, die springen sich an, die zwicken sich, die
machen alle möglichen Dinge und schauen dann, wie der andere reagiert.
[00:19:24.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder machen das auch. Die testen einen und wollen schauen, wie man reagiert.
[00:19:33.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man das Teasing nicht bestrafen, sondern wahrnehmen: aha, du willst mich in ein Spiel
reinholen? Je nachdem kann man sogar in ein Spiel reingehen und dann wird der Konflikt entschärft.
[00:19:52.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Über das Teasing, also Teasing ist Spielverhalten, provokatives Spielverhalten, es ist aber auch
Lernverhalten und über Teasing entstehen kreative Problemlösungen.
[00:20:08.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man schaut in der Wissenschaft, wer hat, also in welchem Alter wurden neue Dinge erfunden, dann
ist das häufig viel mehr bei jungen Menschen, weil die noch besser teasen können. Also die sind noch
nicht so eingespurt.
[00:20:28.260] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHSler von denen sagt man auch, die akzeptieren die Grenzen nicht. Die gehen immer über die
Grenzen raus und wollen schauen, wie reagiert wird.
[00:20:38.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dann natürlich wissenschaftlich über die Grenzen rausgeht, dann erfindet man neue Dinge
und das ist dann kreativ.
[00:20:46.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Albert Einstein war ein ADHS Kind, Steve Jobs war ein ADHS Kind, der Elon Musk ist sicher eines, der
von Microsoft Bill Gates und so weiter. Von Mozart sagt man es auch.
[00:21:04.170] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder können besser Grenzen überschreiten, also sie halten sich eben nicht so gut an die
Regeln. Das ist in der Schule vielleicht oder im Kindergarten nicht so angenehm.
[00:21:16.430] – Dr.med. Ursula Davatz
In dieser Fähigkeit stecken immer auch innovative Kräfte.
[00:21:25.490] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn lande ich wieder beim Lernen. Wir müssen auch von den Kindern lernen, nicht nur die Kinder
von uns.
[00:21:34.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit gelernt wird und damit erzogen wird, braucht es eine ernsthafte Beziehung und eine ernsthafte
Auseinandersetzung mit dem Kind.
[00:21:48.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe häufig, dass Leute zu schnell wollen, dass das Kind schon gut erzogen ist und von dort her
dann, wie soll ich sagen einfach brav alles macht wie ein Erwachsener.
[00:22:07.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Titel war noch das Wort Balance, stärken der psychischen Balance
[00:22:18.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Die psychische Balance.
[00:22:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe am Anfang gesagt, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und er ist ständig am Balancieren
zwischen Anpassung und sich selber durchsetzen.
[00:22:41.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Mädchen neigen eher zur Anpassung, Jungs neigen eher zum sich durchsetzen, also
Dominanzverhalten. Das hängt mit den Hormonen zusammen und mit unseren Genen.
[00:22:54.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir als Mädchen, als Frauen uns zu viel anpassen, dann verlieren wir unser eigenes Ich und dann
bekommen wir eine Depression und funktionieren nicht mehr gut.
[00:23:12.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir uns zu viel durchsetzen, sind wir vielleicht unbeliebt, aber wir können uns doch besser
verwirklichen.
[00:23:22.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Männer können das besser. Bei den Männern ist mehr bekannt, dass die sich halt durchsetzen und
bei den Männern, bei den Buben akzeptiert man es auch.
[00:23:33.570] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne muss ein Mensch immer in der Balance sein zwischen wie viel passe ich mich an, damit ich
in der Gruppe akzeptiert werde? Wie viel setze ich mich durch, damit ich mich selber sein darf?
[00:23:51.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, wenn ich mich durchsetze als Führerfigur, als Alphatier, dann habe ich dann viele Followers, was
aber auch nicht das Mass aller Dinge ist.
[00:24:07.520] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn ist es ganz wichtig, dass man da immer wieder seine Balance findet.
[00:24:12.120] – Dr.med. Ursula Davatz
In einem Moment findet man, ich muss mich jetzt anpassen, in einem anderen findet man, man muss sich
mehr für sich selber einsetzen und durchsetzen.
[00:24:21.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist es wichtig, dass man den verschieden gearteten Kindern, also eben die ADHSler, die setzen sich
mehr durch. Wegen der hohen Sensibilität verlieren sie auch eher das Gleichgewicht.
[00:24:45.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sich nicht durchsetzen können, sind sie verletzt und dann geht gar nichts mehr.
[00:24:53.040] – Dr.med. Ursula Davatz
ADS und ADHS Kinder verlieren wahrscheinlich schneller ihre Balance.
[00:24:59.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, da ist es unsere Aufgabe als Erzieher, dass wenn man sieht, jemand hat die Balance verloren,
dass man wieder schaut, wie kommt er zu seiner Balance?
[00:25:11.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei dem Anpassen und sich durchsetzen, also dominieren, da gibt es auch wieder eine Begrifflichkeit von
Jean Piaget.
[00:25:21.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Der redet von Adaptation, das wäre anpassen und Assimilation. Assimilation ist eigentlich, man nimmt
andere Dinge und integriert die in sich und setzt sich dann mit diesen neuen Dingen durch.
[00:25:40.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wenn ich mit Lehrern zu tun habe und wenn ich mit der Schule zu tun habe, dann denkt man
oft zu viel nur an die Skills, also die Kompetenzen zu erwerben, so wie Lernen, also Lesen, Schreiben,
Rechnen und so weiter.
[00:26:01.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Social Skills, also die Sozialkompetenz in der Gruppe, die kann sehr leicht schief laufen.
[00:26:12.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann heißt es, das ist auf dem Pausenplatz, das geht uns nichts an, aber der Pausenplatz gehört zur
Schule. Von dort her ist es sehr wichtig heutzutage, dass wir den Kindern viel Sozialkompetenz
beibringen mit unterschiedlichen Kindern, unterschiedlichen Gebräuchlichkeiten, unterschiedlichen
Religionen und so weiter.
[00:26:37.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind eine multikulturelle Gesellschaft und wir müssen mit ganz vielen verschiedenen Kulturen
umgehen lernen und keine ist besser und keine ist schlechter. Jede hat ihre Vorteile, jeder hat ihre
Nachteile und wir müssen lernen, mit Unterschieden umzugehen.
[00:26:55.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit Menschen zu kommunizieren, die eine andere Meinung haben, eine andere Haltung haben, ist
absolut notwendig, um die Kinder auf das moderne Leben vorzubereiten.
[00:27:12.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir sehen, was jetzt da alles läuft an Krieg, dann sieht man, wie der Mensch noch nicht so weit ist,
mit unterschiedlichen Einstellungen umzugehen.
[00:27:23.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Jeder will recht haben und jeder will das bessere System haben.
[00:27:27.340] – Dr.med. Ursula Davatz
In einer globalisierten Welt mit globalisiertem Handel, müssen wir mit allem umgehen können.
[00:27:37.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Etwas Wichtiges, wenn nicht das Wichtigste in der Erziehung ist die Sozialkompetenz.
[00:27:43.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wären so meine Ausführungen und jetzt will ich Fragen von Ihnen.
[00:28:16.100] – Bemerkung 1
Also meine Tochter ist dreieinhalb. Die Tageskinder sind zwischen acht Monaten und zehn Jahren alt.
[00:28:37.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben sie eine große Varianz, ganz kleine Kinder und ein großes Kind. Das sind schon sehr viele
Unterschiede und da ist es wichtig, dass die unterschiedlichen Stufen miteinander lernen umzugehen. Da
ist natürlich das große Kind, das mit dem kleinen lernen muss umzugehen.
[00:29:08.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Können Sie irgendwelche Probleme schildern? Anhand von den Problemen können wir Sachen lösen.
[00:29:27.150] – Bemerkung 2
Ich mache aktuell ein Praktikum an einer Privatschule, Kinder gemischten Alters miteinander lernen. Das
sind zehn Kinder im Alter von sechs bis zwölf Jahren und da kommt es oft vor, dass die älteren Jungen,
die sind im Alter zwischen zehn bis zwölf, immer auf einem Mädchen rumhacken, was sieben ist.
[00:29:52.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, jetzt haben wir ein gutes Problem. Wie hacken die rum auf dem Mädchen? Was machen die?
[00:29:59.880] – Bemerkung 2
Sie sagen Beleidigung oder Tuscheln über sie.
[00:30:04.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Was macht dann die Lehrerin?
[00:30:10.400] – Bemerkung 2
Sie sagt den Jungs, dass es nicht in Ordnung ist.
[00:30:13.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt schon die Erzieherin.
[00:30:20.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt bringe ich das Konzept des Teasing rein. Sie kennen wahrscheinlich auch den Spruch: Was ich lieb,
das neckt sich.
[00:30:30.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Werbeverhalten bei uns erwachsenen Menschen ist auch Teasing drin.
[00:30:37.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Anstatt dass wir sagen Ich interessiere mich für dich, mache ich einen blöden Witz. Da könnte ich, ich
kenne die Jungen nicht, aber da könnte ich jetzt sagen: vielleicht wollen die ja irgendwie Kontakt mit dem
anderen Geschlecht, mit diesem Mädchen.
[00:30:55.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist es für ein Mädchen? Ist sie scheu? Ist sie laut?
[00:31:07.510] – Bemerkung 2
Weder scheu, noch extrovertiert, also weder noch. Sie ist sehr kontaktfreudig, kommt eigentlich mit jedem
gut klar.
[00:31:17.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Kontaktfreudig? Was kann sie gut?
[00:31:25.640] – Bemerkung 2
Sachen erklären. Sie erklärt ganz viel, auch den Älteren.
[00:31:29.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah, die ist gescheit. Kann sie es besser als die Jungen? Können die weniger?
[00:31:39.250] – Bemerkung 2
Ja
[00:31:39.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah, okay, da ist eine Rivalität. Die kann etwas besser, ist kleiner und ist ein Mädchen.
[00:31:47.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja klar, der Mann weiß immer alles besser als die Frauen, also das ist so etwas Tradition. Wenn
man die Heiraten ansieht, dann heiraten Akademiker, heiraten eine nicht Akademikerin. Das ist eine
traditionelle Beziehung zwischen Mann und Frau.
[00:32:07.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Die kann alles gut erklären. Das ist schwierig für die Jungs. Dann tuscheln die blöd.
[00:32:15.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich jetzt reingehen und sagen und ich würde zuerst einen nehmen, nicht sagen, dass das nicht
okay ist, also nicht einfach verbieten, sondern ich würde den Frechsten nehmen und ich würde jetzt
wahrscheinlich fragen: Was findest du gut an ihr? Was findest du, dass die gut kann?
[00:32:38.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben ja sofort gesagt, sie kann gut erklären.
[00:32:43.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er das nicht sagt, können sie sagen: Ich finde, sie kann gut erklären. Was meinst du dazu?
[00:32:48.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Da haben wir jetzt einen Wettkampf. Hier können wir sagen: Kann sie besser erklären als du, obwohl sie
jünger ist? Stört dich das?
[00:32:59.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man die Spannung, die sich da aufbaut zwischen diesen, dass man die etwas rausholt.
[00:33:08.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mal auch, als ich eine Weiterbildung gemacht habe, da war ein Junge, der hat immer
irgendjemand angestoßen. Dann habe ich gesagt, der versucht Kontakt aufzunehmen auf ungeschickte
Weise.
[00:33:21.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das machen die, die tun blöd, die nehmen auf ungeschickte Weise mit ihr Kontakt auf.
[00:33:30.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Haben die sogar Angst, dass sie ihnen über den Mund fährt oder die Dinge besser weiß als sie. Ja,
dass man das alles anschaut und dann schaut, wie können die anders miteinander kommunizieren,
spielerisch.
[00:33:44.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie darf etwas erklären und der Junge darf irgendetwas vorzeigen, was er ganz speziell toll kann, zum
Beispiel was sportliches oder irgendetwas.
[00:33:58.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben sofort sagen können, die kann gut erklären.
[00:34:04.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Die wirkt dann altklug auf die und ja, das stört das Männer-Frauen-Bild.
[00:34:13.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war mal an einem Ärztinnen Workshop. Da hat die, die uns den Workshop gegeben hat, hat gesagt,
als Frau darf man schön sein, aber man muss dumm sein. Wenn man gescheit ist, muss man mindestens
hässlich sein. Aber attraktiv und gescheit, sehr gefährlich. Wenn ich mit Frauen geredet habe, die
intellektuell waren und auch noch attraktiv, die hatten Mühe Männer zu finden, weil da die Hierarchie nicht
stimmt und es beginnt schon da in der Schule. Macht das Sinn für sie?
[00:35:06.120] – Bemerkung 2
Ja, durchaus.
[00:35:08.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Reden Sie mit der Lehrerin und empfehlen sie nicht zuerst zu kritisieren und zu sagen: "Das gehört sich
nicht. Das ist einfach eine Anstandsregel". Das funktioniert überhaupt nicht.
[00:35:22.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Vermitteln zwischen diesen beiden Lagern.
[00:35:29.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Getrauen Sie sich das, Ihrer Chefin zu sagen?
[00:35:34.560] – Bemerkung 2
Ja, doch.
[00:35:35.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Super. Dann müssen Sie rückmelden, wie es gegangen ist.
[00:35:42.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehen Sie, das ist Teasing. Provokationsverhalten.
[00:35:49.370] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich ist das immer Lernverhalten. Man könnte auch mal in eine Tierfarm schauen gehen, also wo
Hunde gezüchtet werden.
[00:36:00.310] – Dr.med. Ursula Davatz
In Allschwil in Basel-Land, da züchten die Blindenhunde.
[00:36:06.160] – Bemerkung 3
Da war ich zufälligerweise auch schon einmal.
[00:36:10.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sieht man, wie die spielen miteinander. Wir reden ja dann auch von Welpenschutz. Wenn der
Junghund die Erwachsenen beißt oder zwickt oder was, dann reagieren die Erwachsenen nicht mit Nein,
das geht nicht, sondern die haben den Welpenschutz.
[00:36:32.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen unseren Kindern auch den Welpenschutz gewähren, aber dann beibringen, wie könnte man
es anders machen?
[00:36:41.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben diese jungen Hunde auch gesehen, wie die gespielt haben. Super. Ja. Toll.
[00:37:02.110] – Bemerkung 4
Ein Junge wurde vier Jahre alt im September. Dann habe ich noch meine dreieinhalbjährige Tochter zu
Hause und ein anderer Junge, der auch vier Jahre alt ist.
[00:37:28.080] – Bemerkung 4
Häufig geht es dann so ein bisschen um den einen Jungen und meine Tochter und den Bub, dass sich so
ein bisschen Grüppchen bildet.
[00:37:35.610] – Bemerkung 4
Er fühlt sich ausgeschlossen, wenn es um das Teilen von Bauklötzen geht. Er sagt dann ganz viel mal, ja,
ihr seit jetzt nicht mehr meine Freunde, du darfst jetzt nicht zu mir nach Hause kommen, mein Papa tut
dich ins Gefängnis. Der Vater arbeitet im Gefängnis.
[00:38:02.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, das sagt der Junge, der vier Jahre alt ist.
[00:38:10.580] – Bemerkung 4
Der Junge hat zwei ältere Schwester und ich habe wie das Gefühl, dass er das von diesen Schwestern
aufgeschnappt hat.
[00:38:21.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man jetzt den Bub interpretiert, also wenn man sagt: Okay, ich sehe, du bist nicht zufrieden, wie es
läuft. Darum hast du jetzt deinen Vater hervor geholt und die anderen eingesperrt.
[00:38:38.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt schauen wir noch nach einer anderen Lösung. Bist du nicht zufrieden, dass du nicht so gut
mitspielen kannst mit denen?
[00:38:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann würde ich fragen: Bei was würdest du gerne mitspielen? Dann würde ich die anderen Kinder fragen
und sagen: Wie seht ihr das? Was schlägt ihr vor, dass ihr miteinander spielen könnt, dass er auch
mitspielen kann.
[00:39:04.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Die großen Kinder sagen ja dann immer, ja er macht mir alles kaputt und darum will man ihn nicht haben.
Dann tut man ihn ausschliessen.
[00:39:13.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Je mehr man ihn ausschließt umso mehr macht er kaputt. Darum muss man mit den Großen dann reden
und fragen, was denkt ihr, was könntet ihr mit ihm zusammenspielen? Dass er mitspielen kann, dass er
mit beteiligt ist, weißt du, er will auch dabei sein, er will dort nicht in der Ecke sitzen.
[00:39:36.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man schauen, was man spielen kann.
[00:39:39.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie beschrieben zuerst du bist unzufrieden, weil du nicht mitspielen kannst. Jetzt hast du Papa hinein
geholt aber es gibt noch andere Wege und wir tun jetzt das besprechen.
[00:39:56.000] – Bemerkung 4
Dann würden sie gar nicht gross auf seinen Vater eingehen?
[00:40:00.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein.
[00:40:01.840] – Bemerkung 4
Der andere Bub hat dann gesagt, ich habe gar keine Angst vor deinem Papa. Dann hat der andere Junge
erwidert: ja du kennst ihn ja gar nicht.
[00:40:08.900] – Bemerkung 4
Ich habe dann gefragt: Willst du ein bisschen mehr erzählen von deinem Vater, was Dein Vater genau
macht im Gefängnis?
[00:40:16.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das will. Er hat ihn nur rein geholt um eigentlich spielen zu können.
[00:40:23.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde eher wieder auf das Spielen gehen, aber vielleicht danach sagen, okay, willst du ein bisschen
wissen von meinem Papa, dann soll er von seinem Vater erzählen.
[00:40:32.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich dann eine Horizont-Erweiterung, wenn man darüber spricht, was man im Gefängnis
macht, was für Leute dort sind.
[00:40:44.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind ja dann alles Leute, die in der Gesellschaft nicht bestanden haben und darum dort eingesperrt
worden sind. Ursprünglich verwendet der Sohn das um ihnen Angst zu machen.
[00:41:07.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann hinterher sagen okay, willst Du ein bisschen wissen und dann darf er erzählen und das ist dann
die Horizonterweiterung.
[00:41:20.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben verstanden, wie es geht. Es ist auch ziemlich offensichtlich.
[00:41:35.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist typisch in der Psychologie in der Fachsprache sagt man triangulieren. Er ist nicht stark genug
gewesen und hat dann einen anderen hinein geholt, seinen Papa, die Kraft von seinem Papa.
[00:42:05.200] – Bemerkung 5
Ich hatte letzte Woche eine Situation auch mit einem Jungen aus der Lerngruppe. Wir waren dabei ein
Arbeitsblatt zu lösen. Es hatte auf diesem Arbeitsblatt einen Fehler. Das Arbeitsblatt hatte einen Fehler in
der Fragestellung. Dann hat ihn das so getriggert, dass er nicht mehr weitermachen konnte. Ich habe ihm
dann gesagt, er soll halt den Fehler in der Fragestellung berichtigen, wenn ihm das hilft. Die Wortglieder
waren falsch aneinandergereiht.
[00:42:41.680] – Bemerkung 5
Dann war die Aufgabe, man soll diese Satzglieder in der richtigen Reihenfolge wieder aneinanderreihen
und das so aufschreiben. Dann hat in der Aufgabenstellung ein Wort gefehlt und unter dieses Wort hat
der Satz keinen Sinn gemacht, egal wie man ihn angeordnet hat. Ich habe ihm gesagt, er soll das Wort,
was fehlt, in die Aufgabenstellung dazu schreiben.
[00:43:04.410] – Bemerkung 5
Er hat den Satz dann genau aufgeschrieben und hat die Satzglieder wieder aneinandergereiht, bis es zu
diesem Punkt kam, wo dieses Verbindungswort gefehlt hat.
[00:43:15.350] – Bemerkung 5
Dann konnte er nicht mehr weiter schreiben. Ich habe gemerkt, vorher ist es gut gelaufen. Er konnte
jeden Satz sehr schnell aufschreiben. Dann hat er mit wirklich mit jedem Wort gekämpft und dann
aufgehört, als dieses Wort hat dann das Aufgabenblatt direkt weggerissen und weggepackt.
[00:43:36.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben ihm gleich die Lösung gesagt.
[00:43:43.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist jetzt ein Kind und es gibt solche Kinder und das sind eher autistische Kinder. Wenn etwas falsch
läuft, dann können die nicht mehr weitermachen.
[00:43:54.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein ganzes Buch gelesen über Autisten, die selber über sich geschrieben haben.
[00:43:58.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat einer zum Beispiel gesagt, wenn der Kellner mir den Kaffee serviert mit dem Löffel vorne, dann
kann ich den nicht trinken, denn es ist falsch.
[00:44:09.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss immer alles gleich und richtig sein.
[00:44:13.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Croissant nicht am richtigen Ort liegt, dann geht die Welt unter.
[00:44:19.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei einem solchen Jungen müsste man dann zuerst ihn validieren in seinem Schreck, in seiner Störung,
was ihn gerade stört.
[00:44:28.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Aha, für dich ist es ganz schlimm, wenn da ein Blatt kommt mit einem Fehler drin.
[00:44:35.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Du erwartest, dass ein Blatt, ein Aufgabenblatt, das dir gegeben wird vom Lehrer, dass das 100 Prozentig
korrekt ist, oder? Ja.
[00:44:48.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihn validieren in seiner Wahrnehmung. Ja, okay, verstehe ich. Sollte eigentlich so sein.
[00:44:56.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss etwas verharren bei dem, dass ihn das stört, dass da ein Fehler ist.
[00:45:03.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagen: Weißt du, selbst Menschen, selbst Lehrer machen Fehler. Es gibt ja dann den lateinischen
Spruch: Errare humanum est, also irren ist menschlich.
[00:45:17.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann als wenn man einen maschinengemachten Gegenstand mit einem handgemachten
Gegenstand vergleicht, dann ist der handgemachte Gegenstand lebendiger, also weicher und der
Maschinen gemachte hart.
[00:45:35.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht ist das zu viel bei diesem Kind, aber ich gehe da jetzt einfach etwas weiter.
[00:45:41.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man sagen Okay, wie lösen wir jetzt das? Muss ich es der Lehrerin zurückgeben? Muss die
das neu drucken und dir dann fehlerfrei geben? Oder denkst du, du kannst korrigieren?
[00:45:57.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind fast zu schnell zur Lösung gegangen.
[00:46:00.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehen Sie den Unterschied?
[00:46:04.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Er fühlt sich nicht validiert, sagt man dem. Er fühlt sich nicht wertgeschätzt, nicht validiert, in dem, dass
ihn das stört.
[00:46:17.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei uns kann ein Haar stören bei der Frisur.
[00:46:20.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja auch ein Haar in der Suppe.
[00:46:23.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei diesem Jungen ist jetzt der Fehler ein Haar in der Suppe. Er kann die Suppe nicht mehr weiter essen.
[00:46:29.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man ihn da validiert und dann sagt Was machen wir? Müssen wir es zurückgeben? Oder Du
machst einfach nur bis da. Da validieren wir ihn in seiner Fehlerablehnung.
[00:46:43.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder denkst du, du kannst mit Tusche reinschreiben oder mit Füllfeder oder wie?
[00:46:51.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist er mit einbezogen in die Fehlerkorrektur.
[00:46:57.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ihn zu schnell überrannt. Mach es doch einfach so!
[00:47:02.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Da fühlt er sich nicht verstanden. Aber mich regt das auf.
[00:47:09.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Leute, die sagen, es muss alles am richtigen Ort sein. Und das ist auch typisch bei den ADHSlern.
Es muss alles am richtigen Ort sein und sonst geht die Welt unter.
