Autismus und Psychiatrie – Was wenn nichts mehr geht?
Transkript
Dr.med Ursula Davatz
25.10.2023
Autismus und Psychiatrie: Was wenn nichts mehr geht?
Audio
[00:00:01.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Als erstes möchte ich Ihnen beiden ganz herzlich danken für die ausgezeichneten Referate. Sie waren
sehr gut verständlich. Ich konnte bei allem ja sagen und ich gebe jetzt auf ein paar Fragen eine Antwort
oder bring noch etwas von meiner Seite her.
[00:00:21.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich als passionierte Familientherapeutin, ich sage natürlich nicht stationär behandeln, immer die Familien
zu Hause unterstützen, beraten, ihnen helfen im Umgang mit diesen Kindern.
[00:00:35.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich tu das auch selbst. Also ich habe zum Teil dann kleine Kinder, aber auch große. Ich bin ja spezialisiert
auf Schizophrenie und da berate ich die Eltern und ich mache die größten Fortschritte mit den Eltern,
indem die Eltern lernen.
[00:00:54.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Autismus, das stimmt, das kommt aus der Schizophrenie Bezeichnung und eigentlich beschreibt das die
Zurückgezogenheit, den Kommunikationsabbruch.
[00:01:08.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus dem hat man dann eine Diagnose gemacht. Man kann das bei Schizophrene beobachten und das ist
quasi die schlimmste Situation.
[00:01:18.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Die extremste Form wäre dann die Katatonie, wo das Hirn überhaupt nicht mehr funktioniert.
[00:01:23.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Von der Diagnose her, viele wissen, dass ich auf ADS und ADHS spezialisiert bin. Ich sage ADS und
Autismus geht für mich ineinander.
[00:01:39.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Autismus ist eine Basisstörung. Das stimmt. Man hat auch bei der Schizophrenie Basisstörungsbilder
untersucht und die Schizophrenen und die Autisten haben die gleiche Basisstörung.
[00:01:55.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich das im Hirn anschaue und es wurde von Ihnen das Hirn gezeigt.
[00:02:02.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe vor kurzem bei der psychiatrischen Weiterbildung in Bern, habe ich gehört von einem jungen
Researcher und der hat also im emotionalen Gehirn hat es einen Teil, der heißt Hippocampus.
[00:02:20.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Der ist verbunden mit allem. Die haben das untersucht in Bezug auf Manie.
[00:02:25.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieser Hippocampus ist bei dieser Basis Störung mit viel mehr im Hirn vernetzt.
[00:02:33.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man von der Pubertät spricht, in der Pubertät passiert das Synaptic Pruning.
[00:02:39.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, der Mensch wird angelegt mit ganz vielen Nervenzellen und Verbindungen.
[00:02:46.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Da werden von den vielen Verbindungen, werden Autobahnen gemacht, also kürzere, optimalere,
funktionellere Wege.
[00:02:57.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn diese Menschen, die zu Autisten werden, wenn die so viele Verbindungen haben, dann brauchen
die länger, um das alles durchzugehen und dann ihre eigenen Autobahnen zu machen, damit sie dann
funktionieren können.
[00:03:12.730] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Sinn werden sie auch erst mit 25 erwachsen.
[00:03:17.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir sie stören beim Erwachsen werden, bei ihrer Persönlichkeitsentwicklung, dann wird alles
gestört.
[00:03:25.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kam ja x mal. Man darf sie nicht zu fest stören. Man muss seine Erwartungen runtersetzen. Man
muss wieder lernen zu beobachten.
[00:03:36.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Modell der Medizin, One Size Fits All, also eine Methode geht auf alles. Das geht beim Gehirn
sowieso nicht und bei den Autisten noch viel weniger.
[00:03:49.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss zuerst rausfinden: Wer ist dieser Mensch? Wie tickt er? Wie funktioniert der?
[00:03:55.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst wenn man ihn etwas glaubt erkannt zu haben, dann kann man mit ihm arbeiten.
[00:04:03.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Da gehe ich sogar zurück auf das Sokratische Lernen. Sokrates hat gesagt, ich lerne immer von meinem
Schüler und wir müssen von den Autisten lernen und darum Fehler machen.
[00:04:15.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, wir machen Fehler und wir müssen von dem lernen.
[00:04:20.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Von dort her ist es ein ständiges Lernen miteinander. Dann sage ich noch schnell etwas.
[00:04:27.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Autisten, die, weil die so viel vernetzt sind und so viel durchdenken müssen, bevor sie zum eigenen
Entscheid kommen, ertragen die gar keine Unregelmäßigkeit von außen.
[00:04:40.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Als das Essen 20 Minuten später kam, hat ihn das aufgeregt.
[00:04:44.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann ich jetzt vom autistischen Elefanten reden. Also die Elefanten haben ein Elefantengedächtnis.
