Skript von U. Davatz für den Familienkurs I vom 17.12.2012. Viele Erwachsene sind nicht vollständig von ihren Eltern abgelöst, und wenn diese betagt und pflegebedürftig werden, tritt die emotionale Abhängigkeit verstärkt hervor. Im Alter werden Verhaltensweisen zur Karikatur: Eltern, die mit Erpressung erzogen haben, setzen ihre Abhängigkeit, ihr Leiden, Schuldgefühle, besonderes Lob oder Vorwürfe als Druckmittel ein. Die erwachsenen Kinder fürchten, sich nach dem Tod der Eltern Vorwürfe zu machen, erwarten noch immer Verständnis, haben nach jeder Gegenwehr ein schlechtes Gewissen und vernachlässigen sich selbst. Die Ablösung lässt sich nachholen, indem man kein Verständnis mehr erwartet, Vater und Mutter einzeln gegenüber einen klaren Standpunkt bezieht, ohne sie überzeugen zu wollen, und zuerst eine Situation sachlich schildert, bevor man das eigene Gefühl einbringt.
Skript von U. Davatz für den Familienkurs I vom 26.11.2012. Die Familie funktioniert als Organismus nach dem Prinzip der Kin-Selection, und der Mensch braucht als «sekundärer Nesthocker» (Portmann) lange elterliche Fürsorge. Sind Eltern mit ungelösten Problemen ihrer Herkunftsfamilie beschäftigt, leidet diese «Brutpflege»: Eine depressive Mutter führt zu distanzierter, eine Mutter mit Borderline-Störung oder Schizophrenie zu unsicherer Bindung, chronische Ehekonflikte zu gespaltener Loyalität. Die Kinder gleichen die Mängel schon früh praktisch und emotional aus oder schützen sich durch Rückzug und andere Bezugspersonen; sie können daran erkranken oder besonders stark werden. Therapeuten sollen die Mängel etwas wettmachen und zusätzliche Bezugspersonen organisieren, etwa einen «Götti» der Caritas, damit die Kinder entlastet werden.
Skript von U. Davatz für den Familientherapie-Kurs I 2012 über die Geschwisterbeziehung als längste Beziehung im Leben. Die Angst der Eltern vor Eifersucht führt oft dazu, das ältere Kind vom Baby fernzuhalten, was gerade erst Aggression auslöst; da Geschwister nach dem Prinzip der Kin-Selection auf gegenseitige Unterstützung angelegt sind, sollen Eltern dem Sozialinstinkt vertrauen und das ältere Kind sorgfältig in den Umgang mit dem jüngeren einführen. Natürlicher Geschwisterstreit ist ein soziales Lernfeld für Selbstbehauptung und Konfliktlösung, das ausgeglichene Eltern mit Regeln begleiten können. Gestört wird er, wenn die elterlichen Ressourcen nicht reichen: durch zu schnelles Unterdrücken, die Suche nach Täter und Opfer, einen Sündenbock, ein Kind mit Handicap oder das Einspannen eines Kindes in die eigenen Probleme, was bis zum Erbstreit über Generationen führen kann. Bei bösartigem Streit sollen Eltern zuerst ihre eigenen ungelösten Probleme direkt angehen.
Einzelne Seite aus einem Lernjournal «Systemische Sozialpädagogik» eines Aufbaukurses 2011/12, nicht von U. Davatz verfasst. Sie zeigt die gängigen Genogrammsymbole für Mann, Frau, unbekanntes Geschlecht, Haustier, Adoptiv- und Pflegekind, Schwangerschaft, Fehlgeburt, Abtreibung, Tod sowie Zwillinge und eineiige Zwillinge. Für Beziehungsqualitäten führt sie ein Beispielsystem mit Linien für emotionale Nähe, abgebrochene Beziehung, Verschmelzung, Distanz und Konflikt an und vermerkt, dass die Systeme dafür nicht ganz einheitlich sind. Am Schluss lädt eine leere Übung dazu ein, weitere Symbole für Beziehungsarten zu sammeln.
Skript von U. Davatz für den Familienkurs I vom 22.10.2012. Der Mensch ist eine wandernde Spezies, die als Clan oder als Einzelner migriert, wenn die Umstände ungünstig werden. Bei Migrationsfamilien fragt sie stets, wovon weg und worauf zu gewandert wurde, wer Initiant und wer Mitwanderer war; neben wirtschaftlichen Motiven gibt es immer emotionale, etwa die Flucht vor einem Familienkonflikt oder einer schweren Rolle als schwarzes Schaf oder überforderter Ältester. Die Schweiz wird dabei oft als «Paradies» überhöht; enttäuschte Erwartungen äussern sich in Krankheitssymptomen und appellativem Jammerverhalten, das Helfer irritiert und rein somatisch behandelt wird. Erst das Erfragen der Wandermotive deckt das Missverhältnis zwischen Erwartung und Realität auf und wird dem Leiden gerecht; der Abschnitt zum therapeutischen Umgang ist in der Vorlage nur angekündigt.
Vollständige Fassung des Skripts von U. Davatz vom 22.10.2012, in der der therapeutische Teil ausgeführt ist und ein Teil über Clanstrukturen dazukommt. Wie in der ersten Fassung fragt sie nach Wandermotiven und enttäuschten Erwartungen an das Auffangland, die sich als Krankheitssymptome und Jammerverhalten zeigen. Therapeutisch soll man Migranten in ihrem Wertsystem begegnen und über etwas aus ihrem Land ein «Joining» herstellen, bevor man die Grenzen der Medizin im Auffangland aufzeigt. In Clanfamilien begrüsst man zuerst das Familienoberhaupt, achtet die Hierarchie, zieht bei patriarchalen Systemen eine nicht überhebliche männliche Autoritätsperson bei und tritt weder zu dominant noch zu schwach auf. Krank wird oft das Mitglied, das sich vom Clan lösen möchte, aber nicht darf; goldene Regel ist, der Clanstruktur mit Respekt zu begegnen und sie nicht sofort umbauen zu wollen.
Skript von U. Davatz für den Familienkurs I vom 24.9.2012, eine frühere, kürzere Fassung des Skripts vom Dezember 2013 ohne den Teil über Suchtfamilien und Schizophrenie. Sucht beginnt meist in der Pubertät, wenn Jugendliche die Abhängigkeit von ihren Bezugspersonen gegen die von einer Substanz oder einem Ritual tauschen; der Ablösungskonflikt spielt sich dann im Symptom ab statt zwischen Patient und Eltern. Der Systemtherapeut soll das Symptom nicht in den Mittelpunkt stellen, sondern das Familiensystem und beide Eltern stärken, damit eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe und die Ablösung möglich werden, notfalls mit dem therapeutischen Umfeld als Ersatz. Er darf keine emotionale Verantwortung für Rückfälle übernehmen, nicht über sie enttäuscht sein, Lügen nur behutsam aufdecken und Kontrollen nicht als Therapie verstehen.
[00:00:01.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommt der Workshop zum Thema: Paardynamik bei Erwachsenen mit ADHS/ADS.
[00:00:07.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehalten an der ELPOS Tagung in Luzern, am 1. September 2012.
[00:00:18.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte sie alle ganz herzlich begrüssen zu diesem Workshop, heute an dieser
Tagung zum Thema: Paardynamik bei Erwachsenen mit ADHS/ADS.
[00:00:28.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist der Titel des Workshops.
[00:00:31.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach dem sehr unterhaltenden Cabaret von Manfred Spitzer versuche ich, etwas
Ruhigeres zu machen.
[00:00:38.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Paardynamik zwischen Erwachsenen mit ADHS/ADS ist an sich schon etwas sehr
Bewegtes.
[00:00:46.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe diesen Workshop noch nie gehalten.
[00:00:49.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich wurde auch noch nie gefragt, etwas zu diesem Thema zu sagen, obwohl ich täglich
mit solchen Dingen zu tun habe.
[00:00:57.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu meiner Person. Ich bin Psychiaterin und Familientherapeutin.
[00:01:02.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin seit 40 Jahren spezialisiert und interessiert an ADHS/ADS. Ich habe es zum
ersten Mal gehört, als ich in Samedan Assistenzärztin war.
[00:01:16.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kinderarzt aus St.Gallen hat dort über POS gesprochen. Das fand ich interessant.
[00:01:21.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Danach war ich in den USA. Dort habe ich das dann weiter aufgegriffen. 1980 kam ich
nach Königsfelden zurück, in den Aargau in meinen Heimatskanton. Dort habe ich mich
weiter mit dem ADHS/ADS befasst.
[00:01:38.340] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS hat mich ganz speziell interessiert im Sinne von Umgang mit dem ADHS/
ADS, damit es keine Komorbidität gibt, d.h. damit es keine sekundäre
Folgeerscheinungen gibt.
[00:01:52.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spricht immer von Komorbidität.
[00:01:57.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Da meint man, eine andere Krankheit komme dazu.
[00:02:01.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage: die andere Krankheit geht aus dem ADHS/ADS hervor.
[00:02:07.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die kommt nicht einfach dazu geschneit, wie Läuse und Flöhe. Diese Läuse und Flöhe
sind miteinander verwandt, die sind voneinander abhängig.
[00:02:17.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Deshalb mag ich den Begriff Komorbidität nicht besonders. Ich spreche viel mehr von
Folgeerscheinungen.
[00:02:19.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor zwei Jahren an der ELPOS Tagung habe ich gesagt: 75% von ADHS/ADS
Erwachsenen Betroffenen haben eine zusätzliche psychiatrische Störung.
[00:02:45.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Das müsste überhaupt nicht so sein, wenn man geschickter damit umgehen würde.
[00:02:50.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Eines ist der Umgang der Eltern mit dem ADHS/ADS Kind.
[00:02:55.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Das zweite ist der Umgang von Eltern, die ADHS/ADS betroffen sind, miteinander.
[00:03:00.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eigentlich wichtig. Ich bin erstaunt, dass man das bis jetzt so wenig angeschaut
hat.
[00:03:08.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum habe ich mich auch auf diesen Vortrag gefreut, dass ich das beleuchten darf.
[00:03:12.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben schon viel über das ADHS/ADS gehört.
[00:03:16.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme nur zwei Symptome oder Merkmale heraus, die eine grosse Rolle spielen.
[00:03:25.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS/ADS Syndrom ist für mich keine Krankheit.
[00:03:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine Normvariante wie irgendeine andere.
[00:03:33.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann zu einer Krankheit führen, wenn das Umfeld schlecht damit umgeht.
[00:03:40.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum ADHS/ADS Syndrom gehören zwei wichtige Faktoren.
[00:03:44.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine sehr hohe Sensibilität. Das ist heute Morgen auch gesagt worden.
[00:03:50.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu dieser hohen Sensibilität gehört auch eine schnelle Reaktivität.
[00:03:55.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man nimmt etwas schnell wahr und reagiert schnell darauf.
[00:04:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Man nennt das Impulsivität, also schlechte Impulskontrolle.
[00:04:04.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommt man schon mit der Kontrolle rein.
[00:04:09.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch die hohe Sensibilität entsteht eine hohe Reaktivität.
[00:04:12.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Das konnten sie heute Morgen bestens beobachten, wie schnell er reagiert hat, wie er
probiert hat, zu schauen, wie er reagiert.
[00:04:19.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ging ganz schnell hin und her.
[00:04:22.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Individuum eine hohe Sensibilität hat, schnell reagiert und das andere
reagiert dann mit einer Impulsivität zurück, und das erste reagiert auch schon impulsiv,
dann kann man sehen, dass hier schnell ein Feuerwerk entsteht.
[00:04:41.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man gleicher Meinung ist, dann schwingt man in die gleiche Richtung und kann
überzeugen und mitreissen. Man kann sogar einen Trend erreichen.
[00:04:50.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nicht gleicher Meinung ist, dann wird es schwierig.
[00:04:56.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann schaukeln sich die beiden Individuen, die hier mit hoher Empathie, mit hoher
Reaktivität, mit hoher Emotionalität, mit schnellem Reden, etwas dem anderen rüber
bringen möchte, dann schaukeln sich die wahnsinnig schnell hoch, so wie in einem
ganz schnellen Ping Pong Match oder Tennis Match.
[00:05:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Eher Ping Pong. Beim Ping Pong geht es schneller hin und her. Und dann, was macht
man? Irgendeiner eskaliert dann, beginnt zu schreien, schlägt zu oder man geht
unverrichteter Dinge auseinander.
[00:05:34.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sich vorstellen, dass an dieser Stelle noch ein Kind hinzukommt, welches die
gleiche Reaktivität und Sensibilität hat, dann haben sie ein Chaos.
[00:05:34.840] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Chaostheorie sagt man: wenn zwei Grössen, also Menschen miteinander
interagieren und auch von einander abhängig sind, wie z.B. in der Partnerschaft, dann
geht das noch. Bei den ADHS/ADS Individuen geht das nicht ganz so gut.
[00:06:18.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn eine dritte Grösse hinzukommt, also ein Kind, dann gibt es ein Chaos.
[00:06:18.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann man rein mathematisch darstellen.
[00:06:23.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle drei: Vater, Mutter und Kind wirken alle aufeinander ein. Sie sind alle voneinander
abhängig, das alles zur gleichen Zeit. Dann haben sie sofort ein Chaos.
[00:06:36.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das, was man häufig antrifft.
[00:06:42.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Die ADHS/ADS Prädisposition ist vermutlich vererbt. Es gibt Gene, welche das
weitergeben.
[00:06:46.940] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Menschen ziehen sich oft an, weil sie die Ähnlichkeit spüren, weil sie sich
gut miteinander verstehen. Sie verstehen sich ohne zu sprechen miteinander. Es ist
eine hohe Empathie bei beiden. So fühlt man sich. In der Verliebtheitsphase ist das
alles wunderbar.
[00:07:28.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn dann verschiedene Programme reinkommen, dann kann es schnell ein Chaos
geben, eine wahnsinnige Korrepetition. Zusammen mit dem Kind gibt es dann ein
Chaos.
[00:07:39.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Ehe genügt schon, um ein Chaos zu veranstalten.
[00:07:43.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie ist denn das Konfliktverhalten in der Partnerschaft, von ADHS/ADS Partnern?
[00:07:54.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig sind beide betroffen, weil sie sich ja auch anziehen.
[00:08:00.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Partner äussert seine Meinung über ein Problemthema, welches den anderen auch
betrifft. Das Kind betrifft immer beide.
[00:08:27.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Der andere greift in seiner schnellen, impulsiven Reaktivität im Satz ein, bevor der
andere seinen Satz fertig gesagt hat und bringt seine Meinung.
[00:08:37.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagt der erste: ich bin noch gar nicht fertig und will sich wieder einbringen. So
geht das hin und her.
[00:08:44.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Argumentieren gibt es verschiedene Vorgehensweisen.
[00:09:04.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man verzweifelt ist, gibt es das Argumentum ad Personam. Zu Deutsch: ein
Tiefschlag. Man geht auf die Person los. Man geht nicht auf eine Eigenschaft los. Man
vernichtet den anderen. Du bist sowieso dumm. Du konntest noch nie richtig denken.
Du bist ohnehin immer hysterisch. Man sagt eine verallgemeinernde Äusserung, man
will den anderen totschlagen, damit man sein eigenes Argument rein bringen kann.
[00:09:39.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das tut, wie kommt der andere zurück? Doppelt so stark. Bis einer sagt: ich
gebe auf und weggeht.
[00:09:50.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Da beide viel Energie haben, gehe sie noch mehr aufeinander los.
[00:09:55.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Derjenige, welcher sein Argument rüberbringen will, versucht den anderen tot zu
schlagen mit einem Argumentum ad personam. Er gibt dem anderen einen Tiefschlag.
Er macht es in Not, um Platz zu schaffen, um seine Argumente rüberzubringen.
[00:10:15.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit bewirkt er genau das Gegenteil. Der andere kommt noch mehr wie ein Vulkan
zurück.
[00:10:15.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Schluss endet die Auseinandersetzung mit dem Gefühl, der hört mir nie zu. Beide
sagen genau das gleiche. Der hört mich nie, der lässt mich nie ausreden. Der andere
sagt das auch. In der Paartherapie höre ich das immer.
[00:10:47.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Es stimmt für beide.
[00:10:53.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Keiner kann zuhören. Keiner kommt zum Ausreden.
[00:10:53.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Jeder spricht dem anderen bereits nach dem ersten Wort rein, weil er denkt, er weiss
was der andere sagen möchte. Er muss gleich wieder sein Argument bringen.
[00:11:01.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort liegt auch eine allgemeine Eigenschaft der Menschen, welche die ADHS/ADSler
noch mehr haben.
[00:11:09.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine kognitive Erfassung. Wir arbeiten mit Automatismen, Schubladendenken.
[00:11:21.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn nur ein Accessoire, das in die Schublade gehört, gezeigt wird, sagt man schon,
dass es diese Schublade ist. Man hört sich den Resten gar nicht an.
[00:11:29.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht hätte derjenige, welcher etwas gesagt hat noch andere Accessoires
hinzugefügt. Dann wäre etwas ganz anderes herausgekommen.
[00:11:37.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man geht davon aus, dass er mit dem einen Accessoire, mit dem einen Wort das
gemeint hat, was in die Schublade gehört, wo man meint. Darauf reagiert man.
[00:11:49.140] – Dr.med. Ursula Davatz
So kann man aneinander vorbei argumentieren. Keiner fühlt sich verstanden, keiner
fühlt sich gehört und keiner kann ausreden, beide fühlen sich sehr einsam in der
Beziehung.
[00:12:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das höre ich immer, dass sie ganz ganz einsam sind.
[00:12:07.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Haben sie das in ihrer Partnerschaft bereits erlebt oder klingt das völlig Spanisch?
[00:12:22.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie versuchen sie das zu bremsen? Was haben sie für Methoden um das zu
unterbrechen?
[00:12:35.420] – Bemerkung 1
Den anderen ausreden lassen.
[00:12:59.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie versuchen sich zurück zu nehmen. Sie versuchen ihre Impulsivität zu zügeln und
zum Ende des Satzes zuzuhören.
[00:12:59.550] – Bemerkung 2
Wenn ich das Gefühl habe: ich weiss schon was er erzählt. Ich versuche es.
[00:13:15.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sagen genau das. Sie haben das Gefühl, dass sie wissen, was er sagen möchte
und er sagt einfach wieder das Gleiche. Sie haben das eine Accessoire und sie kennen
den Rattenschwanz.
[00:13:20.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Obwohl sie das denken, versuchen sie sich Mühe zu geben, bis zum Ende zuzuhören.
Er fühlt sich nicht ernst genommen, wenn er nicht ausreden darf.
[00:13:34.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gelingt ihnen nicht immer. Was machen sie dann? Dann reden sie wieder rein?
[00:13:34.820] – Bemerkung 3
Mein Mann sagt dann zu mir: jetzt hörst du mir bis zum Ende zu.