[00:47:24.520] – Bemerkung 5
Danke!
[00:47:26.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Gern geschehen. So sind wir verschiedene Typen.
[00:47:32.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich noch mal etwas.
[00:47:37.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Autisten brauchen Regelmäßigkeiten, immer zur gleichen Zeit das Gleiche, immer am gleichen Ort das
Gleiche.
[00:47:46.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe letztens einen Vortrag gehalten, dort habe ich gesagt: Elefanten sind auch so.
[00:47:51.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja Elefantengedächtnis und es gibt Geschichten von Elefanten, dass ein Elefant, der von
seinem Wärter nicht immer zur gleichen Zeit gefüttert wurde, der wurde vom Elefant an die Wand
gedrückt.
[00:48:10.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Elefant ist offensichtlich, punkto Zeiteinteilung, sehr genau.
[00:48:17.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das nicht richtig macht, dann denkt der, der wollte mich klagen und dann wird der bestraft.
[00:48:28.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist autistisches Verhalten.
[00:48:31.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Schweizer sind ja punkto der Zeit sehr genau.
[00:48:35.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vorhin alles ganz falsch gemacht, weil ich mich nicht einloggen konnte.
[00:48:40.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind exakt. Andere Kulturen sind nicht so exakt punkto Zeit.
[00:48:44.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich zum Beispiel jemanden im Wartezimmer warten lasse, weil ich noch einen Notfall oder was
habe, manche fühlen sich total gekränkt, narzisstisch gekränkt. Ich habe die extra warten lassen. Da
muss ich sagen: Oh nein, tut mir leid, und dann geht es wieder. Annderen, denen ist das gleich.
[00:49:11.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Junge fühlte sich vom Lehrer gekränkt, dass da ein Fehler drin ist.
[00:49:15.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Er würde es wahrscheinlich nicht so benennen, aber es hat ihn gestört.
[00:49:24.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist es ein exakter Junge?
[00:49:29.370] – Bemerkung 5
Ja, doch schon.
[00:49:32.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Hat er zu Hause bei seinen Schulsachen ganz gut Ordnung? Fragen sie ihn mal, wie er es zu Hause hat.
Sie können ihn auch fragen, ist seine Mutter sehr ordentlich, macht die nie Fehler. Sein Vater macht der
nie Fehler?
[00:49:50.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Vater Fehler macht, was macht er dann?
[00:49:55.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Umgang mit Fehlern. Das ist auch wieder ein wichtiges soziales Thema. Die Fehlerkultur.
[00:50:05.000] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Schweiz haben wir an sich keine so gute Fehlerkultur.
[00:50:09.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Multikulturellen gehört auch gute Fehlerkultur. An Fehlern kann man lernen.
[00:50:18.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe wieder in die Wissenschaft.
[00:50:21.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Alexander Fleming hat das Penicillin erfunden, weil er seine Agarplatte draußen stehen lassen hat.
[00:50:28.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist der Pilz drauf gewachsen und so ist das Penicillin entstanden.
[00:50:33.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus Fehlern kommen auch neue Dinge.
[00:50:36.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Da wären wir schon fast wieder beim Teasing.
[00:50:39.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Fehler bringen ja andere Dinge in Umlauf und unsere ganze biologische, also genetische Entwicklung, da
wird auch mit Fehlern gearbeitet.
[00:50:55.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Fehler sind Veränderungen.
[00:50:59.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieser Junge hat auch nicht gern Veränderungen.
[00:51:06.450] – Bemerkung 5
Das habe ich noch nicht beobachten können.
[00:51:08.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Schauen Sie mal.
[00:51:09.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie könnten ihn fragen. Vielleicht merkt er das gar nicht. Vielleicht macht seine Mutter immer alles richtig
oder gleich.
[00:51:17.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Man könnte dann sagen, welche Veränderung kannst du am ehesten akzeptieren? Fünf Minuten zu spät,
anderes Essen oder so? Damit er mit seiner Fehleraversion etwas konfrontiert wird.
[00:51:39.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mal einen Psychologen gekannt, der hat extra einen Bewerbungsbrief geschrieben mit ganz
vielen Fehlern drin. Der wollte provozieren.
[00:51:53.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Zeit lang waren viele Reklamen mit Fehlern drin, mit L und R verwechselt, weil die Japaner kein R
sagen können.
[00:52:07.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Fehler fallen natürlich auch auf.
[00:52:09.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Schauen sie unsere Mode an. Früher hat man die Hosen schnell zum Reparieren gebracht. Heute kauft
man sie für teures Geld mit Löchern und Fetzen und weiß ich nicht.
[00:52:22.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Fehler sind in der Kleidung sogar Mode.
[00:52:28.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein interessantes Thema. Sie haben viele interessante Kinder in dieser Schule.
[00:52:46.440] – Bemerkung 6
Mich beschäftigt zur Zeit das Thema Trennung und Abschied von meiner Tochter sehr. Sie im Sommer in
die Spielgruppe gekommen. Am Anfang ist es recht gut gegangen. Also so am dritten Tag habe ich dann
wirklich nach einer Viertelstunde gehen können.
[00:53:12.050] – Bemerkung 6
Das hat eigentlich geklappt und dann sind drei Wochen Herbstferien dazwischen gewesen und seitdem
ist es wirklich schwierig.
[00:53:20.280] – Bemerkung 6
Sie klammert sich an mir fest, sie schreit sie will nicht, ich darf nicht gehen. Ich habe dann am Anfang ihr
probiert zu erklären, ich bleibe noch bis zum Kreis und nach dem Kreis geben ich dir einen grossen Kuss
und dann gehe ich.
[00:53:32.400] – Bemerkung 6
Ich habe ihr Plüschtiere mitgegeben und Sachen auf die Hand gemalt und so probiert. Ja ist gut, wenn
dann der Kreis gekommen ist, ist es dann trotzdem schwierig für sie gewesen. Da habe ich gemerkt, ich
glaube, sie kann das zeitlich gar nicht verarbeiten. Das ist der falsche Weg.
[00:53:54.610] – Bemerkung 6
Einmal bin ich gegangen, wo sie sich wirklich so festgehalten hat und das hat sich für mich richtig falsch
angefühlt. Ich bin dann zurück zu der Spielgruppenleiterin und habe gesagt, das fühlt sich für mich falsch
an.
[00:54:06.490] – Bemerkung 6
Die Spielgruppenleiterin hat dann im ersten Moment gefunden, ja, beim nächsten Mal mal muss ich
schneller gehen. Es bringt nichts, wenn ich so lange bleibe.
[00:54:12.970] – Bemerkung 6
Mein Gefühl hat eher gesagt, sie braucht noch mehr Begleitung. Ich möchte noch länger für sie da sein
und ihr wie die Möglichkeit für das Vertrauen gegeben und für mich stimmt das so nicht.
[00:54:25.640] – Bemerkung 6
Ich habe dann mit der Spielgruppenleiterin ein Gespräch gesucht. Sie hat das verstanden und ist auf
mich eingegangen.
[00:54:32.490] – Bemerkung 6
Jetzt seit etwa drei Mal, begleite ich sie immer bis zum Schluss. Ich ziehe mich einfach zurück. Ich bin
auch noch draussen und warte auf sie.
[00:54:40.450] – Bemerkung 6
Das geht gut. Ich habe gemerkt, es ist wirklich einfach der Moment vom Tschüss sagen. Es ist auch zu
Hause im Moment das grosse Thema.
[00:54:48.050] – Bemerkung 6
Danach fühlt sie sich wohl dort. Sie hat das Vertrauen und es gefällt ihr. Ich frage mich jetzt einfach: wie
lange kann ich das noch so machen?
[00:54:56.550] – Bemerkung 6
Macht es Sinn oder ist sie einfach wirklich im Moment noch nicht bereit, also noch nicht reif dafür?
[00:55:02.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar nach den Ferien ist es wieder ungewohnt gewesen und sie hat wieder neu angewöhnt werden
müssen. Das ist normal.
[00:55:16.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es richtig, dass sie bis mit hinein gegangen sind. Unterwegs einen Unterbruch zu machen, das
geht nicht. Das ist zu intellektuell.
[00:55:25.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, es ist richtig, dass sie mit rein gegangen sind.
[00:55:28.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Betreuerinnen sagen meistens, die Mutter soll schneller weggehen, sonst gibt es das Theater.
[00:55:36.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Man ist ja dann immer, wie soll ich sagen, in einer Konkurrenz. Da ist die Mutter und dort ist die andere
Autoritätsperson.
[00:55:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hätte jetzt fast noch gesagt, doch, ja, halt noch eine Weile bleiben, also mit ihr bis hin gehen, bis sie
das Gefühl hat, jetzt kann sie es.
[00:55:57.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich dann immer, man muss dann miteinander planen.
[00:56:02.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen als Mutter ein bisschen herausfinden, was liegt drin, was nicht und dann sagen und jetzt
kommt wieder Zusammenarbeit. Du bist jetzt langsam ein großes Mädchen. Was denkst du, wann du das
kannst?
[00:56:16.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann einen Zeitpunkt wählen, eben nach den Ferien oder nach Weihnachten oder am nächsten Montag.
[00:56:24.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Einen normalen Rhythmus wählen, wo man es dann ändert.
[00:56:29.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach dem Nikolaus Tag oder irgend so etwas.
[00:56:35.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir üben jetzt auf das hin und sie kann sich darauf einstellen und dann machen wir es dann.
[00:56:46.440] – Bemerkung 6
Wenn wir einen Tag vereinbaren, dann habe ich das Gefühl ich muss ja fast gehen, weil man hat es ja
dann abgemacht.
[00:56:55.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da müssen sie ein bisschen auf ihr Gefühl hören, ob sie es können.
[00:57:01.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, wenn sie es abgemacht haben und sie sind klar und nicht ambivalent, dann machen sie es dann nach
dem Nikolaus Tag und dann gehen sie auch.
[00:57:11.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch wenn sie schreit und dann muss halt dann die Spielgruppeleiterin übernehmen.
[00:57:16.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen innerlich klar sein. Sobald sie innerlich ambivalent sind, merkt es das Kind und dann geht es
nicht.
[00:57:26.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst müssen sie einschätzen, wann könnte ich es hinbringen. Dann besprechen sie das mit ihrer
Tochter, dann machen sie etwas ab und dann ist schon richtig, wenn sie bei dem bleiben und nicht
zurückgehen.
[00:57:40.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss sie es aushalten, dass sie dann ein bisschen weint.
[00:57:44.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mutter muss es aushalten und das Kind muss es aushalten.
[00:57:49.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer ein Einschätzen und man kann nicht sagen so machen oder so machen.
[00:57:56.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mutter muss einschätzen, wie sie ihr Kind sieht und sich selber einschätzen, was sie hinbringt.
[00:58:03.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Es macht keinen Sinn, wenn man abmacht, dann kann man es nicht durchziehen. Das ist natürlich nicht
so gut.
[00:58:08.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat mir mal eine Mutter von einem ADHS Jungen gesagt: Ich bin konsequent inkonsequent gewesen.
Das bringt es nicht.
[00:58:21.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man immer sich fragen: Was denke ich, was geht? Was spüre ich mit dem Kind zusammen
natürlich.
[00:58:31.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann okay, also gut, ich mach's. Dann dem Kind auch sagen dann machen wir es und das können wir.
Wir zwei können das.
[00:58:43.330] – Bemerkung 6
Ich versuche ihr das wie zu zutrauen. Es hat ja auch schon geklappt.
[00:58:53.190] – Bemerkung 6
Ich habe ihr auch schon gesagt, wenn du bereit bist und mir sagst, gut Mami, du darfst gehen, dann gehe
ich und ich komme dich wieder holen.
[00:58:59.280] – Bemerkung 6
Ich weiß halt nicht, ob der Moment wirklich kommen wird, wo sie sagt, dass ich jetzt gehen darf.
[00:59:03.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das kann sein, dass der nie kommt, denn es ist bequemer, wenn die Mutter hier bleibt.
[00:59:10.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum müssen sie da auch eine gewisse Führung übernehmen, einschätzen und auf dann machen wir
es und dann ziehen sie es durch.
[00:59:22.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt es ein bisschen Tränen, aber das macht dann nichts. Sie dürfen dann nicht zerschmelzen an
einem schlechten Gewissen.
[00:59:30.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen die Haltung haben. Wir können das, du kannst das, auch wenn es ein bisschen weh tut, aber
du kannst das. Ich traue dir das zu.
[00:59:40.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen ihr eine Sicherheit vermitteln.
[00:59:46.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe dann immer das Beispiel von Pferde in einen Transportwagen hineinführen.
[00:59:52.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Pferde in einen Transportwagen hineinführen ist eine große Kunst.
[00:59:56.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Pferde sind Fluchttiere und die gehen nicht gerne dort hinein und wenn sie es nicht kennen nochmals
nicht. Dann muss es einer machen, der absolut sicher ist und das Vertrauen ausstrahlt und dann geht es
auch.
[01:00:08.330] – Dr.med. Ursula Davatz
So müssen sie sie in Spielgruppe führen und Vertrauen haben. Doch, das geht, auch wenn es ein
bisschen Tränen gibt, es geht.
[01:00:19.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie noch nicht sicher sind, dann noch nicht machen. Sie müssen in sich in Sicherheit spüren.
[01:02:22.230] – Bemerkung 7
Ich habe ein Kind, das immer laut rechnet. So stört es die anderen Kinder. Es zählt immer laut, wenn es
etwas ausrechnet.
[01:02:23.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja er muss laut reden.
[01:02:29.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einen Satz von Franca Parianen, einer deutsche Neurowissenschaftlerin, die sagt: Woher soll ich
wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?
[01:02:42.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Das trifft zu für unser Gehirn.
[01:02:47.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche müssen die Dinge laut aussprechen, damit sie wissen, was sie denken.
[01:02:56.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Der kann noch nicht das für sich behalten.
[01:03:00.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die kleinen Kinder dürfen ja auch noch mit den Fingern zählen.
[01:03:07.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie groß sind, dann dürfen sie nicht mehr. Viele machen es dann noch unter dem Tisch.
[01:03:14.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach Jean Piage ist das das konkrete Lernen. Da würde ich jetzt sagen, der kann das nicht anders. Der
müsste in ein einzelnes Zimmer gehen dürfen.
[01:03:29.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Der kann das noch nicht. Nein.
[01:03:33.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man von dem verlangt, dass er das nicht machen darf (laut rechnen), kann er nicht so gut lernen.
Der braucht das noch.
[01:03:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage den Erwachsenen Leuten und vielen ADHS Leuten, die immer das Gefühl gehabt haben, sie
waren falsch, die haben sich immer angepasst an ihr Umfeld und dann haben sie den Kritiker in sich
integriert und kritisieren sich dauernd oder sie studieren im Kreis herum, es dreht sich immer im Kreis.
[01:04:16.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich, man darf auch Selbstgespräche führen.
[01:04:20.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dann den Erwachsenen, sie sollen Selbstgespräche mit sich führen.
[01:04:24.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man ganz schwierige Situationen hat, dann ist das hilfreich, wenn man ein Selbstgespräch führt.
[01:04:31.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ist noch nicht in der Lage, nicht ein Selbstgespräch zu führen.
[01:04:38.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde wirklich schauen, dass er in ein anderes Zimmer gehen darf.
[01:04:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat diese Impulskontrolle noch nicht. Nein, der hat die noch nicht.
[01:04:59.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich noch weiter gehe. In der Psychiatrie haben wir ja Patienten, also die Schizophrenie Patienten,
die führen Selbstgespräche und die haben sogar Stimmen im Kopf.
[01:05:16.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Da laufen die Selbstgespräche innerlich im Hirn ab.
[01:05:21.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist bei denen immer ein Prozess, dass die gestaute Energie haben und nicht wissen, was mit der
machen und im normalen Umfeld das nicht üben können.
[01:05:41.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, ein Mensch geht zurück auf diese Methode, wenn er nicht richtig zu Gange kommt.
[01:05:53.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir das diesen Jungen wegnehmen, dann lernt er nicht so gut mit sich umgehen.
[01:05:59.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir ihm diesen Impuls zu früh abwürgen, dann empfindet er sich nur als falsch und dann, dann
stoppen wir seine Lernmöglichkeit.
[01:06:13.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das irgendwie Sinn?
[01:06:16.160] – Bemerkung 7
Ja, macht es.
[01:06:16.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn mir Schizophrenie Patienten erzählen, sie sehen Gespenster und weiß ich nicht was, oder hören
böse Stimmen, dann frage ich immer nach: haben sie ein schlechtes Gewissen, dass sie das und das
nicht gut gemacht haben?
[01:06:33.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, die ganze Zeit.
[01:06:35.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwandle dann die Stimmen, die laut gewordenen Selbstgespräche, die sie dann auf jemand anders
projizieren, verwandle ich dann in ihr Gewissen.
[01:06:48.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche es zu interpretieren.
[01:06:52.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss ich dann rückwärts gehen.
[01:06:55.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Diesen Jungen, den müssen wir noch lassen.
[01:06:58.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt sogar eine Theorie, da sagt man, jede Psychose ist quasi wieder ein Entwicklungsschub.
[01:07:05.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man sogar eine Therapie entwickelt, dass man die Selbstgespräche führt.
[01:07:12.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Voice Dialoge sagen die dann.
[01:07:17.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, den muss man noch lassen, sonst stören wir seine Hirnentwicklung.
[01:07:22.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann es noch nicht besser.
[01:07:26.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage.
[01:07:47.730] – Bemerkung 8
Egal ob wir jetzt rausgehen und etwas Freudevolles machen oder ob wir jetzt aus der Mittagspause
zurückkommen oder ob wir in die Pause gehen wollen, er sagt immer aus Prinzip, sagt immer direkt nein,
also komplette Gegenwehr.
[01:08:12.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist auch wieder typisch. Das trifft man auch sehr viel an bei ADHS-Kindern.
[01:08:17.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Da geht es um den Wechsel. Sie machen etwas und dann kommt was Neues.
[01:08:25.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann nicht so schnell wechseln.
[01:08:28.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei ADHS-Kindern sagt man auch in zehn Minuten müssen wir dann weggehen. Du musst langsam
runterfahren oder aufhören mit deinem Spiel.
[01:08:41.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zum Arzt oder Zahnarzt gehen muss, da muss man überlegen, wie bereitet man vor? Es geht
immer Wechsel und er hat gar nicht gerne Wechsel.
[01:08:54.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Er merkt das wahrscheinlich nicht selbst, dass er gar nicht gerne Wechsel hat. Wie alt ist er?
[01:09:05.630] – Bemerkung 8
10 Jahre alt.
[01:09:05.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie sich angewöhnen: sie waren beim Spielen. Sie gehen auf den Heimweg. Sie schätzen
ungefähr ein. In zehn Minuten sind wir daheim und dann machen wir dann das.
[01:09:25.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie ihn vorbereiten auf den Wechsel.
[01:09:29.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er irgendetwas am machen ist, gehen sie vorbei und sagen in fünf Minuten oder was auch immer,
machen wir dann das, kannst du langsam runterfahren?
[01:09:49.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat nicht gerne Wechsel.
[01:09:51.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich wieder unsere Gesellschaft anschaue, wir leben in einer Gegend der Jahreswechsel, also
Jahreszeitenwechsel, und wir haben lauter Rituale zu Jahreszeitenwechsel.
[01:10:12.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich glaube in Afrika, wenn da ein Machtwechsel ist, dann wird Ausgangsverbot verhängt. Man darf dann
nicht ausgehen, denn Wechsel sind immer Gefahren behaftet, Risiko behaftet.
[01:10:37.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind kann das noch nicht recht, diese Wechsel.
[01:10:40.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, man muss ihn immer darauf vorbereiten.
[01:10:45.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können mal mit ihm reden und sagen, ich habe den Eindruck, du hast nicht gerne Wechsel. Ich
verstehe das. Das geht noch vielen Menschen so.
[01:10:53.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wechseln auch nicht gerne, wenn wir von den Ferien nach Hause kommen müssen, würden wir auch
so gerne noch etwas bleiben oder was auch immer.
[01:11:03.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wechsel sind für uns alle speziell.
[01:11:06.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber für diesen Jungen ist es ganz speziell schwierig.
[01:11:09.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie das mit ihm generell anschauen und dann sagen von jetzt an sage ich dir es immer, damit du
dich innerlich darauf vorbereiten kannst.
[01:11:22.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Nein ist einfach: ich habe nicht gerne Wechsel.
[01:11:27.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es auch Kinder, die wechseln ihre Kleider nicht gerne. Die wollen immer die gleichen Kleider
anhaben.
[01:11:37.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss die Mutter zwei Paar Hosen kaufen vom gleichen und dann nachts schnell wechseln.
[01:11:46.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es alle Formen von Wechselvermeidung.
[01:11:54.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können mit ihm noch andere Wechsel anschauen.
[01:11:58.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es zum Essen geht, sagt er da auch Nein?
[01:12:08.410] – Bemerkung 8
Da nicht.
[01:12:10.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, wenn es zur Futterkriese geht.
[01:12:13.980] – Bemerkung 8
Wenn es darum geht, vom Essen wegzukommen, um nachher wieder in den Unterricht zu starten, das ist
ganz schwierig.
[01:12:22.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, da kann man ihn auch ja darauf aufmerksam machen. Man kann sogar eine Sanduhr nehmen, die
zehn Minuten oder sieben Minuten oder was auch immer braucht.
[01:12:37.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich stelle jetzt da die Sanduhr hin und wenn alles unten ist, dann kommt das Neue.
[01:12:45.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass wir einfach den Wechsel sorgfältiger gestalten.
[01:12:51.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Wechsel ist so wie eine zeitliche Lötstelle. Da kann alles auseinanderbrechen.
[01:12:59.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt das paar Ideen?
[01:13:07.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihn auch mal fragen, ob er gerne Kleider wechselt, ob er gern neue anzieht oder nicht.
[01:13:20.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es dem Patienten ganz schlecht geht, dann gehen die mit den Kleidern ins Bett, dann können die
nicht wechseln von Tagkleidung auf Pyjama.
[01:13:29.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat er wahrscheinlich nicht. Er wechselt nicht gerne.
[01:13:32.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Da werden sie Wechsel-Expertin, indem sie ihn vorbereiten. Wir lernen das jetzt.
[01:13:50.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist für alle Menschen schwierig, für manche halt noch schwieriger. Wechsel, Veränderungen.
[01:13:59.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht der gleiche, der den Fehler nicht akzeptieren konnte. Das ist ein anderer. Da kann man
sagen, der eine hat nicht gerne Fehler, der andere hat nicht gerne Wechsel. Wir sind alle verschieden.
Wir haben alle irgendwo anders, eine gewisse Schwierigkeit.
[01:14:20.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Spannend. Haben sie noch ein Mädchen mit Schwierigkeiten?
[01:14:29.600] – Bemerkung 9
Ja, ein Mädchen kommt einfach immer komplett demotiviert zur Schule. Sie hat immer die Null-Bock-
Einstellung.
[01:14:36.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie alt ist die?
[01:15:02.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie ist sie gekleidet?
[01:15:08.330] – Bemerkung 9
Modern.
[01:15:09.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Die würde ich mal fragen, du scheinst den totalen Ablöscher zu haben. Wo wärst du lieber jetzt anstelle in
der Schule zu sein? Wo wärst du lieber?
[01:15:27.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man nach einer Alternativwelt fragt und dann Aha und dann dem Unterschied anschaut.
