15.6.2023
Transkript
Dr.med. Ursula Davatz
15.6.2023
Narzissmus und persönliche Identität
Audio
[00:00:01.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke für die Begrüßung. Ich möchte sie auch ganz herzlich begrüßen, da im
Wendepunkt zum Thema: Narzissmus und persönliche Identität.
[00:00:09.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist von meinem Vorredner schon gesagt worden: das Thema Identität beschäftigt
uns eigentlich das Leben lang.
[00:00:17.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Identitätsfindung hört nie auf. Sie beginnt in der Pubertät und läuft dann weiter.
[00:00:24.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir beginnen mit dem Wort Narzissmus.
[00:00:32.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wort Narzissmus, der Begriff Narzissmus, man redet in der Psychiatrie auch von
der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung, das kommt von der Mythologie vom Narziss.
[00:00:46.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Narziss, der hat im Wasser in den Spiegel geguckt und hat sich dann selber
erkannt und hat Freude an sich gehabt.
[00:00:55.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas normales, dass man Freude an sich hat.
[00:00:56.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Um eine gute Identität zu finden, muss man Freude an sich haben.
[00:01:05.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Narzissmus Begriff ist in der Psychiatrie ein bisschen pervertiert worden und ist jetzt
negativ behaftet.
[00:01:08.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage wird der Begriff Narzissmus viel verwendet, auch im Volksmund. Der hat
eine narzisstische Störung.
[00:01:21.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Man disqualifiziert sich gegenseitig mit dem Begriff: das ist ein Narzisst.
[00:01:25.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist das, dass man sich im Spiegel erkennen kann?
[00:01:36.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine höhere Funktion.
[00:01:39.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Menschen haben diese Funktion natürlich.
[00:01:47.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Affen können sich auch schon im Spiegel erkennen.
[00:01:50.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Hunde zum Teil auch.
[00:01:52.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Niedere Lebewesen, die können sich nicht erkennen. Das sagt denen nichts.
[00:01:57.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Niedere Lebewesen haben kein internes Selbstbild mehr.
[00:02:03.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sich selber erkennen, selber Freude an sich haben ist eigentlich eine hohe menschliche
Gehirnentwicklung, welche bei den Primaten schon angefangen hat.
[00:02:12.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine späte Entwicklung in der Evolution.
[00:02:21.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Therapie spricht man von spiegeln.
[00:02:27.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn jemand in die Therapie geht und der hat eine komische Weltsicht.
[00:02:31.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Mensch kann sich toller sehen als er wirklich ist oder schlechter sehen als er ist.
[00:02:36.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann sich überbewerten. Er kann sich unterbewerten.
[00:02:41.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Aufgabe des Therapeuten ist es, möglichst objektiv die Person, die in Therapie ist,
zu spiegeln.
[00:02:50.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort spricht man wieder von spiegeln.
[00:02:57.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute ist ein Quali-Gespräch üblich in allen Firmen. Ein Mitarbeitergespräch. MAB, eine
Mitarbeiterbeurteilung.
[00:03:19.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist wieder das Urteil drinnen.
[00:03:23.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sich selber bewerten und geht damit zu seinem Vorgesetzten.
[00:03:27.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt seine Bewertung und der Vorgesetzte sagt seine Bewertung.
[00:03:29.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil deckt sich das gut, zum Teil ist es sehr auseinander.
[00:03:33.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Spiegelung von einem selber gibt einem die Möglichkeit, dass man sich
weiterentwickeln kann.
[00:03:52.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sich sehr realitätsnah wahrnehmen, dann deckt sich alles mit dem, was der
Vorgesetzten in einem sieht.
[00:03:57.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder man sieht sich zu hoch oder zu tief. Zu toll oder zu wenig gut.
[00:04:07.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man schauen, woher die Fehlbeurteilung kommt, die Fehl-Selbsterkenntnis.
[00:04:22.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie kommt es zur Psychiatrisierung vom Phänomen der Selbsterkennung, wo man
dann von Narzissmus spricht?
[00:04:22.670] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie spricht man von der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
[00:04:32.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Immer wenn man von der Persönlichkeitsstörung spricht, sagt man: das ist tief
eingegraben in der Persönlichkeit. Das kann man nicht so leicht einfach ändern.
[00:04:44.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sämtliche Persönlichkeitsstörungen sind schwierige Störungen zum Therapieren.
[00:04:50.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Narzisstische ist eine davon.
[00:04:54.120] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Störungsbild, welche Personen benennt man mit der Narzisstischen
Persönlichkeitsstörung?
[00:05:04.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spricht davon, dass diese Menschen sehr selbstbezogen sind. Es geht immer um
sie. Es geht um ihre Gefühle, um ihre gefühlsmässige Verletzung. Sie sind sehr schnell
verletzt. Sie reagieren dann entsprechend entweder mit Aggression, also Abwehr, oder
sie reagieren mit Rückzug. Sie machen den Kopf, sie ziehen sich zurück und reden gar
nicht mehr.
[00:05:32.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen einen Beziehungsabbruch.
[00:05:37.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind punkto Kritik nicht sehr tolerant, also keine gute Kritiktoleranz.
[00:05:44.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mögen nicht, wenn man ihnen etwas verweigert.
[00:05:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann sein, dass sie eine fixe Vorstellung haben davon, wie das Leben laufen muss,
wie es im Beruf laufen soll.
[00:05:49.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen einem dann diese Vorstellungen überstülpen.
[00:06:01.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man da nicht mitzieht, dann fühlen sie sich bereits gekränkt in ihrer
Persönlichkeit.
[00:06:07.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mögen nicht, wenn man eine andere Meinung hat.
[00:06:11.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie brauchen sehr viel Anerkennung.
[00:06:19.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben zum Teil das Verlangen nach Anerkennung, holen diese ein und das kann für
das Umfeld anstrengend sein.
[00:06:27.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Normalerweise gibt man sich hin und her Anerkennung, aber die brauchen mehr
Wertschätzung, weil sie im Tiefsten an sich verunsichert sind.
[00:06:39.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zurückgeht und schaut, wie entsteht denn so eine narzisstische
Persönlichkeitsstörung?
[00:06:47.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sind es einerseits von Geburt her sehr sensible Menschen, welche schneller
verletzt werden, die feinfühliger sind.
[00:06:59.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits sind die Menschen in einem Umfeld aufgewachsen, welche ihnen die
natürliche Anerkennung nicht gegeben hat.
[00:07:10.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind gestört worden in ihrer Persönlichkeitsentwicklung.
[00:07:15.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir von der Identitätsfindung sprechen, die sind gestört worden in ihrer
Identitätsfindung.
[00:07:21.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind muss immer auf seine Art narzisstisch sein, es ist darauf angewiesen, dass es
Anerkennung und Akzeptanz bekommt, damit es sich gesund entwickeln kann.