[00:13:42.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann nehmen sie sich zusammen?
[00:13:42.530] – Bemerkung 3
Dann schnaufe ich durch und strenge mich wirklich an.
[00:13:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim zuhören und sprechen, geht es um ganz einfache Regeln, wie beim Morsecode.
[00:13:56.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Solange man gemorst hat, konnte nur einer sprechen, der andere musste zuhören,
sonst war der Kanal unterbrochen.
[00:14:06.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich muss man sich wieder an diese Regel halten.
[00:14:06.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss vereinbaren, wer jetzt spricht und wer zuhört. Es dürfen nicht beide
gleichzeitig sprechen oder zuhören.
[00:14:18.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sich einigen: du sprichst jetzt und ich höre dir zu.
[00:14:24.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn derjenige, welcher zuhören muss so hyper ist und das nicht richtig kann, sich fast
nicht beherrschen kann, dann habe ich dem gesagt, er solle ein Notizblock oder ein
Büchlein hervornehmen. Das was ihm dazu in den Sinn kommt, soll er notieren.
[00:14:40.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Persönlich habe ich es so gemacht, wenn ich einen Vortrag gehört habe und nicht
aufstrecken durfte, habe ich mein Büchlein hervor genommen und rein geschrieben.
[00:14:53.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat Angst, dass man vergisst, was man sagen wollte, deshalb will man es sofort
sagen.
[00:14:58.740] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem man ein Notizbüchlein hat und es sofort aufschreibt, was man sich dazu gedacht
hat, kann man sich gelassen wieder setzen und den Rest noch anhören.
[00:15:09.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wäre das eine Möglichkeit?
[00:15:10.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein kleines Büchlein, das man hervorholt.
[00:15:17.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss es vielleicht dem anderen sagen: ich muss jetzt das notieren, damit ich nicht
zappelig werde, damit ich dir nicht dreinrede, aber du sollst dich nicht stören lassen.
[00:15:17.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem, wenn der andere auch so über reaktiv ist, dann denkt der: was schreibt sie
jetzt auf? Sicher irgendetwas Böses. Dann wird er wieder gestört. Daran muss er dann
arbeiten.
[00:15:46.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann einem beruhigen, wenn man das was man denkt nicht raus spricht sondern
aufschreibt.
[00:16:01.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie bekommen eine Botschaft, sie denken etwas dazu und wie wollen das gleich sagen.
[00:16:09.240] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem sie, anstatt dass sie es sagen, es aufschreiben, verwenden sie ihre Sinne, sie
handeln. Sie können nicht ganz so schnell schreiben, wie sie denken.
[00:16:18.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen sich etwas disziplinieren, Sie müssen sich ein Bild machen, sie müssen
sich formulieren. Das tut ihnen gut.
[00:16:30.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Das holt sie ein wenig runter. Das bündelt sie ein wenig, beruhigt die Situation.
[00:16:44.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ein wenig zurücklehnen und denken: ich weiss dann noch, was ich sagen
möchte.
[00:16:47.520] – Bemerkung 4
Ich weiss nicht, ob ich das kann, meine Gedanken aufschreiben und gleichzeitig redet
mein Partner weiter. Dann höre ich ihm wieder nicht zu und er fühlt sich auch nicht erst
genommen.
[00:16:58.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann passieren.
[00:16:58.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man denkt, der redet sowieso immer das Gleiche, dann macht das nicht so viel.
[00:17:07.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist das kleinere Übel.
[00:17:13.320] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem man aufschreibt, beruhigt man sich und fällt ihm nicht ins Wort.
[00:17:18.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann schon sein, dass der Partner denkt: du hörst mir gar nicht zu.
[00:17:21.910] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS Menschen können Multitasking machen. Von dort her hören sie immer noch
zu und da schreibt es halt etwas.
[00:17:29.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Lehrer fühlen sich gestört, wenn das ADHS/ADS Kind in der Schule zeichnet. Die
sagen: ich kann besser aufpassen, wenn ich zeichne. Das verstehen die Lehrer nicht.
[00:17:29.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Das muss man seinem Partner sagen.
[00:17:45.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich da etwas aufschreibe, macht das mein Zuhören wieder frei.
[00:17:51.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Mein Zuhörkanal wird wieder frei, weil ich mich entlaste mit meinen Gedanken, die ich
da rauslasse.
[00:18:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Sonst verplatzt es mich fast, dass ich da was sagen muss.
[00:18:03.380] – Bemerkung 5
Das kann eine Abmachung sein: ich warte jetzt einen kleinen Moment, die muss das
zuerst einmal aufschreiben.
[00:18:09.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Das könnte man auch sagen. Warte schnell, du darfst nachher weiterfahren, ich
brauche etwas Zeit um meinen Gedanken zu notieren. Dann verlangsamt es.
[00:18:18.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um verlangsamen, beruhigen und nicht eskalieren.
[00:18:25.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird etwas aufgewertet. Ich würde nicht sagen, aufwerten. Es wird etwas verstärkt,
beschleunigt, akzeleriert.
[00:18:36.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie sagen, warte kurz, ich muss es aufschreiben, damit ich meine Gedanken
nicht vergesse, und dann höre ich wieder zu, dann verlangsamen sie die Interaktion.
[00:18:46.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sowieso gut.
[00:18:48.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als Therapeutin, wenn es da so hin und her geht, dann muss ich sagen: halt, stopp,
stopp, stopp, ich komme nicht mit, etwas langsamer, dann frage ich nochmals nach.
[00:18:53.180] – Dr.med. Ursula Davatz
ich muss auch immer verlangsamen.
[00:18:58.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Was machen andere, wenn es eskaliert?
[00:19:08.630] – Bemerkung 6
Warten. Es braucht einfach Geduld. Wenn man einen Partner hat, der ADHS/ADS hat
und man es selber nicht hat, und man weiss, dass es sehr emotional ist, gerade in
diesem Moment, braucht es halt wirklich Geduld und ein dickes Fell. Aber man wartet.
Vielleicht eine Stunde, vielleicht zwei. Je nachdem, wie dringend das Thema ist.
Vielleicht auch einen Tag. Wenn man es dann nochmals anspricht, geht es plötzlich.
[00:19:30.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Super.
[00:19:30.880] – Bemerkung 6
Das Ziel sollte sein, dass man sich irgendwo einigen kann. Nicht in dieser Minute,
sondern dass man eine Lösung findet.
[00:19:35.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Richtig. Das ist eine ganz gute Methode. Ich nenne das Problemlösung in mehreren
Stufen.
[00:19:53.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ADHS/ADS Mensch ist man eher so geartet: ich will es gerade jetzt lösen, ich
brauche die Lösung sofort. Genau das geht nicht.
[00:20:06.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Guter Wein muss sich setzen, der Tee muss sich setzen, der Kaffee muss sich setzen.
Man lässt es ein wenig setzen.
[00:20:17.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man den ADHS/ADSler ruhig stellen möchte, mit Argumenten, das geht nicht. Er
hört nicht zu. Es eskaliert. Er fühlt sich nicht ernst genommen. Er dreht seine Emotionen
noch mehr auf.
[00:20:34.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geschieht oft den Ärzten, wenn sie ein ADHS/ADS Person gegenüber haben. Die
jammern und dramatisieren. Sie versuchen immer dagegen zu argumentieren. Umso
mehr wird dramatisiert.
[00:20:44.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Emotionen lassen sich nicht mit Argumenten beruhigen. Im Gegenteil, das ist wie Öl ins
Feuer oder ein Schlag ins Wasser. Sie steigen eher nach oben.
[00:20:55.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Emotionen beruhigen sich nur, wenn man selber ruhig wartet.
[00:21:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Gegenüber ruhig ist.
[00:21:07.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann häufig das Problem in dem Moment nicht lösen.
[00:21:10.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Da lohnt es sich zu sagen: das ist jetzt so erhitzt, wir vertagen das und wir kommen
wieder darauf zurück.
[00:21:16.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Frauen haben Angst, dass es der Mann einfach vergisst.
[00:21:16.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Er geht jetzt weg und dann ist es einfach vorbei. Das stimmt, das wird auch häufig
gemacht. Es wird einfach abgebrochen. Dann spricht niemand mehr darüber.
[00:21:31.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Man geht zum Alltag über, weil man Angst hat, wenn man es wieder angehen würde,
würde es wieder eskalieren.
[00:21:36.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, es lohnt sich, das Thema wieder anzugehen, wenn sich alles beruhigt hat, auf
folgenden Art und Weise.
[00:21:52.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt, man wolle noch einmal von dieser Situation sprechen. Es ist dort eskaliert
und wir waren verschiedener Meinung.
[00:22:01.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sollte man die Situation völlig wertfrei, strukturell beschrieben.
[00:22:08.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war die und die Situation. Du hast das und das gesagt. Ich habe das und das so
empfunden. Ich habe so und so reagiert.
[00:22:17.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Interaktionsmodell, den Pingpong, ruhig und langsam beschrieben, ohne
Bewertung.
[00:22:26.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann erst am Schluss, wenn man sehr überlegen ist, kann man den anderen fragen,
was hat dich dort so verrückt gemacht? Was hat dich dort so verletzt?
[00:22:42.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist man in der fragenden Position und in der zuhörenden Position.
[00:22:42.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Man breitet zuerst die Situation aus und dann fragt man nach den Emotionen.
[00:22:47.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann darf er sie erklären. Dann hört man zu, fragt vielleicht noch nach und er darf es
noch besser erklären, also differenziert erklären. Dann muss man eine Art eine
Wertschätzung geben. Man sagt dem "validieren" in der Kommunikationssprache.
[00:23:02.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss seine Aussage über seine Emotionen, seine Verletzungen validieren.
[00:23:09.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann eine kleine Pause.
[00:23:12.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht mit: aber, ich, auch. Sondern das setzen lassen.
[00:23:13.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt beschreibe ich noch, wie es für mich war. Dann kann man sagen, was einem
verletzt hat, was einem verrückt gemacht hat.
[00:23:23.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht gleichzeitig.
[00:23:23.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist immer das Problem.
[00:23:28.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Jeder will gleichzeitig zeigen, wie er gelitten hat, wie er verrückt geworden ist. Dann
geht natürlich gar nichts.
[00:23:41.390] – Bemerkung 7
So funktioniert es fast immer. Man muss wirklich Geduld haben, auch wenn es einem
extrem beschäftigt. Man hat die Energie um ruhig zu bleiben. Das ist das Mitbringsel in
eine Beziehung mit jemanden, der ADHS/ADS hat. Es kostet viel Energie, am Ende des
Tages hilft es beiden und es hilft der Sache.
[00:24:05.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Problemlösung in mehreren Stufen.
[00:24:12.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht meinen: jetzt muss alles gelöst werden.
[00:24:14.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig sieht alles ein bisschen anders aus, wenn man mal darüber geschlafen hat.
Dann kann man es ruhiger angehen und es sieht wieder ein wenig anders. Es lohnt
sich. Man darf nicht vergessen, was man drannehmen möchte.
[00:24:14.860] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle wäre auch wieder das Notizbuch hilfreich.
[00:24:23.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Das und das ist das Problem. Das war die Situation. Das wollte ich eigentlich sagen,
aber ich konnte es nicht sagen, weil alles eskaliert ist.
[00:25:03.920] – Bemerkung 8
Oftmals findet das Gespräch dann auf einem viel gesitteteren Weg statt. Es ist dann für
beide angenehmer. Für mich ist das Sprechen dann viel angenehmer.
[00:25:04.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Art ein Versöhnungsverhalten und ein viel tieferes Verständnis vom anderen.
Das ist das schöne an einer Partnerschaft, dass man sich immer besser kennenlernen
kann. Man muss sich die Zeit nehmen. Es ist erkenntnismässig etwas dabei und
gefühlsmässig, im Sinne der Versöhnung.
[00:26:12.570] – Bemerkung 9
Ich lasse dann irgendeinen Bullshit raus. Danach bereue ich das. Man hat
Schuldgefühle. Man hat das gar nicht so gemeint. Es ist nicht nur in der Beziehung, es
ist auch im Geschäft so. Wenn ich an einer GL Sitzung bin, und ich muss dort etwas
erreichen, dann halte ich sehr wenig aus.
[00:26:40.040] – Bemerkung 9
Meinem Chef habe ich gesagt: ich habe ADHS/ADS. Er war sehr positiv. Er schaut mich
an und stoppt mich. Weil ich ja sehr sensibel bin auf das, merke ich das und dann
stoppe ich. So holt er mich runter.
[00:26:40.390] – Bemerkung 9
Wenn es in unserer Partnerschaft ganz schlimm wird, dann ergibt es sich, dass mich
meine Frau einfach festhält. Sehr bewusst, das beruhigt mich.
[00:27:07.340] – Bemerkung 9
Danach habe ich immer irgendwie Schuldgefühle. Ein Schuldgefühl ist dann da.
[00:27:07.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Schuldgefühle sind schrecklich.
[00:27:57.130] – Bemerkung 9
Ich habe die Vorstellung in mir: ich stehe mit beiden Füssen auf dem Boden und zähle
zuerst einmal auf zehn. Ganz einfach. Das ist wahnsinnig.
[00:27:57.430] – Bemerkung 9
Ich komme ab und zu an Menschen ran, die explosiv sind. Ich stehe dann darüber. Ich
weiss genau wie er reagiert. Das können sie ausspielen. Sie können ihn runterholen
oder ihn mit einem Wort hoch bringen.
[00:29:01.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sind sie bereits sehr versatil. Das sind sie sehr gut im spielen mit dem Ganzen. So
wie im Tennisspiel, wo man verschiedene Strategien verwenden kann.
[00:29:03.870] – Bemerkung 9
Das kann man auch ausnutzen. Man kann den anderen auch steuren. Er weiss nicht,
dass ich weiss wie er sich fühlt.
[00:29:15.940] – Bemerkung 9
Wenn ich einen Kunden berate, kann ich damit spielen. Das ist auch noch gefährlich.
[00:29:24.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann es als Machtinstrument verwenden und den anderen manipulieren.
[00:29:28.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die Ethik, dass man von seinen Fähigkeiten weiss, dass man sie im Berufsleben
auch einsetzt. Man wäre ja dumm, man würde es nicht tun. Man soll sie aber nicht
missbrauchen.
[00:29:46.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Zurück zu den Schuldgefühlen. Das stimmt, wenn man explodiert ist und dann etwas
rauslässt, das man lieber zurücknehmen würde, dann kann man sehr von
Schuldgefühlen gefangen sein.
[00:29:58.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Mann oder Frau, bei den Männern ist das häufiger. Der Stolz gibt es einem nicht zu, zu
sagen: ich habe es dort nicht so gut gemacht.
[00:30:12.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen können es eher. Mütter gehen oft auch zum Kind und sagen: es tut mir leid. Sie
entschuldigen sich sogar. Ich bin dort einfach ein wenig ausgerastet.
[00:30:20.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Für Männer ist das schwieriger. Männer sind stärker im Dominanzverhalten. Von dieser
Dominanz wegzugehen, ist eine Demütigung.
[00:30:31.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Für den Mann wäre es sehr hilfreich, wenn er auch zugeben könnte, dort war ich ein
bisschen daneben.
[00:30:31.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier können sie die gleiche Methode verwenden, welche ich bereits erwähnt habe: ich
möchte nochmals auf unsere Auseinandersetzung zurück kommen.
[00:30:46.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Das und das und das ist passiert. Das und das hat mich zum Explodieren gebracht. Sie
sprechen von ihrer Verletzung, denn die Explosion ist eigentlich nur eine Verteidigung
oder eine Verdeckung der Verletzung.
[00:31:04.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie von der Verletzung sprechen können, dann versteht sie jede Frau.
[00:31:04.560] – Dr.med. Ursula Davatz
An sich versteht sie auch ein Mann.
[00:31:04.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur in der Kampfsituation, darf man nicht die Wunden zeigen. Dort schlägt der andere
rein.
[00:31:04.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind nicht ständig im Wettkampf. Wir leben auch zusammen.
[00:31:23.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wäre hilfreich, wenn sie zurückkommen können und sagen: das und das hat mich
verletzt. Darum habe ich so dreingeschlagen. Man schlägt nur so drein, wenn man
verletzt ist. Wenn es einem zu nahe geht. Sich in der Friedenssituation verletzlich zu
zeigen ist Grösse, das ist Stärke.
[00:31:48.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Krieg darf man das nicht zeigen, da muss man so tun, als ob man unantastbar wäre.
[00:31:59.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wäre das eine Möglichkeit?
[00:32:01.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gleiche gilt auch für den Arbeitsplatz.
[00:32:13.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie schaut der Chef sie an, um ihnen zu sagen, dass sie bremsen müssen?
[00:32:14.700] – Bemerkung 10
Ich habe die Eigenschaft, dass ich mich steuern kann. Ich habe ihm gesagt: ich lasse
das zu, du musst mich steuern. Er macht es so oder so.
[00:33:00.000] – Bemerkung 10
Ich nehme ihn zum Teil auch mit, weil er meine Emotionen gut steuern kann.
[00:33:00.360] – Bemerkung 10
Bei den Kindern spiele ich gerne den Clown. Das kommt in der Pubertät gar nicht gut
an. Die Kinder sagen, dass ich nicht zuhöre.
[00:33:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich komme auf die Partnerschaft zurück. Der Chef kann sie steuern. Sie akzeptieren
den Chef auch als Führungsfigur. Sie lassen sich steuern. Wenn man den Chef nicht
akzeptieren würde, ginge das nicht.
[00:33:47.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute ist man in der Partnerschaft gleichgestellt.
[00:33:54.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Partner das Signal gibt: es reicht, stopp. Dann kann es je nachdem, genau
das Gegenteil bewirken.
[00:33:58.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Du hast doch nicht das Recht, mir zu sagen, wann ich stoppen muss.
[00:34:01.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich stoppe dann, wenn ich will.
[00:34:02.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Du kannst mir nicht befehlen.
[00:34:04.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Von Partner zu Partner kann man dem anderen gar nichts befehlen.
[00:34:09.760] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Moment stellt man sich in eine Autorität rein.
[00:34:12.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem erträgt das der ADHS/ADS Betroffene überhaupt nicht.
[00:34:19.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Körperkontakt kann je nachdem funktionieren, aber auch das kann schiefgehen.
[00:34:26.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Fass mich nicht an, lass mich in Ruhe.
[00:34:27.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin einfach verrückt und man macht weiter.
[00:34:30.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde den Partnern nicht unbedingt anraten, dass sie immer so steuern. Bei einigen
Paaren geht das, aber es geht nicht immer.
[00:34:39.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann funktioniert es besser wenn man ein wenig zurück geht, wartet, runterfahren
lassen.
[00:34:46.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Emotionen haben es an sich. Sie steigern sich zu einem Höhepunkt und dann kommen
sie wieder runter.