[01:15:37.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, was ist da toll? Ich kenne natürlich Erwachsene, die gesagt haben, ich bin keinen einzigen Tag gerne
in die Schule gegangen.
[01:15:46.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde fragen: Wo wärst du lieber? Was ist dort toll?
[01:15:54.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann vergleicht man.
[01:15:56.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist dann hier an der Schule nicht so gut?
[01:15:59.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann könnte man natürlich schauen, was könnte man von dem, was am anderen Ort gut ist, könnte man
in der Schule auch etwas kreieren?
[01:16:10.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie könnte sie sich die Schule etwas spannender gestalten?
[01:16:16.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt jetzt die Kreativität. Was könnte sie machen? Es kann alles interessant sein, wenn man etwas
damit macht.
[01:16:28.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist jetzt jegliche Fantasie möglich.
[01:16:31.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Schauen sie sich mal den Film von der Schule Bratsch an: Ein Dorf macht Schule.
[01:16:47.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lehrer heißt Damian Gsponer.
[01:16:54.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es st sehr interessant, wie die Kinder da miteinander umgehen.
[01:17:06.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich das Idealumfeld, in dem sie lieber sein würden, würde ich vergleichen mit dem Schulumfeld
und schauen, was beim anderen besser ist und schauen, was man in die Schule holen könnte.
[01:17:22.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, wir haben, wir haben Schulpflicht in der Schweiz und wenn ein Kind nicht in die Schule geht, dann
wird das bestraft. Oder Kinder werden sogar mit der Polizei dann in die Schule abgeführt. Will man
natürlich alles nicht.
[01:17:39.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie mit ihnen kooperiert, dann kann das wieder interessant werden.
[01:17:45.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kann sich an sich für jeden Tag etwas ausdenken, was sie Kreatives machen kann in der Schule.
[01:17:56.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt macht sie auf Widerstand.
[01:18:00.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie ihre Kreativität etwas stimulieren, etwas reizen, dass sie sich für jeden Tag etwas Lustiges
ausdenkt.
[01:18:12.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann irgendetwas sein.
[01:18:15.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sie am Morgen begrüßen, dann fragen sie: Was hast du dir für heute ausgedacht? Weißt du
schon was?
[01:18:28.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein Teasing.
[01:18:29.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Da fordern sie sie heraus.
[01:18:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist eben Schule dann wieder nicht einfach die Lehrer sagen dem Kind, was es machen muss, sondern
das Kind kann auch etwas aus der Schule machen.
[01:18:54.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht kann sie irgendein Projekt vorschlagen.
[01:18:57.500] – Dr.med. Ursula Davatz
In was ist sie gut?
[01:19:09.190] – Bemerkung 10
Im Kreativen.
[01:19:12.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Also, gut.
[01:19:14.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, dann würde ich dir reinholen über kreative Ideen.
[01:19:23.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das ist auch wieder das ADHS Kind.
[01:19:30.368] – Dr.med. Ursula Davatz
Was machen die Eltern?
[01:19:30.890] – Bemerkung 10
Die familiäre Situation ist schwierig. Die Eltern sind getrennt.
[01:19:43.000] – Bemerkung 10
Mittelschicht. Keine Akademiker.
[01:19:46.230] – Bemerkung 10
Es kann sein, dass die Eltern hintendran erwarten, dass das Kind mehr leistet und dass es auch
Widerstand macht gegen die Erwartungshaltung der Eltern.
[01:19:59.000] – Bemerkung 10
Dieser Widerstand, der trifft natürlich dann auch die Schule.
[01:20:03.850] – Bemerkung 10
Holen sie sie im Kreativen ab.
[01:20:06.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sie jedes Mal, wenn sie in die Schule kommt, fragen: Was hast du dir ausgedacht?
[01:20:13.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihr sogar den Auftrag geben. Denk dir was Interessantes aus für den nächsten Schultag.
[01:20:23.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen auch etwas davon haben. Sie wollen auch davon profitieren.
[01:20:33.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, sie dürfen nicht den ganzen Schulunterricht stören, aber so kleine Projekte kann man sicher
machen.
[01:20:42.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann in allen Gebieten sein.
[01:20:44.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Isst man da auch in der Schule?
[01:20:57.630] – Bemerkung 10
Ja, die essen miteinander, die kochen sogar miteinander.
[01:21:00.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah, die Kinder kochen miteinander. Ja. Wer hat die Führung beim Kochen?
[01:21:09.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Nachbarin. Ah, okay. Cool.
[01:21:17.030] – Bemerkung 10
Es gehen immer zwei verschiedene Kinder zusammen zur Nachbarin und kochen mit ihr.
[01:21:19.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Also drei kochen dann miteinander.
[01:21:24.120] – Bemerkung 10
Ja.
[01:21:24.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kann kreative Ideen haben in allen Bereichen. Auch beim Essen.
[01:21:36.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt es noch ein anderes Kind, das wir dann nehmen können? Oder haben Sie noch etwas?
[01:21:52.590] – Bemerkung 11
Ein Tagesbub. Ich noch eine Katze zu Hause. Eigentlich immer am Morgen, wenn er kommt, hat er recht
Angst vor ihr, wirklich panische Angst. Bei der Eingewöhnung hat es sich recht schwierig gestaltet, weil er
so Angst vor der Katze gehabt hat. Es ist nie was vorgefallen. Am Nachmittag, wenn er dann da ist, dann
beginnt der die Katze zu plagen. Dann provoziert er die Katze.
[01:22:27.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie alt ist der Junge?
[01:22:45.090] – Bemerkung 11
Vier Jahre alt. Er ist ein sehr offener Junge, ich sage jetzt mal so ein Wildfang, ein lauter, hier bin ich, ein
Rowdy. Am Anfang ist er meistens zurückhaltend.
[01:23:03.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, der hat Angst vor der Katze gehabt, weil er nicht weiß, wie sie ist.
[01:23:17.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat nicht voraus sagen können, wie sich die Katze benimmt. Man sagt ja bei Katzen, die sind
eigenwillig und machen ihre eigene Sache.
[01:23:27.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß noch, unser Enkelkind, da habe ich so ein Spielzeug gehabt, wo man unten drücken konnte und
dann ist der Kopf runtergefallen.
[01:23:36.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Der hat den Zusammenhang noch nicht sehen können, dass wenn ich drücke, dass der Kopf runterfällt.
Er hat das nicht voraussagen können.
[01:23:49.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Hirn ist so, es will eigentlich alles voraussagen können und bei der Katze kann man es nicht
voraussagen.
[01:23:56.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Er ist ja am Anfang ruhig, er schaut also immer noch ein bisschen schüchtern und dann wird er wild.
[01:24:01.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde mal mit ihm über die Katze sprechen und sagen, er hat am Anfang Angst gehabt vor dieser
Katze, vor was hat er dann eigentlich Angst gehabt?
[01:24:15.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde echt mal mit dem Reden darüber.
[01:24:17.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann würde ich schauen ob meine Theorie aufgeht und sagen: Nicht wahr, Katzen kann man nicht
bestimmen, die sind eigenwillig.
[01:24:30.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Hast du die Fantasie gehabt, dass die Katze dir etwas macht?
[01:24:38.890] – Bemerkung 11
Ja, ich habe schon mit ihm so ein bisschen drüber geredet.
[01:24:43.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat er dann gesagt?
[01:24:46.290] – Bemerkung 11
Ja, er will einfach nicht, dass die Katze zu ihm kommt.
[01:24:49.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben, er kann sie nicht bestimmen.
[01:24:51.370] – Bemerkung 11
Ich habe noch die Wieso-Weshalb-Warum-Bücher von einer Katze zu Hause und habe wirklich mit den
Kinder mal geschaut, was machen Katzen, wie sind sie, was haben sie gerne und was haben sie nicht
gerne.
[01:25:05.140] – Bemerkung 11
Allgemein bei Tieren, hat er eigentlich eher Angst. Mich wundert es einfach, wieso er am Nachmittag
dann so auf sie zugeht und sie sogar hänselt.
[01:25:17.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Da will er sie eigentlich testen, das wäre wieder Teasing. Da will er herausfinden wie sie reagiert.
[01:25:23.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich sagen, wir tun jetzt miteinander schauen und ich zeig dir wie wir umgehen mit der Katze.
[01:25:31.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Du die Katze hänselst, wenn sie Angst bekommt oder verrückt wird, dann kratzt sie dich, dann
macht sie dir weh. Das willst Du nicht.
[01:25:38.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Du kannst einen Ball rumwerfen, dann kann die Katze mit dem spielen, oder mit einer Nuss, wie mit einer
Maus.
[01:25:45.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen ihm beibringen, wie man mit der Katze interagiert.
[01:25:55.720] – Bemerkung 11
Ja, das haben wir auch schon. Wir haben auch schon miteinander der Katze Leckerli gegeben. Ein
zeitlang hat es dann wie aufgehört, aber es hat jetzt wieder angefangen, dass er am Morgen wenn er
kommt, dann einfach so reagiert.
[01:26:09.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie streichelt er sie? Getraut er sich nicht, sie zu streicheln?
[01:26:14.030] – Bemerkung 11
Ab und zu getraut er sich aber dann wirklich mit viel Abstand und auch nur einmal so und dann ist er aber
auch sehr stolz.
[01:26:21.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, der hat Angst vor ihr, weil sie nicht berechenbar ist.
[01:26:27.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Das muss man einüben. Dann sagt man, wo streicheln? Hier am Hals, den Rücken runter. Er denkt, sie
kann ihn jederzeit angreifen.
[01:26:38.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Er will eigentlich lernen mit ihr umzugehen, aber auf eine ungeschickte Art.
[01:26:43.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Spielen müsste er mit der Katze, indem er ein Bällchen wirft oder so etwas.
[01:26:51.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Sohn schickt uns immer so Tierfilme. Unterschiedliche Rassen können auch miteinander spielen.
Das sind alles kleine Tiere und die können das noch.
[01:27:25.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihm sagen, du verwendest eine falsche Taktik um mit dieser Katze zu spielen.
[01:27:30.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss lernen mit dieser Katze zu spielen.
[01:27:35.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das braucht ein bisschen Zeit. Er muss üben.
[01:27:41.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Da können sie ihm zeigen, da können sie mit der Katz spielen und es geht. Dann fragen: was habe ich
jetzt gemacht? Dann muss er sie beobachten, wie sie es gemacht haben.
[01:27:50.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Also jetzt machst du es. Dann beobachten sie ihn und sagen: du hast jetzt so und so gemacht und das
geht nicht.
[01:27:58.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Machen sie eine Katze-Spiel-Lernstunde. Er kann sie beobachten und sie beobachten ihn.
[01:28:08.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Gleichzeitig lernen wir beide besser zu beobachten. Wir müssen ohnehin heute lernen, besser zu
beobachten.
[01:28:14.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist im Gegensatz zu der ganzen IT Welt, die künstliche Intelligenz, da muss man nicht mehr
beobachten, da wird nur noch gerechnet und alles ist flach.
[01:28:29.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ganze weiche Intelligenz geht verloren.
[01:28:33.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort ist das ein interessantes Spiel. Sie spielen mit der Katze und er muss sie beobachten und dann
erzählen, was sie gemacht haben.
[01:29:00.830] – Bemerkung 12
Es gibt zwei Mädchen, die Jüngsten. Die eine ist sechs und die andere ist jetzt gerade sieben geworden.
Die sind sehr gut miteinander befreundet und haben sich sehr gerne, die umarmen sich auch oft.
[01:29:13.920] – Bemerkung 12
In der letzten Mittagspause ist mir aufgefallen, wie das siebenjährige Mädchen das sechsjährige
Mädchen immer wieder so stichelt mit dem Finger und das siebenjährige Mädchen sagt "Nein". Es dreht
dann so den Rücken zu, aber geht nicht weg und bleibt halt so.
[01:29:30.730] – Bemerkung 12
Das andere Mädchen, das findet das lustig, aber das ist dann wahrscheinlich auch Teasing.
[01:29:36.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist auch Teasing. Da kann man, wenn man sieht, dass sie das macht, kann man sagen: Ist dir
langweilig geworden mit dem anderen Mädchen? Aha.
[01:29:48.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber weißt du, sie da so sticheln, die sagt, da wird es nicht interessanter. Was gäbe es noch anderes um
wieder was Interessantes reinzubringen?
[01:29:59.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ja, das ist Teasing. Der ist langweilig geworden. Die findet die auf einmal langweilig, aber sie weiß
nicht, was anderes zu machen.
[01:30:08.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man die aus diesem rausholen. Was könnte man jetzt machen, was spannend ist?
[01:30:16.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ja so, wenn Ehepaare scheiden, dann wird immer gesagt: Ja, mit der Zeit lebt sich die Beziehung
etwas aus und es wird langweilig. Müsste überhaupt nicht so sein. Man muss halt immer wieder was
Neues finden.
[01:30:33.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Die sind so eng, die haben es gut miteinander.
[01:30:36.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu viel Enge macht es manchmal etwas langweilig.
[01:30:41.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann beginnt die zu teasen, hänseln, sticheln.
[01:30:44.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht gäbe es da eine interessantere Form als nur so stupfen.
[01:30:52.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich einen Tierfilm gesehen, da hat ein Hund, ein riesen dickes Schwein, der wollte immer mit
dem spielen und der ist auf dem rumgehüpft und hat immer wieder das Schwein aktiviert zum Spielen.
[01:31:09.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber das hat einfach nichts gemacht.
[01:31:11.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Schluss ist so eine Riesensau aufgestanden, ist sie davongelaufen und dann ist der Hund davon
gesprungen.
[01:31:19.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war unglaublich, wie dieser Hund dieses Schwein aktivieren wollte um mit ihm zu spielen.
[01:31:27.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Teasing-Behaviour, wenn sie das mal so im Kopf haben, können sie es überall sehen. Es ist so
lustig, was da alles gemacht wird.
[01:31:37.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, dann darf ich sie hier verlassen. Danke, dass sie so Nachsicht mit mir hatten, weil ich das nicht
konnte, ich war nicht in der Lage, das zu aktivieren, aber wir haben es jetzt doch noch geschafft.
[01:31:51.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wünsche Ihnen ganz viel Spaß beim rausfinden von neuen Lösungen.
[00:00:00.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute haben wir das Thema Schulabsentismus. Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, für was ist die
Schule eigentlich da oder was ist der Auftrag von der Schule? Ich habe sie in vier Aufgabenbereiche
aufgeteilt. Als erstes sieht man die Schule als Wissensvermittlung und Wissenserwerb. Ich auch kann
sagen Kompetenzerwerb, also Rechnen und Schreiben muss man lernen. Lesen muss man lernen. Das
sind unsere Kommunikationsmittel und unsere, wie soll ich sagen, Beurteilungsmittel. Also Rechnen tut ja
Verhältnisse aufzeigen. Es ist wichtig, dass wir die Welt vermessen können. Das ist ein altes Bedürfnis
vom Menschen.
[00:00:54.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat die Schule weiter den Auftrag, die Bewertung vom Wissensstand und die Bewertung von der
Intelligenz. Das heisst, sie tut ausselektionieren, was schon ein Problem ist. Es hat mal an einer Tagung
einen Vortrag über das Curriculum gegeben. Also Curriculum, also der Lebensweg, das Curriculum.
Ursprünglich ist das die Rennbahn gewesen, also bei den Griechen die Rennbahn in Olympia. Wer rennt
am schnellsten und wer ist der Beste? Also es ist in dem Sinn auch ein Sortierungssystem nach gewissen
Kriterien. Nicht alle Kinder können in diesen Kriterien gleich gut bestehen und gewisse fallen dann aus
der Rennbahn aus dem Curriculum raus.
[00:01:49.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird selektioniert auf intellektueller und ich könnte auch sagen funktioneller Ebene. Wie gut
funktioniert ein Kind.
[00:02:01.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat die Schule weiter eine Aufgabe. Die Weitergabe von ethisch-moralischen Wert. Früher sind
Schulen alles religiöse Schulen gewesen. Im Islam sind Schulen auch islamistische, religiöse Schulen.
Die Schule gibt immer auch ein Wertesystem weiter.
[00:02:22.430] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Oststaaten, also in den kommunistischen Staaten, haben sie dann den Kommunismus
weitergegeben in. In China auch den Kommunismus und dann noch eine gewisse Verherrlichung von
ihren Führern, also Maoismus. Ich bin noch vor Jahren auf einem chinesischen Schiff gewesen und am
Morgen mussten die Matrosen immer die Mao-Bibbel lesen. Das rote Büchlein.
[00:02:51.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben alle die Bibel gelesen. Ich bin reformiert. Ich habe auch eine Bibel zur Konfirmation geschenkt
bekommen. Man hat zum Teil die Texte in der Bibel studiert, analysiert und interpretiert. Die Schule gibt
immer automatisch auch einen moralischen Wert mit. In vielen Schulen hängen noch Kreuze, speziell in
katholischen Gegenden. Das ist man jetzt langsam am Abschaffen. Denn das ist natürlich ein Affront
wenn dort muslimische Kinder in die Schule gehen.
[00:03:23.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man moralisch ethische Werte anschaut, religiöse Werte, die auf der Religion basieren. Die
Religionskriege sind die schlimmsten Kriege. Davon haben wir einige gehabt. In Europa den 30-Jährigen
Krieg. Jetzt laufen auf eine Art immer noch Religionskrieg in der Politik.
[00:03:45.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Der vierte Punkt, den die Schule weitergibt, sind die sogenannten Social Skills. Die werden heute auch
bewertet. Erwerb von kompetentem Sozialverhalten. Da sage ich immer wir Menschen sind eine soziale
Spezies, so wie die Affen auch. Wie die Delfine. In dem Sinn haben wir an sich soziale Genen und haben
Sozialverhalten von Natur her. Aber die sozialen Gene können gestört werden, überlagert werden mit
gewissen dramatischen Strukturen oder Erlebnissen.
[00:04:26.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, das Kind, der Mensch ist ein soziales Wesen, ohne dass er in die Sonntagsschule geht. Ohne
dass er die moralischen Sachen lernt. Der Delphin rettet einen Menschen, der in Not ist, ohne dass er die
moralischen Werte gelernt hat. Ich will damit sagen, unsere soziale Natur ist tief in uns verwurzelt, aber
sie kann gestört werden.
[00:04:54.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Sohn schickt mir immer so Tierfilme, wo auch Inter-Species, Tiere miteinander zusammenarbeiten.
Ich denke, in einer globalisierten Welt müssten wir eigentlich wieder ein bisschen mehr auf unsere
sozialen Gene, uns zurück beziehen und das zusammenarbeiten, also Kooperation ein bisschen wieder
mehr hervor holen. Heutzutage wird es als Social Skills glaub ich in der Schule sogar bewertet. Stimmt
das?
[00:05:28.450] – Bemerkung 1
Sozialkompetenz.
[00:05:29.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe es auf Englisch gesagt. Jetzt wie sieht es mit dem Schulbetrieb heutzutage aus? Ich tu den
wieder sehr kritisch unter die Lupe nehmen. Der Wissenserwerb, der reine Wissenserwerb wird natürlich
stark konkurrenziert durchs Internet. Viele Kinder haben schon früh das Handy, die können alle möglichen
Sachen runter laden, wenn es sie interessiert, können sie das nachschauen. Da ist nicht mehr der Lehrer,
der alles weiss, der gescheit ist, der neue Sachen kann bringen.
[00:06:13.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Bewertung von Wissensstand, die kann heutzutage über die Anwendung und gerade heute Morgen am
Radio ist eine Sendung über künstliche Intelligenz, die KI gekommen. Anwendung von Wissensstand, die
wird heute sehr gross bewerkstelligt vom ChatGPT. Matura-Arbeiten und andere Arbeiten werden heute
im ChatGPT eingeben. Ärzte tun auch im ChatGPT Sachen eingeben. Dann werden die Austrittsberichte
in zwei Minuten geschrieben. Während man sonst, ich weiss noch wie lange ich gehabt hatte, als ich die
diktieren musste. Die werden in zwei Minuten geschrieben. Heute ist dort eine kritische Meldung
gekommen, damit der ChatGPT so gescheit ist, müssen viele, ich sage jetzt Fliessbandarbeiter für einen
Franken, müssen sie Sachen bewerten. Eine Katze muss erkannt werden vom Mensch. Dann tut man
dem Mensch alle möglichen Attrappen vorführen und da muss man immer sagen, nein das ist keine
Katze und das übernimmt dann der Computer.
[00:07:33.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Also damit der Chat-GPT so intelligent ist, ist wieder ganz viel Fleissarbeit dahinter, die ganz schlecht
bezahlt wird.
[00:07:45.010] – Bemerkung 2
Und er ist Dümmer geworden, weil er zu wenig intelligenten Inhalt bekommt.
[00:07:49.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hängt ja immer davon ab, was man eingibt.
[00:07:56.830] – Bemerkung 2
Garbage in, Garbage out.
[00:07:57.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Er wird verwendet. Zum Teil haben die Leute Angst vor der künstlichen Intelligenz. Zum Teil wird sogar
gesagt, die überholt uns. Da sage ich Nein. Das kann sie gar nicht. Denn, was der ChatGPT nicht kann,
ist emotionale Sachen beurteilen. Unser Hirn ist über Millionen von Jahren, hat sich das entwickelt,
verbessert, optimiert. Das ist eine Überheblichkeit, wenn der menschliche Intellekt denkt, er könne das
überholen.
[00:08:36.120] – Bemerkung 3
Der Kaffeeautomat reinigt sich selber und merkt nicht nicht, dass er uns stört.
[00:08:41.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ethisch-moralische Erziehung, die wird heutzutage konkurrenziert von populistischen, emotionalen
Trendsettern. Das ist eine gewisse gefährliche Sache. Das haben die politischen Instanzen zum Teil noch
nicht ganz erfasst. Ich denke, da müssen wir alle wachsam sein.
[00:09:19.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Politische Figuren wachsen dann auf oder tun sich hochstilisieren zu religiösen Agitatoren, sage ich jetzt.
Sie bewerkstelligen dann das, sie sind bessere Unterhalter als der Lehrer. Also der Lehrer muss ja auch
immer ein gewisser Unterhalter sein. Aber da haben sie viel Konkurrenz von der Unterhaltungsindustrie.
Es ist ja nicht per Zufall, dass wir Politiker haben, die vorher einfach im Medienbusiness waren. Arnold
Schwarzenegger ist einer von den ersten gewesen. Donald Trump ist einer gewesen, der Shows gemacht
hat. Wolodymyr Selenskyj ist auch ein Fernseh-Comedian gewesen. Das zieht beim Volk. Man muss
irgendwie in das emotionale, limbische System einloggen, dass man das Volk, ja, die Gefolgschaft hat. In
dem Sinn sage ich, was übrig bleibt, ist eigentlich die Sozialisation. Das kann niemand anders machen,
ausser wir Menschen. ChatGPT kann keine gute Sozialisation machen. Im Gegenteil, sie wird sogar
dümmer wie du sagst. Also auf der menschlichen Begegnungsebene, da braucht es erlernen und man
kann menschliche Sachen nur erlernen mit dem Mensch.
[00:10:46.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gibt es auch Untersuchungen. Also wenn man das Hirn analysiert, funktionell wie es funktioniert, wenn
ein Mensch in ein Handy hinein guckt, dann werden viel weniger, also dann ist das Hirn relativ simpel
aktiviert. Wenn der Mensch aber interagiert mit einem anderen Mensch, also das Baby mit einer Mutter,
die lebendig ist und mit ihm interagiert, dann werden ganz viele Neuro-Netzwerke aktiviert und in Gang
gesetzt.