[00:07:34.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes Kind hat das Anrecht auf eine gute Unterstützung von seinen Eltern, Vater, Mutter
und eine gute Integration unter der Geschwistern.
[00:07:44.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das aber nicht passiert, dann wächst dieser Mensch auf eine Art mangelhaft auf.
[00:07:50.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieser Mensch lechzet immer noch nach dieser Anerkennung.
[00:07:51.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Seine kindlichen Bedürfnisse, Mädchen oder Bub, sind nicht genügend befriedigt
worden.
[00:08:05.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dann sagt: narzisstische Persönlichkeitsstörung, dann schaut man es
meistens so an als wäre das ein fehlerhafter Mensch.
[00:08:13.850] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Aussage/Diagnose haftet eine gewisse moralische Abwertung.
[00:08:21.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man vom Psychopathen gesprochen.
[00:08:26.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sagt man heute nicht mehr.
[00:08:31.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute spricht man von der Persönlichkeitsstörung und von der Narzisstischen
Persönlichkeitsstörung.
[00:08:34.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man schaut, sind alle Menschen, welche Persönlichkeitsstörungen haben, gestört
worden in ihrer Persönlichkeitsentwicklung.
[00:08:43.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem wurden sie schon als Kinder gestört und dann nochmals in der Pubertät
gestört.
[00:08:44.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben gar keine gefestigte Persönlichkeit entwickeln können.
[00:08:56.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schaue alle psychiatrischen Krankheitsbilder immer in der Interaktion an.
[00:09:02.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schau an, was ihnen geschehen ist in der Vergangenheit.
[00:09:13.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können einerseits nicht anerkannt worden sein, ständig korrigiert worden sein,
nichts war gut genug.
[00:09:18.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hatte ihnen gegenüber zu hohe Ambitionen, welche sie nicht erfüllen konnten.
Oder sie sind über verwöhnt worden.
[00:09:27.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Alles war top. Alles war schön.
[00:09:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommen sie in die Welt hinaus und dann loben nicht mehr alle. Dann sind sie
erstaunt.
[00:09:39.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind nicht gewohnt mit Frustrationen umzugehen.
[00:09:39.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits die hohe Sensibilität und andererseits wurden sie nicht genügend mit den
Dingen konfrontiert, wo sie sich hätten selber durchsetzen müssen.
[00:09:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind die beiden Extreme: gar nicht anerkannt oder über anerkannt, über verwöhnt.
[00:10:04.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie habe nicht gelernt mit Hindernissen umzugehen.
[00:10:10.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald ein kleines Hindernis kommt, fliegt man drüber, stolpert oder schimpft über die
böse Welt.
[00:10:14.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Man möchte, dass das Umfeld sich einem anpasst, den eigenen Bedürfnissen anpasst.
Das geht nicht.
[00:10:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die mangelnde oder übermässige Anpassung aus der Kindheit, diese möchte man
wieder haben oder nachholen.
[00:10:38.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes Kind hat ein Anrecht auf Akzeptanz, Geborgenheit, Respekt von seinen
Bedürfnissen. Das ist nicht immer möglich.
[00:10:52.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alle Familien sind ideal und einiges kann schief gehen.
[00:10:57.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind das nicht bekommen hat, steht das Kind immer noch in der
Erwartungshaltung.
[00:11:02.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einen Begriff von Ivan Boszormenyi-Nagy.
[00:11:03.350] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%A1n_B%C3%B6sz%C3%B6rm%C3%A9nyi-Nagy
[00:11:09.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Er spricht von der Anspruchsberechtigung. Englisch: Entitlement.
[00:11:17.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind, welches nicht das bekommen hat, was es gebraucht hätte, um sich entwickeln
zu können.
[00:11:22.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Person geht dann durch das Leben mit der Haltung: das steht mir noch zu.
[00:11:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe es noch nicht bekommen, das steht mir noch zu.
[00:11:30.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es steht mir noch zu, dass man mich anerkennt, dass man mich lobt, dass man mich
toll findet. Das wirkt sich bei Ihnen aus.
[00:11:46.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie so Menschen bei sich haben, dann erwarten diese Menschen von ihnen, dass
sie ihnen diese Anerkennung geben, welche sie von den Eltern nicht bekommen haben.
[00:11:50.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine natürliche Reaktion von allen Menschen, dass man nachholen möchte, was
man nicht bekommen hat.
[00:12:04.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man erwartet das, was man immer bekommen hat.
[00:12:04.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Beides geht natürlich nicht.
[00:12:10.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann spricht man von der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
[00:12:12.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen sind sehr bedürftig. Die wollen immer etwas von ihnen. Wenn sie das
nicht geben, dann werden diese Menschen verrückt und man fühlt sich ausgesaugt,
wenn man über längere Zeit mit solchen Menschen zusammen ist. Diese Menschen
zehren von einem. Sie kosten einem Energie.
[00:12:41.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das raubt Energie, das ist anstrengend.
[00:12:41.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Kommen wir zum Wort Identität.
[00:12:47.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen mit einer Narzisstischen Persönlichkeitsstörung, die sind eigentlich in ihrer
Identitätsfindung gestört worden.
[00:12:54.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen konnten ihre Identitätsfindung nicht bis zum Ende oder bis zu einem
guten Punkt durchziehen.
[00:13:06.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass die Identitätsfindung nicht richtig geklappt hat, das kann passieren, indem das
Umfeld selber so bedürftig gewesen ist, dass das Kind oder der junge Mensch nicht
unterstützt werden konnte.
[00:13:20.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann auch sein, dass die ganze Energie abgesaugt worden ist durch ein anderes
Kind, oder ein Vater, eine Mutter, welcher/e sehr viel gebraucht haben.
[00:13:25.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann sein, dass die Identitätsfindung nicht stattfinden konnte, weil der Vater oder die
Mutter einen Beruf erwartet haben von dem Kind, welcher gar nicht zu Kind gepasst
hat.
[00:13:43.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man selber Schreiner ist, erwartet man vom Kind, dass das Kind auch wieder
Schreiner wird.
[00:13:47.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das musikalisch begabte Kind möchte etwas ganz anderes machen, aber getraut sich
nicht, seinen eigenen Interessen nach zu gehen.
[00:13:59.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist diese Identitätsfindung gestört.
[00:14:06.120] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Raum haben sie es mit jungen Leuten zu tun, welche eine Berufsfindung
machen sollten.
[00:14:11.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei diesen kann man immer schauen: was haben die von sich selber erwartet? Was hat
die Mutter erwartet? Was hat der Vater erwartet?
[00:14:12.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Inwiefern passt die Neigung und die Eignung von dem Kind zu der Erwartungshaltung
von den Eltern?