[00:34:53.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Wellen kommen von selbst wieder runter.
[00:34:57.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe das Beispiel vom Tsunami.
[00:35:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Wellen auf dem Meer, die eine sehr lange Wellenlänge haben und eine niedrige
Amplitude.
[00:35:06.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die ans Land kommen und dort hat es eine Felswand, dort gibt es eine
Aufbäumung, also einen Tsunami, also eine Monsterwelle. Wenn es hingegen flach ist,
dann geht es rein und raus, rein und raus und irgendwann ist die Energie vorbei.
[00:35:25.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man den emotional aufgeregten gewaltsamen stoppen will, dann bäumt es sich
gleich noch auf.
[00:35:33.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Kennen sie das?
[00:35:50.280] – Bemerkung 11
Ja natürlich.
[00:35:57.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Was muss man bei ihnen tun, um sie zu beruhigen?
[00:35:58.010] – Bemerkung 11
Das ist unterschiedlich. Schreiben funktioniert nicht. Ich kann stundenlang schreiben
aber das nützt mir nichts.
[00:36:07.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Was macht ihr Partner, das gar nicht funktioniert? Wir müssen zuerst hören, was nicht
funktioniert. Dann können wir vielleicht besser korrigieren.
[00:36:07.770] – Bemerkung 12
Berührungen funktionieren nicht. Davon laufen.
[00:36:07.970] – Bemerkung 11
Das ertrage ich schon gar nicht.
[00:36:27.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Davon laufen ist Beziehungsabbruch, Liebesentzug. Wenn man auf 100 ist und der
andere läuft davon, lässt er einen jämmerlich im Stich.
[00:36:41.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will gegen etwas kämpfen, dann kämpft man gegen Windmühlen, gegen die Luft,
gegen die Wand. Das ist schrecklich. Da könnte man wirklich noch mehr ausrasten.
[00:36:50.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erträgt man gar nicht. Von dort her ist das eigentlich nicht so gut.
[00:36:57.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Was machen sie sonst noch? Was möchten sie in einem solchen Moment, wenn sie auf
100 oben sind?
[00:37:21.170] – Bemerkung 11
Abladen, ohne Reaktion.
[00:37:21.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen, dass er das einfach über sich ergehen lässt.
[00:37:29.090] – Bemerkung 11
Genau.
[00:37:43.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Darf er sich irgendwie bewegen?
[00:37:43.400] – Bemerkung 11
Nein.
[00:37:43.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss wie ein Fels in der Brandung, wie eine Statue da sitzen.
[00:37:43.480] – Bemerkung 11
Mein Mann ist ADHS/ADS betroffen. Ich habe einfach eine Impulsstörung.
[00:37:53.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ja egal, wie wir es nennen.
[00:37:56.320] – Bemerkung 11
Ja, und dadurch kann er es auch nicht aushalten.
[00:37:59.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht lernt er es ja.
[00:38:03.680] – Bemerkung 11
Ja, er ist auf gutem Wege. Wir lernen beide.
[00:38:10.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist für sie schwierig, wenn die Monsterwelle ihrer Frau kommt, ihre Emotionen?
Was ist das Schwierigste?
[00:38:31.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Verletzt sie es? Sie fühlen sich gezwungen, dagegen zu halten? Und dann wird es noch
stärker?
[00:38:41.740] – Bemerkung 12
Ja.
[00:38:47.260] – Bemerkung 12
Wegen was müssen sie zurück geben. Wo ist ihre Verletzung? Was müssen sie
schützen?
[00:38:48.380] – Bemerkung 12
Ich muss mich selber schützen, damit ich mich nicht klein fühle.
[00:38:57.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Waren sie schon mal am Meer. Sind sie schon mal unter den Wellen durch getaucht?
[00:39:09.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Kind, wenn man lernt, mit Wellenschlag umzugehen, wenn man den Kopf oben
behalten will, dann schluckt man sicher Wasser, Sand und alles Mögliche und hat
Angst.
[00:39:21.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sagt, jetzt kommen die Wellen, Achtung, ich muss kurz die Luft anhalten, sie
geht über mich hinweg, dann wird es wieder ruhig und dann man kann man wieder die
Übersicht behalten.
[00:39:34.044] – Dr.med. Ursula Davatz
Würde ihnen das helfen?
[00:39:34.260] – Bemerkung 12
Es ist mir auch schon gelungen, das Ganze über mich ergehen zu lassen.
[00:39:52.140] – Bemerkung 12
Wenn ich nicht reagiere, ist es nicht sehr beruhigend für mich.
[00:39:58.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hat vorhin gesagt: ich will abladen dürfen, ohne dass er etwas macht.
[00:40:11.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Problemlösung in verschiedenen Stufen. Wenn sie als Erstes das über sich ergehen
lassen, wie eine Welle im Meer, erst dann sich wieder sammeln und dann etwas sagen.
Wäre das eine Möglichkeit?
[00:40:16.020] – Bemerkung 12
Ja
[00:40:31.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er die Dinge aufschreiben würde, würde sie das verrückt machen?
[00:40:36.100] – Bemerkung 11
Ja.
[00:40:37.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Warum?
[00:40:47.200] – Bemerkung 11
Weil er dann auf das konzentriert ist. Weil er mir dann nicht zuhört.
[00:40:47.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie ihr Feuerwerk haben, wollen sie absolute Aufmerksamkeit?
[00:40:53.820] – Bemerkung 11
Ja.
[00:40:53.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er es im Kopf behält und nachher etwas sagt, wäre das akzeptabel?
[00:41:08.300] – Bemerkung 11
Wenn er es im Kopf im behält, dann schon.
[00:41:10.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er es nicht aufschreibt, nur im Hinterkopf behält? Wäre das okay?
[00:41:18.060] – Bemerkung 11
Ja.
[00:41:18.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Könnten sie es im Kopf behalten, was sie sagen wollten?
[00:41:26.500] – Bemerkung 12
Später formuliere ich das, was ich sagen wollte, ganz anders.
[00:41:32.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie meinen Sie?
[00:41:33.430] – Bemerkung 12
Ich habe mir das notiert. Ich werde es versuchen, mit dem Notizblock, damit ich weniger
reinreden muss.
[00:41:47.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können es auch erst nachher notieren.
[00:41:51.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann das ja irgendwie durchgehen lassen und sie können irgendetwas Banales
darauf sagen, aber sie speichern im Kopf noch etwas.
[00:41:57.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kommen dann am nächsten Tag darauf zurück. Dann wäre es wieder die Situation
rekonstruieren und dann schauen, was hat sie eigentlich so verrückt gemacht, was hat
den Sturm ausgelöst hat.
[00:42:09.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Hinterher, wenn sie das alles sagen konnten, darf er dann sagen wie es für ihn war, als
die Welle über ihn drüber gegangen ist.
[00:42:14.190] – Dr.med. Ursula Davatz
In zwei oder drei Teile aufteilen. Ist das eine Möglichkeit?
[00:42:24.510] – Bemerkung 12
Ja, das ist eine Möglichkeit. Am nächsten Tag denke ich oft: lassen wir das Thema doch
am besten.
[00:42:35.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein.
[00:42:35.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Sitzen sie am nächsten Tag mit sich selbst hin.
[00:42:39.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist der Mann, der hier einfach abspalten will. Wir Frauen wollen die Probleme
immer lösen.
[00:42:43.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Sitzen sie mit sich alleine hin und schreiben sie ein bisschen auf, was war eigentlich,
was hat sie gesagt, was hat mich verletzt, was hat mich verrückt gemacht. Gehen das
Ganze so ein bisschen durch, sortieren es.
[00:42:58.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann, wenn sie sich ein Bild gemacht haben, gehen sie wieder zurück zu ihr und sagen,
dass sie darüber noch einmal sprechen wollen.
[00:43:05.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie werden sehen, wenn sie von dem Stier davon rennen, dann trifft er sie von hinten.
[00:43:16.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie auf den Stier zugehen und ihn an den Hörnern packen, dann können sie mit
ihm umgehen.
[00:43:21.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird ihnen leichter fallen.
[00:43:22.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Tier denkt man, dass es ein männliches Tier ist. Im Sternzeichen ist der Stier mit
der Venus zusammen.
[00:43:31.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich ist der Stier ist die geballte Emotionalität der Frau.
[00:43:38.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Der griechische Held, der ins Labyrinth hineingehen musste, um den Minotaurus (einen
menschenfressenden Stier mit einem menschlichen Körper und einem Stierkopf) zu
bekämpfen, war Theseus. Theseus war der Sohn des ägäischen Königs Aigeus und
eine bedeutende Figur in der griechischen Mythologie. Er meldete sich freiwillig, um
nach Kreta zu reisen und den Minotaurus zu töten, der sich im von Daedalus erbauten
Labyrinth befand.Mit der Hilfe von Ariadne, der Tochter des kretischen Königs Minos,
der ihm einen Faden (den sogenannten Ariadnefaden) gab, konnte Theseus seinen
Weg durch das Labyrinth finden, den Minotaurus besiegen und danach sicher wieder
herausfinden.
[00:43:58.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mann muss die Emotionalität der Frau bekämpfen, nicht indem er davon rennt,
sondern indem man sich dieser Emotionalität stellt.
[00:44:08.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie werden so viel stärker werden und so viel vorwärts kommen, wenn sie sich dieser
geballten Emotionalität ihrer Frau stellen.
[00:44:21.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Die spanischen Matadoren üben das immer im Stierkampf.
[00:44:26.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen nicht in die Arena gehen, sie haben es jeden Tag zu Hause.
[00:44:30.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, probieren sie es mal.
[00:44:40.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Es lohnt sich, darauf zurückzukommen, es lohnt sich, dieser Sache zu stellen. Sie
lernen mehr. Sonst machen sie mehr vom Gleichen und es ist so frustrierend.
[00:44:48.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Nehmen sie es als Lernmöglichkeit.
[00:44:52.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Indem sie geordnet darauf zurückgehen, analysieren, für sich alles ordnen. Dann
kommen sie darauf zurück. Sie fangen das Gespräch an und sagen, dass sie noch
einmal darüber sprechen möchten.
[00:45:03.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie fragen sie, was hat dich eigentlich so geärgert, was hat dich so in Wallungen
gebracht?
[00:45:09.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann sie es ein wenig erklären.
[00:45:15.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sagen: ah, ah, ah. Zuhören.
[00:45:15.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Und jetzt möchte ich noch meine Seite darstellen. Bist du bereit zum zuhören?
[00:45:30.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie beim Morsen, hast du auf zuhören geschaltet?
[00:45:37.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann erzählen sie ihre Seite. Dann werden sie mehr wahrgenommen, als Matador.
Üben, nicht verzweifeln. Es geht X Mal wieder schief. Übung macht den Meister. Es
lohnt sich, diese Dinge zu üben. Es ist spannend. Man lernt den anderen viel
differenzierter kennen. Man lernt sich selber auch differenzierter ausdrücken. Die
emotionalen Dinge, werden nicht einfach abgespalten. Ich befasse mich nur mit dem
Intellekt.
[00:46:41.590] – Bemerkung 13
Die Situation kommt mir sehr bekannt vor. Bei uns ist das nicht anders. Ich bin sehr
impulsiv. Ich habe ADHS/ADS in mir. Mein Mann ist stark betroffen.
[00:47:46.230] – Bemerkung 13
Das Abladen hat manchmal keinen Sinn dahinter, es hat keine Bedeutung. Es ist
einfach ein Abladen. Das Gegenüber muss das ertragen. Das ist schlimm. Ich habe
volles Verständnis für meinen Mann. Das ist ein schwierige Situation.
[00:48:09.630] – Bemerkung 13
Vielleicht macht es trotzdem Sinn, das am nächsten oder übernächsten Tag nochmals
anzuschauen, speziell wenn man Kinder hat. Was hat zum Schwall geführt? Die Kinder,
der Hund, der Garten?
[00:48:09.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man es nochmals genau anschaut, jeder von seiner Perspektive her. Seine
Perspektive sehr genau schildern, ohne den anderen überzeugen zu wollen, ohne
Recht haben zu wollen. Es gibt immer zwei Wahrheiten, wenn es zwei Personen sind.
Mit dem Kind gibt es noch eine dritte Wahrheit.
[00:48:38.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Nur seine Situation darstellen, möglichst ruhig. Ohne anzugreifen, ohne zu verurteilen,
ohne zu werten.
[00:48:43.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann darf der andere seine Situation darstellen.
[00:48:44.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann gibt es etwas dazwischen.
[00:48:46.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die Differenzierung.
[00:48:47.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht auf den gleichen Nenner kommen wollen. Ja nicht zu schnell auf den gleichen
Nenner kommen wollen. Das ist gefährlich. Dann gibt es gleich wieder einen Kampf.
[00:49:03.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Manfred Spitzer hat noch von der Sozialisation erzählt.
[00:49:07.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Eines ist die genetische Vererbung, das andere ist die Sozialisation.
[00:49:12.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Überall dort, wo sie stark reagieren, sehr emotional reagieren, hat es auch eine
Prägung ihrer eigenen Geschichte.
[00:49:21.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können auf die eigene Geschichte zurückgehen.
[00:49:25.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin Familientherapeutin und nehme immer drei Generationen auf.
[00:49:28.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Pärchen mit den Kindern, die Eltern, die Kinder, manchmal auch die Grosseltern.
[00:49:34.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn irgendetwas eskaliert, können sie schauen, wie es mit ihre Mutter war, wie es mit
ihrem Vater war.
[00:49:43.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo waren dort die wunden Stellen? Wie habe ich als Kind reagiert, wenn mein Vater
das und das gemacht hat oder nicht gemacht hat.
[00:49:48.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie habe ich auf meine Mutter reagiert, wenn sie das und das gemacht hat oder nicht
gemacht hat. Wo sind meine wunden Punkte?
[00:50:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo trage ich historische Verletzungen in meinem Gedächtnis?
[00:50:04.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist ein Speicherapparat, das alles registriert.
[00:50:09.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Man registriert über die Emotionalität.
[00:50:12.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn etwas nur im Kleinsten erinnert an das, was früher ein dramatisches Erlebnis war,
dann macht es WUMM und die ganze Emotionalität kommt wieder hervor.
[00:50:22.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Deshalb lohnt es sich, in seiner Geschichte zurückzugehen.
[00:50:28.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann er machen, wenn er ruhig mit seinem Notizbuch sitzt. Schauen, was in der
Pubertät vorgefallen ist. Was ist vorgefallen, als ich ein Kind war.
[00:50:39.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man hier Zusammenhänge und ähnliche Bilder findet, wenn man das dem
Partner erzählen kann: weisst du, ich habe so stark darauf reagiert, früher war das bei
mir immer so und so. Ich habe damals schon darunter gelitten. Dann löst man sehr viel
Verständnis aus. Dann gehört es nicht nur in die Partnerschaft sondern hat seinen
Ursprung. Dann fühlt sich der Partner auch nicht so sehr dafür verantwortlich, dass alles
schief läuft. Er kann dann sagen: ja, das hat noch mit dem zu tun.
[00:51:10.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Was man dann nicht tun darf: deine blöde Mutter, dein blöder Vater, wegen dem.
[00:51:10.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Obwohl man unter seinen Eltern sehr gelitten hat, vielleicht sogar sehr, vielleicht auch
nicht, ist man ihnen trotzdem noch ein wenig loyal.
[00:51:14.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Selber darf man die Eltern kritisieren.
[00:51:20.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Partner das tut, oh weh! Das geht nicht so gut.
[00:51:36.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man schon sehr gut damit gerabeitet hat, dann hält man es mit der Zeit auch aus.
[00:51:36.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Anfang geht das aber nicht so gut.
[00:51:40.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum muss man Respekt und Ehrfurcht haben, vor diesen Verletzungen, welcher der
Partner in seiner Kindheit erlebt hat.
[00:51:44.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann danach fragen und er darf es einem erzählen. Dann hat man mehr
Verständnis.
[00:51:53.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sogar noch lebende Eltern hat, kann man zurückgehen zu ihnen und
ähnliche Situationen hervorholen. Dort es dann anders machen, als man Kind war.
[00:51:53.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Man wurde von dieser Situation geprägt. Man fühlte sich ohnmächtig.
[00:52:24.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt ist man eigentlich erwachsen und könnte sich anders verhalten.
[00:52:28.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig verhält man sich gleich, als ob man ein Kind wäre.
[00:52:39.240] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem man an den eigenen Eltern übt, ist man danach viel überlegener beim Partner.
[00:52:39.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre so ein bisschen eine Möglichkeit.
[00:52:42.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben alle die Tendenz in der Partnerschaft, alles das, was wir nicht hatten zu
Hause, zu erwarten vom Partner. Das ist mit der Erwartungshaltung.
[00:52:54.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben auch die Tendenz, das, was nicht gut war bei den Eltern, wieder auf den
Partner zu projizieren.
[00:53:02.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Alles, was ein bisschen daran erinnert, ruft sofort wieder die alten Bilder hervor und die
eigene Ohnmachtsreaktion, Wutreaktion oder was es dann immer es ist.
[00:54:01.520] – Bemerkung 14
Seit ich Unterstützung habe, läuft es besser.
[00:54:06.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gibt einem Motivation umzulernen, Dinge anders zu machen.
[00:54:14.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Kinder sind natürlich ein sehr guter Seismograf, die sofort merkt, wenn etwas anders
läuft. Sie reagieren sehr schnell darauf und geben auch positives Feedback.
[00:54:25.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sehr belohnend.
[00:54:27.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein gutes Gefühl.
[00:54:47.500] – Bemerkung 15
Früher als Kind, bin ich eher davon gelaufen, wenn etwas gewesen ist. Jetzt ist es zum
Teil so, dass ich zu Hause oder im ganzen Leben, dass ich es abschneide. Es
interessiert mich gar nicht mehr. Ich nehme den anderen gar nicht mehr ernst. Das ist
für meine Frau dann sehr schwierig. Das strahlt man im Geschäft auch ein wenig aus.
Man hört nicht mehr zu. Für den nicht betroffenen Partner oder für die Mitmenschen ist
das ganz schwierig.
[00:55:40.200] – Bemerkung 15
Sobald sie abschneiden, innerlich davonlaufen, innere Kündigung, oder auch
weglaufen, brechen sie die Beziehung ab.
[00:55:52.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das erinnert uns immer an Liebesverlust, also an den Liebesentzug von einer Mutter,
die sich entzieht.
[00:55:59.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind alle angewiesen auf Zuwendung, auf Sozialkontakt. Hier wird abgeschnitten.
[00:55:59.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen das für den Eigenschutz tun, damit sie nicht explodieren, damit es nicht
eskaliert.
[00:55:59.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie das benennen können, wäre das hilfreich.