[00:11:25.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt bringe ich noch mal etwas über das Hirn und ich weiss es aus der Weltwoche und von einem
Journalisten, den ich sogar kenne. Da ist ein Artikel gekommen und man hat Untersuchungen gemacht,
Ratten glaube ich. Wie reagiert das männliche Hirn auf Stress und wie reagiert das weibliche Hirn auf
Stress?
[00:11:47.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier sind alles Frauen. Das männliche Hirn, das wird vereinfacht, punkto Strategie, kennt es offensichtlich
nur eine Richtung. Das ist Kampf. Das weibliche Hirn, das wird vermehrt vernetzt, also es macht neue
Gliazellen, Oligodendrozyten wachsen und tut sich vernetzen. Auf die Sozialkompetenz übersetzt, sage
ich, das weibliche Hirn sucht nach Lösungen. Hingegen das männliche Hirn sucht nach Dominanz. Das
ist klar von der Evolution her hat das weibliche Hirn müssen nach Lösungen suchen. Wir müssen unsere
Kinder von Baby bis Erwachsen begleiten und es hat immer andere Bedürfnisse. Also wir müssen uns
der Entwicklung vom Kind anpassen. Das ist ganz wichtig, sonst hätten wir als Homo Sabiens nicht
überlebt.
[00:12:52.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist in allen Säugetierarten, sieht man das wie Mutter, Kind, wie die miteinander kommunizieren. Da
ist lustig da habe ich letztens auch einen Affenfilm gesehen. Man hat einem kleinen Äffchen, hat man eine
Milchflasche hingehalten. Die kleinen Äffchen sind neugierig, die haben Suchverhalten. Die Mutter war
hinten dran und hat das Äffchen immer wieder zurückgerissen. Sie hat gesagt nein du darfst nicht, das ist
etwas Fremdes, das kenne ich nicht. In dem Sinn sieht man wie natürlich die erwachsene Generation
versucht zu bewahren, zu erhalten, beim Alten zu bleiben, während die junge Generation, die muss noch
ausprobieren. Dank dem Ausprobieren kommen wir auf neue Sachen. Hier kommen wir dann zur Schule,
die eher die Tendenz hat zu bewahren und Mühe hat mit dem Ausprobieren.
[00:13:59.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt wechsle ich weiter zum Schulabsentismus. Die Frage stellt sich immer. Ich habe schon einige
Kinder, die Absentismus gezeigt haben, Teenager, auch junge Kinder. Dort habe ich immer die Situation
analysiert.
[00:14:22.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald Kinder Schule schwänzen, muss man sich gewisse Fragen stellen. Die Schule hat natürlich die
Tendenz und das Gesetz hat den Auftrag in der Schweiz: man muss in die Schule gehen und sonst wird
man bestraft. Das geht so weit, dass ich eine Familie hatte, da hat das Kind immer geschwänzt. Es hat
geschwänzt, weil es den Ton von der Lehrerin nicht ertragen hat. Die ist so laut gewesen. Das hat es zu
Hause erzählt. Es ist eine Ausländerfamilie gewesen. Der Vater ist nicht vorhanden gewesen, der ist
ausgewiesen gewesen. Schlussendlich ist dieser Bub abgeholt worden von der Polizei. Die obligatorische
Schule ist an sich etwas gutes, aber wenn man sie durchsetzen muss mit der Polizei, dann stimmt
irgendetwas nicht.
[00:15:20.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen sie, als HOTA natürlich rein. Also wenn sie einen Fall bekommen mit Schulabsentismus,
dann müssen sie sich folgende Fragen stellen. Es gibt sicher noch viel mehr, aber ich habe jetzt ein paar
aufgeschrieben.
[00:15:34.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann dem Kind langweilig sein. Es ist vielleicht sehr neugierig. Es wird ihm schnell langweilig. ADHS
Kinder sind zum Teil so. Die Methode vom Lehrer spricht es nicht an. Dann beginnt es Seich zu machen,
wenn es bestraft wird, dann tut es vielleicht eher Schwänzen.
[00:16:00.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Langeweile kann ein Grund sein zum Schwänzen. Oder rausfallen, weil man sich dann schlecht benimmt.
Es kann genau das Gegenteil sein. Der Schüler kann sich überfordert fühlen vom Schulstoff. Er hat
dauernd einen Misserfolg, weil der Lehrer nicht merkt, wo er stecken bleibt. Er hat immer schlechte
Noten. Dann tut der Schüler wieder die Schul schwänzen. Wer will schon dauernd eines auf die Nase
bekommen? Wer wird schon dauernd Misserfolg einheimsen?
[00:16:39.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann weiter sein, der Schüler wird wegen seinem Sozialverhalten, das sind dann eher die ADHS
Kinder, wird er dauernd kritisiert, diszipliniert. Muss jeden Mittwoch nachsitzen. Über das Wochenende
immer Strafaufgaben machen. Dann bekommt er natürlich auch den Schulverleider. Das ist, wenn er sich
nicht an die sozialen Regeln haltet.
[00:17:08.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann fragt man natürlich nicht, warum kann er sich nicht an die sozialen Regeln halten? Man will einfach
die Regeln durchsetzen und man setzt die durch mit Strafen.
[00:17:20.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann ein Schüler im Sozialverbund herausstechen, jetzt mehr unter den Kollegen, weil er sich
entweder ein bisschen speziell verhält. Sehr ruhige, zurückzogene, introvertierte Kinder kommen oft dran,
weil die nicht mitmachen bei der sozialen Interaktion oder nicht so schnell mitmachen.
[00:17:45.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind kann gemobbt werden wegen seiner Hautfarbe, wegen seinem Ausgesehen. Wegen bestimmten
Eigenschaften. Eine Schulklasse oder die ganzen Schüler in einer Schule, die können sich schnell zu
einem Mob zusammentun und dann irgendein Objekt auswählen und auf das losgehen.
[00:18:11.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das mal passiert ist, dann kann sich das einzelne Kind nicht gut wehren. Wenn man dann oft zum
Lehrer etwas sagt, dann heisst es oft, das ist auf dem Schulweg, das uns nichts an. Auf dem Pausenplatz
haben sie Pausenaufsicht, aber meistens schwatzen sie mit irgendjemandem. Ich stelle es jetzt ein
bisschen kritisch dar. Dann laufen soziale Interaktionen ab, da laufen Prozesse ab, die niemand im Griff
hat. Dort wo natürlich der stärkste dann gewinnt. Dann kann das Kind wegen dem ausweichen.
[00:18:49.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einige solche, die im Erwachsenenleben das noch erzählen, wie sie gar nicht gerne in die
Schule gegangen sind, weil sie immer zu Aussenseiter gemacht worden sind.
[00:19:00.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein weiterer Grund und das werden sie öfter antreffen. Das Kind macht in der Schule nicht recht mit, weil
es zu Hause eine dysfunktionale Familie hat.
[00:19:12.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen Patienten, der hatte eine manisch-depressive Erkrankung. Zum Teil noch Schizophren.
Schlussendlich hat er noch MS bekommen. Der hat als Erwachsener gesagt, ich habe mich nicht getraut
in die Schule zu gehen, weil ich Angst gehabt habe um meine Mutter.
[00:19:29.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich musste zu Hause bleiben, um zu meiner Mutter zu schauen. Das unterschätzt man oft, wie viel
Funktionen die Kinder übernehmen für ihre dysfunktionale Familien. Dann, weil sie ja dann wegbleiben,
werden sie bestraft und kein Mensch fragt, was eigentlich hintendran der Auslöser ist.
[00:19:52.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist natürlich tragisch. Von dieser Familie habe ich dann auch die Älteste kennengelernt. Die ist
schlussendlich Lehrerin geworden. Lehrerin für spezielle Kinder. Die ist vom Schulsystem auch nicht so
gut verstanden worden, weil sie auf all die speziellen Kinder eingegangen ist. Also eigentlich eine
hochbegabte Lehrerin gewesen ist, aber das Schulsystem hat das nicht registriert, nicht verstanden.
[00:20:22.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder müssen zu Hause nach dem Rechten schauen und können wegen dem nicht nicht aufpassen in
der Schule. Sie träumen oder sie fehlen oder sie sind eben abwesend. Wenn ich in solchen Systemen
drinnen gewesen bin, habe ich immer zu den Kinder gesagt ich schaue jetzt für deine Eltern. Du darfst für
dich schauen. Das geht noch bis sie 20 sind. Speziell auch Teenager Kinder, die eigentlich müssten sich
loslösen dürfen. Die sind dann hauptsächlich beschäftigt mit dem Aufpassen für ihre Eltern und können
sich überhaupt nicht für ihre Karrieren einsetzen. Das ist sehr sehr schwierig.
[00:21:05.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt komme ich zu meinem Stäckenpferd zu den ADHS und ADS Kinder. Wie ich erlebe wie mit denen
umgegangen wird im heutigen Schulsystem.
[00:21:17.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt sicher Schulen, die es auch gut machen, es gibt begabte Lehrer, die es gut machen. Die
Mehrheit, die ich antreffe, ich bekomme natürlich nur die wo es nicht funktioniert. Unser Schulsystem
arbeitet häufig noch mit Gehorsam und Kontrolle. Mit Belohnung und Bestrafung. Es werden Smileys und
entäutsche Gesichter aufgeschrieben. Da behaupte ich, das ist keine gute Methode. Das ist aus dem
Mittelalter. Man sollte das Kind anders führen als mit Bestrafung und Belohnung. Wenn man nicht
zufrieden ist mit dem, was das Kind macht, sollte man das nicht mit Kleber machen, sondern mit der
persönlichen Beziehung, wo man dem Kind sagt: Ich will das und ich will das. Nicht du musst das, du
sollst das, warum machst du es nicht? Sondern man muss über Beziehung arbeiten. Nicht alle Lehrer
haben eine natürliche Autorität. Dann können sie das nicht so gut. Jesper Schul, der ist ja ursprünglich
noch Lehrer gewesen in einem Heim, der sagt das klar. Ich will.
[00:22:32.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will, also man muss dem Kind klar sagen, das will ich, dass du das lernst, das will ich, dass du dich an
die Regeln hältst. Es muss immer unterlegt sein mit der eigenen Emotionalität. Mit der persönlichen
Emotionalität. Nicht erst wenn man verrückt ist, dann hat die Emotionalität nicht mehr so viel Gehalt.
[00:22:56.380] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Kinder kann man nicht mit Bestrafung und Gehorsam, also Bestrafung und Belohnung erziehen.
Sie sind sehr intrinsisch motiviert. Man muss sie dazu bringen, dass sie interessiert werden an dem. Man
muss sie zur Kooperation bringen. In dem man eine Beziehung mit ihnen herstellt. Sie spüren, sie werden
akzeptiert und anerkannt vom Lehrer, dann kann er auch Zeugs verlangen. Das ist an sich die Regel in
allen Tierdressuren. Kein Dresseur kann das Tier dressieren ohne Beziehung zum Tier. Das Gleiche gilt
beim Menschen. Der Lehrer, der eine Beziehung hat zum Kind, der kann Sachen verlangen. Der wo
keine Beziehung hat, der läuft ins Leere. Von dort her funktioniert Bestrafung nicht. Das sage ich den
Eltern von ADHS-Kindern. Man kann die Kinder das totschlagen, also das wäre Bestrafung und sie folgen
immer noch nicht.
[00:23:58.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann so verzweifelt werden, dass man sie würgen könnte, das wird zum Teil gemacht, also auch von
Eltern. Aber das bringt es nicht. Also so lernen sie gar nicht. Die ADHS Kinder, die sind sehr impulsiv und
die legen natürlich sehr viel Fehlverhalten an den Tag, innerhalb von einem Klassenverband. Man kann
sie aber nicht für ihre genetische Vererbung, für ihre genetische Verhaltensweise, also genetisch
bestimmte Verhaltensweisen, kann man sie nicht bestrafen. Sie können ja nichts dafür, dass sie die
Genen bekommen haben. Sie müssen dennoch lernen, ihre Impulsivität mit der Zeit langsam in den Griff
zu bekommen. Das kommt an sich erst in der Pubertät. Man kann schon früher anfangen, aber nicht mit
Bestrafung und Belohnung. Dort spielt eher dann der Sport eine wichtige Rolle. Das machen solche, die
problemlos ins Erwachsenenalter gekommen sind, dass sie selber ihre Impulsivität mit Sport oben runter
holen. In dem Sinn hat man herausgefunden und das kommt jetzt auch wissenschaftlich. Nach der
Turnstunde oder wenn zur Bewegung drängendes ADHS Kind Sport gemacht hat, dann ist hinterher eine
bessere Leistung. Vor Jahren hat mein Biografie Lehrer so Sachen gebracht, dass nach der Sportstunde
die Aufmerksamkeit besser ist.
[00:25:35.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn der Sport macht Adrenalin Ausschüttung. Von dort wirkt das so wie Ritalin und dann können sie
bessere Leistungen bringen. In dem Sinn habe ich gerade an der letzten Tagung von den
Schweizerischen Psychiaterin, habe ich eine junge Psychiaterin angetroffen und die hat gesagt, sie
haben in einer Schule fertiggebracht, dass sie zwei Stunden Mathematik oder Lesen oder irgendetwas
weggelassen haben. Dafür mehr Sport. Die Leistung ist hochgegangen. Indem die Kinder sich mehr
haben bewegen dürfen, sind sie intellektuell leistungsfähiger gewesen. Da gibt es jetzt auch
Untersuchungen.
[00:26:17.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben vom limbischen System ich nehme ja immer so das Hirnmodell. Das wäre das grosse Hirn,
mein Daumen ist das limbische System und das Handgelenk ist das vegetative Nervensystem und das
motorische Hirn. Im limbischen System hat es eine Struktur, der Hippocampus. Alles, was wir von aussen
an Eindrücke bekommen, wird als erstes über den Hippocampus angelegt, analysiert, prozessiert. Der
Hippocampus ist ein emotionales Gedächtnis, aber das hat nur gewisse Speicherfähigkeit. Wenn der
überfordert ist, funktioniert gar nichts mehr.
[00:27:05.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Korrekterweise oder funktionellerweise funktioniert es, wenn man den Hippocampus wieder leert, das
heisst, wenn man diese emotionalen Inhalte, die man dort hat, wenn man diese ins Hirn tun kann, ins
Grosshirn, dort verarbeiten und dann ablegen. Wenn man das nicht ins Hirn tun und ablegen kann, dann
bleibt der ständig überlastet. Dann heisst es System Overload.
[00:27:31.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat man auch wieder Untersuchungen gemacht, wenn der Mensch seine emotionalen Inhalte in Wort
fasst. Das wäre ja das Grosshirn. Die Wort ausspricht, die Wort aufschreibt, also seine Geschichte
aufschreibt, dann geht 50% vom Stress, der da in dem Hippocampus sitzt, geht weg.
[00:27:52.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, wenn das Kind impulsiv ist und irgendeine negative Haltung, Verhalten an den Tag legt, dann
kann man bei den kleinen Kinder noch nicht fragen, was hat dich denn so verrückt gemacht? Je nach
dem kann man schon, aber man muss wahrscheinlich helfen. Bei den Erwachsenen, Grossen, die kann
man fragen. Was hat dich eigentlich verletzt, sodass du dich dann mit Aggressionen gewehrt hast? In
dem Sinn, wenn ein Fehlverhalten auftritt bei den Kinder, müsste die Lehrerin oder der Lehrer immer
schauen, woher kommt das Fehlverhalten? Nicht einfach nur das Fehlverhalten abschneiden und
bestrafen wollen.
[00:28:36.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss eigentlich immer die Ursache von dem Fehlverhalten herausfinden. Man muss dann das
validieren, also verstehen, bestätigen und erst dann kann man neu programmieren. Das Fehlverhalten
verstehen, bestätigen, also Empathie zeigen, dann kann es abgelegt werden ins Grosshirn. Dann kann
neues Verhalten auftreten und das Kind kann lernen. Sonst kann es nicht lernen, wenn es so emotional
übererregt ist, kann es nicht lernen.
[00:29:12.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss dem Kind quasi helfen zu kompetenteren Problemlösungen. Zu raffinierteren Problemlösungen
zu den sogenannten Social Skills, also Sozialkompetenz.
[00:29:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir jetzt noch eine Schulklasse haben mit multi ethnischen, multi kulturellen, multi religiösen Wert,
haben wir natürlich ganz viele Religionskriege in dem Kollektiv. Das verlangt noch mal zusätzliche
Kompetenz von den Lehrern und von ihnen, die dort hineinkommen. Dort muss man auf eine Art dann
alle religiöse Werte – wobei die Religionen sich zum Teil stark überlappen – also sie haben alle etwas
Soziales drin, also das gehört dazu. Man muss dennoch die verschiedenen Werte honorieren und dann
schauen, dass nicht ein Kompetenzstreit beginnt. Wer ist besser, wer ist schlechter.
[00:30:19.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin in einem Dorf aufgewachsen, das mehrheitlich katholisch gewesen ist und ich war refomiert. Wir
haben schon als Zehnjährige, Elfjährige, Zwölfjährige diskutiert, welches die bessere Religion ist.
[00:30:32.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben uns aber nicht verprügelt. Nur darüber geredet. Man muss an sich diesen Kinder beibringen,
jeder darf auf seine Art, seine Spiritualität pflegen und es ist nichts besser und nichts schlechter. Das ist
noch schwierig. Man muss Rücksicht nehmen auf diese verschiedenen Wertvorstellungen.
[00:31:04.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ja jetzt das sogenannte integrierte Schulwesen. Das heisst, man will andersartige Kinder in der
normalen Schulklasse behalten. Aber wie macht man das? Man holt dann Sozialarbeiter,
Sozialpädagogen rein, die neben das Kind sitzen. Man hat Schulassistenten, finde ich an sich eine gute
Sache.
[00:31:28.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Was da passieren kann, da werden diese Kinder stigmatisiert, also singularisiert, herausgehoben aus
dem Kollektiv. Viele wollen darum die Hilfe gar nicht. Aus meiner Sicht wäre es besser, wenn die Lehrer
ein bisschen mehr lernen, wie die verschieden sind. Das heisst nicht, dass sie, wie soll ich sagen, ein
Curriculum machen für jedes Kind.
[00:31:55.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Schulplan und viel vom Schulplan ist natürlich am grünen Tisch erfunden worden. Mit der Haltung
One Fits All. Also ein Instrument muss auf alle gehen. Das geht nicht. Je mehr es normiert wird, umso
schlimmer wird das.
[00:32:15.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat der Dorfschullehrer die Gesamtschulklasse gehabt, er konnte machen wie er wollte. Nach
seinem Gutdünken, nach seiner Autorität, nach seinem Wissen. Das hat auch funktioniert.
[00:32:25.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute ist alles so reglementiert, dass dann eben ADHS Kinder oft zwischen die Masche fallen oder Sand
im Getriebe sind. Das ist ein Riesenproblem. Was passiert dann, wenn sie Sand im Getriebe sind, dann
werden sie im medizinischen System abgegeben. Das medizinische System funktioniert nach dem
medizinischen Modell. Das heisst: Symptom Behandlung, Symptom Bekämpfung. Vor Jahren von den
70er bis vielleicht 90er Jahre ist die Systemtherapie also Familientherapie, ist en vogue gewesen; zuerst
in Amerika, dann in Europa. Jetzt ist das völlig zurückgegangen.
[00:33:05.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind eine von diesen Institutionen, die aufsuchende Familienarbeit machen, die systemisch arbeiten.
In so einem Moment wo etwas nicht funktioniert in der Schule, muss man unbedingt können systemisch
arbeiten. Das ganze System anschauen, die Dysfunktion vom System anschauen und nicht nur das Kind
diagnostizieren. Ich sage jetzt stigmatisieren und mit Medikamenten behandeln. Das läuft jetzt. ADHS,
noch vor 30 Jahren hat man gesagt das gibt es gar nicht. Jetzt ist es in aller Munde. Viele tun sich schon
selber diagnostizieren, ihr Kind. Sie wollen natürlich eine exakte Diagnose. Dann müssen sie sechs, acht
Monate bis ein Jahr warten, bis das sogenannte diagnostiziert werden kann. Inzwischen ist schon alles
schiefgegangen.
[00:34:04.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Was als Behandlung gemacht wird, es werden Medikamente geben, also Amphetamin. Das hilft für das
schulische Verhalten. Das hilft nicht in Bezug auf Sozialkompetenz und all die andere Sache, die noch mit
gehen.
[00:34:22.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist ein grosser Bedarf für Beratung von Schulen, Eltern, Bezugspersonen von ADHS Kinder.
Dass die nicht aussortiert werden, pathologisiert werden und dann unglaublich viel Geld kosten. Sie
landen im psychiatrischen System. Sie landen im Justizsystem. Also in den Gefängnissen. Insbesondere
ADHS Kinder.
[00:34:53.270] – Dr.med. Ursula Davatz
One size fits all, das funktioniert eben nicht. In der Medizin wird jetzt immer von evidence-based Medicine
geredet. Evidenz basierte Medizin ist immer Statistik. Das ist natürlich: One Size Fits all. Das ist gut und
recht. Da kann man Trends sehen, das ist interessant, aber das langt nicht.
[00:35:20.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie als aufsuchende Familienarbeiterinnen, sie müssen absolut individuell vorgehen können,
systemspezifisch vorgehen. Möglichst viel Kreativität an den Tag legen. Man muss immer wieder neu
herausfinden, was funktioniert bei dieser Familie, bei dem Kind und was nicht.
[00:35:47.150] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn sage ich: wir müssen wieder zum Sokratischen Lernen zurückkehren. Der Sokrates hat
gesagt, ich lerne über meine Schüler. Wir müssen zusammen mit den Schülern lernen. Da mache ich ja
auch immer einen Witz über uns Psychiater: Man sagt Mediziner, die wissen alles, aber können nichts.
Die Chirurgen, die können alles, aber wissen nichts. Sie sind Helden im Handeln und operieren. Der
Pathologe, der weiss alles, aber zu spät, wenn der Patient schon tot ist. Der Psychiater, der weiss nicht
und kann nichts. Ich sage aber er lernt jeden Tag anhand von seinen Patienten, von seiner Familie. Das
wäre wieder das Sokratische Lernen. Wir müssen zusammen mit dem System lernen. Einen Weg
herauszufinden.
[00:36:51.560] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich ist das auch das, was die Evolution macht. In der Evolution, wenn man auf die genetische Ebene
geht, geschehen Erneuerungen auch durch kleine Fehler. Ich sage auch, der Mensch ist eigentlich ein
misslungener Affe. Er ist aus dem Urwald abgetrieben worden und hat dann gelernt aufrecht zu gehen
und so weiter und so fort. Ich denke, wir müssen lernen mit dem System, sodass sich das System
möglichst gesund entwickeln kann. Das ist eigentlich ein evolutionäres Prinzip.
[00:37:24.830] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn gebe ich ihnen all die Möglichkeiten und die Kraft, das vorantreiben zu können. Sie lernen
und ihr System lernt. Das wären so meine Ausführungen.
[00:37:45.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Erwachsenen dürfen und können viel lernen. Damit man lernen kann, muss man auch beobachten
können, ohne zu wissen, was es ist. Wenn man schon weiss, wie es eigentlich ablaufen soll, dann lernt
man nicht mehr, dann sieht man nichts. Unser Hirn funktioniert so, das ist Sparmassnahme, das ist
Effizienzsteigerung. Wenn wir mal irgendetwas gesehen haben, wo so und so aussieht, oder sich so und
so verhält. Ah ja, das ist das. Wenn es um Probleme geht, muss man wieder lernen, mehr schauen, mehr
beobachten lernen. In dem Sinn denke ich, müssen wir uns mehr Zeit nehmen zum beobachten,
herauszufinden, was da abgeht. Okay, jetzt wollte ich ihnen die Möglichkeit geben zum Fragen stellen.