[00:14:24.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das nicht passt, ist es eine grosse Überwindung für den jungen Menschen, die
Erwartungshaltung von den Eltern links liegen zu lassen und etwas Eigenes zu machen.
[00:14:37.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Erwartungshaltung der Eltern ist stärker als man denkt.
[00:14:42.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wird ein intellektuelles Kind in eine Bauernfamilie geboren und die Bauernfamilie will,
dass das Kind auf dem Bauernhof arbeitet, das Kind hat aber zwei linke Hände, dann ist
das Kind nicht tauglich.
[00:14:56.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann das Kind nur auswandern und etwas anderes machen.
[00:14:56.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein handwerkliches Kind in eine intellektuelle Familie geboren wird, dann muss
auf Biegen und Brechen das Kind die Matur machen, obwohl das auch gar nicht seine
Sache ist.
[00:15:13.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat das Kind wieder Mühe, seine Identität zu finden.
[00:15:30.680] – Dr.med. Ursula Davatz
So können die narzisstischen Persönlichkeitsstörungen sich entwickeln.
[00:15:40.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit das Kind und der junge Mensch seine Identität finden kann, muss es manchmal
gegen andere Dinge ankämpfen.
[00:15:44.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Kinder, die können das, die tun das einfach.
[00:15:50.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt andere Kinder, welche das nicht können, die gehen dann nur auf Rückzug.
[00:16:00.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Kinder gehen nach innen. Dort geht es fast um einen Autismus. Diese Kinder
ziehen sich total zurück.
[00:16:10.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei allen jungen Leute, welche sie betreuen, müssen sie herausfinden in welche
Richtung es gehen könnte.
[00:16:15.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie beschäftigt sich in der Regel nicht mit der Berufsfindung.
[00:16:16.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Berufsfindung ist etwas sehr wichtiges, um die eigene Identität zu finden.
[00:16:25.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute hat mir jemand gesagt: diese Frau ist noch nicht eingliederbar.
[00:16:30.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hiess es, dass die IV erst eingliedert, wenn sich die psychische Krankheit
etabliert hat.
[00:16:41.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Der junge Mensch muss zuerst chronisch krank werden, dann kann er von der IV
eingegliedert werden.
[00:16:41.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage: nein, das geht nicht. Die Identitätsfindung gehört zusammen zu Beruf. In
unseren Breitengraden ist der Beruf sehr wichtig. Ohne Beruf gibt es bei uns keine
Identitätsfindung.
[00:16:59.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Berufswelt hat so einen hohen Anspruch, so einen wichtigen Anteil, dass man seine
Identität gar nicht finden kann, ohne einen Beruf zu finden.
[00:17:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr einseitig begabte Menschen wissen, sie tun nur das.
[00:17:20.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher wurde nur das gemacht was der Vater oder die Mutter gemacht haben.
[00:17:23.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie einseitig begabt sind, ist es einfacher.
[00:17:25.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sehr vielseitig begabt sind, wird es wieder schwierig.
[00:17:28.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können sie sich nicht gut fokussieren.
[00:17:31.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht man wie auf eine Suche mit denen.
[00:17:34.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Was passt dir?
[00:17:36.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dann immer: was hast du in der Schule gerne gemacht?
[00:17:39.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo waren sie gut, wo schlecht?
[00:17:41.870] – Dr.med. Ursula Davatz
So versuche ich etwas zu finden.
[00:17:47.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie befasst sich in der Regel nicht mit der Berufsfindung.
[00:17:51.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sag die Persönlichkeitsentwicklung, Identitätsfindung geht nicht nur über
Symptombekämpfung, Medikamente, etc.
[00:17:59.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gehört die Identitätsfindung immer dazu.
[00:18:05.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Zur Identitätsfindung gehört die Berufsfindung dazu.
[00:18:08.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es toll, dass sie ein Angebot für Jugendliche haben, welche sie in der
Berufsfindung begleiten.
[00:18:20.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Etwas allgemeines: wie geht man mit Narzissten um?
[00:18:27.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen nicht an erster Stelle therapeutisch sein.
[00:18:27.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen doch lernen mit ihnen umzugehen.
[00:18:42.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft sind sie sehr sensibel und darum schneller verletzt.
[00:18:48.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehen sie sorgfältig mit ihnen um.
[00:18:48.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Pflegen sie eine sorgfältige Kommunikation.
[00:18:49.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Achten sie auf Verletzungen.
[00:18:51.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehen sie nicht über Verletzungen hinweg.
[00:18:53.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedoch auch nicht in Watte betten, damit keine Verletzungen geschehen.
[00:19:00.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie verhindern wollen, dass Verletzungen geschehen, dann wird nichts gelernt.
[00:19:06.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen natürlich sein, sie dürfen ehrlich sein. Achten sie trotzdem auf den Ton.
[00:19:14.270] – Dr.med. Ursula Davatz
C'est le ton, qui fait la musique.
[00:19:14.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Seien sie nicht abwertend in ihrem Ton, nicht ungeduldig, nicht frustriert.
[00:19:26.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Achten sie auf eine sorgfältige Kommunikation, damit sie nicht noch mehr Verletzungen
hinzufügen und kränken.
[00:19:41.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch nicht so, dass gar nichts passiert, dann kann man nichts lernen.
[00:19:41.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald eine Verletzung passiert ist, es wird nicht gehen, ohne dass dem Gegenüber
eine Verletzung passiert.
[00:19:46.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es wichtig, dass sie das wahrnehmen, in dem Moment sich ein bisschen
beruhigen lassen.
[00:19:54.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht sofort darüber sprechen.
[00:19:54.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie eine sehr gute Beziehung haben, können sie das tun. Vielleicht muss man ein
wenig Zeit vergehen lassen.
[00:20:08.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn eine aggressive Gegenreaktion auf die Verletzung vom Gegenüber kommt, nicht
sofort disziplinieren, so geht das nicht.
[00:20:12.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst muss sich die Situation beruhigen. Dann muss man zurückgehen und
anschauen, was die Person verletzt hat.
[00:20:22.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss wirklich schauen: was ist die Verletzung?
[00:20:22.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen müssen herausfinden, was sie verletzt, wenn sie sensibler sind,
werden sie immer wieder verletzt werden.
[00:20:33.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen lernen, ihre Verletzungen besser wahrzunehmen.
[00:20:38.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht einfach nur mit Rückzug reagieren. Nicht einfach mit Aggression reagieren.
[00:20:43.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen lernen dem Umfeld zu sagen: das und das ertrage ich nicht so gut.
[00:20:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Über die Interaktion dann, wenn sie herausfinden, was den Menschen verletzt hat,
können sie sagen: aha, okay, ja, das kann ich nachvollziehen.