[00:56:17.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Anstatt dass sie einfach nur den eisernen Vorhang runterlassen, könnten sie sagen:
jetzt bin ich so überreizt, ich explodiere bald.
[00:56:27.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie einen Kommentar dazu geben können, dann ist es für den anderen besser
nachvollziehbar.
[00:56:38.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie es nur machen, empfinden es die anderen als Abweisung, Rückweisung,
geringe Wertschätzung etc.
[00:56:45.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen es ein bisschen benennen, dass es ein Eigenschutz ist.
[00:56:52.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Klar, man handelt gerade.
[00:56:56.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie ihre Handlung noch benennen würden, wäre es viel besser verständlich für
das Gegenüber.
[00:57:01.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht eine kleine Sekunde vom Überlegen und dann das Reden.
[00:57:06.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht ein wenig Disziplin.
[00:57:08.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sagen, Sie zählen auf zehn. Dort müssen sie auch schon Disziplin anwenden. Das
ist eine Methode.
[00:57:17.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu dem auf zehn zählen, können sie noch die Methode anwenden: ich benenne mich
jetzt. Ich sage jetzt, was passiert.
[00:57:21.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie fügen Worte zu ihrem Gefühlszustand hinzu.
[00:57:33.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Gefühle in Worte gefasst werden, werden sie schon halb bearbeitet.
[00:57:42.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man in den Spiegel schaut um etwas zu verändern, dann ist die Veränderung
schon halb gemacht.
[00:57:46.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie schauen in den eigenen Spiegel, sie reflektieren selber, sie merken: jetzt werde ich
verrückt. Jetzt muss ich einen eisernen Vorhang runterlassen.
[00:57:56.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie das noch benennen, haben sie schon viel dazu beigetragen, dass sie vom
Gegenüber besser verstanden werden.
[00:58:09.030] – Bemerkung 15
Wenn man weiss, dass ich ADHS/ADS bin, und ich nach meinem Ausraster sage, dass
es mir leid tut, hat der andere auch mehr Verständnis. Damit habe ich sehr gute
Erfahrungen gemacht.
[00:59:38.730] – Bemerkung 15
Früher als ich nicht wusste, dass ich ADHS/ADS bin, ich habe es über meinen Sohn
rausgefunden, bin ich ein stolzer ADHS/ADSler. Das bringt mir viel.
[00:59:38.930] – Bemerkung 15
Ich gehe einmal pro Monat ins Coaching. Das ist sehr gut. Ich mache immer wieder
Ausrutscher. Ich verletzte immer wieder Personen. Ich kann es auch suchen.
[01:00:46.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Was hilft der Partnerin am meisten?
[01:00:54.620] – Bemerkung 16
Wenn man später darüber sprechen kann.
[01:01:01.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer greift es auf? Sie oder er?
[01:01:09.120] – Bemerkung 16
Beide, man will den anderen auch nicht verlieren.
[01:01:23.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Schuldbegriff hat es an sich, wenn man sich entschuldigen geht, bei gewissen
Leuten wirkt das so, als ob sie sich unterordnen müssen.
[01:01:44.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Der andere ist der Richtige, ich bin der Falsche, ich muss mich unterordnen. Unter dem
Joch durchkriechen, so wie die Römer ihre Untertanen unter dem Joch durchgehen
liessen.
[01:01:57.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sich nicht entschuldigen. Ich will wegkommen von der Schuld.
[01:02:01.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Ganze noch einmal behandeln. Es tut mir leid, dass ich so ausgerastet bin und
noch zeigt, weshalb man ausgerastet ist.
[01:02:10.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat ja einen Grund, weshalb man ausgerastet ist.
[01:02:13.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man mehr in die Dynamik hinein schauen lässt.
[01:02:18.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht um das differenziertere Verstehen, was eigentlich abläuft, damit man den
Prozess ein bisschen besser versteht.
[01:02:25.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Innerhalb von einem lebendigen Prozess, gibt es nie Schuld und Unschuld, Täter und
Opfer. Es ist eine fortlaufende Bewegung, und jeder trägt etwas dazu bei. Es ist ein
dynamisches Konzept, ein lebendiges Konzept.
[01:02:38.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Schuldkonzept ist ein religiöses Konzept, ein wertendes Konzept.
[01:02:42.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hilft nicht so viel.
[01:02:43.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir fühlen uns schuldig, wenn wir so Ausraster haben. Das ist sehr unangenehm. Man
darf sagen, ich fühle mich eigentlich schuldig, dass …
[01:02:43.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber ich sage nicht unbedingt: sie müssen sich entschuldigen.
[01:03:03.450] – Bemerkung 15
Bei mir geht es immer um eine Sache und eine Person und ich möchte die Person nicht
verletzten. Das geht mir nahe.
[01:03:11.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Da leidet man sehr darunter. Es ist wichtig, dass man das sagen darf. Es tut mir so leid,
es tut mir weh, dass ich dich so verletzt habe.
[01:03:19.200] – Bemerkung 17
Die Grundlage einer Beziehung, muss Vertrauen und Einfühlsamkeit sein. Die
Hypersensibilität von ADHS/ADSlern. Ich merke das auch, wenn wir einen Konflikt
haben und ich der Sache auf die Spur versuche zu kommen. Ein Tag später ist der
Auslöser vom Konflikt etwas ganz anderes.
[01:03:48.300] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es.
[01:03:55.610] – Bemerkung 17
Ich verstehe sie gut. Wenn sie sich den ganzen Tag in ein Gefüge geben müssen. Man
muss ja funktionieren. Wenn man keinen Chef hat, der einem hilft, dann hat man am
Ende des Tages einen dicken Hals. Dann kann man von irgendetwas getriggert werden,
von irgendeiner Kleinigkeit.
[01:04:16.820] – Bemerkung 17
Den eisernen Vorhang verstehe ich gut. Es braucht einfach extrem viel Geduld und
Motivation, um sich selber in gewissen Situationen zurückzunehmen. Es kommt dann
so eine Flut.
[01:04:35.160] – Bemerkung 17
Es hat auch effektiv damit zu tun, wie die betroffenen Leute in ihrem Umfeld
aufgenommen werden.
[01:04:50.540] – Bemerkung 17
Alleine ich, der eine Partnerin mit ADHS/ADS hat, mit einem Kind mit ADHS/ADS, dann
wohnen wir nicht in einer Grossstadt, wo viele andere Leute auch ADHS/ADS haben.
Mit dem umgehen zu können, ist für alle eine Qual. Wenn man dann noch eine
Harmonie in den eigenen vier Wänden haben sollte, das geht nicht immer. Daran muss
man arbeiten.
[01:04:50.740] – Bemerkung 17
Man kann doch nicht ohne den Anderen. Vom ADHS/ADSler wird sehr geschätzt, dass
er immer wieder kommt, dass er immer wieder da ist. Dich kann ich wenigstens
anschreien. Auch wenn ich oftmals eine Entschuldigung erwarte, weil es tut mir weh.
[01:05:55.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Dem Partner sage ich: keine Entschuldigung erwarten, darüber sprechen schon.
[01:06:01.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er von sich aus sagt: das tut mir leid, ist das ok. Wir haben nicht das Anrecht,
eine Entschuldigung zu erwarten. Die Erwartung von der Entschuldigung fordert eine
Unterordnung. Das spürt der andere. Genau das will er nicht. Er fühlt sich ja schon
genügend schuldig, dass er ein bisschen ausgerastet ist.
[01:06:19.000] – Bemerkung 18
Ich bin nicht gleicher Meinung. Wenn man bewusst rausholen kann, hier erwarte ich
etwas, dann fühlt sich der Partner in diesem Moment auch angesprochen uns
sensibilisiert, dass er das nächste Mal anders reagieren kann.
[01:06:44.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Stop! Jetzt gehen sie zu sehr vom Kognitiven aus.
[01:06:47.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben hier der Partnerin gegenüber einen erzieherischen Auftrag.
[01:06:55.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das haben wir nicht, das dürfen wir nicht.
[01:06:55.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir dürfen unseren Partner nie erziehen. Das mag er nicht gern.
[01:06:57.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind ja gleichwertig.
[01:07:00.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald wir unseren Partner erziehen wollen, dass er etwas daraus lernt, aus dem, was
wir erwarten, dass er sich entschuldigt, kann es im Partner gleich wieder Abwehr und
Wut aufbauen.
[01:07:09.820] – Bemerkung 18
Das ist mein Bedürfnis.
[01:07:14.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Bedürfnis ist etwas anderes.
[01:07:16.850] – Bemerkung 18
Das ist vielleicht ein etwas milder ausgedrückt. So können wir dann beide Konflikte
vermeiden.
[01:07:23.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Begriff Bedürfnis geht, aber es kann den anderen schon wieder unter Druck setzen.
[01:07:29.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen ihre Verletzlichkeit auch zeigen.
[01:07:29.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Man fragt zuerst, was ihn verrückt gemacht hat.
[01:07:29.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man sagen: das und das, was du gesagt hast, hat mir weh getan. Das hat
mich verletzt. Das hat mich getroffen. Nicht gleich weiter gehen: darum musst du dich
entschuldigen.
[01:07:29.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man eher seinen Schmerz und seine Verletzlichkeit zeigt, als dass man etwas
verlangt.
[01:07:55.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Je schwieriger die Situationen sind, und das sehe ich auch als Therapeutin mit
Patienten, wenn ich etwas erwarte, dann geht gar nichts.
[01:08:05.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Je schwieriger etwas zu ändern ist, dann muss ich ganz ruhig etwas sagen können und
nichts erwarten.
[01:08:11.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald ich etwas erwarte, setze ich Druck auf und dann blockiert es.
[01:08:17.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich ihrer Frau etwas beibringen will, wenn ich ihr das den Hals abstopfe, dann
macht es Widerstand.
[01:08:25.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich sage, meine Meinung sei so und das Wort, das du dort gesagt hast, das hat
mich verletzt. Ich wusste dann nicht genau, was ich damit machen soll. Ich war traurig.
[01:08:28.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Die eigene Emotionalität hinstellen.
[01:08:43.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gibt eine Reaktion vom anderen und dann kann er von sich aus darauf reagieren.
[01:08:43.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich eine Entschuldigung erwarte, setzte ich Druck auf, ich drücke den anderen in
ein Gefäss rein. Das kann eher wieder das Gegenteil bewirken.
[01:08:47.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Kein erzieherischer Auftrag dem Partner gegenüber.
[01:08:59.380] – Bemerkung 19
Wenn man zusammen auf den gemeinsamen Nenner gekommen ist, wo das Problem
ist, dass man analysiert, wie man das in der Zukunft vermeiden kann.
[01:09:18.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ok.
[01:09:23.410] – Bemerkung 20
Die Phase der Familiengründung hat viele Stresspunkte und Überforderungen und das
Fass überläuft schnell.
[01:10:02.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist so.
[01:10:09.560] – Bemerkung 20
Jetzt wo unsere Kinder älter sind und wir auch ein wenig ruhiger geworden sind als
Eltern, sind wir für jedes Kind hier.
[01:10:21.490] – Bemerkung 20
Im Augenblick, wo die Kinder erwachsen sind, und man ist wieder mehr nur ein Paar ist,
wird so vieles so viel ruhiger. Dann kann man nochmals neu an seine Beziehung
herangehen und sieht ganz vieles ganz anders und viel ruhiger, viel gelassener.
[01:10:37.870] – Bemerkung 20
Dann hat man auf einmal auch mehr Einsicht.
[01:10:38.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas schönes am älter werden.
[01:10:48.220] – Bemerkung 21
Einander ernst nehmen. Wenn der Partner einem etwas erzählt und ich versuche die
Person ernst zu nehmen, geht es darum, dass ich die nicht werte, sondern man es so
nimmt wie man es sieht, damit man es abladen kann. Wenn es zum Negativen kommt,
ist es die Situation vom Partner und hat nicht mit mir und dem Moment zu tun. Ich muss
einfach jetzt herhalten.
[01:11:52.460] – Bemerkung 22
Bei den Kindern kann ich das auch.
[01:11:53.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Kindern geht das besser. Beim Partner ist das schwieriger. Es kann helfen,
wenn man in die Herkunftsfamilie zurück geht, dass man es dann ein wenig besser
versteht und auch besser einordnen kann.
[01:12:06.140] – Bemerkung 23
Das hat mir sehr geholfen bei mir zu bleiben, zu wissen, das gehört zu mir und das
nicht. Es waren nicht mehr die gleichen Verletzungen und ich habe mich nicht mehr
verletzen lassen. Das hat eine andere Dynamik gegeben. Ich finde es toll, dass die
jungen Familien von heute zu viel mehr Informationen kommen, alsdass wir selber
hatten vor 30 Jahren. Das finde ich toll.
[01:12:28.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass man sehen kann, das ist meine Geschichte und das ist die Geschichte vom
Partner. Ich muss das nicht so vermischen.
[01:12:28.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird vermischt, aber dass man es wieder trennt, wieder separiert.
[01:12:33.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein wichtiger Begriff zum Schluss: die eigene Erwartungshaltung. Dass man seiner
eigenen Erwartungshaltung mehr bewusst wird. Nicht einfach nur, wenn die nicht erfüllt
wird, verrückt werden.
[01:12:33.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man verrückt wird, dass man zurück geht und schaut: was habe ich erwartet in
dieser Situation?
[01:12:54.020] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem man sich die Erwartungshaltung eingesteht, versteht man auch besser warum
man verrückt geworden ist.
[01:12:58.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich hat man gar nicht das Recht, irgendetwas zu erwarten.
[01:13:07.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Der andere ist eine eigene Person.
[01:13:17.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die eigene Erwartungshaltung wahrnimmt, aussprechen kann, ist es schon
fast erfüllt.
[01:13:23.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das Gleiche wie wenn man in den Spiegel schaut, um etwas zu lernen. Dann
hat man schon etwas gelernt.
[01:13:33.510] – Bemerkung 24
Wir haben jetzt immer über die Problematik gesprochen. Ich bin jetzt mit einem nicht
ADHS/ADS Menschen zusammen. Wir als ADHS/ADS Menschen bringen, sehr viel
Positives in die Partnerschaft ein. Es wird einem nicht langweilig. Die Partner sollten
sich dessen auch bewusst sein. Die ADHS/ADSler haben viel Positives.
[01:13:53.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das dürfen sie sehr gerne sagen.
[01:14:02.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Psychiaterin schraube ich immer an den Problemen herum. Es ist ganz klar, ADHS/
ADS Partner sind hochinteressant. Sie machen das Leben spannend und von daher
möchte wir sie nicht missen.
[00:00:33.220] – Dr.med. Bielinski
Professor wulf Rössler hat mal gesagt: die Psychotherapie der Schizophrenie ist gut
bekannt, aber sie wird nirgends angewendet.
[00:00:48.450] – Dr.med. Bielinski
Ein Jammeratal für die Schweizer Psychiatrie, die ja sonst sehr psychotherapeutisch
sehr wegweisend war.
[00:00:54.080] – Dr.med. Bielinski
Ich möchte gerne Frau Dr.med. Ursula Davatz vorstellen.
[00:01:00.550] – Dr.med. Bielinski
Die alten und ältesten Kollegen kennen Frau Dr.med. Davatz noch.
[00:01:04.430] – Dr.med. Bielinski
Wenn man ihr Curriculum anschaut, dann wird man ein wenig kleinmütig, was sie alles
gemacht hat.
[00:01:04.480] – Dr.med. Bielinski
Medizinstudium in Basel. Assistenz Jahre in Lausanne, Schottland und ein
Nachdiplomstudium in den USA in Psychiatrie und Familientherapie, bei Murray Bowen.
Das waren zwei verschiedene Institute.
[00:01:34.280] – Dr.med. Bielinski
Das zeigt, wie befähigt Dr.med. Ursula Davatz ist, um über das Thema zu sprechen.
[00:01:34.610] – Dr.med. Bielinski
Die Grand-Old-Lady der Sozialpsychiatrie im Kanton Aargau.
[00:02:13.510] – Dr.med. Bielinski
Seit 1983, seit über 30 Jahren, leitet sie die Angehörigengruppe von
Schizophreniepatienten. Sie ist der Link zur VASK Aargau mit dem Büro im Hochhaus.
[00:02:13.620] – Dr.med. Bielinski
Ein sehr wichtiger Teil.
[00:02:34.340] – Dr.med. Bielinski
Es gibt noch weitere Kapitel: Lehrtätigkeit, Supervisionen, alles neben einer Familie, die
auch noch versorgt werden musste.
[00:02:40.900] – Dr.med. Bielinski
Das findet man alles unter:
[00:02:41.270] – Dr.med. Bielinski
Hier findet man eine ganze Reihe von Vorträgen von Dr.med. Ursula Davatz.
[00:02:41.400] – Dr.med. Bielinski
Der Vortrag von heute kommt auch drauf.
[00:02:41.530] – Dr.med. Bielinski
In eigener Sache. Wir möchten gerne die Psychotherapie in Königsfelden stärken. Wir
machen das schon ein wenig. Gegen aussen sind wir eher eine Bioklinik.
[00:03:39.340] – Dr.med. Bielinski
Ich finde das folgende Buch gut: Psychotherapie im psychiatrischen Alltag.
[00:03:49.180] – Dr.med. Bielinski
Wie gehe ich psychotherapeutisch mit den Alltagsfragen um?
[00:03:58.700] – Dr.med. Bielinski
Ein Mensch, der nicht behandelt werden möchte, ein Mensch, der zu anhänglich ist.
[00:04:03.520] – Dr.med. Bielinski
Das Buch ist von Herr Joachim Küchenhoff. Er ist Analytiker und er ist Chefarzt in
Liestal.
[00:04:03.520] – Dr.med. Bielinski
Das ist die Pflicht.
[00:04:03.620] – Dr.med. Bielinski
Die Kür kommt von Dr.med. Ursula Davatz. Sie ist eine bunte Frau. Ich kenne sie als
die beste Tänzerin in Genf. Am Schluss hat sie noch mit Werner Sameli getanzt.
[00:04:47.210] – Dr.med. Bielinski
Beim Anlass von 30 Jahre Sozialpsychiatrie, mussten wir alle zusammen hier tanzen.
Das war ein heikler Punkt. Wir haben das gut gemeistert.
[00:04:51.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben das therapeutisch gut gemeistert.
[00:05:13.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Besten Dank für die nette, interessant Einführung.
[00:05:19.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich begrüsse sie alle herrzlich zur Weiterbildung: Familientherapie bei
Schizophreniekranken.
[00:05:46.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes eine kurze Definition der Schizophreniekrankheit geben.
[00:05:53.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß nicht, wie sie die Schizophreniekrankheit für sich verstehen, was für Bilder sie
im Kopf haben. Wir können nach meinem Vortrag dann miteinander diskutieren.
[00:06:07.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophrenie ist für mich eine multifaktorielle, vielstufige Prozesskrankheit.