[00:38:37.740] – Bemerkung 1
Kinder, die eine Diagnose haben, die fallen oft auch in einen Nachteilsausgleich. Zum Beispiel das Kind
mit einer Legasthenie hat einen gewissen Nachteilsausgleich. Meine Erfahrung ist, dass das ein bisschen
Wischiwaschi ist. Wie, was genau für eine Nachteilsausgleich, in welchem Mass? Wer haltet sich daran,
wer nicht? Da habe ich die Erfahrung gemacht, manchmal gibt der Sozialpsychiatrische Dienst (SPD)
Empfehlungen. Manchmal halten die sich aber auch total zurück irgendwie. Ich frage mich da, hast du
Erfahrung mit dem, wer da die Personen sind, in dem Schulsystem, die eigentlich auch in der
Verantwortung sind?
[00:39:15.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Nachteilsausgleich ist Wischiwaschi. Man macht extra Wischiwaschi Gesetz, damit man möglichst alles
machen kann. Von dort her hängt das sehr ab von der Schule und vom Lehrer. Der Nachteilsausgleich
geht bis in die Universität. Ja, die dürfen Nachteilsausgleiche anfordern. Was am meisten gemacht wird,
ist sie dürfen mehr Zeit verwenden. Also zum Beispiel der Lehrling darf ein bisschen länger an seine
Aufgaben arbeiten oder man kann anstatt zwölf Lösungsaufgaben muss er nur zehn machen. Die
Quantität kann vermindert werden, weil er ja so genau ist und alles so gut macht und man kann einen
ruhigen Raum verlangen. Das sind so die Sachen, wo angeboten werden. Oder er darf Kopfhörer
anhaben, damit er nicht gestört wird vom Lärm drumherum.
[00:40:17.440] – Bemerkung 2
Wenn es nicht umgesetzt wird?
[00:40:19.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Da schaut niemand.
[00:40:21.370] – Bemerkung 2
Ich habe jetzt gerade wieder so einen Kollegen, dessen Tochter hat ein ADHS, das diagnostiziert ist. Die
sind auch schon mit Ärzten an einen runden Tisch gegangen. Es ist wie klar, dass die jetzt in der
Bezirksschule auch mündlich zu prüfen wäre. Das wäre eine Art, die ihr gut liegen würde, mündlich
abgefragt zu werden. Schlussendlich setzt es niemand um. Die Schule hat sich dann darauf berufen,
dass sie das gar nicht machen müssen, beruhend auf irgendeinem aargauischen Gesetz.
[00:40:51.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen wir dann schon bald in den juristischen Bereich hinein. Da kann man an sich nur drohen und
sagen: hören sie, das ist heute bekannt und wenn sie da sich widersetzen, dann beklage ich mich
zuoberst. Also beim Departement Bildung, Kultur und Sport (BKS).
[00:41:12.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Yvonne Feri ist eine Aargauerin. Ich glaube sie ist Nationalrätin. Die hat jetzt einen Antrag gestellt, dass
man für ADHS Kinder mehr, dass man mehr Rücksicht auf die nimmt und mehr Mittel zur Verfügung stellt.
[00:41:28.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Schule sich einfach weigert, dann gibt es eigentlich nur noch den juristischen Weg.
[00:41:33.560] – Bemerkung 3
Ich glaube ich habe letztens noch gelesen von einer Studentin an der Uni, die selber an das
Bundesgericht gegangen ist.
[00:41:40.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Bis an das Bundesgericht? Das kann man. Hat sie es erhalten? Ja, das kann heutzutage. Die meisten
getrauen sich nicht, weil sie natürlich schon so viele widerwärtige Sachen erlebt haben, dann nicht noch
mal das wollen. Aber wenn sie es wollen, dann unterstütze ich sie auch. Man muss immer so ein
bisschen abwägen. Lohnt es sich oder lohnt es sich nicht. Wenn eine Schule sich einfach weigert, dann
kann man eine Klage einreichen.
[00:42:11.620] – Bemerkung 4
Es sind die Klassenlehrpersonen, die in der Verantwortung sind, die Klassenlehrpersonen, zusammen in
Verbindung mit den schulischen Hauptpädagogen und so.
[00:42:21.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es sind die Lehrpersonen. Die Schulischen Hauptpädagogen. Nichts gegen die. Ich kenne auch
einige. Die fahren so einen anderen Weg. Es geht halt oft ins verniedlichen rein.
[00:42:42.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte mal ein Kind, das hat Schulverweigerung gemacht und ich habe dann mit seinem Lehrer, den
haben wir heim geholt, damit das Kind sich an den angwöhnen kann, der hat das sehr gut gemacht und
dann ist sie wieder in die Schule gegangen. Am Montag ist sie nie gegangen. Da habe ich dann gefragt
warum? Ja dann ist der Heilpädagoge dort. Die stellt so blöde Fragen.
[00:43:07.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist dann eben so ein bisschen babyhaft. Das haben sie gar nicht gerne. Gewisse Kinder wollen auch
keine Notenbefreiung. Das kann man auch noch. Man kann sie Noten befreien im Legastheniefach oder
in der Dyskalkulie. Viele Kinder wollen das nicht. Sie wollen gemessen werden mit den anderen. Wenn
sie es wollen, dann würde ich es machen. Wenn das Kind es nicht will, würde ich es nicht machen.
[00:43:29.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, von Kind zu Kind ist das unterschiedlich.
[00:43:34.140] – Bemerkung 5
Was bedeutet das, wenn sie Noten befreit werden? Schon in der zweiten, dritten Klasse zum Beispiel.
Das finde ich, ist wie auch noch eine Frage.
[00:43:43.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt heutzutage Schulen, die machen nicht mehr Noten im Vergleich zu den anderen Kinder, sondern
seinen eigenen Fortschrittsnoten. Dann könnte man dem Lehrer eigentlich sagen, er soll den Fortschritt
vom Kind beurteilen. Aber das ist natürlich eine individuelle Handhabung, er soll nicht einfach keine
Noten geben. Im Verhältnis zu deiner Veranlagung hast du jetzt so viel Fortschritt gemacht, darum gehen
wir jetzt von einer drei auf eine vier und so hinauf.
[00:44:19.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Das würde ich allen Lehrer sagen, sie sollen den Fortschritt vom Kind messen, denn das Kind will schon
irgendwie beurteilt werden. In dem Internat machen sie das. Da tun sie nur das Kind mit seiner eigenen
Leistung vergleichen und was für einen Fortschritt es gemacht hat. Das wäre eigentlich eine
Prozessbegleitung und eine Prozessbeurteilung. Nicht ein Querschnitt. Das wäre wieder individuell. Das
wäre gut. Also das würde ich den Lehrern sagen. Die Lehrer kommen dann immer mit der Haltung von:
es ist nicht gerecht, ich muss alle gleich behandeln. Das ist Blödsinn. Eine Mutter muss nicht alle Kinder
gleich behandeln. Der Lehrer muss jedes Kind nach seiner Fähigkeit und seinen Talenten behandeln,
nicht einen Brei aus ihnen machen, also nicht einfach nur Durchschnitt.
[00:45:15.420] – Bemerkung 6
Aber es ist natürlich schon schwierig, wenn du eine 24er Klasse hast, das individuell auch wirklich heraus
zu spüren. Ich finde in dem ganzen Kontext wird immer wieder vergessen, wie fest die Politik Einfluss hat
auf die Ressourcen, die Schule hat. Was du vorher gesagt hast, ich kenne ganz viele Lehrpersonen, die
eigentlich das alles unterschreiben würden, aber einfach scheitern. In der effektiven Situation dem
gerecht zu werden aufgrund von dem, dass du dann nicht nur einen ADHS Schüler hast und jemand mit
einem Herkunftssystem.
[00:45:47.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich auch klar: Schulsituation ist etwas anderes als Familiensituation. Ich sage den Lehrern sie
dürfen den Eltern sagen in der Schule läuft es so und ich muss das ganze kollektiv im Griff haben. Ich
kann nicht das Kind behandeln wie daheim. Das ist ein Unterschied. Da darf man auch gewisse Disziplin
verlangen. Wenn das Kind das nicht kann, dann kann man es rausnehmen um das Schulzimmer rennen
lassen aber nicht bestrafen. Man muss da Methoden finden, wie es besser geht.
[00:46:25.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du sagst, sie haben Angst vor der Beurteilung von aussen. Ich habe einige Lehrer jahrelang
begleitet in Supervision. Eine ist auch ein ADHS Kind gewesen. Die hat es so gut gemacht, aber ist im
Schulsystem schlecht angekommen. Die habe ich dann immer unterstützt in ihrer individuellen Art. Sie
hat aber dennoch von allen etwas verlangt, aber vor jedem das, was es hat können. Schlussendlich ist
sie als ganz tolle Lehrerin verabschiedet worden.
[00:46:58.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe einmal vor Jahren in Heidelberg ein Seminar gegeben an einer Lehrertagung. Ich habe eine
ganze Woche mit Lehrern gearbeitet. Da habe ich festgestellt, wie viel Angst die Lehrer haben und wie
sie ihre Freiheit nicht ausnutzen.
[00:47:15.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe sie dann immer unterstützen müssen, dass sie mehr Mut haben. Es schneidet ihnen niemand
den Kopf ab. Schlussendlich zählt das Resultat. Outcome zählt. Wie die Kinder rauskommen. Nicht ob sie
es den Behörden recht gemacht haben. Viele Lehrer sind immer noch Schüler und wollen es den
Behörden recht machen. Das kann es gar nicht sein. Da probiere ich sie darin zu unterstützen, dass sie
individuell mutig sind, es zählt, was rauskommt.
[00:47:47.620] – Bemerkung 7
Ich denke, das ist auch schwierig, wenn sie nicht unterstützt sind. Ich habe mal einen Jugendlichen
begleitet von der Juga. Der ist in eine Klasse gekommen, das ist eine Berufsfeuerklasse. Der Lehrer, der
war schon Mitte 50, der hat gesagt und mein Credo ist jeder von meinen Schülern und schülerinnen
dindet einen Lehrstuhl. Das hat er geschafft. Der hat natürlich dann auch völlig unorthodoxe Methoden
benutzt und hat dann irgendwann gesagt, das ist mir wurscht, was da irgendjemand sagst, ob das gut ist
oder nicht. Der hat er es geschafft. Der hatte wirklich die Schwierigeren gehabt. Also die Berufsvorklasse,
die wo man gedacht hat uuhii. Was machen wir jetzt mit denen und so. Dr hat es einfach geschafft.
AlleJahre, alle Jahre hat er alle irgendwo untergebracht. Der hat das auch wollen, dem ist es wurscht
gewesen, was die Leute denken. Das ist nicht so einfach. Das war in Luzern, Emmenbrücke.
[00:48:49.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es braucht einen gewissen Mut von der Lehrern. Ich habe eine Zeit lang mit Lehren
zusammengearbeitet, mit der BEZ Turgi. Da haben wir ganz unkonventionelle Sachen gemacht und
haben die Kinder alle durchgebracht. Sie brauchen einen gewissen Mut.
[00:49:08.020] – Bemerkung 8
Was ich mich noch frage mit diesen Fortschrittnoten. Wenn es jetzt in den Primarschule, Mittelstufe
Fortschrittnoten gibt. Das ist so bei meinen Kindern, dort wo ich wohne. Es gibt es drei Stufen in der
Klasse. Ich merke, dass bei uns die Eltern sehr verunsichert sind. Sie gehen ja dann trotzdem in die
Oberstufe. Das Kind hat vielleicht einen Fünfer aber es ist in der schlechtesten Stufe. Ich finde das auch
noch schwierig bezüglich Übergang.
[00:49:35.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ist es. Wenn das Kind nur nach seinen Fortschritten beurteilt wird, die Eltern können da auch wieder
ihre Schwierigkeiten haben. Nicht alle Kinder entwickeln in der gleichen Geschwindigkeit ihre
intellektuelle Fähigkeit, ihre sportliche Fähigkeit was auch immer. Ich denke es ist wichtig, dass man dann
nicht alles wie Äpfel behandelt. Früher wenn man Äpfel vom Bauer geholt hat, hat es kleine und grosse
gegeben. Heute werden alle durch ein System durchgelassen, sie sind alle gleich gross. Aber wir müssen
ja unsere Kinder nicht wie diese Äpfel behandeln.
[00:50:19.060] – Bemerkung 9
Ich frage mich einfach manchmal, aus Sicht von den Kinder. Können sie sich auch richtig einschätzen?
[00:50:30.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hängt natürlich wieder ab vom Lehrer, wie er es dem Kind beibringt. Dass der Lehrer eine
persönliche Beziehung hat zu dem Kind, dem dann erklärt, bei dir ist jetzt das so. Ein gelähmtes Kind
konnte auch nicht früher. Also heute hat man keine Kinderlähmung mehr. Früher, als es gelähmte Kinder
gab, die hat man auch nicht an ihrem Hochsprung bewertet. Die haben das einfach nicht können, man
hat es gesehen. Alles was intellektuell abläuft, das sieht nicht so. Der Unterschied ist nicht so sichtbar. Ich
denke, es kommt darauf an, wie man es dem Kind verkauft und was das Kind will. Es muss transparent
sein.
[00:51:20.350] – Bemerkung 10
Wenn der Fortschritt gemessen wird, wird ja gemessen: ich bin in der Lage Fortschritt zu machen, nicht
ich bin in der Lage, einen Sechser zu haben und fehlerfrei einen Aufsatz zu schreiben. Wenn beide
Systemen gleichzeitig noch in der Klasse sind, dann wird es schwierig. Die Eltern hätten gerne, null
Fehler ist eine sechs, zwei Fehler ist eine fünf. Dann wird aber etwas anderes gemessen.
[00:51:48.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem man eben den Fortschritt misst, tut man das Kind ermutigen. Man sagt, du kannst Fortschritt
machen, auch wenn du nicht gleich begabt bist wie dein Kollege. Wir sind alle unterschiedlich. Der eine
ist gut im Sport, der andere gut im Rechnen, der andere im Lesen. Ja, wir sind nicht alle gleich. Wir sind
nicht Roboter. Das ist auch okay.
[00:52:13.680] – Bemerkung 11
Da gibt es ein schönes Bild mit den verschiedenen Tieren und der Lehrer verlangt von allen das gleiche.
[00:52:23.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, genau, das geht nicht. So muss man es zeigen.
[00:52:28.760] – Bemerkung 12
Die Realität an der Schule sieht einfach ein bisschen anders aus. Die Realität, die ich mitbekomme, wenn
ich koordiniere, ist es manchmal schon ganz hilfreich, dass die Mitarbeiterinnen die Eltern auch
befähigen, näher mit den Lehrern Kontakt haben zu können.
[00:53:05.950] – Bemerkung 12
Wir haben jetzt einige auch wo die Eltern es nicht schaffen sich durchzusetzen und den Kinder
zuzutrauen eben zu gehen. Ich würde gerne vielleicht die zweite Stunde auch noch für das brauchen.
[00:53:43.070] – Bemerkung 12
Ein Ziel ist, die Kinder in die Realität entlassen zu können. Auch durch Corona, wo die so fest wieder
daheim gewesen sind. Also die Eltern befähigen, dass sie den Kinder zutrauen auch wieder raus zu
gehen oder eben auch, dass es Situationen gibt, wo man weder die Lehrer noch die Schulleitung ändern
kann, wie mit einer schwierigen Schulsituation umzugehen. Wenn es jetzt nicht möglich ist. Aarau zahlt
jetzt zehn Kindern die Sonderschulung, weil es die Tagesschule Sonderplätze nicht gibt, bezahlt Aarau
Privatschulen. Das machen nicht viele Gemeinden. Wie mit den Eltern umgehen?
[00:54:23.840] – Bemerkung 12
Eine Mutter, die mit dem Bub sitzen bleibt. Er geht dann wieder mit ihr heim, weil sie es nicht aushält,
dass er ohne sie in der Privatschule sein muss.
[00:54:53.000] – Bemerkung 13
Es muss ein runder Tisch einberufen werden, wo man früh die Probleme besprechen kann, mit Lehrer,
Schulleitung und Eltern. Das Kind fehlt so viel, was machen wir jetzt. Oft habe ich aber auch erlebt, dass
die Lehrer froh sind, wenn das Kind weg ist, weil es eben oft auffällige Kinder sind. Das ist nicht so
hilfreich.
[00:56:49.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich immer gemacht habe, wenn ich Kinder zugewiesen bekommen habe, die Schulabsentismus
gezeigt haben. Ich habe die Familie angeschaut. Wenn ich das Kind wieder zurückbringen wollte, habe
ich immer den Vater reingeholt. Meine Regel ist: Der Vater muss mit dem Kind mindestens eine Woche
oder zwei Wochen jeden Tag in die Schule gehen, nicht die Mutter, der Vater. Er muss es hinbringen,
dass das Kind mit ihm geht. Er darf dann wieder heimgehen. Der Vater muss wie dem Kind eine
Rückendeckung geben. Die Stärkung, dass es sich getraut wieder in das System hinein zu gehen.
[00:57:32.910] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Regel hat das geklappt. Einmal hatte ich eine türkische Familie, dort hat der Vater nicht können
und dann hat es halt die Mutter gemacht. Das hat auch geklappt. Das sind zum Teil Kantonsschüler
gewesen und zum Teil sind es Bezirksschüler gewesen. Ich habe immer die Vaterfigur hinein geholt. Ja
die Schule repräsentiert, ich sage jetzt, Vater Staat und es braucht eine Rückendeckung von Seiten von
der Familie und es kann nicht die Mutter sein.
[00:58:01.890] – Bemerkung 14
Könnte es auch ein Götti sein?
[00:58:02.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das könnte ein Götti sein, eine männliche Figur, die dem Kind den Rücken stärkt, dass es sich wieder
in die Höhle des Löwen getraut. Es hat ja dann eine negative Haltung. Alle Kinder haben Angst, wieder
vor ihre Kinder zu treten. Sie genieren sich, dass sie so lange weggeblieben sind. Der Eintritt ist
schwierig. Wenn sie den mal wieder geschafft haben, dann läuft es.
[00:58:30.980] – Bemerkung 15
Auch im Unterricht?
[00:58:33.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein nur begleiten bis vor die Haustür und nicht im Unterricht bleiben. Nein, das würde den Unterricht
stören. Nur begleiten.
[00:58:44.070] – Bemerkung 16
Warum muss es eine männliche Bezugsperson sein? Oder kann es einfach eine Bezugsperson sein, die
nicht die nächste Bindung hat zum Kind?
[00:58:51.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja die Mütter geben "unconditional love", die geben immer Wärme und Betreuung und so weiter
und die Väter "conditional love". Die Väter verlangen etwas. Von der männlichen Figur akzeptiert das
Kind auch besser.
[00:59:13.730] – Bemerkung 17
Ich würde das nicht so allgemein sagen.
[00:59:23.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Keine Regel ohne Ausnahme dann würde ich die Mutter nehmen.
[00:59:27.920] – Bemerkung 18
Wenn der Vater das so nicht will und es boykottiert, mit drei Söhnen.
[00:59:39.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Vater der Schwache ist und das nicht kann und auch boykottiert, dann hätte ich wahrscheinlich
eine andere männliche Figur hinein geholt.
[00:59:53.650] – Bemerkung 19
Kann man nicht einfach sagen, es müsste jemand sein, der das vom Kind verlangt?
[00:59:58.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann eine natürliche Autorität sein.
[01:00:01.360] – Bemerkung 19
Das könnte auch eine Mutter sein. Es ist eine Leistung in die Schule zu gehen, die Leistung verlangen.
[01:00:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine natürliche Autoritätsfigur.
[01:00:15.520] – Bemerkung 20
Bei dem würde ich vielleicht gerne einen Moment bleiben. Ich habe wirklich das Gefühl du hast vorher ja
auch im Vortrag so gebracht, das ist etwas wo wirklich ein bisschen weit fehlt. Ich weiss nicht ob die
Mütter niemand von den Eltern hat da die natürliche Autorität. Würdest jetzt bei den Grosseltern da
schauen? Wie kann man das den Eltern gegenüber begründen? Wir brauchen jemanden mit einer
natürlichen Autorität.
[01:01:08.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich probieren auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen. Wir wollen alle, der Vater
will, die Mutter will, wir vom Schulsystem wollen es, dass das Kind beschult werden kann.
[01:01:29.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat nachher eine bessere Chancen zum vorwärts kommen. Offensichtlich geht Mutter nicht, Vater
nicht. Wer gibt es noch im System? Ich habe vor Jahren, habe ich mal einen Hausarzt verwendet als
Autoritätsfigur. Der hat dann müssen hinstehen und die Kinder wieder in die Schule bringen. Der hat das
fertig gebracht. Der hat dann den Vater zu sich hinein geholt. Der ist den Vater besuchen gegangen zu
Hause. Zuerst wurde er nicht reingelassen, hat es dann aber fertig gebracht. Dann hat der dem Vater
gesagt, das muss gemacht werden. Er ist nicht mit den Kindern gegangen, aber hat seine Autorität auf
den Vater übertragen. Man kann irgendeine Bezugsperson aus dem System nehmen, die eine natürliche
Autorität hat. Die Person muss eine Beziehung zum System haben. In Brugg, im Odeon, wo wir ja den
Film angeschaut haben: Wir sind anders als ihr denkt.
[01:02:34.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind ja alles Kinder gewesen von psychiatrisch kranken, dysfunktionalen Eltern. Die, die dort geredet
haben, die haben alle irgendeine Bezugsperson gehabt oder ein Hobby, das sie gestärkt hat. Man muss
im System eine Bezugsperson suchen. Es könnte auch die Nachbarin sein oder der Nachbar, der eine
natürliche Autorität hat, die sich getraut hat zu sagen, das machen wir jetzt und das schaffen wir. Wie der
Lehrer, der gesagt hat, ich bringe alle in eine Lehre rein.
[01:03:05.180] – Bemerkung 21
Haim Omer, also auch ein bisschen der Ansatz.
[01:03:07.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss eine natürliche Autoritätsperson finden, die das Kind wieder in die Schule hineinführt. Das
kann irgendjemand sein. die Person muss eine Beziehung zum Familiensystem oder entwickeln zum
Familiensystem.
[01:03:27.970] – Bemerkung 22
Im Idealfall, dass man die Eltern so stärken kann, dass sie die natürliche Autorität sind.
[01:03:32.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, das ist immer mein erster Versuch. Darum verwende ich als erstes die Väter. Ich habe jetzt auch ein
System gehabt, wo das nicht funktioniert hat. Das Kind ist ein Jahr zu Hause geblieben. Dort hat es ein
Onkel gehabt, zu dem hat es Kühe hüten gehen können. Ich habe sie ein Jahr draussen behalten. Immer
gesagt, wir schauen schon. Dann hat das Kind doch immerhin etwas gemacht.
[01:04:05.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass das Kind nicht gar nichts mehr macht. Man kann es in ein anderes System
hineinbringen, wo es etwas lernt. Das ist auch eine Möglichkeit. Man redet ja dann von Time out und
solchen Sachen.
[01:04:19.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Es muss irgendwo eine natürliche Autoritätsfigur haben, die die Führung übernimmt von dem Kind. Das
nicht über Bestrafung und Belohnung, sondern über Beziehung.