[00:20:59.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihre Verletzung validieren.
[00:21:01.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt nicht, dass man sie in Watte packen muss.
[00:21:04.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sagen: wenn wieder so etwas geschieht, wie könnte man es anders lösen?
[00:21:05.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht es um eine zwischenmenschliche Konfliktlösung.
[00:21:18.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen lernen, mit ihren Gefühlen ein bisschen kompetenter umzugehen, nicht
einfach nur verrückt werden oder Rückzug und den Kopf machen, sondern reden.
[00:21:30.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mensch über seine Gefühle sprechen kann, wenn er diese in Worte fassen
kann, dann geht 50% vom Stress, vom emotionalen Druck geht weg.
[00:21:42.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen die Gefühlswelt, welche abläuft, müssen wir in Worte fassen können.
[00:21:55.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann werden sie ins Grosshirn gelegt. Dort kann man es besser prozessieren und auch
ablegen.
[00:22:02.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es nur in den Emotionen stecken bleibt, kommt das immer wieder und ist gar
nicht gut sortierbar.
[00:22:07.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn jemand sagt: mir geht es heute schlecht.
[00:22:07.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Was heisst schlecht?
[00:22:07.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man fragen: was hat dich gekränkt? Was ist es gewesen?
[00:22:14.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss viel genauer herausfinden, was ist eigentlich hinten dran?
[00:22:19.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Ursache von der Verletzung eruieren.
[00:22:24.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Gefängnis hat es viele narzisstisch gekränkte Personen, in der Regel Männer. Sie
schützen ihre Kränkung mit Aggression.
[00:22:42.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Von der Kränkung können sie überhaupt nicht reden.
[00:22:44.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man oft die Haltung: so darf man sich nicht benehmen, dann wird diszipliniert.
[00:22:50.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will ihre Impulsivität herunter zähmen, ohne dass man die Verletzungsursache
anschaut.
[00:23:02.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht muss man immer die Verletzung anschauen, sonst kommt man nicht
weiter.
[00:23:03.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Sonst ist es nur eine Kontrolle auf Zeit aber kein Lernen.
[00:23:09.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele haben in gewissen Situationen ihre Kränkungen runter geschluckt, runter
gedrückt.
[00:23:14.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht gibt es dann körperliche Krankheiten.
[00:23:24.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist kein Lernprozess.
[00:23:28.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Unterdrückung ist kein Lernprozess.
[00:23:31.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen sorgfältig mit diesen Beziehungen umgehen.
[00:23:31.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen fragen: was hat dich gekränkt, was hat dich verletzt, was das ich gemacht
habe, hat dich verletzt?
[00:23:39.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich komme wieder auf das ADHS/ADS zu sprechen.
[00:23:44.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen mit ADHS/ADS sind einerseits sehr sensibel. Man verletzt sie leichter.
[00:23:49.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits sind sie sehr impulsiv.
[00:23:52.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, wenn sie verletzt werden, werden sie leicht aggressiv.
[00:23:56.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können leicht in das hinein fallen, dass sie als Narzissten durch die Welt gehen und
dann wieder disqualifiziert werden für ihre narzisstische Persönlichkeitsstörung.
[00:24:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es lohnt sich wirklich, dass man auf die Verletzungen zurückgeht, über die spricht, nicht
ewig.
[00:24:24.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann auch sagt: hier an diesem Ort wo wir mit ihnen arbeiten, wollen wir, dass das ein
bisschen gelernt wird.
[00:24:32.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz allgemein zur Fehlerkultur gesagt: in der Schweiz haben wir keine gute
Fehlerkultur.
[00:24:37.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf keinen Fehler machen. Schon in der Schule möchte man sich nicht blamieren.
Man streckt nicht auf, wenn man es nicht ganz genau weiss.
[00:24:50.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Über Fehler lernt man.
[00:24:59.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ganz wichtig, dass man wirklich die Haltung hat, du darfst Fehler machen. Fehler
zu leugnen ist keine gute Sache.
[00:25:09.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf auch selber Fehler zugeben als Vorbild.
[00:25:15.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich jetzt nicht so geschickt gemacht. Das hätte ich auch anders machen
können.
[00:25:15.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hätte ich vielleicht ein bisschen sorgfältiger formulieren müssen.
[00:25:15.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit man mit narzisstischen Personen gut umgehen kann, muss man eine gute
Fehlerkultur haben.
[00:25:33.990] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin ist das ein grosses Problem.
[00:25:36.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte wollen alles richtig machen. Wenn man einen Fehler macht, kann das
schwere Konsequenzen haben.
[00:25:42.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alles ist immer gleich eine Todesursache.
[00:25:49.590] – Dr.med. Ursula Davatz
In den Spitalführungen kommt jetzt auch heraus, dass auch Spitäler eine bessere
Fehlerkultur haben müssen.
[00:25:50.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Fehler müssen zurück gemeldet werden können, damit man sie verbessern kann.
[00:25:50.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sehr bestrafend mit Fehlern umgeht, dann werden keine Fehler gemeldet
und dann wird auch nichts gelernt.
[00:25:59.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Um mit Narzissten gut umgehen zu können und den Umgang mit ihnen zu lernen, ist
eine gesunde Fehlerkultur sehr wichtig.
[00:26:07.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Anstatt von Fehlern zu sprechen, kann man von der Feedbackkultur sprechen.
[00:26:11.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Leute dürfen einem rückmelden, was sie gut gefunden haben.
[00:26:16.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen rückmelden, was sie nicht so gut gefunden haben.
[00:26:16.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie unterstützen die Menschen, welches sie beruflich begleiten in ihrer
Identitätsfindung.
[00:26:46.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht den Narzissmus bekämpfen, sondern in der Identitätsfindung begleiten.
[00:26:53.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Identitätsfindung positiv vorwärts geht, dann geht der Narzissmus quasi weg.
[00:27:00.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss nicht den Narzissmus bekämpfen, sondern man muss bei der
Identitätsfindung helfen.
[00:27:09.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, das geht nicht in einer Woche oder
einem Monat und das geht vielleicht weiter, wenn sie dann nicht mehr da sind.
[00:27:16.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie können mit ihnen hier einen Anfang machen.
[00:27:19.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig dabei ist, dass sie selber auch bereit sind zu lernen.
[00:27:25.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier sind wir beim Sokratischen Lernen.
[00:27:29.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Sokrates hat gesagt: ich lerne von meinen Schülern und ich lerne über das Fragen
stellen.
[00:27:34.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Über die Probleme unserer Anvertrauten können wir auch wieder lernen.
[00:27:39.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat zu mir gesagt: wenn man mit einem schwierigen Patienten nicht
mehr weiter kommt, dann nicht mehr helfen wollen sondern nur noch lernen wollen.