[00:06:16.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt verschiedene Faktoren, die mit hineinspielen.
[00:06:21.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Es passiert nicht alles auf einmal.
[00:06:24.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophrenie entwickelt sich über mehrere Stufen, prozesshaft.
[00:06:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophreniekrankheit läuft im Gehirn ab.
[00:06:37.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gehirn ist das soziale Organ per se.
[00:06:42.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Die soziale Interaktion verändert das Gehirn dauernd.
[00:06:49.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieses Wissen wird heutzutage viel mehr in der Neuropsychiatrie aufgezeigt, mit
bildgebenden Verfahren gezeigt werden kann, aber in der Psychiatrie irgendwie noch
nicht so viel Einzug hat.
[00:07:05.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eher wissenschaftlich. Es kommt nicht so sehr in die Therapie rein.
[00:07:11.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man von dieser Definition ausgeht, dann muss man die Krankheit entsprechend
innerhalb von ihrem Umfeld betrachten. Man muss die Krankheit systemisch betrachten
und systemisch behandeln.
[00:07:21.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht nur so betrachten, sondern auch systemisch behandeln.
[00:07:34.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Familie muss in den Behandlungsprozess immer mit einbezogen werden. Nicht
ausgeklammert, sondern einbezogen werden, wenn man erfolgreich sein will in der
Schizophrenietherapie.
[00:07:53.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Diagnostik spielt dabei weniger eine Rolle, ist untergeordnet bei der Prognostik.
[00:08:03.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt eine Langzeitstudie von Prof. Christian Müller und Prof. Luc Ciompi.
[00:08:04.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Schweregrad der Diagnose stimmte nicht mit dem Verlauf überein.
[00:08:15.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ein Beweis dafür, dass es nicht auf das momentane Zustandsbild ankommt,
sondern auf die Interaktion. Die Interaktion kann man nicht voraussagen.
[00:08:20.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Man weiß nicht, was der Patient für ein Leben führen wird, was das Umfeld mit ihm
machen wird. Das kann man nicht voraussagen, genauso wenig wie das Wetter.
[00:08:40.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Daher spielt das Umfeld eine große Rolle. Daher muss das Umfeld miteinbezogen
werden.
[00:08:51.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Um auch die allgemeine Diskussion in der Psychiatrie da noch schnell anzuheizen.
[00:08:57.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird in der somatischen Medizin heutzutage häufig von personalisierter Medizin
gesprochen.
[00:09:05.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Man meint dabei, dass man die Medikamente genetisch auf die Person abstimmt.
[00:09:13.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist das ein Etikettenschwindel.
[00:09:16.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Gene sind keine Personen.
[00:09:18.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, die systemische Familientherapie bei der Schizophrenie, das ist eine
personalisierte, prozessorientierte systemische Therapie.
[00:09:28.270] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Familientherapie mit Schizophreniekranken und ihren Familien, muss man
personenzentriert arbeiten, natürlich auch systemzentriert.
[00:09:40.240] – Dr.med. Ursula Davatz
So läuft die Arbeit bei jedem Familiensystem wieder etwas anders.
[00:09:47.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Das nur als kleine Randbemerkung.
[00:09:50.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gehe jetzt die Geschichte der Familientherapie etwas durch.
[00:09:57.880] – Dr.med. Ursula Davatz
In den 1960er, 1970er Jahren in den USA, haben verschiedene Psychiater mit der
Familientherapie von Schizophreniefamilien begonnen.
[00:10:11.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war Murray Bowen, mein Lehrer an der Georgetown University in Washington DC.
[00:10:19.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war Ackermann, Ackermann-Institut in New York.
[00:10:25.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Es war Robert Whitaker, Robert Whitaker und noch viele andere mehr.
[00:10:32.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben damals gemerkt, dass wenn der Schizophreniepatient in der Klinik relativ gut
behandelt ist, ruhig ist, gut funktioniert, wenn er über das Wochenende nach Hause
geht, kommt er krank wieder zurück.
[00:10:48.440] – Dr.med. Ursula Davatz
So hat man sich gesagt: da läuft irgendetwas ab. Was ist das?
[00:10:54.310] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne hat Murray Bowen, mein späterer Lehrer, ein Projekt durchgeführt am
NIMH, National Institute of Mental Health. Er hat ganze Familien hospitalisiert.
[00:11:07.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht die Geschwister, aber die Eltern und das schizophrene Kind.
[00:11:12.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat ein berühmtes Forschungsprojekt durchgeführt.
[00:11:19.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Forschungsprojekt bestand darin, dass die Mitarbeiter alle Prozesse, die
Interaktionen beobachten mussten, zwischen den Eltern, den Patienten und was da
abläuft im Familiensystem.
[00:11:40.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hatten eine wichtige Auflage: sie durften kein einziges psychopathologisches Wort
verwenden.
[00:11:47.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes psychopathologische Wort hat schon ein Konzept in sich und beeinflusst somit
die Beobachtung.
[00:11:55.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mussten die ganz normale menschliche Sprache verwenden, amerikanisch
natürlich.
[00:12:03.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war ein sehr gutes Experiment, das berühmt geworden ist und bei Murray Bowen
dazu geführt hat, dass er eine Theorie über die Schizophrnie entwickelt hat.
[00:12:15.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat dort die Schizophrenie als Prozesskrankheit benannt.
[00:12:21.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Später hat man das Multifactorial Multistep Process Disease auf Englisch genannt.
[00:12:29.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat auch gesagt: es ist ein Prozess, der sich mindestens über drei
Generationen hinweg entwickelt.
[00:12:41.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophrenie ist nicht eine Krankheit, die nur in einer Generation auftritt, sondern
die Entwicklung läuft über drei Generationen hinweg, nicht schon als Schizophrenie,
sondern als Prozess, der sich schlussendlich niederschlägt in der
Schizophreniekrankheit, in der dritten Generation.
[00:12:59.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat gesagt: um eine Schizophrenie entwickeln zu können, braucht es
quasi drei Generationen oder mehr.
[00:13:09.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das können wir später alles diskutieren.
[00:13:10.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Viel später, als ich schon in den USA war, das war 1977, haben Julian Leff und
Christine E. Vaughn die Theorie der High-Expressed Emotions entwickelt.
[00:13:31.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben Familien über Video beobachtet, das Ganze kodifiziert und so weiter.
[00:13:42.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben beobachtet, dass die Rückfallsrate der Schizopheniekrankheit korreliert mit
hoher emotionaler Expressivität, High Expressed Emotions.
[00:13:55.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese High Expressed Emotions sind negative Emotionen.
[00:14:00.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann die auf verschiedenen Stufen sehen, an der Mimik, wie geredet wird und so
weiter.
[00:14:05.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Darauf muss ich jetzt nicht eingehen.
[00:14:05.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Studien haben grosse Beachtung bekommen.
[00:14:12.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Julian Leff und Christine E. Vaughn an einen Schizophrenie Symposium in
Bern kennengelernt.
[00:14:22.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat versucht, das in den USA zu reproduzieren. Es hat sich überall wieder bestätigt
auf der ganzen Welt.
[00:14:43.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man das auf die Therapie umgesetzt.
[00:14:48.470] – Dr.med. Ursula Davatz
In den USA hat Carol M. Anderson, eine Familientherapeutin, hat dann versucht, über
das psychoedukative Therapiemodell in diesen verschiedenen Familien, zum Teil in
Gruppen, zum Teil einzeln, beizubringen, dass sie ihre High Expressed Emotions
runterbringen.
[00:15:11.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch dieses Modell hat man überall auf der ganzen Welt ausprobiert.
[00:15:16.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat sich dann gezeigt, dass wenn es gelingt, diese High Expressed Emotions
runterzubringen, dass dann die Rückfallsrate zurückgeht.
[00:15:26.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Rückfallrate geht soviel zurück wie mit einer Neuroleptikabehandlung und es hat
eine nachhaltigere Wirkung.
[00:15:27.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie geht nie ganz weg. Neuroleptika heilen auch nicht ganz.
[00:15:37.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Familie das lernt und das beibehält, dann bleibt der Effekt, auch wenn man
nicht mehr Therapie macht.
[00:15:56.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einen Vorteil in der Familientherapie im Vergleich zur Psychopharmakotherapie.
[00:16:06.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Obwohl diese Methode sehr viel Anerkennung bekommen hat, obwohl sie bewiesen
hat, dass es die Rückfallsrate runter setzt, ging mit der Zeit das Ganze wieder verloren.
[00:16:20.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Christine E. Vaughn hat mir selber dann mal an einem Kongress gesagt: es ist
eigentlich schade, wir haben so viel Anerkennung bekommen, aber machen tut es jetzt
niemand mehr.
[00:16:35.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht können sie mir sagen, warum es nicht mehr En Vogue ist, warum es nicht
mehr praktiziert wird.
[00:16:36.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eher wieder in Vergessenheit geraten und wurde nicht gross weiter geführt.
[00:16:58.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Das zur Geschichte der Familientherapie.
[00:17:01.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Familientherapie ist dann natürlich von Amerika auch nach Europa gekommen, in
die Schweiz gekommen.
[00:17:10.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Mehr einfach als Familientherapie.
[00:17:12.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Familientherapie von Schizophrenen wird nicht so viel praktiziert.
[00:17:18.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedenfalls kenne ich nicht so viele, die das machen.
[00:17:22.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt komme ich zu meiner Geschichte.
[00:17:22.940] – Dr.med. Ursula Davatz
1980 bin ich von Murray Bown, Georgetown University, nach Königsfelden gekommen,
voller Enthusiasmus.
[00:17:34.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe damals in Washington nicht so viele Schizophrenie Patienten gehabt, weil wir
ein allgemeines Ambulatorium waren.
[00:17:43.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat mir alle gegeben, die gekommen sind.
[00:17:45.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kam ich nach Königsfelden, da hatte ich so viele Schizophrenie Familien, dass ich
wirklich mein gelerntes praktizieren konnte.
[00:17:54.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte den Enthusiasmus, bei allen Erst-Psychotikern sofort die Familie zu bestellen
und mit denen zu arbeiten und so versuchen, die Prognose zu verbessern.
[00:18:01.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe das auch, an den Sitzungen verkündet, aber das war damals noch nicht
salonfähig.
[00:18:16.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es hat sich nicht durchgesetzt.
[00:18:19.060] – Dr.med. Ursula Davatz
33 Jahre später ist jetzt total in.
[00:18:22.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Alle Universitätskliniken haben eine Psychose-Früh-Erfassung.
[00:18:27.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Königsfelden hat es auch.
[00:18:29.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage will man die Psychose früh erfassen.
[00:18:34.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychose früh erfassen ist eines, aber sie behandeln ist ein zweites.
[00:18:42.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Es nützt nichts, wenn man sie erfasst und dann nicht das System gut beraten kann,
sodass es nicht weiter macht mit seinen schizophrenogenen Verhaltensweisen.
[00:18:58.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich rede nicht von der schizophrenogenen Mutter, sondern das ganze System macht
damit, man kann es niemals einfach der Mutter anlasten.
[00:19:07.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Das war ein Fehlbegriff, der eine Zeit lang kursiert ist, der auch die Familientherapie
stark in Verruf gebracht hat.
[00:19:14.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Familientherapie hat nicht die Haltung, dass die Mutter schuld ist an der
Schizophrenie.
[00:19:21.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mutter hat einen Teil daran, der Vater ist genauso beteiligt, die Generationen oben
daran sind weiter daran beteiligt.
[00:19:36.540] – Dr.med. Ursula Davatz
1983 habe ich die VASK gegründet. Damals hiess es noch EPK, Elternvereinigung
psychisch Kranker. Der Kanton Aargau und der Kanton Baselland, wir waren die ersten
in der Schweiz, die eine VASK gegründet haben. VASK steht für Vereinigung
Angehöriger Schizophreniekranker.
[00:19:58.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Idee war damals so: wie hatten viele von diesen überengagierten Eltern, zum Teil
auch sehr überengagierte Mütter, die viel Energie rein gebracht haben. Auf der
Abteilung wurden sie in der Regel weg geschickt. Sie werden leider noch heute
manchmal weg geschickt und beklagen sich dann darüber.
[00:20:23.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mir gedacht: ich muss etwas machen mit dieser Energie.
[00:20:23.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben aus der Statistik rausgeholt, wer mit einer Psychose eingetreten ist, mit einer
Schizophrenie, im Rahmen von ein paar Jahren.
[00:20:39.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Die habe ich dann alle angeschrieben und gefragt, ob sie nicht zu einer Sitzung
kommen würden.
[00:20:44.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern sind gekommen und noch am gleichen Tag haben wir den Verein gegründet.
[00:20:50.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus dem Verein ist dann die Stiftung Guyerweg hervorgegangen, ein Wohnheim für
psychisch Kranke, an erster Stelle für Schizophrene.
[00:20:56.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Idee war, wenn sie aus der akuten Phase draußen sind, dass sie dann in eine
Wohnmöglichkeit gehen können, wo sie vom Umfeld her betreut werden, ohne dass
dieser schizophrenogene Faktor wirkt, der die Familie auf das betreffende Individuum
ausübt.
[00:21:28.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus dieser Gruppe ist eine geführte Angehörigengruppe hervorgegangen.
[00:21:34.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst war sie nicht geführt, dann haben die mich gefragt, ob ich nicht die Führung
übernehme.
[00:21:40.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Die läuft noch jetzt in Baden, eine einmal im Monat, jeweils am Montag.
[00:21:59.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kommen immer noch Angehörige und arbeiten an ihrer Familie.
[00:22:03.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer sehr interessant, was die dann erzählen. Wie sie sich auch gegenseitig
unterstützen und sehen: ah ja, da war ich früher auch so, aber das habe ich schon
gelernt.
[00:22:13.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Lerneffekt wird in der Gruppe weitergegeben.
[00:22:16.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine sehr schöne Sache.
[00:22:20.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe seither sehr viele Familien gesehen und behandelt.
[00:22:25.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe über Jahrzehnte hinweg zum Teil Familien begleitet, sodass ich den ganzen
Verlauf sehen konnte. Das ist sehr hilfreich.
[00:22:34.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist im Gegensatz zu den meisten Studien, die gemacht werden. Die gehen oft nicht
über zwei bis fünf Jahre hinaus.
[00:22:41.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann sich vieles ändern.
[00:22:44.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Langzeitbeobachtungen in meinem Kopf natürlich, die sind für mich sehr
interessant und haben mein Denken in Bezug auf die Schizophrenie stark
weiterentwickelt.
[00:22:47.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Was habe ich gelernt und was ist meine Quintessenz?
[00:23:07.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich könnte natürlich stundenlang über Schizophrenie und die Behandlung der
Schizophrenie reden.
[00:23:13.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin daran seit zehn Jahren oder mehr ein Buch zu schreiben über Schizophrenie
und Familientherapie.
[00:23:20.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hoffe, es kommt irgendwann mal noch raus. Ich habe jetzt ein Vorwort von Luc
Ciompi.
[00:23:27.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht habe ich mehr Chancen, wenn ich einen alten Herren habe, der mich etwas
einführt.
[00:23:36.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Was sind die Quintessenzen, die ich ihnen mitgeben möchte?
[00:23:44.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verwende gewisse Stichworte und Wörter, um etwas zu charakterisieren.
[00:23:51.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophreniekrankheit ist eine maligne Pubertät. Eine bösartige Pubertät.
[00:24:03.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Gegensatz zu den Borderline Patienten, dort sage ich, das ist eine professionelle
Pubertät. Das ist anders.
[00:24:09.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophrenen, die pubertieren auf eine krankhafte Art und Weise, bösartige Art
und Weise, nicht böse im Sinn von moralisch gesehen, sondern für uns schwierig.
[00:24:26.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophreniekranken haben die Ablösung vom Elternhaus aus verschiedenen
Gründen nicht geschafft.
[00:24:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele Eltern von Schizophreniekranken sagen auch, der Schizophreniekranke hat nie
pubertiert.
[00:24:42.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat nicht pubertiert, weil er das nicht durfte.
[00:24:45.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht, weil man es ihm nicht erlaubt hat, aber weil das System so besetzt war mit
anderen Dingen, die das nicht erlaubt haben.
[00:24:53.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nicht pubertieren darf, dann kann man den Ablösungskonflikt nicht durch
machen, dann wird der unterdrückt und dann kann man quasi nicht erwachsen werden.
[00:25:06.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Die größte Prävalenzrate der Schizophrenie Erkrankung ist ja auch während der
Pubertät, also im Pubertätsalter bis zum jungen Erwachsener Alter. Einen zweiten
Höhepunkt gibt es im mittleren Alter.
[00:25:18.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort hängt es immer zusammen mit einem Konflikt in der Ehe.
[00:25:23.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe Patientinnen behandelt und konnte das eigentlich immer feststellen, da ist ein
verdeckter Ehekonflikt, der natürlich auch noch zusammenhängt mit dem nicht ganz
abgelöst sein, das heißt, nicht ganz erwachsen sein.
[00:25:44.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Stückchen mehr, als wenn die Schizophrenie im Pubertätsalter auftritt.
[00:25:52.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind die Schizophreniepatienten, welche die Eltern in die Therapie bringen.
[00:26:01.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Symptom der Schizophrenie zwingt das System, sich behandeln zu lassen.
[00:26:08.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal, wenn es gut läuft und die Eltern lernbereit sind, dann sagen sie das sogar –
ich habe es auch von Eltern von Drogensüchtigen gehört –, dann sagen sie: ich habe
etwas gelernt.
[00:26:24.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Patient hat mich gezwungen dazu, etwas zu lernen.
[00:26:29.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Eltern das sagen, dann merkt man: jetzt ist man auf einem guten Weg.
[00:26:30.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist Entwicklung möglich.
[00:26:33.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Fachleute in den USA, die versucht haben die Familiensysteme zu definieren,
so wie Familiendiagnosen zu stellen.
[00:26:53.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat von zentripetalen und zentrifugalen Familien geredet.
[00:26:57.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich hat es nie ganz geklappt.
[00:26:59.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ich klar sehe bei den Familien mit Schizophreniekrankheit: es besteht in der Regel
ein latenter, schwellender, häufig auch offener Konflikt zwischen den Eltern.
[00:27:15.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Konflikt nur schwelend ist, dann redet man von Pseudo-Einigkeit, Pseudo-
Mutuality. Theodore Litz hat diesen Begriff geprägt.
[00:27:23.810] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesen schwelenden oder offenen Konflikt ist das Kind, welches Schizophrenie
entwickelt, mit eingebunden.
[00:27:35.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es besteht eine Dreiecksbeziehung zwischen Vater, Mutter und Kind.
[00:27:41.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eines der Konzepte von Murray Bowen. Das Dreieck, welches dann später auch
von anderen Familientherapeuten übernommen wurde.
[00:27:50.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind steckt in einer gespaltenen Loyalität.