[01:04:31.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie der Lehrer, der sein Glauben ausleiht, wir können das miteinander, wir bringen das fertig.
[01:04:53.860] – Bemerkung 23
Wer sagt eigentlich den Lehrern etwas? Wer macht etwas, dass die Lehrer etwas ändern.
[01:05:13.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde eine Lehrerkonferenz einberufen.
[01:05:41.930] – Bemerkung 24
Man darf dort bei dieser Lehrerin nicht Pieps sagen, ohne dass die gerade auf Angriff geht und ja ich
weiss und so und so machen wir es und so ist es gut. Wie bringe ich dieser Lehrerin etwas bei?
[01:06:02.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hat die Lehrerin für eine Beziehung zur Schulleiterin oder zum Schulleiter? Da würde ich
wahrscheinlich dann den Schulleiter reinholen.
[01:06:13.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Lehrerin wehrt sich ja grad und die hat fürchterlich Angst, sie käme dran oder sie sei schlecht.
[01:06:22.400] – Bemerkung 24
Das seit 30 Jahren oder so.
[01:06:26.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich den Schulleiter reinholen. Vielleicht ist der auch so und dann bringt man nichts hin. Da
würde ich die Autorität in dem System reinholen und mal mit dem reden. Dann vielleicht miteinander oder
irgendjemand anders müsste es machen. Da geht es ja darum, dass diese Lehrerin noch etwas lernt.
[01:06:53.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht lernt sie von Dir nichts. Vielleicht müssen wir dort auch noch eine Hilfsfigur reinholen. Das ist
wie in der Familientherapie, wenn sich die Eltern total wehren gegen irgendetwas. Man muss diese
Lehrerin quasi verführen zum Sokratischen Lernen.
[01:07:13.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Ob das geht, weiss ich nicht. Damit du das kannst, darfst du natürlich überhaupt keine Aversion gegen sie
haben. Du bist da schon ein bisschen gefärbt.
[01:07:30.300] – Bemerkung 24
Ich bin mit der Mutter zu der Lehrerin, einfach mal zu hören wie es läuft. Ich habe eine Frage gestellt und
sie hat irgendetwas erzählt, was sie macht und ich habe sie gefragt, aus welchem Grund sie das so
macht.
[01:07:54.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Oh, gefährlich. Wir lernen ja in der Systemtherapie, man darf nie, also aus welchem Grund ist eigentlich:
warum? Sobald man die Frage stellt, fühlt man sich in Frage gestellt. Ich sage nicht, du hast es falsch
gemacht.
[01:08:15.910] – Bemerkung 24
Ich habe dann gesagt, ich hätte nur eine Erklärung gewollt. Antwort: ja, dann ist ja gut.
[01:08:19.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss ihr Chef mit hinein kommen, der sie natürlich unterstützen muss. Da muss man zuerst mit dem
Chef reden. Was hat er für eine Beziehung zu dieser Lehrerin und würde er helfen? Denn sobald sie sich
geschützt fühlt, so wie ich den Vater mitschicke mit dem Kind, so muss der Chef, also muss der
Schulleiter mit der Lehrerin kommen, damit sie sich nicht so alleine auf weiter Flur vorkommt. Da würde
ich diese Hierarchie reinholen.
[01:09:12.670] – Bemerkung 25
Wenn wir zuerst oben einsteigen um den Rücken der Lehrperson zu stärken. Dann gehst du als Eltern
nicht den Hierarchieweg, den du eigentlich gehen solltest um eine gute Beziehung mit der Lehrperson zu
haben. Die erste Anlaufstelle ist für mich als Mutter mal zuerst die Lehrperson. Mit der ich rede ich. Wenn
ich mit der quasi nicht weiterkomme, gehe ich eine Stufe weiter.
[01:09:36.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, so meine ich auch. Wenn man nicht weiterkommt, dass man dann aufhört und nicht kämpft., Klar, den
Dienstweg einhalten, schon zuerst mit den Lehrerin, das ist ganz klar. Nachher dann sagen, könnten wir
mal ein Gespräch mit dem Schulleiter haben. Gewisse Schulleiter tun sich selber schon einschalten, weil
sie ihre Kücken beschützen wollen oder Angst haben, die können das nicht. Teil Lehrerinnen wollen das
gar nicht, andere wollen es. Auf jeden Fall schauen wie die Situation ist und ja halt den Schulleiter
reinholen.
[01:10:14.510] – Bemerkung 26
Oder über die Schulsozialarbeit.
[01:10:16.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja die können wir auch einholen.
[01:10:19.290] – Bemerkung 26
Ich komme auch von der Schulsozialarbeit. Da habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, indem dass wir
den Schulleiter oder die Stufenleitung mit ins Boot geholt haben. Weil oftmals liegt es wirklich einfach
daran, dass die Lehrpersonen sich nicht gestärkt fühlen. Niemand hinter ihrem Rücken haben und
dadurch dann in die alten direktiven Muster fallen.
[01:10:45.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sehen sie das auch so, dass man die Rückenstärkung reinholt.
[01:10:53.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe schon auf Lehrerseite Supervision gegeben und auf der Elternseite. Es ist unglaublich, wie
Eltern und Lehrer voreinander Angst haben. Die Lehrer haben Angst vor den Eltern, jetzt kommen die als
Horde daher. Dagmar Rösler hat das gesagt in der Zeitung, die Eltern kommen wie Kriegsschiffe daher.
Die Eltern sagen, die Lehrer mauern wie eine mittelalterlicher Burg.
[01:11:24.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das könnte auch eine Funktion von ihnen sein, dass sie Vermittler zwischen Eltern und Lehrer machen.
Das gibt dann eine Lehrerweiterbildung. Dass man eine Annäherung macht. Ich denke, das wäre ganz
wichtig. Also eine Art Lötstelle. Beide wollen ja das Beste für das Kind. Die Lehrer wollen das Beste für
das Kind, die Eltern wollen das Beste. Sie haben voneinander Angst. Ich meine ja, das kann nicht gut
sein für das Kind.
[01:11:53.520] – Bemerkung 27
Die Kooperation zwischen Lehrer und Eltern ist so wichtig für das Kind!
[01:11:59.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut. Wenn das Kind spürt, die Eltern haben eine Abneigung gegen den Lehrer, dann ist es in einem
Loyalitätskonflikt. Wenn es spürt, der Lehrer hat eine Abneigung gegen die Eltern, dann noch mal. Man
muss da eine Verbindung schaffen.
[01:12:19.760] – Bemerkung 28
Ich fand es cool, mein Mann geht immer an so Elternabende. Dann ist er letzte Woche gegangen und
dann ist er nach Hause gekommen und hat gesagt: Die Lehrerin hat gesagt, sie dürfen ihr Ursula sagen,
weil sie schon so lange dabei ist. Das sei ja eine mega Nette und so eine Tolle. Mein Sohn hat gerade
auch gestrahlt. Er hat gemerkt, wie wichtig das für die Kinder ist, dass wir positiv über die Lehrer reden.
Das ist der Idealfall.
[01:12:45.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz genau. Eine ganz wichtige Sache ist wirklich die Beziehung zwischen Eltern und Lehrer
verbessern. Eigentlich wollen ja beide das Beste für das Kind.
[01:13:13.620] – Bemerkung 29
Aber nachher kommt dann wieder das Problem Schule. Wir haben ja auch schon Familien begleitet. Die
Schule sagt dann einfach: wir sind keine integrative Schule. Das Mädchen mit selektivem Mutismus hat
gut funktioniert. Lehrer, Eltern hat alles gut funktioniert. Sie hätte mehr Unterstützung gebraucht. Die
Schulleitung hat dann gesagt, ja wir sind keine integrative Schule, wir haben das nicht zur Verfügung.
Was machen wir dann?
[01:13:41.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich sagen integrative Schule hin oder her, das ist einfach nur eine Etikette. Wir wollen ja, dass
dem Kind gut geht. Sie ist Lehrerin und sie hat sicher Interesse, dass dem Kind gut geht. Wenn man da
noch ein paar Tipps gibt oder Ideen, dann hat sie ja nichts verloren.
[01:13:58.010] – Bemerkung 29
Sie hatte dann die Ressourcen nicht, um zu sagen, jetzt kommt einmal eine Schulassistenz, um das Kind
halt noch mehr während der Schule zu begleiten.
[01:14:08.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Arbeiten zum Teil Schulen auch, dass dann die Schulassistenz von einem anderen Kind übernommen
wird? Das passiert zum Teil natürlicher Weise. Früher hat man keine Schulassistenz gehabt und dann
machen es irgendwie natürliche Alpha Kinder. Da könnte man die Lehrerin fragen, könnte eine/r von den
Schüler das machen?
[01:14:37.790] – Bemerkung 30
Es gibt ja das Götti System.
[01:14:41.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das Götti System, dass man halt mit diesen Ressourcen arbeitet, die man hat. Wir legen so viel Wert
auf die Schule. Es ist etwas Gutes. Der Professor Luc Ciompi, der ist anderthalb Jahre nicht in die Schule
gegangen. Mit seiner Schwester einfach im Wald herum gestrolcht. Das sind wahrscheinlich die
wichtigsten Jahre gewesen von seinem ganzen Leben.
[01:15:07.820] – Bemerkung 31
Den Sozialpsychiatrischen Dienst einschalten.
[01:15:22.310] – Bemerkung 32
Du hast einen wichtigen Satz gesagt: Arbeite mit dem, was Du hast. Manchmal gehen wir wie auf diese
Ebene von: die müssen jetzt endlich begreifen und das und das machen. Da kann ich nichts machen,
dass sie das begreifen. Vielleicht haben wir eine Lehrerin und können mit ihr noch etwas machen. Dann
schaltet man den schulpsychologischen Dienst ein und am Schluss ist man wieder gleich weit.
[01:16:00.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast recht, arbeiten mit dem wo ist. Man könnte auch nach einer anderen Lehrerin in dem
Schulsystem suchen, die dieser Lehrerin Unterstützung geben könnte.
[01:16:19.320] – Bemerkung 33
Irgendwie frage ich mich, wie soll ich das machen?
[01:16:27.020] – Bemerkung 34
Ich würde gerne noch mal darauf zurückkommen wegen der natürlichen Autorität. Du hast vorhin gesagt,
ein Götti reinholen, einen Vater reinholen, einen Grossvater, einen Nachbar, einen Hausarzt reinholen.
Das wäre ja wie der erste Schritt.
[01:16:52.410] – Bemerkung 34
Wann würdest du empfehlen, muss die Mutter wieder ins Spiel kommen oder die Eltern? Wann sollen die
wieder hinein kommen und wie würdest du dort vorgehen, jemanden zu befähigen oder Eltern zu
befähigen eben in Richtung natürliche Autorität?
[01:17:20.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald man eine natürliche Autorität reinholt, welche nicht die Eltern sind, muss man gleichzeitig die
Eltern unterstützen, dass sie sich nicht konkurrenziert fühlen und ausgeschaltet fühlen. Man muss sie in
dem Moment begleiten und sagen, wir holen jetzt Ressourcen von aussen rein.
[01:17:40.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich immer, sie haben so eine schwierige Situation, sie haben das Anrecht auf solche
Ressourcen. Wir erweitern die Ressourcen. Dann kann vergleichen, die haben es jetzt so gemacht, was
haben sie dabei beobachtet, was haben sie daraus gelernt und was könnten sie übernehmen? Man muss
den Prozess, wo man eine andere natürliche Autorität reinholt, muss man begleiten, sonst fühlen sich die
Eltern auf das Abstellgleis gestellt. Dann arbeiten sie wieder dagegen.
[01:18:13.080] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn muss man wachsam bei ihnen bleiben und sagen: Ja, man muss zweispurig fahren. Man
muss sagen, wie ist das für Sie gewesen? Haben Sie die Hilfe akzeptieren können? Ich sage nie, sie
brauchen die Hilfe, sondern ich sage, sie haben es Anrecht.
[01:18:29.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, wir gehen zum Zahnarzt, wir gehen zum Doktor, wir gehen zum Automechaniker. Ja, wieso nicht bei
den Kindern und der Familie eine Hilfe einholen?
[01:18:39.160] – Bemerkung 35
Es ist eine Entlastung. Man muss es als Entlastung anschauen. Sie im Boot behalten, dass sie dann
wieder übernehmen können. In dem Sinn kann man sie fragen, wie ist das für sie gewesen? Man kann
sie fragen, was haben sie daraus gelernt? Was wollen sie in Zukunft, wie wollen sie sich wieder
einbringen? Man muss sie begleiten, man darf sie nicht abhängen. Nicht auf die Seite schieben. Das ist
ja immer das Problem bei so Zusatzhelfern im System. Man ist immer eine Konkurrenz. Das
Konkurrenzgefühl muss man abfangen.
[01:19:15.140] – Bemerkung 36
Vor allem, solange wir die Haltung haben, dass die Eltern alles bieten müssen, was die Erziehung vom
Kind angeht. Die Eltern können auch sagen, das ist eine Erfindung.
[01:19:20.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist seit den Kleinfamilien. In der Bauernfamilie sind die Eltern alle aufs Feld arbeiten gegangen,
Grossmutter hat geschaut, Onkel und Tante haben geschaut. Das ist viel grosszügiger gewesen. Das
kann man auch sagen. Die Kleinfamilie ist eine Erfindung von der Industrialisierung, dass in dieser
Kleinfamilie alles passieren und alles gekonnt werden muss.
[01:19:55.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehen wir doch wieder zurück zum erweiterten Familiensystem. Man darf sich helfen lassen. Das ist
absolut natürlich. Das ist absolut normal. Ja, wieder eine Grossfamilie. Das afrikanische Sprichwort: um
ein Kind aufzuziehen, braucht es das ganze Dorf. In Indien, da haben Erwachsene auch gesagt, wenn es
mir da nicht gepasst hat, dann habe ich zur Tante ausweichen können. Die konnten sich bewegen im
ganzen erweiterten Familiensystem. Wir haben so die Vorstellung, die Kleinfamilie muss alles können,
das geht gar nicht.
[01:20:30.660] – Bemerkung 37
Den Kindern gegenüber, den Jugendlichen gegenüber, wie würdest du es dort formulieren, wenn jetzt
jemand anderes hineinkommt?
[01:20:37.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Jugendlichen gegenüber würde ich fragen, zu wem in deinem Familiensystem oder in deinem
Bezugssystem hast du die beste Beziehung? Die am wenigsten getrübte Beziehung? Da habe ich bei
Familien mit Schizophrenie Erkrankungen, da sind oft die Grosseltern hinein gekommen. Dass dann die
Kinder vorübergehend bei den Grosseltern gewohnt haben. Die Grosseltern waren dann die natürliche
Autorität.
[01:21:05.500] – Bemerkung 37
Die Jugendlichen fragen, wer könnte die Rolle übernehmen?
[01:21:11.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nicht sagen, die Rolle übernehmen. Ich würde sagen, zu wem hast du eine gute
Vertrauensbeziehung? Dass man von seinem Beziehungsgefühl her fragt. Sonst ist es so ein bisschen
die Kontrollrolle.
[01:21:25.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wem vertraust du am meisten in deinem Umfeld? Manchmal sind es auch Freundinnen. Das wird zum
Teil auch gemacht, dass Freundinnen einander helfen oder Kollegen. Es könnten sogar auch aus dem
gleichaltrigen System sein. Man kann nach dem Fragen und dann aber auch von den Erwachsenen in
wen hast du am meisten Vertrauen?
[01:21:52.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Wem gegenüber am wenigsten Misstrauen. Also man kann die Frage auf beide Art stellen. Nach den
natürlichen Bezugssystemen suchen, nach natürlichen Autoritäten suchen. Das ist nie eine Konkurrenz
zu den anderen, sondern eine Hilfe, ein Zusatz, eine Ergänzung, eine Ressource. Man muss es immer
als Ressource ansehen.
[01:22:21.160] – Bemerkung 38
Am einfachsten ist es schon, wenn es der Vater ist. Wenn die Väter am morgen die Kinder wecken, dann
gibt es kein Theater.
[01:22:28.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja genau. So hole ich am ehesten die Väter rein. Das, was am nächsten ist. Die sind oft froh, wenn man
ihnen sogar so eine Aufgabe gibt. Ich frage natürlich, wären sie bereit? Ja, das würde ich machen. Wenn
der Vater sagt: nein, das kann ich nicht, dann muss ich weitersuchen.
[01:22:53.680] – Bemerkung 39
Ich glaube, die Väter würden das schon machen. Es sind die Mütter, die das ein wenig verhindern.
[01:22:57.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist so, die Mütter, die ihr Kind nicht abgeben wollen. Es ist eine riesige Macht, die man als Mutter hat.
[01:23:12.420] – Bemerkung 39
Man sieht oft auch die Helikoptermütter. Der Vater kann hilfreich sein.
[01:23:14.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch eine Familie gehabt, da hat das Kind Schulverweigerung gemacht, schon in der ersten
Klasse. Es hat sofort Krach zwischen Mutter, Lehrer und dem ganzen Schulsystem gegeben. Die haben
auch geklagt über diese Mutter. Sie ist schwierig gewesen. Dann musste ich den Vater reinholen,
Grosseltern und sogar eine Beschulung zu Hause.
[01:23:42.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt sollte er in die Schule gehen. Die Lehrer wollen dann nicht, dass er dort in die Schule geht, wo seine
Schwestern in die Schule geht, weil die schon so genug haben von dieser Familie. Wir sind immer noch
am Kämpfen. Ich weiss jetzt nicht wie es rausgekommen ist. Es sind alles verschiedene Wege.
[01:24:05.780] – Bemerkung 41
Ich hänge noch ein bisschen dran, dass wir die Schulleitung mit ins Boot nehmen, SPD mit ins Boot
nehmen, damit sie den Rücken gestärkt haben. Das ist auf der einen Seite cool, wenn das funktioniert.
Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass dann einfach die Haltung gestärkt wird, wo wir nichts
machen können. Der SPD findet, nein das ist nicht unsere Kompetenz. Die Lehrer finden, ach nein, das
ist nicht unsere Kompetenz. Die Schule findet das ist nicht unsere Kompetenz. Man steht dann irgendwie
dazwischen, hätte vielleicht auch eine Idee, die Eltern wären voll dabei und sind sehr sehr kreativ. Dann
kommt aber so ein Gegenwind, einfach so. Nein, das Kind soll einfach normal funktionieren.
[01:25:03.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man an dem Punkt ist, dass alle nur noch Ablehnung gegen das Kind haben. Dann muss man
manchmal kapitulieren. Dann sage ich den Eltern: ich glaube, ich kann das System nicht mehr
ummodeln. Es wird nicht gehen. Es kostet zu viel Energie. Das Kind spürt es immer.
[01:25:25.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist, wie wenn man eine Hauttransplantation macht und es wird abgestossen. Oder eine
Organtransplantation und es wird abgestossen. Dann muss man sagen: Ich glaube, das ist nicht mehr zu
retten. Wir müssen eine andere Schule suchen. Dann helfe ich den Eltern natürlich eine andere Schule
zu suchen. Dann gehen sie verschiedene anschauen. Dann muss man dort wieder schauen.
[01:25:48.860] – Bemerkung 42
Ich merke auch, unsere Realität ist ja nicht nur der Schulabsentismus das Thema. Es hat ja auch noch so
viel andere Themen. Wenn es dann darum geht, andere Schulen zu besuchen. Wenn ich mit den Eltern
beginne, andere Schulen zu besuchen, dann kommen wir gar nicht dazu, die anderen Themen zu
besprechen, die auch noch wichtig wären für den Alltag. Wo sind denn unsere Grenzen auch beim
Schulabsentismus?
[01:26:23.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zum Schluss kommt, das ist nicht mehr zum heilen. Das wird immer abgestossen, das Kind.
Dann sage ich ja, sucht eine andere Schule. Ich helfe nicht die Schule zu suchen. Die müssen das selber
machen. Wenn sie dann eine Schule gefunden haben, dann müssen sie mit dem Kind dort hin gehen.
Dann frage ich sie immer, was ist das Gefühl gewesen? Wie haben sie es erlebt? Welches haben sie als
bessere Schule erlebt? Dann biete ich höchstens an, wenn die Schule Schwierigkeiten hat mit dem Kind,
darf man auf mich zukommen. Ich würde das Schule suchen nicht machen. Das müssen sie selber
machen.
[01:27:04.960] – Bemerkung 42
Sie dazu befähigen, dass sie selber die neue Schule suchen.
[01:27:14.760] – Bemerkung 43
Ich habe immer erlebt, dass der SPD, das Schulamt geholfen hat, beim suchen von einer neuen Schule.
Dass die Familie selber einfach auf eigene Faust ohne jemanden einzubeziehen eine Schule sucht, das
kann man vielleicht, wenn man sehr wohlhabend ist. Eine Privatschule finanzieren kann nicht jedermann.
[01:27:40.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist nicht ihre Aufgabe. Wenn man gerade eine Schule weiss. Ich lasse mir dann immer von diesen
verschiedenen Eltern die Adresse geben, ich hole mir Informationen ein. Das müssen die Eltern machen.
Rein vom Bezahlen her, wenn das Kind nicht beschulbar ist in der Staatsschule, dann muss der Staat
etwas zahlen. Sie tun zwar immer die Eltern auch noch verpflichten und manchmal wird dann Halbe
Halbe gemacht. Je nachdem wie der finanzielle Zustand der Familie ist. Der Staat muss etwas daran
zahlen.
[01:28:25.470] – Bemerkung 44
Dort braucht es dann den Sonderschulstatus vom SPD?
[01:28:29.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das stimmt. Damit bezahlt wird, muss der SPD das okay geben.
[01:28:48.290] – Bemerkung 45
Das Homeschooling hat auch wieder Aufschwung erlebt. Ich habe es auch schon erlebt in einer Familie,
wo man gefunden hat, das wäre ja dann auch noch eine Variante. Wie noch so im Hintergrund.
[01:28:59.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe jetzt zwei Kinder, glaube ich, die Homeschooling haben. Das ist auch ein ADHS Kind gewesen.
Das hat nicht mehr funktioniert. Die Mutter ist Kindergärtnerin und die macht jetzt Homeschooling.
[01:29:16.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Homeschooling ist hochgegangen. Bei gewissen ist das sehr gut, aber manchmal ist Homeschooling
auch zum nicht sehen müssen, dass das Kind gewisse Handicaps hat. Dann wird das Homeschooling
zum überdecken verwendet.
[01:29:34.800] – Bemerkung 45
Es ist doch ein grosser Effort, den man leisten muss. Man wird streng kontrolliert. Es ist locker gesagt,
aber es hängt noch viel dahinter.
[01:29:42.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, um es zu Organisieren. Ab einer gewissen Klasse muss es jemand machen, der die Bewilligung hat,
dass er Homeschooling machen darf. Wenn die Mutter Lehrerin ist, ja da kann man nichts sagen. Es gibt
auch Familien, die gehen auf den Segelturn und die Mutter macht Homeschooling. Das ist auch eine
Möglichkeit. Es gibt viele Möglichkeiten. Mit dem arbeiten, das vorhanden ist.
[01:30:27.600] – Bemerkung 46
Für mich ist es auch schwierig, in diesen Familien, wo ich merke, dass es die Eltern gar nicht so wichtig
finden, dass das Kind in die Schule geht oder die dem Kind nicht zumuten wollen, dass es in diese
gewisse Schule geht, welche vorhanden ist. Was soll ich dann machen?
[01:31:05.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man auch wieder abwägen und da muss man ja dann mit den Eltern arbeiten oder der Mutter.