Lernen kann man immer aus allem.
[00:28:14.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Lernende Haltung einnimmt, ist man auch nicht so überheblich: ich
weiss alles und du weisst nichts.
[00:28:19.620] – Dr.med. Ursula Davatz
So ermutigt man auch sein Gegenüber.
[00:28:25.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Druck geht weg: ich habe die Erwartung an dich, dass du das können musst.
[00:28:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die strenge Erwartungshaltung fällt mit dem auch weg.
[00:28:37.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann herrscht ein besseres Lernklima, ein toleranteres Fehlerklima.
[00:28:46.550] – Bemerkung 1
Zum Thema Lernklima. Eine 25-jährige Person, portugiesisch/spanischer Hintergrund.
Ich versuche ihn auch so abzuholen. Wenn es nicht so genau ist, wie er sagt, dann ist
es für ihn schwierig. Wenn mehr Personen in der Arbeit eingeplant sind und er denkt,
diese braucht es gar nicht, dann kommt er abends ins Büro und sagt mir schon, wie ich
es machen muss. Wenn es nicht so ist, dann ist es schwierig für ihn.
[00:29:27.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kenne die spanische Erziehungsmethode, sie ist relativ hart. Man macht es so und
das ist richtig. Man folgt oder sonst ist man einfach wild.
[00:29:33.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihn fragen: war es in deiner Kultur wichtig, dass man es richtig macht,
korrekt macht?
[00:30:00.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Er möchte am Anfang schon sagen, wie es laufen muss. Er möchte es wissen und
möchte es danach richtig machen.
[00:30:15.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde ihn mal fragen: trifft das für dich zu?
[00:30:20.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagen: ja, das verstehe ich.
[00:30:26.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man auch fragen: ist es dir wichtig, dass dir kein Fehler passiert, dass du
alles richtig machst?
[00:30:26.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er das bestätigt, kann man ihn darin validieren, ok, ich sehe das.
[00:30:30.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommen sie rein und sagen z.B.: in dem Prozess, da kann man nicht so genau
alles vorher sagen und vielleicht kannst du nicht alles voraussehen.
[00:30:49.850] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle muss man auch flexibel sein können und um disponieren können.
[00:30:55.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat Mühe mit dem Umdisponieren.
[00:30:58.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Umdisponieren hat er es nicht mehr im Griff, keine Kontrolle mehr und dann hat er
Angst, dass ein Fehler geschieht.
[00:31:04.940] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle können sie ihn fragen: hast du Angst, dass es dann nicht korrekt
abläuft?
[00:31:05.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann müsste er umwechseln können auf sie als Chef, dass sie ihn an dieser Stelle
führen, dass er vertrauen kann, dass sie den Prozess schon kennen, dass er von ihnen
noch etwas lernen kann. Er möchte es schon im Griff haben, bevor es gemacht ist.
[00:31:27.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es spannend.
[00:31:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihn hinter fragen und sagen: wie ist es gewesen für dich? Hast du dich gut
begleitet gefühlt? Oder müsste ich es noch anders machen.
[00:31:33.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man etwas schwieriges lernt, Klettern oder Reiten, kann man es besser, wenn
der Lehrer da ist und einem das Vertrauen gibt.
[00:31:51.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss in sie vertrauen haben, dass er daran glaubt, dass sie ihn richtig führen.
[00:32:05.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Er denkt, dass er selber führen muss. Er möchte es im Griff haben. Genau das geht
nicht, dann lernt er nichts neues.
[00:32:30.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Sache des Vertrauens zwischen Lehrer und Schüler.
[00:32:31.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst müssen sie das Andere, das Strenge ein wenig abholen.
[00:32:43.360] – Bemerkung 2
Wieso ist die Narzisstische Persönlichkeitsstörung (NPS) hauptsächlich bei männlichen
Personen zu beobachten? Was ist der Grund dafür?
[00:32:54.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Schauen wir die männlichen Klischees an, schauen wir das männliche
Dominanzverhalten an.
[00:33:00.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer haben viel mehr Dominanz- und Imponiergehabe.
[00:33:06.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist in der Natur so, das ist bei den Tieren so, das ist bei den Menschen so.
[00:33:06.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer müssen im Krieg gewinnen. Verlieren ist ein Gesichtsverlust, eine Kränkung.
[00:33:25.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf der Weltbühne sieht man das wunderbar.
[00:33:26.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es herrscht eine grosse narzisstische Kränkung. Russland wurde narzisstisch gekränkt,
als die Sowjetunion aufgelöst worden ist.
[00:33:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Stärke vom heutigen Mann, in der heutigen Zeit ist nicht, wenn er Kriege gewinnt,
sondern wenn er für Werte hinstehen kann und auch Fehler zugeben kann.
[00:33:55.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Welche Politiker haben je einen Fehler zugegeben?
[00:33:58.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Barack Obama hat das ein wenig gemacht. Er meinte, dass er gewisse Dinge heute
anders machen würde.
[00:34:02.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz wenige Politiker geben Fehler zu.
[00:34:05.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wieder die Fehlerkultur.
[00:34:11.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Grösse, wenn ein Mann sagen kann, ich habe hier daneben geschlagen, mit
dem heutigen Wissen, würde ich das anders machen.
[00:34:24.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade wenn sie mit Leuten arbeiten, ist es wichtig zu sagen: nein, das ist nicht so gut.
Jetzt habe ich gelernt, ich würde es anders machen.
[00:34:32.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte mal einen Mann mit seiner Frau im Wartezimmer. Er war zum ersten Mal hier
und ich war verspätet. Ich habe den narzisstisch gekränkt. Der war sehr sauer, dass er
warten musste. Er war ein Staatsangestellter, der gewohnt war, dass alles nach
Vorschrift läuft, zeitlich korrekt.
[00:35:02.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ihn sofort angesprochen: sind sie verärgert, dass ich sie so lange habe warten
lassen?
[00:35:15.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich bei ihm entschuldigt und gesagt: ich habe das nicht immer im Griff. Es
tut mir leid, dass sie so warten mussten. Ich verstehe, dass sie das ärgert.
[00:35:29.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist er geblieben.
[00:35:34.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Hätte ich ihn nicht angesprochen, wäre er nicht geblieben.
[00:35:44.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Hätte ich mich auf meine Autorität berufen: das ist halt so beim Arzt, damit muss man
rechnen, dann hätte ich ihn verloren.
[00:35:50.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer haben mehr Mühe, Fehler zuzugeben und mit Fehler zu leben.
[00:35:58.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen das gar nicht unbedingt.
[00:35:59.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade in der heutigen Zeit, muss man zusammen lernen, ist es ganz wichtig, dass der
Mann zu Schwächen, zu Fehlern stehen kann.