[00:27:55.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist einerseits loyal zum Vater und andererseits zur Mutter und sollte das gleichzeitig
sein und das geht nicht.
[00:28:03.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sich die Eltern scheiden und das Kind nicht gleichzeitig zu beiden Beziehungen
haben muss, sondern nacheinander, dann geht das eher.
[00:28:13.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens sagen die Eltern: wir müssen zusammenbleiben für das Kind, und ich sage:
das ist das Dümmste, das sie tun können.
[00:28:19.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es nicht klappt, dann lieber scheiden, denn das ist schädlich für das Kind, wenn
sie so tun, als ob sie mit anderen auskommen.
[00:28:29.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Studien von Guy Bodenmann.
[00:28:35.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Er zeigt klar, am besten ist, wenn die Eltern gut miteinander auskommen.
[00:28:35.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern schlecht miteinander auskommen und dennoch zusammenbleiben, ist
das am schädlichsten.
[00:28:49.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat nicht über Schizophrenie geforscht. Für die anderen Kinder ist es auch schädlich.
[00:28:55.950] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinne ist das Kind in diesen Partnerschaftskonflikt der Eltern mit eingebunden
und hat dort eine funktionalisierte Rolle.
[00:29:05.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind vermittelt dazwischen, es unterstützt den einen, den es als schwach
empfindet, geht gegen den anderen vor, welcher als Böse erscheint. Das Kind hat eine
Funktion.
[00:29:17.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Zusätzlich zu dieser Vermittlungsrolle kann das Kind noch eine weitere funktionalisierte
Rolle haben im System.
[00:29:29.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bringe ein Beispiel von meiner Zeit, wo ich noch im sozialpsychiatrischen Dienst
gearbeitet habe.
[00:29:30.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine Schizophrenie Patientin wurde geboren, als drei Geschwister der Mutter durch
Unfälle ums Leben gekommen sind. Die Mutter war nicht verheiratet. Es war ein
uneheliches Kind. Ich habe die Grossmutter und die Patientin bei mir im Zimmer
gehabt.
[00:29:42.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme immer einen Familienstammbaum auf.
[00:30:03.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe die Grossmutter gefragt: wie sind sie damals darüber hinweg gekommen, als
sie damals drei Kinder kurz hintereinander verloren haben?
[00:30:06.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Antwort war: die Enkelin, die Patientin, hat mir darüber hinweg geholfen.
[00:30:32.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patientin hatte den Wahn, dass sie dachte, dass sie Jesus Christus sei und musste
die Welt retten. Ihr Wahn hat haargenau zu ihrer Funktion gepasst.
[00:30:41.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche Dinge sehe ich immer mehr.
[00:30:48.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Patienten können nicht nur eine funktionalisierte Rolle haben im Ehekonflikt,
sondern auch im ganzen System.
[00:30:55.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort kommen natürlich dann auch die verschiedenen Generationen und was da alles
rüberkommt, mit hinein.
[00:31:05.490] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Regel, das passt wieder zu der nicht vollzogenen Ablösung, besteht eine relativ
enge Beziehung zur Mutter, weil sich das Kind ja nicht ablösen kann und dann krank
wird. Dann bezieht sich die Mutter noch mehr auf das Kind.
[00:31:32.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist die berühmte symbiotische Mutter-Kind-Beziehung, die natürlich auch
beschrieben wurde.
[00:31:43.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus diesen paar Bemerkungen oder Beschreibungen des Familiensystems, was da
schiefgelaufen ist, kann man jetzt natürlich die Therapie ableiten.
[00:31:56.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Frage stellt sich: was ist die Aufgabe des Familientherapeuten?
[00:32:01.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Was dort die wichtigen Ecksteine?
[00:32:07.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Familientherapie nach Salvador Minuchin gelernt hat, dann lernt man, man
darf nur das machen, was die Eltern einem beauftragen.
[00:32:16.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Eltern mit dem Schizophrenie-Kind in die Familientherapie kommen, sollte
man nur in Bezug auf das Kind etwas ändern.
[00:32:24.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei Schizophrenie-Patienten sehe ich das anders.
[00:32:28.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Man soll den Ehekonflikt angehen zwischen den Eltern.
[00:32:34.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht in der ersten Stunde, nicht beim Eintrittsgespräch, das ist ganz klar.
[00:32:40.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihn sehen, man muss in bemerken. Allmählich schält er sich heraus.
[00:32:41.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte auch schon Familien, die haben gesagt: wir sind eigentlich wegen unserem
Sohn gekommen und jetzt auf einmal schauen wir unsere Ehe an.
[00:32:54.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sage ich: ja, das ist genau folgerichtig. Das ist der Weg.
[00:32:57.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Man soll den Konflikt angehen und versuchen das Kind aus dieser Dreiecksbeziehung
herauszulösen.
[00:32:57.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Patient ist eine Art Familientherapeut in seinem System.
[00:33:18.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss ihn da herauslösen und ich übernehme seine Rolle.
[00:33:24.040] – Dr.med. Ursula Davatz
ich vermittle zwischen den Eltern respektiv ich kläre zwischen den Eltern.
[00:33:29.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal sage ich das dem Patienten auch.
[00:33:32.190] – Dr.med. Ursula Davatz
ich sage: Die Rolle können Sie jetzt mir überlassen. Das mache ich. Das müssen Sie
nicht mehr tun.
[00:33:37.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Idee ist, dass der Patient dann selber für sich schauen kann, seine Entwicklung
machen und vorwärtskommen kann.
[00:33:45.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ein weiterer Punkt, welcher Murray Bowen damals schon in diesem Projekt am
NIMH festgestellt hat ist, dass man den Vater miteinbezieht.
[00:33:54.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat immer von der schizophrenogenen Mutter, der symbiotischen Mutter, geredet.
[00:33:59.080] – Dr.med. Ursula Davatz
In meiner Angehörigengruppe kommen sehr viele Mütter, viel weniger Väter.
[00:34:04.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer schwierig, die Väter reinzubringen.
[00:34:08.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass man sie reinbringt.
[00:34:10.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Erfahrung hat gezeigt, und das gilt nicht nur für die Schizophreniepatienten, das gilt
auch für andere.
[00:34:17.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit sich ein Kind ablösen kann von der engen Beziehung zum Familiensystem, muss
der Vater vorhanden sein.
[00:34:25.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Vater macht mit dem Kind eine andere Art von Auseinandersetzung als die Mutter.
[00:34:31.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Vater hat eine andere Rolle. Aus diesem Grund ist es ganz wichtig, dass man den
Vater hinein holt.
[00:34:32.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Dr. Nikolaj Reber, mein Kollege in der Praxis, hat auf meine Anregung auch eine
Dissertation diesbezüglich gemacht.
[00:34:49.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist ganz klar herausgekommen, dass der Behandlungserfolg mit einer guten
Beziehung zum Vater korreliert.
[00:34:59.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, dass die Beziehung zum Vater eine Ressource ist für die Therapie.
[00:35:06.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat das auch so bemerkt am NIMH. Wenn die Väter nicht eingebunden
werden konnten, dann hat die Zusammenarbeit mit der Mutter nicht viel gebracht.
[00:35:18.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Väter verbindlich mit eingebunden werden konnten in die Therapie, dann hat
man einen Behandlungserfolg sehen können.
[00:35:27.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe das Gleiche mal im sozialpsychiatrischen Dienst untersucht. Wir haben es nie
publiziert, nur so handmäßig ausgewertet. Es kam das gleiche raus.
[00:35:37.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Mütter gut kooperiert haben im therapeutischen Prozess, hat das noch gar
nichts geheissen. Wir brauchen die Väter.
[00:35:48.740] – Dr.med. Ursula Davatz
In einer vaterlosen Gesellschaft, wo die Väter abgezogen sind von der Arbeit oder sonst
irgendetwas, ist das manchmal schwierig.
[00:35:56.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bestehe eigentlich immer darauf, dass man die Väter reinholt.
[00:36:02.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mütter muss man stützen. Man darf nicht sofort die Nabelschnur durchschneiden
wollen. Man darf nicht die symbiotische Beziehung sofort bekämpfen wollen.
[00:36:14.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wird viel gemacht. Das ist ein großer Fehler. Da beklagen sich die Mütter dann
auch.
[00:36:21.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss das als erstes mal akzeptieren.
[00:36:25.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Mütter stützen, unterstützen in ihrer Eigenständigkeit.
[00:36:30.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Mütter eigenständig werden können, kann sich das Kind auch entwickeln.
[00:36:36.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Mütter nicht eigenständig werden, dann ist das Kind immer noch im Auftrag
der Mutter. Da hat es viele versteckte Aufträge. Manchmal ist es auch der Vater, aber
mehr die Mütter.
[00:36:51.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss beide Elternteile in ihrer Erwachsenenrolle und Eigenständigkeit fördern,
stützen, sodass das Kind nicht mehr so viel Aufgaben für das System übernehmen
muss.
[00:37:07.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Patienten selbst, den muss man coachen, sage ich jetzt extra, nicht therapieren,
der will ja erwachsen werden.
[00:37:14.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Patienten muss man coachen in seiner Entwicklung zur Selbstständigkeit und zum
Erwachsenwerden.
[00:37:21.220] – Dr.med. Ursula Davatz
An den Kongressen der Schizophrenie wird oft über die Verhaltenstherapie gesprochen.
[00:37:31.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin eher eine Gegnerin davon.
[00:37:35.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Die jungen Menschen müssen noch ihre Persönlichkeit entwickeln.
[00:37:39.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die jungen Menschen mit Verhaltenstherapie in ein Schema reindrückt, dann
können sie ihre Persönlichkeit nicht so gut entwickeln.
[00:37:46.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will die jungen Menschen eher individuell, personalisiert, also mit der
personalisierten medizinischen therapeutischen Methode unterstützen in ihrer
Entwicklung.
[00:37:58.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gehört natürlich die Ausbildung dazu, der Beruf, die Wiedereingliederung im Beruf.
Da korrespondiert man mit der IV.
[00:38:11.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Beziehungsknüpfung, die Sexualität, die Liebe, die enttäuschte Liebe und so weiter,
das gehört alles dazu.
[00:38:19.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Man unterstützt sie möglichst wieder in das normale Umfeld zurück gehen zu können.
Das wäre der sozialpsychiatrische Auftrag am Klienten selbst.
[00:38:39.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin eine grosse Befürworterin des Job-Coachings, dass man sie direkt ins normale
Umfeld zurückbringt mit Unterstützung, nicht in Gettos von Werkstätten usw.
[00:38:45.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal geht es nicht anders.
[00:38:47.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein wichtiger Punkt: die Medikamente.
[00:38:51.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Man redet immer von Compliance und Non-Compliance.
[00:38:58.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt eigentlich nichts anderes als Gehorsamkeit.
[00:39:01.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Patienten müssen gehorchen und hören, was der Arzt sagt und die Medikamente
einnehmen.
[00:39:07.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist meine Haltung: alle meine Schizophrenie-Patienten müssen lernen, ihr
Medikament selbst einzunehmen, auch mit dem Risiko, dass sie wieder einen Rückfall
haben. Das macht nichts.
[00:39:23.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen es selbst einsehen und sie dürfen bei mir sogar etwas rauf gehen, etwas
runter gehen.
[00:39:29.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mit vielen Patienten viele Rückfälle durchgemacht. Schlussendlich haben es
eigentlich alle gelernt, selbst die Medikamente einzunehmen.
[00:39:39.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich nicht stur drauf rumreite, du musst und du musst gehorchen, also die
Patienten quasi bevormunde in Bezug auf die Medikamenteneinnahme, sind sie viel
kooperativer.
[00:39:50.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie kommen weiterhin in die Behandlung, auch wenn sie auf eigene Faust die
Medikamente abgesetzt haben.
[00:39:56.730] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Klinik wurde ihnen gesagt: sie dürfen die Medikamente wegen mir absetzen.
Dann waren die Leute verrückt auf mich, dass ich das erlaubt habe.
[00:40:08.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Meine Antwort: wissen sie wer es abgesetzt hat? Der Patient selber.
[00:40:10.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat sich nicht selber getraut und mich im Dreieck verwendet, damit man nicht auf ihn
wütend ist. Dann konnte man dann über mich schimpfen.
[00:40:11.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin keine Vertreterin der Injektion. Wenn der Patiente das möchte, habe ich nichts
dagegen. Ich möchte die Compliance nicht über eine Spritze erhöhen.
[00:40:15.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will, dass der Patient selber lernt, Medikamente zu nehmen.
[00:40:20.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Patient muss auch selber lernen, sich zu beobachten, zu wissen, wann er sein
Medikament wieder nehmen muss und wann man allenfalls runterfahren kann.
[00:40:49.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich haben es alle gelernt.
[00:40:50.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich haben einen der nie mehr in der Klinik war, er läuft psychotisch durch die Welt, aber
nie so schlimm, dass er wieder hospitalisiert werden musste.
[00:41:21.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Familientherapie von Schizophreniekranken ist eine unglaublich interessante
Angelegenheit. Ich nie ausgelernt. Ich lerne ständig weiter.
[00:41:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich verbessere meine Theorie über die Entstehung und die Therapie ständig weiter.
[00:41:38.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum ist mein Buch auch eine endlose Geschichte.
[00:41:42.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hoffe, dass ich mein Buch vor meiner Pensionierung fertig stellen kann.
[00:41:42.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt können sie mir Fragen stellen und kontroverse Thesen bringen. Sie können auch
einen Fall vorstellen, denn würde ich hier aufzeichnen.
[00:42:10.840] – Bemerkung 1
Wie gehen sie vor mit jemanden, der verschiedene Krankheitsbilder hat?
Schizophrenie, Persönlichkeitsstörung und eine Suchterkrankung. Geht man da anders
vor, oder machen sie das gleich, analog?
[00:42:26.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ändert für mich gar nichts.
[00:42:34.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Diagnosestellung ist für uns Ärzte wichtig und für die Krankenkasse. Für mich
selber ist das unwichtig.
[00:42:40.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man gesagt: die Persönlichkeitsstörung, die ist untherapierbar.
[00:42:47.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt hat man Untersuchungen gemacht und da heißt es, das stimmt überhaupt nicht.
Selbst wenn man gar nichts macht, kann sich das verändern.
[00:42:53.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist ja eigentlich klar.
[00:42:55.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Mensch ist in der Interaktion mit dem Umfeld, er kann sich verändern.
[00:42:58.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche nicht irgendetwas Spezielles zu machen.
[00:42:59.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein Mensch, eine Familie. Die haben Probleme. Ich versuche immer das gleiche.
[00:42:59.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche den Erwachsenen zu helfen, mit dem effizienter umzugehen, weniger
Verantwortung für ihn zu übernehmen, mehr für sich selbst, dem Patienten zu helfen,
für sich Verantwortung zu übernehmen und so quasi ins Leben rauszukommen.
[00:43:29.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Eigentlich ist es eine Entwicklungsförderung und nicht eine Behandlung des Symptoms.
[00:43:36.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Prozesskrankheit und die Therapie ist eine Prozessbegleitung.
[00:43:41.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Nach Möglichkeit möchte man den Prozess so beeinflussen, dass er mehr in Richtung
Gesundung läuft und nicht in Richtung Erkrankung.
[00:43:52.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Macht das Sinn? Versteht man das?
[00:43:55.940] – Bemerkung 1
Also immer auch die Familie stützen?
[00:44:05.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich war lange in der Drogenkommission. Ich hatte im Kanton Aargau die erste
Drogenberatungsstelle unter mir.
[00:44:13.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte viele Süchtige auch. Dort gelten die gleichen Regeln.
[00:44:13.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe viele Schizophrenie-Patienten, die rauchen Haschich, die sind schizophren,
die ritzen sich manchmal noch. Die haben alles durcheinander.
[00:44:28.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich spreche nicht von Komorbidität. Es sind verschiedene Erscheinungsbilder von
einem Problem.
[00:44:43.660] – Bemerkung 2
Was ist die Rolle und Bedeutung von Geschwistern?
[00:44:52.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Erstgeborenen erkranken mehr an Schizophrenie, als andere
Geschwisterpositionen.
[00:45:00.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt eine Theorie über die verschiedenen Geschwisterpositionen von Walter Toman.
[00:45:21.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat in Erlangen an der Uni ganz viele Studenten interviewt und dann acht
verschiedene Geschwisterpositionen rausgeholt.
[00:45:31.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann die jetzt nicht alle aufzählen.
[00:45:33.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage: das älteste Kind und das jüngste Kind sind häufig am Vulnerabelsten.
[00:45:41.190] – Dr.med. Ursula Davatz
So habe ich es erlebt in Bezug auf Schizophrenie.
[00:45:43.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das älteste Kind trägt strukturelle Verantwortung. Wenn die Eltern versagen, wenn das
System nicht funktioniert, muss das älteste Kind ganz viel tragen.
[00:45:55.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann natürlich zum Zusammenbruch dieses Individuums führen.
[00:46:04.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Es schaut, dass sich alle wohlfühlen, denn es kommt ins System, wenn eigentlich schon
alles, so ist wie es ist, also fait accompli.
[00:46:10.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das jüngste Kind erlebt viele, ohne zu verstehen was läuft.
[00:46:16.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das jüngste Kind nimmt das mehr so osmotisch, gefühlsmäßig auf.
[00:46:21.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Daher haben die Jüngsten häufig den Auftrag, für das ganze System zu schauen,
gefühlsmäßig, emotional für das System zu schauen.
[00:46:33.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Man redet von Nesthäkchen, die kommen nicht weg vom Nest. Nicht, dass die das nicht
wollen, die dürfen nicht. Die haben noch einen Auftrag.
[00:46:37.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich treffe viele Älteste und Jüngste an.
[00:46:51.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt sicher auch Geschwister, welche in der Mitte sind. Da muss man jedes Mal
wieder schauen: was für eine funktionalisierte Rolle hat das Kind?
[00:46:51.550] – Bemerkung 2
Wie beziehen sie die Kinder in die Behandlung mit ein? Auch wenn eine Gruppe von
Angehörigen kommt.
[00:46:56.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens läuft es so: wenn die Eltern nicht mehr mögen, wenn sie nicht mehr können,
wenn die Energie zu Ende ist, dann ziehen die Eltern eines der gesunden Kinder rein
und sagen: mach du!
[00:47:23.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Da sage ich ganz klar: Nein!
[00:47:23.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn diese Kinder auch in die Angehörigengruppe kommen, sage ich ihnen: du hast
keine parentifizierte Rolle. Du bist nicht verantwortlich für die Krankheit oder Gesundheit
deines Geschwisterns. Du darfst einfach nur Geschwister sein.
[00:47:43.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du ein älteres Geschwister bist, dann begegnest du deinem
schizophreniekranken Geschwister, das jünger ist, in deiner älteren Rolle.