Das Leben ist kein Wunschkonzert. Okay, man kann jetzt da noch ein bisschen darauf eingehen. Was
macht das Kind dann, wenn es erwachsen ist, dann kann es sagen, nein, ich will es nicht so. Es
funktioniert gar nichts.
[01:31:37.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind muss ja auch lernen mit widerwärtigen Sachen umzugehen. Man muss es in dem unterstützen.
Wenn man es einfach nur verweichlicht, dann bringt das schlussendlich dem Kind nichts.
[01:31:50.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man schauen, was das für eine Mutter ist. Muss man wahrscheinlich zurückgehen: wie ist sie
erzogen worden? Was hat sie erlebt? Wie hart ist sie erzogen worden und macht sie eine Überkorrektur
zu der Erziehung, die sie selber erlebt hat? Da gehe ich dann immer zwei Generationen hoch. Dann
wenn man ihr dort Verständnis entgegenbringen konnte: aha, sie korrigiert jetzt das. So wie das Kind von
Alkoholiker Eltern, wird Blaukreuzler, also absolute Abstinenz. So hin und her und flipp flopp. Da muss
man sagen, ja ich verstehe. Da kann man sagen, da tun sie jetzt überkorrigieren und wir müssen
irgendwo in einem Mittelweg landen. Für das Kind ist es besser, wenn es lernt mit dieser schwierigen
Situation umzugehen.
[01:32:42.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das Kind immer ausweichen lässt, dann wird es nicht lebenstauglich. Das ist schade. Dann
hat es weniger Chancen im Leben. Das will keine Mutter und kein Vater. Man muss es ein bisschen
aufzeigen. Wenn man auf so starken Widerstand stösst, muss man eigentlich immer zurück schauen, aus
welchem Erziehungssystem kommen sie und wie haben sie es erlebt.
[01:33:06.940] – Bemerkung 47
Best vs worst case in der Zukunft.
[01:33:24.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie gesagt, es ist wichtig, dass es irgendetwas macht, ob das jetzt Schule ist oder ob es hilft auf dem
Bauernhof oder irgendetwas ganz anderes. Man darf einfach nicht in die Trägheit und das
Rückzugsverhalten verfallen.
[01:33:49.420] – Bemerkung 48
Es hat viel mit Ohnmacht auch zu tun. Bei den Eltern, Kinder und Lehrern. Jedes Kind, Elternteil hat
einen gewissen Anteil, den sie steuern können. Ich finde es mega wichtig, den wieder zu aktivieren, dass
man nicht das Gefühl hat, ich bin einfach das Opfer und ich kann gar nichts machen.
[01:34:11.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Genau, das ist ganz wichtig.
[01:34:14.620] – Bemerkung 49
Manchmal geht es dann vielleicht gar nicht um den Schulbesuch, sondern um ganz etwas anderes. Ich
glaube, das ist das, wenn wir hinein kommen. Der Schulabsentismus ist so der grosse Leuchtpunkt und
alle finden es geht möglichst darum, dass der sofort wieder in die Schule geht. Eigentlich geht es um
ganz etwas anderes.
[01:34:28.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man in eine Steuerung, in eine Selbstbestimmung hinein kommt und nicht einfach nur eine
Verweigerung. Vielleicht ist es etwas ganz anderes. Vielleicht muss man etwas ganz anders machen.
[01:34:44.150] – Bemerkung 50
Das Lernen mit anderen Menschen umzugehen, was vielleicht etwas schwierig ist. Mein Sohn hatte eine
tolle erste, zweite Klasse Lehrerin. Jetzt hat er eine sehr, sehr strenge Lehrperson. Für mich ist wie klar
gewesen, du hast da eine andere und du kannst die nicht ändern wie die mit dir umgehen. Aber du
kannst einen Weg finden, dass es dir gut geht. Das finde ich so, ja, also man kann etwas steuern auch
wenn es ganz schwierig ist. Es gibt immer einen Teil wo man etwas dazu beitragen kann.
[01:35:15.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Da muss man sagen, man kann eigentlich nur bei sich steuern und nicht indem man die ganze Welt
verändern will. Dass man Kompetenzgefühle dem Kind gibt. Nicht die Ohnmacht dem Kind weitergeben.
Das wären dann wieder Social Skills.
[01:35:44.100] – Bemerkung 51
Ich einen Jugendlichen, der ist lange nicht in die Schule gegangen, der geht jetzt aber wieder. Die haben
drei Buben und der Jüngste sagt jeden Morgen er habe Bauchschmerzen bevor er in die Schule geht.
Auch am Abend vorher. Bei der Mutter kommt dann alles wieder hoch. Sie hat Angst, dass wieder das
Gleiche geschieht, wie mit dem Jugendlichen, der dann eine Weile in die Psychiatrie gegangen ist. Dort
hat es auch so angefangen hat. Es belastet die Mutter den ganzen Tag und morgens ist es für die Mutter
schon einen krassen Stress der ausgelöst wird. Könnte das der Vater mal übernehmen? Der Junge sagt
das immer aber geht trotzdem in die Schule.
[01:36:46.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Da würde ich der Mutter sagen, unser Hirn ist vernetzt. Wenn der Bub Bauchweh hat, dann hat er
irgendwo ein bisschen negative Gefühl und er kann die noch nicht ausdrücken. Dann gehen die Gefühle
in den Bauch. Das ist normal bei Kindern, dass wenn sie gestresst sind, dann haben sie Bauchweh. Der
Stress geht nicht weg, indem er zu Hause bleibt. Er muss viel mehr lernen mit dem Stress, welche ihm
die Schule verursacht, den Stress zu überwinden.
[01:37:20.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann die Mutter dann noch fragen, was denkt sie? Vor was hat er Angst? Was macht ihm am
meisten Mühe? Sie kann das nicht den Bub fragen. Die Mutter soll überlegen, die kann ja beobachten. Je
nachdem trifft sie etwas, wo man kann sagen, hast du das nicht so gern? Okay, das überwinden wir jetzt.
[01:37:38.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald das Kind somatische hat, hat die Mutter die Haltung, ja das ist etwas Körperliches, das ist ganz
schlimm und auf das müssen wir Rücksicht nehmen. Die somatischen Beschwerden, die werden ernst
genommen. Psychische nicht. das Kind kann es oft nicht anders ausdrücken als es so, mit
Bauchschmerzen. Man kann sagen, es ist nichts Gefährliches.
[01:38:02.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt ja auch es macht mir etwas Bauchweh. Es ist schon in der Sprache drinnen. Dass man das
Bauchweh dann aushält und schaut wie es geht. Da sage ich eher dann geht man halt mit Bauchweh in
die Schule und vielleicht geht es ja weg, wenn man merkt es ist gar nicht so schlimm.
[01:38:22.090] – Bemerkung 51
Ja in der Schule geht es dann immer gut.
[01:38:22.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Eben, da muss man der Mutter erklären, das ist keine Katastrophe das ist normal, dass Kinder Bauchweh
haben, wenn sie etwas stresst.
[01:38:33.170] – Dr.med. Ursula Davatz
So würde ich es der Mutter sagen. Viele springen dann zur Abklärung, da kommen sie in das
medizinische Modell hinein. Dann wird Abklärung über Abklärung über Abklärung gemacht. Am Schluss
findet man nichts. Aber das Kind ist immer noch krank. Dass man da so Volksweisheiten verwendet und
sagt das ist normal. Dem Kind macht etwas Bauchweh, es hat Angst aber das kann überwunden werden.
[01:39:01.420] – Bemerkung 52
Er überwindet es ja. Er geht ja in die Schule.
[01:39:04.440] – Bemerkung 53
Sie hat auch schon überlegt einen Tag mehr zu Hause zu sein, damit sie für ihn da ist. Ihre Weiterbildung
abbrennen, dass wenn er nach Hause kommen würde.
[01:39:14.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, Schrecklich, da würde ich sagen ganz falsch. Da schadet sie dem Kind. Da sage ich auch, ich
meine es gibt dann erwachsene Leute, die auch Bauchweh haben und dann Angst haben und was weiss
nicht was. Dann sage ich: Unser vegetatives Nervensystem, unser Körper schafft das selber. Wenn man
so viel hinein denkt, dann stört man es nur. Sie stört den Jungen, indem sie zu Hause bleibt und dran
denkt. Da meint sie, sie könne in sein Hirn hinein gehen und ihn spüren. Nein, das stört.
[01:39:53.870] – Bemerkung 54
Was ist die Definition von gut? Man kann ja sagen, dass er trotz dem Bauchweh in die Schule geht. Und
nicht: Es ist erst gut wenn er ohne Buchweh in die Schule geht.
[01:39:54.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz genau. Das Bauchweh ist ja, weil man Angst hat vor der Situation. Wenn man die Situation
überwindet, dann geht das Bauchweh weg. Das würde ich der Mutter ein bisschen erklären. Einfach so
pathophysiologisch erklären. Sie hilft gar nicht. Sie kann nicht mit einer Sonde sein Hirn steuern, dass er
kein Bauchweh mehr hat. Aber das meinen die Mütter. So wie sie sagen, das Kind muss jeden Tag eine
Karte schreiben, also wenn das Kind auf die Weltreise geht, muss es jeden Tag schreiben oder anrufen.
Man meint, wenn man ständig hört, wie es dem Kind geht, dann geht es dem Kind gut. Nein, überhaupt
nicht.
[01:40:49.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sage ich auch, wir Müttern haben einen Grössenwahn. Wir meinen, wir können alles steuern, können
wir überhaupt nicht. Die Natur steuert sich selber.
[01:40:58.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mutter eine gewisse Selbstverständlichkeit geben.
[01:41:02.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage, weil ich viel mit Müttern von Schizophrenen gearbeitet habe: Wie viel denken sie an ihr Kind?
99,9%, 99% und 90% und weniger. Wenn es unter 50% geht, dann wird es langsam besser. Ich bringe
denen bei, sie dürfen nicht so viel an das Kind denken. Das hilft dem überhaupt nicht und ihnen schon
gar nicht. Aber das ist unsere Allmachtsfantasie.
24.7.2021
Where does schizophrenia come from?
Audio
[00:00:02.540] – Ursula Davatz, MD
Dear Luc Ciompi, I am very pleased to welcome you for a second conversation together. We are both
specialists in the field of schizophrenia. You have done a lot of research in it and I have done a lot of
therapies, among others with schizophrenia families, so I have looked at those. As a guiding principle, I
call our conversation "Where does schizophrenia come from?" I'm coming from my field of experience
now. When I look at all the schizophrenia families that I've treated, accompanied, something like that, I
always look for patterns. That's where the pattern came to me, and I'm making a pun now. Acute
schizophrenia occurs when the system itself, that is, the family system, would have to shift something,
change something. The patient who then gets the psychosis then becomes "crazy" in the colloquial
language. So it's the same word again. In Swiss German you also say "I'm crazy", "I'm angry". So there
are a lot of emotions involved in this craziness. I have made the observation that something in the system
should be shifted. But the system has resistance to it. It is the schizophrenic who actually draws attention
to something. But of course it is not always possible to shift this system in such a way that the index
patient no longer has to be crazy.
[00:02:12.170] – Ursula Davatz, MD
I'm always working on it, trying to do that, and in the end I had another story like that and thought, yes, I
have to tell the parents that I'm done with this, let's say, hypocrisy. The truth has to come to the surface.
Before that, your son can't become normal. These are such thoughts. I ask myself then, and I can ask
you, you have had to do with the schizophrenia families, what are the handicapped moments that shackle
the system, the restrictions that the system cannot change, cannot shift, moral, social, religious, and also
political depending. Then as a further, of course, I say, please tell me your hypothesis, your explanatory
model of schizophrenia. But if you could go into that a little bit first.
[00:03:23.810] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, so what are the impediments that slow down, that make a family system not want to change. First of
all, I would like to underline what you said, that there are strong emotions involved. These are actually
always, even in my view, namely before the onset of psychosis. You once spoke of an emotional tsunami,
there is a lot going on in the family, there are fierce tensions, there are antagonisms, there are taboos by
name as well, there are frequent secrets that one is not allowed to talk about, unpleasant incidents that
arouse emotions and what prevents one from addressing these taboos or also traumas, conflicts,
incidents of all kinds that can happen in a family history, that is most unpleasant to do.
I see in this fact that touching a wound hurts. Therefore, one tries to cover up this wound much rather
and to do as if nothing at all would be and at least just what it is about would not be. Yes, I think that is
the most common and the most important reason for inhibition. Of course, one can also mention all kinds
of social, conventional, and perhaps even political, in a small sense, political obstacles. Conventions are
often violated, social conventions. Maybe something like a family reputation or a family facade is at
stake, a bourgeois one let's say, but it happens in all kinds of families. It's an example a nice appearance
that you can of course for very many social reasons up to maybe, yes, if someone has a position that
they don't want to put in jeopardy, especially today, where as soon as something somewhere isn't quite
right, then that's in the media, that's in the social media, that's centered. Those are the barriers that I see,
first and foremost.
[00:06:35.560] – Ursula Davatz, MD
Yes, I think that resonates well with me, I can only agree. If you could explain your theory or your
explanatory model of schizophrenia? If you could explain a little bit there, how you arranged that for
yourself.
[00:06:53.420] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
I will try to do this very briefly, but it is not easy, because schizophrenia is a highly complex disease.
There are many factors that have an effect, and so to bring it down to a single denominator, a short
denominator, threatens to oversimplify the matter. But I think to start from this emotional tsunami, from
this emotional tension situation that we have been talking about, that also applies to my understanding of
schizophrenia. I've been particularly concerned with the emotions and what the emotions do to us,
particularly to our thinking. They change our thinking, they change our ways of looking at things. In my
understanding, a branch of science called synergetics, the interaction of factors, but also especially then,
that interaction of emotions plays an important, I would say central, role in the outing of psychosis. We
are also back to this tsunami. If in a system we are both system theoretically also oriented, if in any
system, not only in a psychic system, in a social system, but also even in a chemical or physical system
the energetic tension rises to a critical point, then the pattern of the system overturns. The overriding
pattern. So if we think of a psychological system, a family, a group, a business forms a system. If we
pump more and more tension into it, if there are things going on that make tremendous conflicts, that
make people angry, that make people sad, insecure. So when the tension rises critically, then at some
point it pops, so to speak. Something happens. Either someone snaps, or someone kills himself, or
someone goes crazy, or the system goes crazy. Or the whole thing collapses. In any case, the usual
functional pattern no longer works. Under certain circumstances, which in my opinion are only partially
clarified and are based on certain vulnerability factors, it can happen that the system, the whole system
collapses due to the craziness and perhaps one or, more rarely, the whole system, when everything goes
haywire. That is a, I think we are on quite common ground. These are important elements of my
understanding of schizophrenia. Then there is a lot more to it, which I don't want to talk about very
intensively now. But you have recently seen an article of mine, which also talks about the so-called
embodiment. Embodiment is a new branch of science for something that is actually well-known, namely
that our emotions, but in a certain sense also our entire thinking, that is, the psyche is anchored and
rooted in our body.
[00:11:27.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
When I get angry, then I turn red, then my heart goes up, then my pupils dilate, and many other things, or
I sweat, many other things. So there are no stronger emotions without corresponding physical changes. It
has also been shown that thinking is somehow anchored in the body in various ways. The memory, one
talks of a body memory lately. But it is something banal. As a child, I learned to ride a bicycle, to ride a
bike. I can do that now. It's my body that knows that. I don't know it anymore. How to do it. This
embodiment also plays a big role for me, because in schizophrenia there are also very many bodily
misperceptions, namely seen from the school of phenomenology, that play a very important role. There
find certain people are of the opinion that the very roots of schizophrenia could lie in a wrong body or
altered body perceptions. And there is another element that has become increasingly interesting to me in
recent times. That is this Free Energy Principle, free energy by Carl Friesen. He is an English psychiatrist
and mathematician. He has mathematically proven, in various ways, it is complex to read, but
nevertheless, that actually the system, that is, the physical system, the mental system, the body system,
the organism, but also each individual subsystem, that is, up to the cells to the brain, that they are all
constantly striving to keep the energy loss as low as possible.
[00:13:42.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
So no free energy, that means no surprises. Thus, in order to exclude or minimize these surprises, there
is something like an implicit model of reality. That which the organism makes for itself. So when there is
lightning, there is thunder. These are things like that, correlations. When this happens and that happens,
or when there's a hole, then I have to pay attention. All these things, they are stored in an implicit internal
model. The living organism also tries to avoid this, that is, not to fall into the hole or to panic when it
thunders after the lightning. Sometimes it thunders quite violently, then there is lightning, then there is
thunder, then the world is all right again, so to speak. All these elements play together in my opinion. I'm
sure this all sounds very complex. I think you can, to simplify it, go back to this tsunami image. High
emotional tensions, they make certain people crazy, which then also shows how one can at best proceed
therapeutically, namely to sustain these tensions, not just to minimize them through a small tension
exercise.
[00:15:30.000] – Ursula Davatz, M.D.
I'll try to put some thoughts on what all came to mind. I'll have to see if I can get it together when I start on
the emotions. So it's true that when acute psychosis breaks out, the whole family is in turmoil and
everything is in turmoil, and the patient
of course, too. My first reaction is always to shut down, do nothing, do less. So I actually always have to
calm the system down. If I myself am calm and not nervous, then I can do that. But if I'm also somehow
under time pressure and restless, then everything falls apart. That's when I say this saying "You never
have a second chance to make a first impression". If a schizophrenic family approaches me and they find
me unsafe, I can forget it. I really have to be absolutely sure. So to be able to keep my calm. Speaking of
emotions, most schizophrenias occur in young adulthood, puberty, young adulthood.
People always talk about controlling emotions. So the young person has to learn to control his emotions.
The child doesn't have to do that yet. The mother, the child or the father must calm them down.
When you become an adult, you should have some control over your emotions. I might first come to the
embodiment. In the occidental way of thinking, one has separated mind, body and soul. For
understanding schizophrenia at all in general, for medical understanding, that's actually not a good thing.
Especially in schizophrenia, so the body is now slowly playing more and more of a role, people are doing
body therapy, and so on. But in thinking it is often still separated. For two years I gave continuing
education to nurses who had become nurses in the second course, that is, in the second half of life,
psychosomatics. Then I always thought about psychosomatics and then I always looked for proverbs, so
the fright in the neck, what is on my stomach or what makes me sick.
[00:18:14.820] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
It sends shivers down my spine.
[00:18:16.940] – Ursula Davatz, MD
Yes, exactly. And so on. There are so many good proverbs that make no boundary between mind and
body. It's all still together and there's a lot of wisdom in it. From there, I think we have to create this unity
again in medicine and think back and forth. Our organ that we are researching is the brain, and when I
examine and look at it more closely, I always use the model of the "Triune Brain" by Paul D. MacLean. In
the new modern neuroscience, this is perhaps outdated. He built on the three hemispheres of the brain,
the reptilian brain, that is, the brain stem with the cerebellum, which is part of it, that are the automated
movements, that we can ride a bicycle. Then the middle brain, the limbic system, which controls or
contains, houses the emotions. And then the cerebrum. He specifically says "triune brain," so it's not a
hierarchy.
[00:19:37.080] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
The threefold, the threefold brain.
[00:19:40.880] – Ursula Davatz, MD
Yes, you can say. Not simple-minded, but three-fold. Depending on the situation, a different brain takes
over. The tsunami, it probably originates in the emotional brain, and then it floods, it can flood the
cerebrum, and it can also flood the brain stem. In the preliminary phases, before schizophrenia breaks out,
you often have other symptoms, depression, rituals, compulsive behavior,
so all behaviors that belong a little bit more into the brain stem, so into the reptilian brain. When the
psychosis breaks out, the cognitive brain, the cerebrum, is flooded and then everything collapses. Now,
when I talk about tidal wave, In the "Zeit" it has had an article last week about the gut feeling and
intuition. The article starts with the millennium wave that a surfer from Hawaii rode off. He has behaved in
a way according to usual surfing behavior completely wrong. He leaned back and stretched his leg in
front and he rode the wave. How did he manage to do that? He was able to do it, of course, because he
has ridden off so many waves, but at that moment the usual laws are gone. He had to use something
else. His body could do it. I'm switching now from affect logic to intuition.
[00:21:40.800] – Ursula Davatz, MD
That is the good side of the logic of affect. Through his quick decision-making ability, through his intuition,
which is always quick, he grasped the moment correctly and survived. In this sense, we in the Western
world and with our education are very strongly influenced by our intellectual abilities and if these fall
away, and in the case of the schizophrenic they fall away, then the person is worth less. But that's not
necessarily true. I say yes, the schizophrenic is usually very sensitive, and they notice things that
perhaps someone else is better at suppressing. In that sense, before the emotional monster wave,
there's a lot of, like you said, stress hoarding. They notice all kinds of stimuli, notice situations that
somebody else might not notice. That's where Eugen Bleuler even said, schizophrenics perceive things
that normal people don't perceive at all. That's true. They take in much more and at some point it
explodes. I think it's a biological law that when a system is overtaxed, when it reaches its limits, it jumps
over. For a while, people said "Natura non facit saltus," meaning nature doesn't make jumps. But that is
not true.
[00:23:26.320] – Ursula Davatz, MD
In the biological system, the jumps make. The brain makes the jumps. A sea that is polluted, or a lake,
can still compensate for a long time, but at some point it can no longer do so, and then it turns around. I
think that's how it works in the brain. Then the whole system collapses. It is overstrained. So the people
who then become psychotic, their emotion control and regulation, that is, their emotion regulation, fails.
Then, I could say more primitive, I'm already evaluating again, but other behaviors, emotional
expressions come into play, into expression. Does that make sense?
[00:24:25.440] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, yes, I am with all of that.
[00:24:28.020] – Ursula Davatz, MD
Totally agree. Maybe even now I'll go back to your family and your mother. You reflected her in your
book, "Ciompi," you said, the crazy mom or something like that. In the normal world she appeared crazy.
But she made a decision at that time. It was very clever. She forbade you, the elder, and your sister to go
to school. Her
have benefited greatly from it. You had every freedom. That was a wonderful school of life, I can well
understand that. That was one thing. But later it came out that there were ideas or intentions that wanted
to kidnap you as children. So your father's family wanted to kidnap you. Because you were children of
your father's family and children of your mother's family. In that sense, with wise intuition, she forbade you
to go to school, because if you had gone to school, your behavior would have been predictable. You
could have been picked up from school and then it could have happened. By releasing you and telling
you not to go to school, your behavior as you walked through the forest was not predictable at all. That
was the salvation. So no one could pick you up at school. So highly intelligent, highly intuitive, highly
skillful, and situationally appropriate. So all kudos to your mom.
[00:26:34.340] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, yes, I am also of this opinion that one can see it that way. After just this taboo then came out some
time, that the whole, so one must perhaps still say that the marriage of my mother with her husband in
Italy, she was Swiss, that the relatively early more or less went to pieces. My mother went with us to
Switzerland and then came the war and then came all kinds of things and in this, it was even in the war
situation, the family of my mother or my father or my father, as then his sister told us, wanted to kidnap
us effectively and there were very clear plans, via Jesuits in Switzerland, the beds had already been
made, our aunt, so my father's sister, then betrayed us later once. That was very concrete. It actually
turned out that this crazy behavior of my mother not to send us to school anymore, we were between
nine and eleven years old at that time, was actually a good thing. It would not have been a good thing if
we had gone to this then chaotic Italy, where very soon afterwards the front between the Allies, who were
coming from the south, and the Germans, who were still trying to defend Italy, was exactly there, along
the Arno, where we would actually have been.
[00:28:31.790] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
There was a lot of bombing and so forth, but that's just in passing. So in that light, effectively, my mother's
craziness doesn't seem so crazy.