[00:36:08.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das nicht gut kann, dann ist man schneller narzisstisch gekränkt.
[00:36:14.790] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Ehe geschehen die schlimmsten Dinge, wenn ein Mann narzisstisch gekränkt
wird, wenn die Frau fremd geht, weg möchte, scheiden möchte. Wenn der Mann dann
noch am Arbeitsplatz die Stelle verliert, dann sind das zwei Mal massive narzisstische
Kränkungen.
[00:36:17.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist entweder Mord oder Selbstmord möglich.
[00:36:27.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind die gefährlichsten Momente.
[00:36:32.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Politiker beginnen eher einen Krieg. So deckt man seine narzisstische Kränkung ab.
[00:36:49.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen werden narzisstisch gekränkt, wenn es um die Kinder geht.
[00:36:57.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Mütter wollen perfekte Mütter sein, wir wollen alles können. Wir werden wahnsinnig
gekränkt, wenn es jemand anders besser kann mit unserem Kind.
[00:37:01.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber das Kind bei sich behalten und kaputt machen, als das Kind jemand anderem
geben.
[00:37:16.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt das salomonische Urteil: ihr streitet um das Kind. Wenn ihr euch nicht einigt,
dann halbiere ich das Kind, dann hat niemand mehr ein Kind.
[00:37:33.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Die leibliche Mutter sagt: dann lass ich das Kind lieber leben, als dass es getötet wird.
[00:37:38.370] – Dr.med. Ursula Davatz
So weiss er dann: das ist die leibliche Mutter.
[00:37:42.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Frauen werden viel mehr gekränkt, wenn es um unsere Kinder geht.
[00:37:43.460] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es auch in der Tierwelt. Die Weibchen werden hoch aggressiv wenn es um ihre
Brut geht.
[00:37:55.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort sieht man den Streit zwischen den Lehrern und den Müttern.
[00:38:01.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Frauen müssen dort auch zurück stehen können und sagen: der kann es jetzt
besser, als ich. Lieber das, als schlecht.
[00:38:17.180] – Bemerkung 3
Wie ist die Identitätsfindung bei älteren Personen? Ein Klient von mir, war über 20 Jahre
bei der gleichen Firma und wurde dort jetzt rausgeschmissen. Das hat bei ihm eine
massive Identitätskrise ausgelöst.
[00:38:52.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ein Mensch im mittleren Alter ist und man hat sich mit dieser Firma identifiziert
und man hat diesen Job verloren, muss man zuerst herausfinden, was die Gründe
waren. Ist die Firma eingegangen? Hat man ihn rausgeschmissen, weil man mit ihm
nicht zufrieden war?
[00:39:04.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss anschauen, was der Kündigungsgrund ist.
[00:39:08.620] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle mache ich sogar eine Gegenüberstellung.
[00:39:12.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Vorgesetzte ändert, etwas in der Firma ist anders.
[00:39:12.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss immer den Kündigungsgrund mit anschauen.
[00:39:16.710] – Dr.med. Ursula Davatz
die Kränkungsbewältigung, dass man die noch ein wenig durch geht, damit er nicht
daran hängen bleibt.
[00:39:17.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das nicht richtig bewältigt wird, dann dreht das immer im Gehirn und er kann gar
nicht weiter gehen.
[00:39:43.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das einigermaßen ein wenig bewältigt hat, dann kann man sagen: das Wort
für Krise im Chinesischen steht für Gefahr und für Chance für Entwicklung.
[00:40:04.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man sagen: ok, das ist eine schwere Verletzung für sie, ich verstehe das,
das validiert man. Das ist auch eine Chance.
[00:40:15.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine Chance zum etwas neues zu machen.
[00:40:19.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht hat er noch andere Talente in sich, als nur das, was er dort ausgelebt hat.
[00:40:24.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit so jemandem würde ich eher schauen: was könnte er jetzt noch machen?
[00:40:24.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würde zu ihm passen, was etwas ganz anderes wäre.
[00:40:28.930] – Dr.med. Ursula Davatz
In der systemischen Therapie spricht man von einem Reframing.
[00:40:33.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann das als ganz schrecklich anschauen.
[00:40:40.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sagen, es ist tragisch und es tut weh aber es ist auch eine Chance für die
Entwicklung.
[00:40:40.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das chinesische Zeichen.
[00:40:50.710] – Dr.med. Ursula Davatz
https://mesavita.ch/2020/04/26/die-chance-einer-krise/#:~:text=Wie%20beim%20bekannten%20Symbol%20Yin,darauf%20warten%20gepackt
%20zu%20werden.
[00:40:51.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann alles von hier oder von dort anschauen.
[00:40:58.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit man es als Chance für eine neue Entwicklung anschauen kann, muss er eine
gewisse Flexibilität an den Tag legen, einen gewissen Mut, nochmals neu das Ganze
anzugehen.
[00:41:06.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Paul Gauguin war erfolgreicher Börsenmakler.
[00:41:13.360] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gauguin
[00:41:13.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit 50 Jahren beschloss er, Maler zu werden und hat mit dem Malen begonnen.
[00:41:14.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Geschichten von Menschen, welche in der Midlife-Crisis nochmals sich neu
orientiert haben. Sie haben einen Reset gemacht.
[00:41:47.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit so einem Menschen muss man seine Chancen anschauen.
[00:41:50.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann schauen, was hat er dort gut gelernt und wie könnte man das vielleicht
übertragen auf etwas anderes?
[00:41:56.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Leute, welche 20 Jahre auf der Bank gearbeitet haben, dann gab es Entlassungen,
dann haben sie als Buschauffeur oder als Lehrer begonnen zu arbeiten, als
Schiffskapitän auf dem Greifensee. Es gibt neue Möglichkeiten.
[00:42:31.960] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle ist es wichtig, dass man schaut, was es für neue Möglichkeiten gibt.
[00:42:32.210] – Bemerkung 4
Dazu muss man Kapazitäten frei haben, um zu verarbeiten was geschehen ist.
[00:42:43.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen zuerst bearbeiten, was geschehen ist, danach erst neu orientieren. Ohne
die Bearbeitung, geht es in der Regel nicht. Sonst hängt man immer noch an dem
Schmerz, an der Kränkung.
[00:43:05.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kränkung muss bearbeitet werden.
[00:43:09.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Leute, die haben wegen einem kleinen Unfall den Job verloren, wurden
gekränkt, das ist ganz schlimm geworden und sie wurden nie mehr eingegliedert, weil
man die Kränkung nicht bearbeitet hat.
[00:43:13.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Ärztin sagte: wenn Leute gekränkt wurden und die Kränkung wurde nicht bearbeitet,
haben sie viel mehr Schmerzen gehabt.
[00:43:14.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Morbus Sudeck ist so ein Fall.