[00:47:52.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Du darfst keine Verantwortung für dein Geschwister übernehmen.
[00:47:55.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn du jünger bist, in der Rolle.
[00:47:57.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Meistens fühlen sich die Geschwister dann sehr entlastet.
[00:48:05.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal kommen die Familien auch über Geschwister in die Therapie.
[00:48:07.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sage ich immer: ihr müsst jetzt die Eltern bringen.
[00:48:08.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich arbeite dann mit den Eltern.
[00:48:14.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schwister dürfen ab und zu, wenn die das wollen, dazukommen und Fragen haben.
[00:48:20.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich nehme sie nicht in die Verantwortung.
[00:48:24.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss die Kinder aus der Verantwortung entlassen. Das bringt nichts.
[00:48:31.720] – Bemerkung 3
Können sie typische schizophrene Eltern beschreiben? Ich denke, dass ich schon ein
paar solche gesehen habe.
[00:48:58.420] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Regel denken diese Familien viel. Häufig wird auch viel geredet. Probleme
werden über reden gelöst anstatt über handeln.
[00:49:31.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben Probleme mit handeln, mit Entscheidungen treffen.
[00:49:31.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind übernimmt das Muster. Es wird gedacht und gedacht und gedacht.
[00:49:50.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Man getraut sich nicht zum Handeln.
[00:49:50.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Häufig ist auch relativ viel Ängstlichkeit im System.
[00:49:57.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat vor allem möglichen Angst und hält sich zurück.
[00:50:11.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind sehr reaktiv und lassen sich schnell aufschaukeln. Sie reagieren schnell,
können ungeduldig, nervös sein.
[00:50:12.520] – Bemerkung 3
Sind sie nicht eher gefühlskalt?
[00:50:30.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das stimmt nicht. Sie können sehr emotional sein, überhaupt nicht gefühlskalt,
überschwenglich, alles mögliche.
[00:50:30.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die analytische Theorie versucht zu sagen, dass in der frühen Bindung die Bindung
nicht richtig geklappt hat.
[00:50:44.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe das Beispiel gebracht, wo die Geschwister der Mutter gestorben sind und sie
war dann Jesus Christus.
[00:50:45.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt eine Untersuchung von Froma Walsh, einer Familientherapeutin.
[00:50:56.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie konnte aufzeigen, dass Schizophreniekranke häufig zum Zeitpunkt geboren worden
sind, als ein Todesfall in der Familie geschehen ist. Dort waren es die Grosseltern.
[00:51:17.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Augenblick, wenn man die eigenen Eltern verliert, sei es Schwiegermutter oder
Schwiegervater oder eigene Mutter oder Vater, da ist Trauer im System.
[00:51:32.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man nicht ganz abgelöst ist, ist das natürlich eine stärkere Trauer.
[00:51:39.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Trauer absorbiert dann die Emotionalität. Die kann die Beziehung zum Kind
stören.
[00:51:47.280] – Dr.med. Ursula Davatz
So was kann es schon geben.
[00:51:49.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Als Froma Walsh die Familien interviewt hat und den Zusammenhang hergestellt hat:
ihr Kind ist ja geboren, als sie ihre Mutter verloren haben. Das hat häufig noch eine
Trauerreaktion ausgelöst. Die Leute haben begonnen zu weinen und haben diesen
Zusammenhang gar nicht gesehen.
[00:51:50.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben die Trauer verdrängt und sich auf das Kind gestürzt.
[00:52:10.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hört man häufig, das machen die Grossletern, das machen die Eltern.
[00:52:14.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn etwas im System ist, dann sagen die Eltern: das kleine Kind, das ist jetzt mein
Sonnenschein. Das tröstet mich über alles hinweg, wunderbar.
[00:52:19.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als Familientherapeutin denke dann natürlich: das ist nicht so gut.
[00:52:33.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind wird belastet. Das Kind wird schon sehr früh funktionalisiert.
[00:52:33.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Solche Familien trifft man auch an. Es muss nicht immer sein.
[00:52:38.400] – Bemerkung 4
Wir arbeiten sie mit dem Patieten selber?
[00:52:51.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch in der Einzeltherapie versuche ich eine Beziehung herzustellen. Ich versuche sie
zu coachen in ganz alltäglichen Problemen.
[00:53:20.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie sollen sie umgehen, wo sie jetzt gerade sind, z.B. mit ihrem Arbeitsplatz oder mit
ihrer Ausbildung.
[00:53:27.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich coache sie natürlich auch, wie sie umgehen mit ihren Eltern.
[00:53:31.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht nicht so schnell. Die schützen ihre Eltern immer.
[00:53:32.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Anfang getrauen sie sich gar nichts negatives zu sagen über die Eltern.
[00:53:33.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit der Zeit schon.
[00:53:37.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich berate sie im Umgang mit den Eltern.
[00:53:43.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich berate die Eltern im Umgang mit dem Kind. Ich berate das Kind im Umgang mit den
Eltern.
[00:54:10.970] – Bemerkung 5
Viele Patienten schieben die Schuld auf die Polizei oder auf das Umfeld.
[00:54:11.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Schizophrenie-Familien haben auch eine schlechte Konfliktbewältigung, schlechte
Konfliktbewältigungsstrategien.
[00:54:36.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich helfe den Patienten, den Konflikt anders zu bewältigen als über die Psychose.
[00:54:45.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich versuche zu schauen, was steckt hinter der Psychose für ein Konflikt.
[00:54:50.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich weitergehen will, dann sage ich, die Schizophreniekrankheit tritt immer dann
auf, wenn ein Mensch über längere Zeit unter starkem emotionalem Stress gestanden
ist.
[00:55:02.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Stress, der kann verschiedener Ursache sein.
[00:55:05.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat Stress, weil er schlechte Problembewältigungsstrategien hat.
[00:55:09.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Da versuche ich, ihnen bessere Problembewältigungsstrategien beizubringen.
[00:55:15.110] – Bemerkung 6
Die Psychose ist ja schon da.
[00:55:15.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch in der Psychose. Ich versuche hinter das Symptom zu sehen und zu schauen,
was da eigentlich virulent aktiv ist.
[00:55:37.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen Patienten. Der durfte nicht pubertieren, weil seine Mutter immer
depressiv war. Der hat alles geleugnet. Er wollte am Arbeitsplatz etwas leisten. Er hat
die Stelle verloren. Er hat alles immer geleugnet, verdrängt. Er hatte immer so
Beziehungsideen. Er hatte das Gefühl, dass er die anderen beeinflussen kann. Im
Grunde genommen hat er sich völlig machtlos gefühlt und einen Grössenwahn daraus
entwickelt.
[00:56:09.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe versucht herauszufinden, wo sein Minderwertigkeitskomplex ist, wie gut er
sozial integriert ist. Ich habe ihn direkt konfrontiert.
[00:56:24.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Er sagte immer: das sind nur ihre Theorien, das stimmt nicht.
[00:56:33.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das sind meine Theorien.
[00:56:37.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe nicht versucht, ihn davon zu überzeugen.
[00:56:37.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat doch an sich gearbeitet. Unterdessen ist er soweit, dass er sagt: es stimmt. Jetzt
kann er besser damit umgehen und die komischen Ideen sind weg.
[00:56:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Davor waren die komischen Ideen immer noch da, auch mit den Medikamenten.
[00:56:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Schizophrenie ist eine Problembewältigungsstrategie auf Metaebene.
[00:57:03.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Man erfindet die Welt neu, sodass sie zum emotionalen System passt. Sie passt
natürlich nicht zur Realität.
[00:57:21.480] – Bemerkung 7
Wie gehen sie mit den Helfersystemen um? Ich habe viele Patienten in einem
Wohnheim, welche die Tagesstruktur nicht wahrnehmen. Es gibt Konflikte mit dem
Team, mit den Mitbewohnern. Die haben oft auch keinen Kontakt mehr zu ihren
Herkunftsfamilien. Es kommen viele Interventionen aus dem Umfeld. Der Patient nimmt
die Tagesstruktur nicht mehr wahr.
[00:57:21.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn viele Helfersystem involviert sind, versuche ich das Case Management zu
übernehmen. Ich nehme Kontakt mit diesen Helfersystemen auf. Das geht zum Teil
besser zum Teil schlechter. Ich versuche sie zur Kooperation zu bringen, nach meiner
Vorstellung, sodass es für den Patienten möglichst hilfreich ist.
[00:58:18.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Manchmal gibt es da auch Konflikte.
[00:58:19.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele lassen sich etwas sagen.
[00:58:38.470] – Bemerkung 7
Was empfehlen sie da?
[00:58:40.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss den Fall kennen. Alle allgemeinen Regeln, wenn man sie wieder auf etwas
anderes anwendet, auf einmal stimmt es nicht mehr.
[00:58:41.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum gebe ich sie auch nicht so gerne.
[00:58:50.570] – Bemerkung 8
Es gibt mehr Trennungen und Scheidungen in den letzten 20 Jahren.
[00:58:53.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn heutzutage mehr geschieden wird, würde das eher heissen, dass es weniger
Schizophrene gibt, weil das Zusammenbleiben unter dem gleichen Dach und das
Funktionalisieren eines Kindes ja eher schizophrenen macht.
[00:59:53.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Scheidung ist besser als Zusammenbleiben.
[00:59:56.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Scheidung ist immer ein Trauma, aber zusammenbleiben und so verdeckt, streiten ist
viel schlimmer.
[01:00:03.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Daher müsste es nicht mehr geben.
[01:00:06.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kenne die Inzidenzrate nicht.
[01:00:09.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Was die Schizophrenie eher erhöht hat, ist das Cannabis.
[01:00:16.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt schon Studien, dass bei Jungen mehr Schizophrenie auftritt wegen dem
Cannabis Konsum. Das habe ich sehr viel beobachtet.
[01:00:17.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht wegen der Familie. Die Scheidung an sich macht nicht schizophren. Das
Zusammenblieben und über das Kind streiten, das macht schizophren.
[01:00:32.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Scheidung spielt keine Rolle. Im Gegenteil, es kann sogar eine Entlastung sein.
[01:00:51.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte einen Patienten, da wollte die Mutter scheiden. Dann ist er schizophren
geworden. Dann sind die Eltern 10 Jahre zusammen geblieben.
[01:01:01.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann haben sie geschieden.
[01:01:05.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Wahn des Patienten war nur die Ehescheidung.
[01:01:12.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe dann die Familie begleitet. Etwas später haben die geschieden.
[01:01:12.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat der Patient gesagt: es ist eher eine Erleichterung für mich. Er musste sie dort
nicht mehr zusammenhalten.
[01:01:19.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe auch Patienten, da sind die Eltern geschieden und wenn immer ein
Familientreffen ist, dann kann der Vater der Mutter nicht die Hand geben oder sie nicht
mal grüßen. Das nimmt die Schizophrenie-Patientin natürlich wahr.
[01:01:45.150] – Dr.med. Ursula Davatz
An einem Geburtstag hat sie beide Eltern eingeladen.
[01:01:49.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Das fand ich sehr gut. Ich habe sie gecoached.
[01:01:50.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir arbeiten immer noch an diesem Ehekonflikt, einfach einzeln, nur mit der Mutter. Der
Vater kommt nicht mehr.
[01:02:05.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat sich die Patientin nie getraut, irgendetwas darüber zu sagen.
[01:02:10.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kann sie es sagen. Jetzt kann sie sagen: die Eltern benehmen sich kindisch. Ich
finde das nicht in Ordnung. Es findet ein viel offenerer Austausch über das Ganze statt.
Es geht ihr besser.
[01:02:20.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie hat noch einige psychotische Episoden durchgemacht. Es war immer ein ähnliches
Muster. Sie konnte nicht mit Konflikten umgehen.
[01:02:42.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe sie instruiert, wenn es einen Konflikt am Arbeitsplatz gibt oder auch mit dem
Vater oder der Mutter, dass sie für sich eintritt, dass sie etwas sagt.
[01:02:52.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie macht es besser.
[01:03:04.240] – Bemerkung 9
Ich habe Patienten, welche seit 30, 40 Jahren schon schizophren sind. Die Eltern sind
teilweise schon gestorben. Hier kann man nicht mehr von Familientherapie sprechen,
sondern man muss von Systemtherapie sprechen. Das heisst, das Umfeld der
Patienten so zu coachen, dass sie noch eine Entwicklung machen können? Das sind
dann wie Stellvertreter für die Eltern. Ist das korrekt?
[01:03:42.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das kann man sagen.
[01:03:42.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch wenn die Eltern gestorben sind, kann man den Patienten über seine Mutter,
seinen Vater ausfragen, wie das alles war. Was die für eine Rolle gehabt haben. Was
der Patient für eine Rolle im System hatte.
[01:04:13.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage, die sollen einen Brief an den Vater und an die Mutter schreiben.
[01:04:17.820] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Brief sich nochmals mit der Person auseinandersetzen.
[01:04:18.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Einer Mutter von einer Schizophrenie-Patientin habe ich gesagt, dass sie nochmals
einen Brief an den Vater schreiben soll. Sie hat das gemacht und gesagt, dass es ihr
einiges gebracht hat.
[01:04:30.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Davor war sie immer auf ihre Tochter ausgerichtet. Sie sagte immer: ich hoffe nur, sie
wird nicht wieder schizophren. Ich muss das immer wieder wegnehmen und auf die
Herkunftsfamilie ausrichten.
[01:04:58.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Darüber sprechen kann man schon noch mit dem Patienten.
[01:05:09.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Am Anfang getrauen sie sich gar nichts zu sagen und mit der Zeit dann eher mehr.
[01:05:16.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Umfeld macht oft ähnliche Fehler, verhält sich ähnlich wie das Familiensystem. Das
muss man ändern.
[01:05:16.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Man rutscht sehr leicht hinein und merkt es gar nicht.
[01:05:35.800] – Bemerkung 10
Bei uns sind ein Drittel aller Patienten Schizophrenie-Patienten. Familientherapeuten
welche sich mit schizophrenen Patienten befassen, gibt es nicht so viele.
[01:05:54.280] – Bemerkung 10
Wie kann ich herausfinden, ob jetzt diese Familie oder dieser Patient eigentlich
geeignet ist, damit ich ihn sehr nachhaltig in die Richtung Familientherapie schicke oder
beim anderen eher sage muss: wer nimmt diesen Platz. Gibt es da Indikationskriterien?
[01:06:17.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das einzige Kriterium ist: wie bereit sind die Eltern an sich zu arbeiten?
[01:06:35.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann die Eltern fragen: wären sie bereit, sich coachen zu lassen?
[01:06:36.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Die die das wollen, dürfen gerne zu mir in die Gruppe kommen. Wir haben immer
wieder Platz. Die wissen es oft nicht, dass es das gibt.
[01:06:38.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor kurzem war ein Ehepaar bei mir in dieser Gruppe. Der Vater hat gesagt: Seit wir in
diese Angehörigengruppe kommen, ist das Leben wieder lebenswert. Vorher war es
schrecklich.
[01:06:39.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine schöne Aussage.
[01:06:39.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieser Vater ist jetzt sehr bereit. Die Eltern kommen mit Fragen: was soll ich tun, wie
mache ich das? Die wollen etwas lernen.
[01:06:56.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Eltern eine rigide Haltung haben: das Kind ist einfach krank, sie haben das Kind
gesund zu machen, dann kann man sich die Zähne ausbeissen.
[01:07:02.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit möchte ich keine Energie verschwenden.
[01:07:15.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Frage an die Eltern: würden sie sich gerne beraten lassen, die würde eigentlich
reichen.
[01:07:19.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wahrscheinlich gibt es mehr, als man denkt, die das wollen.
[01:07:35.740] – Bemerkung 10
Das würde dafür sprechen, dass die Eltern routinemässig miteinbezogen werden.
[01:07:42.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, insbesondere bei Erstpsychotikern.
[01:07:49.450] – Bemerkung 11
Das schizophrene Kind soll mit den Eltern zusammen kommen in die Sitzung?
[01:08:10.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, ich sehe die nicht zusammen.
[01:08:15.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich gebe manchmal den Patienten auch an meinen Assistenzarzt oder je nachdem, ist
der auch wo ganz anders und ich sehe ihn nicht mal.
[01:08:23.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern dürfen auch, wenn das Kind woanders ist, sie dürfen zu mir in die Beratung
kommen.
[01:08:28.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss den Patienten nicht auch haben.
[01:08:32.490] – Bemerkung 11
Ach so!
[01:08:32.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei diesem Ehepaar, wo der Vater gesagt hat: jetzt ist das Leben wieder lebenswert,
habe ich die Eltern dazu aufgefordert, dass sie in die Ferien gehen. Sie haben das
gemacht, das ging gut. Ich habe den Vater angeleitet, dass er mit dem Sohn etwas
alleine macht. Der ist bei einem anderen Psychiater. Ich habe den nie gesehen.
Manchmal wollen die Eltern, dass ich den Sohn auch sehe. Vielleicht sehe ich das Kind
einmal. Ich habe einige Eltern über lange Zeit beraten, wo ich das Kind nie selber
beraten habe. Das geht.
[01:09:11.520] – Bemerkung 12
Das ist eine wichtige Mitteilung. Häufig hört man ja: wir haben die Eltern nicht
eingeladen, weil der Betroffene das nicht wollte, deshalb haben wir das System beiseite
gelassen. Das wäre eigentlich ein ganz anderer Zugang.
[01:09:27.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Patient sagt: ich will nicht, dass ihr die Eltern seht. Das akzeptiere ich nie.
Der Patient darf nicht diktieren, wie es geht. Da hat er seine Patientenrolle.
[01:09:40.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Patient ist der besessene Diplomat. Da hat er die Führung des Familiensystems
übernommen. Das ist gar nicht gut.
[01:09:40.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache nichts hinter dem Rücken vom Patienten.
[01:09:40.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde immer, dass ich die Eltern sehen muss.
[01:09:46.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage dem Patienten, dass ich die Eltern sehen werde.
[01:10:00.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache es nicht heimlich.
[01:10:07.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern haben das Recht, Beratung zu bekommen.
[01:10:11.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Die meisten Eltern wollen das, die sind ja so verzweifelt und so hilflos.
[01:10:19.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern sind froh, wenn man sie da etwas berät.
[01:10:23.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer macht bei ihnen die Angehörigengruppe jetzt in Königsfelden?
[01:10:29.920] – Bemerkung 13
Es ist eine Psychologin, Andrea Rufer.
Ich sehen diese beiden Frauen als eine Art Ombudsstelle, wenn man Sorgen hat, das
wäre nochmals ein ganz anderer Zugang.
[01:11:14.060] – Bemerkung 14
Es gibt eine Sprechstunde für die Früherkennung, die macht Branka Knezevic.
[01:11:14.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Hat sie eine Familientherapie Ausbildung?
[01:11:17.780] – Bemerkung 14
Nein, sie hat keine systemische Ausbildung.