[00:28:44.510] – Ursula Davatz, MD
No, that wasn't crazy at all. That was super intuition. She pushed through it, away from the norm. You'd
actually have to go to school. But it was very clever. If I say something further about intuition, and we go
back and forth there from living human systems to other biological systems, that was also in this article,
Gerd Gigerenzer says that intuition is actually a brilliant achievement of evolution. What you said about
free energy. Nature tries to leave as little free energy as possible, so it binds it, actually, and evolution, it
also shows us, it is very efficient. So it's always about making adaptations, saving energy, etc. You can't
afford to waste so much energy. Gerd Gigerenzer mentions a funny term, which I wrote down, "ecological
rationality", i.e. ecological wisdom.
[00:30:08.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, I also immediately find that a very good concept.
[00:30:14.630] – Ursula Davatz, MD
We are now going into a wave of eco and so on and so forth. A lot of it is still just lip service. In my view,
the understanding is not always so profound, especially in the medical field – I'm saying this now – and also
in the psychiatric field. But I think we could make some use of this concept.
[00:30:39.110] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
That's very good, yes.
[00:30:43.710] – Ursula Davatz, MD
There I still quote now, this comes also from this article of Albert Einstein, who obviously said: "The
intuitive spirit is a holy gift, the rational mind a faithful servant".
[00:31:07.890] – Ursula Davatz, MD
We have the tendency nowadays to turn much more to the rational mind and to believe in that and to
neglect the intuitive mind rather a bit. I think it would also be good for science that we emphasize
something there. Then I can give again an example of Johannes Kepler. Johannes Kepler first dreamed
that the disciples were around Jesus and then he calculated the planetary orbits in eleven years. So
sometimes it needs such intuitive thoughts that come to the surface and which one calculates only
afterwards.
[00:32:01.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
I have not met this dream of Keppler yet. He has dreamed this quasi as an entrance gate to his
researches about the planetary orbit. The chickens would go around Jesus. Very funny, I did not
know that.
[00:32:19.870] – Ursula Davatz, MD
The same thing happened with the benzene ring. This is what one hears in medicine. August Kekulé
dreamed of the snake pointing into the tail. Then he thought, no, it's not linear, it must be circular. That's
how biological chemistry came about.
[00:32:41.400] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
If I can interject something small. The book of Arthur Koestler, the divine spark is called it, there exactly
such things among other things the benzene ring and other are pointed out and which is interesting for our
topic, thus Arthur Koestler, has creativity, artistic creativity, humor
and scientific creativity are all actually traced back to such intuitive premonitions, because he didn't make
the bridge to going crazy in his book, but I then took that up when I developed the logic of affect and tried
to make a bridge. So these intuition things, that is something highly interesting.
[00:33:56.970] – Ursula Davatz, MD
In the statistical studies, it now comes out that in families with schizophrenia or manic depressive, that
there are also increased artistic abilities.
[00:34:13.100] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
These are non-conventional thought processes that have two sides. They can freak out and seem or be
crazy. Or they can reveal something new.
[00:34:32.420] – Ursula Davatz, MD
John Forbes Nash Jr is the famous example in "A Beautiful Mind". So he was psychotically wandering
around the grounds of Princeton for almost 20 years, I think. Then at some point he decided to go back
to normal. They say he was put on medication. But he says no, he didn't take any. Then he got the
Nobel Prize for game theory.
[00:35:01.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, this is madness.
[00:35:04.210] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Madness.
[00:35:04.850] – Ursula Davatz, MD
Yes, exactly. There we go again with the word. It's madness. It's extreme things.
[00:35:15.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
That is why schizophrenia is so fascinating, because it touches the border between many very interesting
psychological phenomena.
[00:35:27.150] – Ursula Davatz, MD
I then thought even more about how does the brain jump around? How does it get the tensions? You've
already said some things. How does the function jump away from the ratio to the
Crazy and of course also highly interesting. I then also coined a word like that again. I said the
schizophrenics, they communicate via crypto-communication. Very nice, yes. It's always an encrypted
communication.
[00:36:09.120] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
I am of exactly the same opinion.
[00:36:13.220] – Ursula Davatz, MD
They actually communicate with metaphors. Through the Bible, we have partly learned to deal with
metaphors. Today it is no longer so common to use metaphors. But when a schizophrenic tells me he
sees black shadows or he hears those voices and those voices. When I was a student, I was still taught
that all this cannot be seen, that you can't do anything with it. But I always try to decipher this crypto-
communication. I tell some patients this directly, I say that this shadow is their bad conscience. Then I
look, why does he have a bad conscience. An intelligent young man has dropped out of education, lost all
his jobs, has a guilty conscience. He smoked hashish, became psychotic, and to his parents he has a
guilty conscience that he didn't get ahead. Some people get into that, too. I then always actually try to
bring these feelings that they have and that they also repress, that they project outward and project onto
someone else or project onto some figure, I try to bring them home and locate them again in the
emotional world of the person.
[00:37:44.060] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
I am of the same opinion. From my point of view or in my habit, I explain exactly the same as you have
said now, with the dream. We know since Freud among other things that the dream is not senseless,
even if it seems crazy, what one dreams only nightly sometimes therefore. But one knows that it has
meaning. It has relations to experiences, to hopes, to fears and so on. It is exactly the same with the
schizophrenic symptoms, with the strange behaviors, with the hallucinations, with the delusions. They
make sense, but hidden crypto-sense.
[00:38:42.530] – Ursula Davatz, MD
They all make sense. You can't always figure it out, but I always try to look and when you do figure it
out….
[00:38:50.780] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Then you can do something with it. Can establish communication.
[00:39:05.950] – Ursula Davatz, MD
Another question: You know my hypothesis and my conviction. One has always looked for the genes and
the environment in schizophrenia. In English they say "nature versus
nurture". Is it the genes or is it the environment? I think we agree that it's actually always both. Of course,
I then looked at the genes. My firm belief is that ADHD and ADD is a genetic constellation that is
vulnerable to developing schizophrenia. But not only schizophrenia, also bipolar disorder, major
depression, delinquency, that is, misbehavior in the social domain. If I pick out two characteristics of
these people, one can of course say many other things, then one is the high sensitivity, very easily
vulnerable, partly also high sensitive perception, so again what Eugen Bleuler said, they see more than
we normal people see, and on the other hand the impulsivity. Impulsivity can lead to this monster wave,
to this emotional tsunami. In this sense, children are much more difficult to educate. So they are quickly
hurt, if they defend themselves emotionally, they then become aggressive, then you have to discipline
them, then they don't feel understood and then a vicious circle happens. They can also, when they feel
hurt, more the ADD kids then just withdraw, then you can't get to them and then a vicious cycle happens
again.
[00:41:10.860] – Ursula Davatz, MD
So the more they withdraw, the more the environment talks for them and that then gives these autistic
people who only live in the inner world. In this sense, such children cause much more unrest in a
system, more educational difficulties and more distortions. If the system is already weakened for various
reasons, it can be illness, financial problems, etc., then the system is weakened. If the system is already
weakened, it is not able to address all these needs of these children. Then I see an illness developing.
Not only mental, but also physical. I have adult patients who come from an ADHD family and then by the
time they're 50, some of them are already or a little bit older, they're a physical tails. I think of a man who
was a boy, was diagnosed as a POS child. I say that's the same thing to me. Today you would say
ADHD child. The mother came from a family that was not intact, so she did everything she could to
make this boy a perfect boy. He was wild and rascal and so on. Has integrated well at work. Humanly,
privately, nothing and now he is in physical tailcoat, so x diseases.
[00:43:03.240] – Ursula Davatz, MD
There I think, yes, there is that his brain, his body, his vegetative system has been tamed down much too
strongly as that he could have developed. I'm asking you now, what's your thinking about my hypothesis? I
don't know how you've dealt with ADHD.
[00:43:32.040] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
I have known this hypothesis for a long time.
[00:43:33.920] – Ursula Davatz, MD
Sure.
[00:43:34.660] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
We've known each other for a long time and you've also written a book and I've even written a foreword to
it there, which argues this thesis. So I'm going to say my opinion about it today. I think there's certainly
something to it. I think there is something to it. In this respect, I would like to add that this ADHD,
Attention Deficit Hyperactivity Syndrome, i.e. attention deficit disorder and hyperactivity in essence, is not
as new as one might think. Since the 90s, it has suddenly become incredibly fashionable, especially
because of Ritalin. It was noticed that the drug Ritalin, which is actually a stimulant, sometimes works
wonders. Then the pharmaceutical industry became very interested in it. But the whole thing, so already
in the 60s, in the 70s, there was talk about the so-called POS, psychoorganic syndrome, or minimal brain
syndrome. These were such attention disorders, cognition disorders, partly behavioral disorders. Already
at that time, the assumption was made, and to some extent also proven, that sometimes, not always, in
the run-up to psychoses, that such POS children can, let's say, become psychotic under certain stress
conditions. That was actually said at that time. What you are saying is essentially the same thing. You say
this ADHD syndrome can lead to anything. It is by no means obligatory that it becomes schizophrenia.
[00:46:05.240] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
One also speaks in schizophrenia theory and science since the 1970s at the latest of vulnerability, so-
called vulnerability concepts, which J. Zubin and B. Spring, these are two American researchers I have
met. They first formulated this hypothesis in such a way that it then became more or less common
knowledge. Vulnerability-stress-hypothesis, vulnerability, so there is a vulnerable terrain and on it, when
certain stress situations come, then it can come to madness, to craziness. So in this respect, what you
represent, I say, there is certainly something to it, there is something to it. You also represent it with a lot
of conviction and emphasis, sometimes you cause a little offence, as far as I have perceived. You are
sometimes accused of being too one-sided. But if one listens to you carefully, you are not one-sided, but
you say that this is not an obligatory way. It can also become different things. It can be schizophrenia, it
can be depression, it can be aggressive behavior, it can be anything. Emerge on that vulnerable terrain,
and to that extent I think that's a useful hypothesis. As much as I know, and what I know is, these days I
am an old man and long out of touch with what is known.
[00:48:11.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
I am even convinced that nobody can know everything. Even about such a circumscribed problem as
schizophrenia. As far as I know, that's what I wanted to say, this hypothesis is only insufficiently empirically
proven. These are educated guesses. There are studies that certainly speak in favor of it, but one can, I
think, so with reservation, based on my knowledge, I don't think one can speak of an established fact there
yet. That's the way I see it.
[00:48:59.300] – Ursula Davatz, MD
Who were the researchers who linked POS and schizophrenia?
[00:49:09.620] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Reinhart Lempp was a very well-known German child psychiatrist in Tübingen. He made this link in
several books between the POS, i.e. the Minimal Brain Syndrome, these disorders, where also a
hereditary factor is known in it. There were certainly more studies, but I can't quote them now.
[00:49:59.290] – Ursula Davatz, MD
He was a child psychiatrist?
[00:49:59.830] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
He was a child psychiatrist, professor of child psychiatry in Tübingen.
[00:50:04.260] – Ursula Davatz, MD
But was Reinhart Lempp's theory ever taken up by adult psychiatry?
[00:50:11.930] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Reinhart Lempp was very well known and very well respected in Germany, but how…. He was certainly
not the only one to argue this thesis, but nowadays, what is based on German is provincial, not as far as I
know Reinhart Lempp hardly published in English, so was hardly well known in the English-speaking
world. That's the handicap of people who don't publish in English? Nowadays, everyone publishes in
English, because otherwise they are not noticed at all. That was in the 60s, 70s, 80s.
[00:51:06.040] – Ursula Davatz, MD
When you say there is no empirical evidence yet, I always use these GWAS, the Genome Wide
Association Studies, where they tried to look at the gene set and then analyzed it in relation to different
diseases. It came out that schizophrenia, bipolar disorder, major depression, autism and ADHD, so the
same or strongly overlapping gene locus.
[00:51:42.460] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
That would be good empirical evidence.
[00:51:51.360] – Ursula Davatz, MD
One was then really very astonished, and it was repeated again, but now I don't see anything about it. So
somehow it was not taken up by the psychiatrists. I don't know why.
[00:52:05.180] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
This study you cite is from when, do you know?
[00:52:10.280] – Ursula Davatz, MD
I forgot to mention it in my bibliography. I was then resented or criticized for that. 2019.
[00:52:25.700] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
My experience is that the theses that are not quite so common need a lot of time in science, especially in
psychiatry, because very often there is more circumstantial evidence than in physics quasi hard evidence.
Until a new paradigm is established, it takes decades in schizophrenia.
[00:53:01.040] – Ursula Davatz, MD
I always quote Barbara McClintock. At the age of 40, she proved or established the translocation,
something in the genetic field. 40 years later, at the age of 80, she was awarded the Nobel Prize.
Because it simply didn't fit in with the current theory.
[00:53:29.800] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
There are many such examples.
[00:53:39.620] – Ursula Davatz, MD
I ask that now nevertheless, from your view where should one – to each little animal its Pläsierchen –
everyone should do what he can well and makes gladly. Where should one advance more in the area of
schizophrenia research nowadays? That would be your focus?
[00:54:09.200] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
There I have to make reservations again. At my age, I no longer overlook everything that happens. I can't
really validly say there's a gap and there's too much done there, etc. These are impressions based on the
information available to me. That caveat made, I find there are two areas for me where there is a huge
research deficit and which I see as very important for schizophrenia. The first one touches considerably
on your view, your hypotheses. It's about vulnerability. What is this schizophrenogenic vulnerability? Why
is it that vulnerable people, for example, with an ADHD, but also with other vulnerability factors, trauma or
others, some become schizophrenic, some become depressed, the third become aggressive or have an
aggressive and personality disordered, as they say today, they used to say psychopathic behavior, and
the fifth, it doesn't do anything to them. That is for me one of the important, big, unsolved mysteries,
where in my opinion still much more research is necessary than that, which I can perceive still
approximately now that it happens. The other area, also highly important in my opinion, is why do certain
schizophrenias heal? What are the factors that make it so? I myself conducted large long-term studies in
the 60s, 70s, where we studied hundreds of schizophrenics, among others, but also other diseases,
but we're talking about schizophrenia now, schizophrenics have followed up, 30, 40, 50 to 60 years, it was
37 years on average, after their initial hospitalization.
[00:56:52.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
It has been shown and with the question, what has become of them, it has been shown that about a
quarter was cured. That another quarter was improved and that the remaining 50 percent were either bad
or even very bad, that they were bad. But what the factors are, it's not drug factors, it's not other
therapeutic factors, at least as far as we could find out. It's to some extent probably certain personality-
structure factors. The only thing we could find out with some probability is life circumstances. Some
people find certain niches, favorable niches, and suddenly it goes again. Even without therapy. We are far
from being the only ones who have done such long-term studies. In Switzerland, Manfred Bleuler, among
others, has done such studies. In Germany, the research team of G. Huber and R. Schüttler did studies
almost at the same time. We all found out about the same things about the long-term courses. It is certain
that a part, rather a minority, but still a quarter to a third of schizophrenics heal. That in itself was a
tremendous result. Even today, some people don't believe that. Although we found that out 50 years ago,
and in fact there are at least 20 to 30 studies in the world that confirm that, because I know that, because
of course I follow them a little bit…. I have collected them. This knowledge is far from really penetrating
medicine and psychiatry as a clear, certain fact, but it is. So my, I think that should be fully noted, first of
all, and researched, secondly. There's a deficit there.
[00:59:34.690] – Ursula Davatz, MD
Yes, I agree with you on that. In the popular mind, people still think that schizophrenia is not curable. Even
the medical profession has written off the have attitude, oh dear. Yet the other evidence is there.
[00:59:51.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
To add to this, in our studies there were people who were crazy for 15, 20 years, were schizophrenic, and
then late recovered. Others recovered very quickly after one or two psychotic episodes. We have
statistics on that. I'm just saying that even if someone is sick for the longest time, that doesn't mean that
they can't turn around in the next 10 or 20 years, under favorable circumstances.
[01:00:36.640] – Ursula Davatz, MD
You would have to be able to examine the psychosocial environment much more closely. That is, of
course, very time-consuming.
[01:00:45.640] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
That is also difficult.
[01:00:48.140] – Ursula Davatz, MD
Difficult to categorize. That's probably why it's not done.
[01:00:56.000] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, to shoot a little provocative arrow there. If you do a neurobiological IRM study of so and so many
people and then the brain findings and then see what happens over a year or two. Then you can do a
publication. If you don't publish, and predominantly also in this area, in the neurobiological area with the
modern technical means, then you don't make progress in today's university psychiatry landscape,
predominantly. That's a bit of a gross oversimplification. But it's a jab at the short-term perspectives and
the purely neurobiological perspectives. Those are both interesting and right, but there are long-term
perspectives, there are psychosocial realities, there are social, societal realities, for example urbanism is
an overt risk factor. Why is there now a Lausanne team researching this, interestingly enough. It's not
just the brain and the synapse mechanics.
[01:02:25.440] – Ursula Davatz, MD
Yes, I always say that the brain is a social organ and it is influenced by the social environment and also
changes. This should be taken into account.
[01:02:35.920] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
But to be fair, these are of course highly complex interrelationships. That's why it's perhaps no wonder that
people can't simply see through them right now.
[01:02:54.810] – Ursula Davatz, MD
I also worked a lot with addiction patients. Then we also looked at who was getting out of addiction and
who was not. A very simple factor was, I don't know all the details now, that the addicted patients always
had a caregiver who believed in them, which could be a parent, a sibling, a teacher, a friend. A
relationship aspect.
[01:03:24.880] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Very interesting. We found similar for rehabilitation chances.
[01:03:30.670] – Ursula Davatz, MD
I believe that. Someone in this world who doesn't give up. In that sense, when I accompany
schizophrenia or difficult situations, I try to maintain that, also to pass it on. I think there is still a
development in that.
[01:03:56.840] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
It is very important that the families, the relatives, do not simply say, yes, now the diagnosis is there, lost,
and therefore nothing can be done.
[01:04:06.680] – Ursula Davatz, MD
Untreatable. It's not always easy, so people go through difficult situations. I have one last thought. I'm
very interested in evolution, after all, and I'm also always looking at all things, what's the evolutionary
value of that? In that sense, then I got into the sociobiologists or ethologists, like Edward O. Wilson. He
wrote such a great bible on sociobiology. An interesting primatologist is Franz de Waal. He's written
several books and it's easier to observe the animals and how they behave socially because there's no
preconceptions, or you've put those away now, you don't look at them with anthropocentric, human-
centered views anymore, you just try to observe. Have you looked into that? I wonder why doesn't
psychiatry use more from that area? There was a famous research by Michael Meaney. He specializes in
biological psychiatry, neurology and neurosurgery, so he's not a medical doctor with the "high licking
mothers" and "low licking mothers." That is, the rats who lick their little ones a lot. These rats, or is it
mice? I think they are mice. So they're much more resistant to stress. So they can take more.
[01:06:00.380] – Ursula Davatz, MD
Then there are lowlicking mothers and these little ones, when they grow up, they are less resistant to
stress. But then there were adoption attempts. The children of lowlicking mothers were foisted on the
highlicking mothers. These mothers also licked them a lot. Then they were also resilient, that is, resistant.
So the social environment plays a big role. In Tienale's studies, it also came out that if the family was
disturbed, then the vulnerable genes came through. If the environment was normal, the vulnerable genes
did not show through in schizophrenia. That actually shows everything, how the environment is so crucial.
I think, yes, we would have to go more to the sociobiologists or ethologists and see what their experience
is.
[01:07:09.370] – Ursula Davatz, MD
Have you dealt with it?
[01:07:11.140] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, I have not delved into sociobiology.
[01:07:19.320] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
You quote E. O. Wilson, Frans de Waal, I know a lot about it. After my retirement, which was a long time
ago, in 1994, I was a visiting professor at the Konrad Lorenz Institute in Vienna for about one and a half
years. There, of course, it was all about evolution and the whole research institute was actually in the
wake of Konrad Lorenz's research was designed to study the behavioral patterns of
animals in their evolutionary processes, how this has developed, and to establish the relationship to
humans. One of Konrad Lorenz's goals was actually to understand the human mind, based on animal
behavior. If I understand correctly, that is virtually identical to the field of interest of sociobiology. Less
from those sociobiologists you quoted than from my work at the Konrad Lorenz Institute, I took away the
conviction that there is a great continuity between animal and human behavior, feeling and thinking. One
can say it also differently, one can say that the human behavior, feeling, thinking did not appear simply in
such a way one day and then humans were there and functioned in such a way, as we function now, but
that millions, thus several millions to very minimum processes are, of which, thus one can 80 million
years back up to the beginning of the primates.
[01:09:49.960] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Creatures similar to humans have been proven about three million years ago, three to four million years
ago, and then they have also developed further and further with the brain development and obviously
with the behavior. In short, I just want to say that I think I'm very interested in sociobiology and I think it's
a very important science, as you do, because first of all it shows a certain continuity between how
animals behave and how humans behave. Especially in the field of emotions, it's quite certain that the
animals have very similar, that our emotions are rooted in the emotions of the animals actually and have
developed further, have differentiated further. What you have also emphasized very much, to this
sociobiology also belongs the environmental effects and also there I am actually quite from my point of
view completely of your opinion.
[01:11:14.380] – Ursula Davatz, MD
Beautiful. I was an admirer of Konrad Lorenz when I was 18. I read the book 'How Man Came to Be a
Dog'. For a while, Norbert Bischof, the psychologist here in Zurich, always offered guest lectures on
Fridays. I went to these for a while and then also experienced Primark, as he told how he learned the
monkey to talk. Maybe one more thing, Jörg Hess, a primatologist in Basel, we once attended a guided
tour by him and he said that the gorillas can read facial expressions better than we can and he has only
learned about 50% of what they can do in his long research phase. Because we just go for the words and
the meaning, we listen more to that and then we are not so used to reading the facial expressions. When
we as family therapists somehow got stuck in a session, then we turned off the sound, then we had to
read all the gestures, and then the behavior comes back, the facial expressions, the gestures had to be
looked at and then you can go deeper. So you suddenly understood better what was actually going on.
[01:12:49.920] – Ursula Davatz, MD
I also experienced when I traveled to countries of which I did not know the language, I had to be much
more attentive, what is he thinking now, what is going on there now. Observe. I experience the same with
mentally handicapped people. I don't have so much in treatment, but there I go again like back to animal
research. I have to get people to observe. What was there? What was
there? Only when they observe better do they learn how to deal with these people. That's where we meet
again.
[01:13:36.090] – Ursula Davatz, MD
Okay, Luc Ciompi, thank you very much for coming. It was very interesting for me. I hope it wasn't so
exhausting for you either.
[01:13:47.250] – Prof. Dr.med. Luc Ciompi
Yes, I thank you of course also for the invitation to this conversation. We have very many common
interests and also very many common orientations, I would say, in our understanding, namely of this
fascinating phenomenon and difficult phenomenon of psychosis.
[01:14:07.810] – Ursula Davatz, MD
Beautiful. Thank you very much.
Ich begrüsse Sie alle ganz herzlich zu dem heutigen Abend und ich habe gedacht, ich gebe Ihnen am Anfang kurz einen geschichtlichen Überblick. Also ich Medizin studiert habe, wollte ich immer Psychiatrie machen. Als ich Psychiatrie gewählt habe, habe ich mich immer für Schizophrenie interessiert. Die schwierigste Krankheit, die komplizierteste, wo sich die Leute immer den Kopf darüber zerbrochen haben, also die Fachleute. Dort diskutierte man „Nature vs Nurture“ d.h. ist die Schizophrenie genetisch weitergeben oder ist es ist durch ein schlechtes Umfeld?
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