[00:43:30.880] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_regionales_Schmerzsyndrom
[00:43:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Knochen werden abgebaut, anstatt dass sie wieder aufgebaut werden. Das ist die
Kränkung.
[00:43:34.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass man die Kränkungen bearbeitet. Man kann Kränkungen nicht
einfach so auf die Seite schieben.
[00:43:54.660] – Bemerkung 5
Gibt es bei der narzisstischen Kränkung oder bei der Narzisstischen
Persönlichkeitsstörung auch eine Chance auf eine Bewältigung?
[00:44:16.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.
[00:44:19.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie lange genug Erlebnisse haben, dass sie wertgeschätzt werden, dass sie
sehen, dass man lernen kann, dass man mit ihnen zusammen lernt, dann können sie
wegkommen von dieser Persönlichkeitsstörung.
[00:44:31.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht Leute drum herum, welche die Geduld haben.
[00:44:35.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht von heute auf morgen.
[00:44:37.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nie mit einer Pille gemacht.
[00:44:37.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann keine Medikamente geben, damit der Narzissmus weg geht. Das gibt es
nicht.
[00:44:38.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Depression die kann man aufhellen.
[00:44:48.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir könne alle narzisstisch gekränkt werden, aber wir kommen dann wieder darüber
hinweg, man hat die Möglichkeit, das zu verarbeiten.
[00:45:04.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Diejenigen, welche X Mal gekränkt wurden, in einer wichtigen Entwicklungsphase
gekränkt wurden, die brauchen ein bisschen länger.
[00:45:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie ein oder mehrere Gegenüber haben, die mit ihnen auf den Weg gehen, dann
kann man davon weg kommen.
[00:45:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss nicht eine narzisstisch gekränkte Persönlichkeit bleiben, obwohl das
manchmal gesagt wird, Persönlichkeitsstörungen, die bleiben einfach. Das finde ich
nicht.
[00:45:41.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man nichts machen und entschuldigt uns Therapeuten, wenn wir nichts
erreichen.
[00:45:54.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist das nicht erlaubt.
[00:46:03.280] – Bemerkung 6
Der Zusammenhang zwischen ADHS/ADS und Narzissmus.
[00:46:08.000] – Bemerkung 6
Ich kenne jemand der ADHS/ADS ist. Was sie über die Persönlichkeitsstörung
aufgezählt haben, das ist alles genau die Person. Wo ist hier der Zusammenhang.
[00:46:26.920] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS ist ein genetisch vererbter Neurotyp, Persönlichkeitstyp.
[00:46:44.670] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler sind schnell gekränkt.
[00:46:52.810] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler werden explosiv sauer oder ziehen sich zurück.
[00:46:58.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus ADHS/ADS können X psychiatrische Krankheiten entstehen.
[00:47:10.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat sogar Untersuchungen gemacht, wo man sagt: nur 5-10% von Erwachsenen
mit ADHS/ADS haben keine psychiatrische Diagnose.
[00:47:19.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich spreche von Folge-Diagnosen.
[00:47:25.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS/ADS geht nicht weg.
[00:47:26.250] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler eignen sich um eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung zu entwickeln,
wegen ihrer Sensitivität und zum Teil wegen ihrer Impulsivität.
[00:47:39.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Das deckt sich.
[00:47:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Fachleute streiten darüber, was jetzt wichtiger ist, was eher behandelt werden
muss. Dann spricht man immer von Komorbidität.
[00:47:54.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich spreche von der Folgekrankheit.
[00:47:59.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Komorbidität heisst zwei Krankheiten nebeneinander.
[00:48:04.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, das ADHS/ADS ist die Grundkonstellation, die genetische Vererbung, der
Persönlichkeitstyp.
[00:48:08.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Narzisstische Persönlichkeitsstörung ist entstanden durch die negative Gen-
Umfeld-Interaktion.
[00:48:20.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Umfeld ist mit diesen Menschen nicht sehr sorgfältig umgegangen und dann hat es
diese Störung gegeben.
[00:48:25.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Genomweite Assoziationsstudie (GWAS).
[00:48:26.230] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Genomweite_Assoziationsstudie#:~:text=Eine%20genomweite%20Assoziationsstudie%
20(GWAS%2C%20engl,Allelen)%20zu%20assoziieren.
[00:48:26.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat eine Genanalyse gemacht und psychiatrischen Diagnosen genommen.
[00:48:40.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Die psychiatrischen Diagnosen wurden auf alle ihre Gene untersucht und das Folgende
gefunden: ADHS/ADS, schwere Depression, Bipolare Störung, Autismus haben alle den
gleichen veränderten Genlocus.
[00:49:00.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Narzisstische Persönlichkeitsstörung hat man nicht mit rein genommen.
[00:49:14.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist es klar, es geht aus dem ADHS/ADS hervor.
[00:49:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie beobachten das richtig.
[00:49:15.310] – Bemerkung 7
Eine Teilnehmerin hat immer wieder Mobbing erlebt. Sie hat X Klassen gewechselt, die
Schule gewechselt. Sie hat den Drang sich den anderen aufzudrängen und mit ihren
Erlebnissen und Geschichten die sie erlebt hat, versucht sie Anerkennung irgendwo
abzuholen. Diese Erlebnisse und Geschichten sind für die anderen gar nicht so
relevant. In der Gruppe gibt es bereits eine Verschiebung, so dass man versucht sie ein
bisschen zu meiden, obwohle sie erst seit zwei Wochen da ist.
[00:51:04.380] – Bemerkung 7
Für mich ist das wie ein Teufelskreis.
[00:51:04.550] – Bemerkung 7
Sie will Anerkennung und braucht diese auch. Mit dem Aufdrängen bewirkt sie genau
das Gegenteil.
[00:51:22.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird sehr schnell das Wort Mobbing verwendet und man sagt schnell: das Kind ist
gemobbt worden.
[00:51:29.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Mobbing ist eigentlich immer eine Chefsache.
[00:51:33.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Es passiert ein Mobbing in einer Gruppe, wenn der Lehrer oder der Chef nicht gut führt.
[00:51:42.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen mit ihr anschauen und reflektieren, wie es zu dem Mobbing gekommen ist.
[00:51:42.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer gemobbt wird, ist immer die Person, welche ein wenig heraus sticht, welche ein
bisschen anders ist.
[00:51:42.800] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler stechen oft ein wenig heraus.
[00:51:52.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch das herausstechen, geht man auf diese Menschen los.
[00:51:58.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Juden hat man alle seine schlechten Taten, Gedanken, das Böse auf einen
Geissbock projiziert und diesen in die Wüste gejagt. Das ist der Sündenbock.
[00:52:17.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Mobbing ist der Sündenbock.
[00:52:24.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Alles Dysfunktionale wird auf das Individuum, welches ein bisschen anders ist,
projizieren.