[01:11:23.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sollte man eigentlich haben.
[01:11:38.370] – Bemerkung 15
Es gab eine Gruppe unter Leitung von Frau Dr. Kleinert, einmal pro Monat. Diese
Gruppe ist eingeschlafen, weil es zu wenig Angehörige gab. Speziell für an Psychose
erkrankte Menschen. Das haben wir zur Zeit auch an die VASK ausgelagert. Wir weisen
auch auf die VASK hin.
[01:12:03.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Von der VASK höre ich immer wieder, dass die Angehörigen zu wenig Gehör haben.
Ich weiss nicht, wo es zusammenbricht.
[01:12:17.570] – Bemerkung 16
Wir in Königsfelden machen die ersten zaghaften Schritte unter der neuen Leitung. Wir
wollen mehr ein Auge für die Angehörigen haben, diese mehr ansprechen und mehr mit
einbeziehen. Wir sind erst am Anfang um ein Auge dafür zu haben. Vor zwei bis drei
Jahren war da noch nichts. Es wirkt sich wohl erst in fünf bis sechs Jahren aus, dass
die Angehörigen miteinbezogen werden, speziell auch bei schizophrenen Patienten.
[01:12:55.480] – Bemerkung 17
Es gibt immer diesen Bruch. Lange Zeit eine Begleitung, Coaching. Das ist auch ein Teil
unseres Systems, die Konzentration auf die Verordnung. Dann kommen die
Medikamente. Dann sind wir froh, dass die Leute gehen. Wir haben keine Begleitung
geplant. Irgendwo ist das noch etwas schief im System. Das System ist nicht vorbereitet
auf einen nahtlosen Übergang. Da machen wir wohl eher eine Schnellbleiche als
Psycho-Edukation. Die Nachbehandlungen sind auch eher knapp.
[01:13:38.820] – Bemerkung 18
Als sie Ärztin waren in Königsfelden, haben sie bei allen Erst-Psychosen immer alle
Eltern eingeladen? Allein schon die zeitliche Dimension.
[01:13:47.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich spare ich sehr viel Zeit.
[01:13:47.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich noch bei Christian Müller in Lausanne gearbeitet habe, bin ich extra dorthin
gegangen, weil ich gehört habe, dass er in Schizophrenie spezialisiert ist.
[01:14:07.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Da hat Christian Müller gesagt: man kann nur einen einzigen Schizophrenie-Patienten
therapeutisch behandeln, also psychotherapeutisch.
[01:14:16.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt muss ich sagen: das stimmt überhaupt nicht. Ich kann sehr viele behandeln,
jedoch nur weil ich die Familie miteinbeziehe.
[01:14:18.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich nicht mit der Familie arbeiten würde, wäre das längst nicht so erfolgreich,
längst nicht so effizient.
[01:14:30.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das systemische Denken.
[01:14:36.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man bei den wichtigen Personen im System etwas verändern kann, verändert
sich auch etwas beim Patienten.
[01:14:44.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir werden immer wieder abgelenkt vom Patienten. Schlussendlich beherrscht der alles
mit seinen Symptomen, mit seiner Symptomatik, so dramatisch, und wir sind ständig
beschäftigt damit.
[01:15:00.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dann so schwierige Fälle vorstellt, an der Fallvorstellung, so eine dicke
Krankengeschichte und man weiß gar nichts von der Lebensgeschichte und der
Familiengeschichte.
[01:15:10.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich beginne immer mit dem Stammbaum.
[01:15:13.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht zuerst das Symptom und irgendwann baue ich den Stammbaum auf.
[01:15:13.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache immer das Genogramm, drei viertel der Stunde. Erst in der letzten
Viertelstunde das Problem.
[01:15:28.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erkläre das den Leuten und sage: so mache ich es. Am Schluss kommen wir dann
auf das Problem.
[01:15:32.920] – Dr.med. Ursula Davatz
So wie man im Körperlichen einen Körperstatus machen muss.
[01:15:37.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Es lohnt sich. Da trifft man alles mögliche an, was man später wieder verwenden kann.
[01:15:38.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Schlussendlich spart man sehr viel Zeit und Energie.
[01:16:06.700] – Bemerkung 19
Wenn man das Schizophrenie-Gen doch noch findet?
[01:16:07.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gibt es schon. Das darfst du dann in meinem Buch lesen.
[01:16:07.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe da schon eine Theorie.
[01:16:27.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Eineiige Zwillinge, 50% Konkordanz, die anderen 50% sind das Umfeld.
[01:16:34.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Gene kann ich sowieso nicht verändern, das Umfeld kann ich verändern.
[01:16:40.050] – Bemerkung 20
Was sind die High Expressed Emotions? Um welche Emotionen geht es da?
[01:16:51.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Es geht immer um negative Emotionen. Kritik, Aggression, Entwertung (runtermachen),
mit Emotionalität.
[01:16:53.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Manche Schizophrenie-Familien können auch so sein, dass sie da entwerten mit relativ
ruhiger Haltung.
[01:17:18.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre dann der Double Bind.
[01:17:22.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Information passt nicht zur emotionalen Haltung.
[01:17:25.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist immer etwas Abwertendes, etwas Negatives.
[01:17:32.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Eltern lernen dann, das nicht mehr zu tun.
[01:17:33.880] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Angehörigengruppe, lasse ich die Eltern immer schildern: mit was haben sie
Probleme? Die Eltern müssen beschreiben, wie das abläuft, was macht das Kind, was
machen sie?
[01:17:46.460] – Dr.med. Ursula Davatz
An der Formulierung, wie die Eltern dann formulieren, höre ich, dass sie das Kind
entwerten, dass sie sich ärgern darüber, dass das Kind nicht anders ist, das
erwachsene Kind natürlich.
[01:18:06.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Da ist dann jeweils ein "aber" oder ein "halt" drinnen. Man merkt es sofort.
[01:18:07.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Zu den Eltern sage ich: sie tragen immer noch die emotionale Verantwortung für ihr
Kind. Das geht nicht, das dürfen sie nicht. Sie dürfen nicht mehr erziehen, sie dürfen
nur Beziehung pflegen.
[01:18:24.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gehört zur Ablösung, dass man sich mit seinen pubertierenden Kindern
auseinandersetzt und nicht mehr erzieht.
[01:18:32.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Eltern wollen immer noch erziehen.
[01:18:35.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Fachleute erziehen natürlich auch. Wir fallen oft in das rein.
[01:18:40.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hat der Schizophrenie-Patient gar nicht gerne.
[01:18:43.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Kein Patient hat es gerne.
[01:18:46.220] – Bemerkung 20
Gehört zu den High Expressed Emotions nicht auch die übermässige Fürsorge oder
Besorgtheit?
[01:18:53.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre die symbiotische Beziehung. Überfürsorglichkeit. Das Kind darf nicht für sich
selber sprechen. Man weiss alles, wie es dem Kind geht. Man drückt es aus. Das ist
auch typisch für die Schizophrenie-Familie.
[01:19:03.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spricht für das Kind über den Kopf hinweg. Man denkt für das Kind, man fühlt für
das Kind. Man lässt das Kind nicht eine eigenständige Person sein.
[01:19:03.500] – Bemerkung 21
Das entwertet das Kind auch.
[01:19:15.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Man bevormundet das Kind. Das ist typisch in den Schizophrenie-Familien.
[01:19:20.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Kind wird nicht als Erwachsen genommen.
[01:19:30.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Kennen sie das Genogramm? Verwendet es irgendjemand? Ist es hilfreich für sie?
[01:19:30.100] – Bemerkung 22
Ja, ich staune manchmal wie ich es wieder vergesse, wie ich nur vom Symptom
ausgehe. Ein Patient wurde in der Klinik nie von der Familie besucht. Wir haben
darüber gesprochen, wie das früher war. Die Eltern wurden dann zum ersten Mal
eingeladen. Es hat sich dann ziemlich rasant positiv entwickelt. Er konnte eine IV Lehre
beginnen. Er wohnt an der Arbeitsstelle unter der Woche. Am Wochenende geht er
nach zehn Jahren ohne Kontakt zu den Eltern, zu den Eltern wohnen.
[01:21:23.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Super.
[01:21:23.700] – Bemerkung 22
Er hat sich sehr zur Selbständigkeit entwickelt.
[01:21:26.380] – Bemerkung 22
Da habe ich auch gedacht: wir sprechen nur über die Symptome. Wie bringen wir das
weg. Die ganze Psychodynamik wird in der Klinik kaum besprochen.
[01:21:53.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist der beste Beweis, dass es etwas bringt.
[01:21:54.570] – Bemerkung 22
Das ist ein Einzelfall.
[01:21:58.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Versuchen sie solche Fälle zu vermehren.
[01:22:01.320] – Bemerkung 22
Was wir sicher alle tun könnten, wenn wir in der kurzen Zeit, wo wir die Patienten
haben, nicht das Hauptmerkmal auf die Therapie legen, sondern auch die Angehörigen
motivieren und den Patienten, für nachher etwas zu tun.
[01:22:24.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Sich Hilfe zu holen.
[01:22:26.300] – Bemerkung 22
Was wir in der kurzen Zeit tun können, ist das Motivieren für eine anschließende
Therapie.
Hier etwas anzufangen, ist meist nicht realistisch, weil die Leute wirklich zu kurz
bleiben. Darum muss es in den Köpfen sein mit den Angehörigen. Mit der Therapie von
der Schizophrenie. Dass man diese Motivation einbringt in der kurzen Zeit von vier bis
sechs Wochen. Das wäre schon ein grosser Schritt.
[01:22:57.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen auch noch in meine Angehörigengruppe Eltern schicken.
[01:23:10.110] – Dr.med. Bielinski
Keine Fragen mehr.
[01:23:13.040] – Dr.med. Bielinski
Ganz herzlichen Dank!
[01:23:14.460] – Dr.med. Bielinski
Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Mir geht es so, dass ich das Gefühl habe, wir haben
ein Defizit bei uns.
[01:23:20.860] – Dr.med. Bielinski
Ich glaube, das war ja deine Mission, Familientherapie.
[01:23:24.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Sicher.
[01:23:24.680] – Dr.med. Bielinski
Bei mir hat sich das erfüllt.
[01:23:27.370] – Dr.med. Bielinski
Ganz herzlichen Dank.
Schizophrenie ist die Krankheit, bei welcher das menschliche Gehirn am
meisten durcheinander gerät und zwar in allen seinen Funktionen und
auf allen Ebenen. Da das Gehirn das soziale Organ per se ist und sämtli-
ches Anpassungsverhalten des Menschen steuert, wird bei dieser Krank-
heit auch das Anpassungsverhalten gestört, was bedeutet, dass das Ge-
fühl, das Denken und das soziale Verhalten aus dem Gleichgewicht ge-
rät. Dies führt dann zu einer grossen Belastung des Umfeldes, insbeson-
dere der Familie. Der Bereich des Denkens ist einzig bei dieser psy-
chischen Krankheit in diesen extremen Ausmassen abweichend von der
Norm, die andern beiden Bereiche können auch bei anderen psy-
chischen Krankheiten verändert sein.
Die Denkstörung ist also ganz spezifisch für die Schizophreniekrankheit.
Um die Krankheit etwas besser erläutern zu können, greife ich auf ein
einfaches Hirnmodell zurück.
II. Das 3-teilige Hirnmodell nach Mc Lean
– Das Gehirn lässt sich schematisch einteilen in drei Strukturwellen
und gleichzeitig funktionelle Hirnteile, die sich während der Evoluti-
on allmählich herausgebildet und weiter entwickelt haben.
– Das Reptilienhirn oder R-Komplex, verantwortlich für alle automa-
tisierten Verhaltensmuster und Reflexe, sowie auch psycho-nega-
tive Funktionen, wie Schlaf-Wachrhythmus und andere Rhythmen
(bei den Reptilien, schon sehr gut entwickelt).
– Das limbische System oder das emotionale Hirn, verantwortlich für
sämtliche Emotionen, für das Bindungsverhalten, die Motivation,
wie auch für das Lernen, die Weichenstellung zum Gedächtnis,
was gespeichert werden soll und was nicht. (Dieses Hirnteil wurde
bei den Säugern stark entwickelt.)
– Das Vorderhirn, Frontalhirn, das sich bei den Primaten zum Gross-
hirn entwickelt hat, wird so genannt, weil es den grössten Ge-
wichtsteil unseres Gehirns ausmacht. Dieser Hirnteil hat sich beim
Menschen am meisten entwickelt, sodass das Gehirngewicht von
900 Gramm bei den Primaten zu 1200 Gramm bei den Hominiden
zu ca. 1500 Gramm beim Homo sapiens sapiens entwickelt hat.
– Dieser Hirnteil ist vor allem Speicher- und Prozessor sämtlicher
Sinneseindrücke in allen Bereichen (Hören, Sehen, Tasten, Rie-
chen). In ihm befinden sich auch unsere Sprachzentren.
III. Die Störung des Gehirns bei der Schizophrenie
– In der Vorphase der Schizophrenie ist der Betroffene über längere
Zeit einer starken emotionalen Belastung ausgesetzt, die bis zu 5
Jahre oder sogar länger dauern kann.
– Diese emotionale Belastung kann sowohl vom Familienumfeld als
auch vom weiteren sozialen Umfeld, wie Arbeitsplatz, Schule oder
z.B. von einer unglücklichen Liebesbeziehung herrühren.
– Im Augenblick, da dieser emotionale Stress zu gross wird, passiert
ein „Systemoverflow“ des limbischen Systems, des emotionalen
Hirns, dieses feuert übermässig viele Botschaften, sowohl ins
Rept. Hirn, sodass die Person unruhig wird und nicht mehr
schlafen kann, ev. auch flüchtet, sowie ins Vorderhirn, das Gross-
hirn, sodass dieses angetrieben wird zu unglaublich schnellem und
vielem Denken, bis der Prozessor, der „Computer“ zusammen
bricht und das Denk-Gehirn „Fehlschaltungen“ macht. In diesem
Moment kommt es zu schizophrenie-typischen Denkstörungen und
Sinnestäuschungen, den Wahnvorstellungen und dem Stimmen
hören. Die normale Logik bricht zusammen, der Betroffene verhält
sich komisch, uneinfühlbar, irre, schizophren, er hat den Verstand
verloren.
– Die Neuroleptika greifen an den Bahnen zwischen limbischem Sys-
tem und Vorderhirn an und reduzieren somit die Uebererregung,
sodass das Gehirn wieder vermehrt ins Gleichgewicht kommt.
Dass diese massive Veränderung des Menschen sich stark auf die
Familie auswirkt versteht sich von selbst.
IV. Schizophrenie und Familie
– Die Familie stellt das Beziehungsnetz dar, innerhalb welcher der
emotionale Stress entstehen kann. Die Familie ist aber auch der
Ort, an welchem die Hirnstörung Schizophrenie am effizientesten
und effektivsten angegangen und wieder geheilt werden kann,
durch eine gezielte Veränderung des sozialen Systems Familie
und des sozialen Verhaltens einzelner Familienmitglieder innerhalb
dieses Systems.
– Ueber die Verhaltensveränderung der gesunden Familienmitglieder
kann eine Reduktion des emotionalen Stresses im System her-
beigeführt werden und dadurch eine Symptomreduktion beim Pati-
enten.
– Psychoedukative Programme der Eltern nach Leff und Vaughn
haben gezeigt, dass die Rückfallsrate beim Patienten um den glei-
chen Prozentsatz zurückgegangen ist, wie durch medikamentöse
Behandlung des Patienten mit Neuroleptikas.
– Doch was sind die typischen Familienstrukturen, die verändert
werden müssen?
1. Typische Familiensituation:
– Emotional überengagierte, überforderte Mütter und eher kühl,
distanzierte, sich aus der Affäre ziehende Väter.
– Latenter oder offensichtlicher Ehekonflikt, vor allem über den kor-
rekten, beziehungsweise hilfreichen Umgang mit dem Patienten.
– Geschwister werden mit in die elterliche Funktion dem Patienten
gegenüber hineingezogen.
– Patient, der alles verweigert, ablehnt, aggressiv wird oder sich au-
tistisch zurück zieht, ein maligner Pubertierender.
– Die Eltern tragen noch immer die emotionale Verantwortung für
den Patienten, fühlen für ihn und denken für ihn voraus.
– Es wird von ihnen vor allen Dingen ein Erziehungsmodell ange-
wandt, sie versuchen den Patienten mit vielen guten Absichten zur
Gesundheit zu erziehen, wieder zur Vernunft zurück zu bringen.
– Der Patient ist meistens ein hypersensibles und im Familiensystem
emotional fokussiertes Kind.
– „last but not least“, ist heutzutage häufig Cannabis-Konsum mit im
Spiel.
2. Was müssen/können/dürfen die Eltern lernen?
– Die Mutter muss entlastet werden, darf sich zurück nehmen,
vermehrt eigenen Dingen und Zielen nachgehen, der Vater
muss/darf vermehrt Verantwortung übernehmen mit der Unter-
stützung des Therapeuten.
– Sämtliche kritischen Erziehungsversuche müssen aufgegeben
werden, auch wenn sie noch so versteckt und noch so gut gemeint
sind, sie sind alle schädlich.
– Stattdessen müssen sowohl Vater, wie Mutter, klare Positionen be-
ziehen ohne sich aber gegenseitig zu bekämpfen, und ohne zu
befehlen. Es geht um eine soziale Auseinandersetzung, eine So-
zialisierungsphase und nicht um eine Erziehung zur Gesundheit.
– Die Eltern müssen sich abgrenzen vor Uebergriffen durch den Pati-
enten, müssen aber selbst auch sorgfältig darauf achten, dass sie
keine Uebergriffe auf den Patienten machen.
– Die Partnerschaft der Eltern muss gestärkt werden als Basis und
Fundament für die Familie.
– Falls die Eltern geschieden sind, sollen die Verhältnisse möglichst
geklärt werden, damit für den Patienten diese emotionale Belas-
tung wegfällt.
– Die Geschwister müssen aus der parentifizierten Rolle der „Ersatz-
elternrolle“ herausgenommen werden und dürfen wieder „nur“ Ge-
schwister sein.
– Die emotionale Verantwortung muss ganz klar an den Patienten
abgegeben werden.
Schlussbemerkung:
Sind die Eltern bereit zu lernen und lassen sie sich von einem erfah-
renen Therapeuten führen, werden sie bald belohnt für die Veränderung
ihres Verhaltens in dem sie auch eine Veränderung beim Patienten und
seinem Verhalten feststellen können. Die Reduktion des emotionalen
Stresses im Familiensystem führt zu einer Symptomverminderung beim
Patienten ohne schädliche unliebsame Nebenwirkungen, wie bei den
Medikamenten und der Patient kann sich weiter entwickeln zu einem
eigenständigen autonomen Individuum, was seine Gesundung mit sich
bringt.
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