[00:52:42.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Je besser ein Kollektiv funktioniert, desto besser kann es Unterschiedlichkeiten
integrieren.
[00:52:51.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Je ängstlicher und gestresster ein Kollektiv ist, umso eher geschieht Mobbing.
[00:52:57.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit ihr muss man die verschiedenen Mobbing Situationen anschauen.
[00:53:02.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt das Reflektieren.
[00:53:06.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Was denkst du, wegen was haben dich die anderen Kinder ausgeschlossen?
[00:53:13.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann darf ihre Beobachtung reinkommen: ich habe beobachtet, dass du Kontakt suchst
und nicht merkst, wenn es die anderen gar nicht wollen. Dann geschieht genau das
Gegenteil davon, was du eigentlich möchtest.
[00:53:21.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man mit ihr schauen: wie könnte man anders vorgehen?
[00:53:38.710] – Bemerkung 7
Sie hat ganz unterschiedliche Phobien entwickelt, damit sticht sie auch heraus. Das ist
sehr auffällig. Das ist auch eine Art von Anerkennung suchen.
[00:53:54.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute hat jeder eine Glutenallergie.
[00:53:59.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Jeder sticht irgendwie heraus mit einer Krankheit oder mit etwas Besonderem.
[00:54:05.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wäre wichtig, ihr behilflich zu sein, wie sie mit den anderen Kontakt finden kann,
ohne herausstechen zu müssen.
[00:54:18.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie merken, dass so etwas in der Gruppe geschieht, kann man es nicht laufen
lassen. Das wäre dann Chefsache. Wie können wir den Prozess anders steuern, damit
beide zufrieden sind. Das ist schon ein Gruppenprozess, den sie angehen müssen.
[00:54:37.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist interessant.
[00:54:44.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht einfach nur die Kinder trennen, sondern offen sagen, was man sieht.
[00:55:00.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann die Gruppe fragen: was könnte man jetzt hier tun?
[00:55:00.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie könnten wir jetzt aus dieser Sackgasse rauskommen?
[00:55:10.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Gruppenprozess anschauen.
[00:55:10.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss immer beide Seiten anschauen: vom Mädchen, welches die Anerkennung
sucht, von den anderen, welche sie ablehnen.
[00:55:29.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die anderen muss man fragen: was stört dich an dem Mädchen?
[00:55:29.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Google hat eine Untersuchung gemacht über Psychological Safety.
[00:55:34.509] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.arks.ch/
[00:55:39.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wann funktioniert ein Team optimal?
[00:55:39.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht, wenn alle den besten Abschluss haben von den besten Universitäten.
[00:55:46.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Team funktioniert am besten, wenn alle gleich viel sprechen dürfen.
[00:55:51.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Equal Speaking Time.
[00:56:03.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man wachsam ist, wenn man sieht: der möchte jetzt gar nichts von mir, aber ich
rede immer noch auf ihn ein.
[00:56:09.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Mädchen ist so bedürftig, dass sie nicht mehr merkt, dass sie die Leute stört mit
ihrer Bedürftigkeit.
[00:56:25.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Das können sie als Gruppenprozess miteinander anschauen.
[00:56:35.260] – Bemerkung 7
Ich bin gespannt auf den Gruppenprozess, wie der zu Stande kommen wird.
[00:56:44.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein Lernprozess und sie dürfen sagen: ich beobachte das bei dir und ich
beobachte das bei dir. Bin ich falsch oder tippt das irgendetwas an?
[00:56:55.380] – Bemerkung 7
Es braucht natürlich auch eine gewisse Reife von den anderen Teilnehmern, dass man
so einen Gruppenprozess gut gestalten kann.
[00:57:00.160] – Bemerkung 7
Ich habe Kinder, die sehr verschlossen sind, welche fast nichts sagen, die können sich
nicht so gut mitteilen.
[00:57:18.910] – Bemerkung 7
Ich musste den Gruppenprozess anstossen.
[00:57:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das müssen sie.
[00:57:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können für die Gruppe ein bisschen reden, für den einen und für den anderen.
[00:57:24.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Bin ich hier jetzt ganz falsch, oder sehe ich etwas richtig?
[00:57:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sich zu Verfügung stellen, als Beobachter, welcher etwas wahrnimmt.
[00:57:37.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kinder können dann sagen: nein, nein, gar nicht.
[00:57:37.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ok, dann habe ich etwas falsch gesehen.
[00:57:41.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen sich zur Verfügung stellen und sagen, ich sehe hier das und ich sehe hier
das.
[00:57:46.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Stimmt das oder wie würdest du es sagen?
[00:57:48.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man auch die anderen fragen.
[00:57:50.740] – Bemerkung 7
Soll ich immer gleich dann fragen, wenn es geschieht?
[00:57:56.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Wahrscheinlich ja.
[00:57:59.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht müssen sie sich etwas an eigenen, wo sie sagen: jetzt muss ich kurz
unterbrechen. Ich sehe da etwas und irgendwie brauche ich Eure Hilfe.
[00:58:15.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe das bei dem und das bei dem.
[00:58:22.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann die anderen Fragen: was denkt ihr zu dem?
[00:58:26.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht die beiden, welche man beschreibt sollen sprechen, sondern die anderen. Dann
sind die anderen Co-Therapeuten.
[00:58:32.200] – Bemerkung 7
Ich werde das versuchen.
[00:58:33.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein halbes Jahr lang in einer therapeutischen Gemeinschaft gearbeitet.
[00:58:41.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gab jeden Tag Sitzungen und es ging wild zu und her.
[00:58:45.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ging immer um die therapeutische Administration. Man hat zusammen Dinge
beraten, administrative Therapie.
[00:59:01.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Daraus sind die therapeutischen Gemeinschaften entstanden.
[00:59:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine in Schottland von Maxwell Jones.
[00:59:12.140] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.johnwhitwell.co.uk/miscellaneous/obituary-dr-maxwell-jones/
[00:59:12.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine in Italien von Franco Basaglia
[00:59:12.347] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Franco_Basaglia
[00:59:12.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben das jetzt im Kleinen. Klein aber fein.
[00:59:36.270] – Bemerkung 8
Herzlichen Dank! Es ist toll, dass wir jedes mal von ihrem riesigen Erfahrungsschatz
profitieren dürfen. Es ist sehr bereichernd und wertvoll.
[00:59:45.420] – Bemerkung 8
Ich kann jeden Tag mit den Klienten zusammen Dinge beobachten und ausprobieren.
[00:59:45.750] – Bemerkung 8
Das ist immer sehr wertvoll.
[00:59:57.680] – Bemerkung 8
Vielen Dank, dass sie hier waren.
[01:00:02.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Gern geschehen und viel Spass beim üben.