Als ein Werter das Fressen immer zu spät gebracht hat, hat er ihn an die Wand gedrückt oder
umgehauen.
[00:05:02.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Da laufen Dinge im Gehirn, die auch schon bei den Tieren vorhanden sind.
[00:05:08.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Das müssen wir einfach berücksichtigen.
[00:05:13.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind ein paar Gedanken. Aber jetzt möchte ich dem Publikum die Möglichkeit geben, Fragen zu
stellen. Sie dürfen Schweizdeutsch sprechen.
[00:05:27.530] – Bemerkung 1
Werden auf der Akutstation Autisten anders behandelt? Steht das im Blutgruppenheftchen, damit das
bekannt wird?
[00:05:42.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein.
[00:05:51.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Autismus Diagnose ist heutzutage sogar sehr in Mode. Sie wird viel mehr gestellt als früher. Früher
hat man sie gar nicht so beachtet.
[00:06:05.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Hans Asperger war ein Kinderarzt, der das Bild beobachtet hat.
[00:06:12.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute sagt man Autismus Spektrum Störung.
[00:06:15.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, das steht nicht auf der Stirne.
[00:06:17.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Fachleute sind gezwungen, das wahrzunehmen.
[00:06:24.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Wahrnehmung ist heutzutage viel stärker, viel besser. Es wird mehr wahrgenommen, es wird auch
mehr die Diagnose gestellt.
[00:06:32.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Diagnose stellen heißt noch lange nicht, dass man damit umgehen kann.
[00:06:37.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Es verlangt von den Therapeuten, von den Fachleuten eine riesige Geduld, eine hohe Sensibilität und ein
darauf eingehen können.
[00:06:51.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Als ich in Amerika Familientherapie gelernt habe, hat man gesagt: Wenn du nicht weiterkommst mit
deinem Patienten, hör auf, ihn zu ändern oder ihm helfen zu wollen. Lerne.
[00:07:05.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das muss ich auch bei den Autisten sagen.
[00:07:08.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen von denen lernen und nicht denen sagen, wie sie sein sollen. Das geht nicht.
[00:07:14.020] – Bemerkung 2
Die Diagnose wir nicht vor Ort gestellt, die ist schon gestellt worden.
[00:07:15.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Unterschiedlich. Sie wird zum Teil ambulant gestellt. Die wird dann in der Klinik gestellt. Ganz
unterschiedlich.
[00:07:27.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Sensibilität ist heutzutage höher.
[00:07:32.120] – Bemerkung 3
Steht das im Patientenausweis?
[00:07:32.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Nein, die haben gar keinen Ausweis. Das steht in der Krankengeschichte.
[00:07:40.780] – Bemerkung 3
Die ist ja nicht zugänglich.
[00:07:42.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist unsere Sache als Fachleute, dass wir das merken.
[00:07:47.420] – Bemerkung 4
Ganz konkret zur Diagnosestellung. Wie stellt man denn eigentlich eine Diagnose, wenn sie so
unterschiedlich sind und wenn gerade weibliche Autisten auch so mega gut angepasst sind? Oder der
Jugendliche vielleicht tatsächlich sagt: Nein, ich bin nicht anders und wirklich auch in der Therapeuten
Beziehung alles dafür tut, um nicht aufzufallen.
[00:08:13.670] – Bemerkung 4
Das ist ja alles sehr kontraproduktiv dafür, dass man dann auch wirklich weiß, was dahinter steckt.
[00:08:20.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich bin jetzt schon über 40 Jahre in der Psychiatrie.
[00:08:26.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Je länger ich drin bin, umso weniger wichtig ist die Diagnose für mich.
[00:08:31.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, für mich ist wichtig, dass ich sehe, wie dieser Mensch funktioniert, auf welcher Entwicklungs-Ebene
das er ist und dass ich mit ihm kommunizieren kann.
[00:08:42.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt sonst, Psychiater stellen die Diagnose in drei Minuten.
[00:08:49.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man Erfahrung hat, weiß man gar nicht, was man alles macht, aber man nimmt vieles wahr und
sagt dann so.
[00:08:58.550] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS und ADS wird heute auch sehr viel mehr gestellt. Früher hat man gesagt, das gibt es gar nicht.
Das kann man auch relativ schnell stellen. Ich mache keinen Neurotest, ich nehme die Anamnese, ich
schaue die Familiengeschichte an, ich höre die Biografie und dann sage ich, jawoll, das ist eine ADHS-
Familie.
[00:09:20.300] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS und Autismus sind vererbt.
[00:09:26.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind vererbte Hirn-typische Situationen.
[00:09:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesen Cross-Disorder-Studien, da wurde Schizophrenie, manisch-depressiv, ADHS, schwere
Depression und Autismus, die hatten alle die gleichen Gene, also das gleiche Genset.
[00:09:51.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Locus innerhalb der Gene war verändert und da haben die überlappt.
[00:09:57.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Darum sage ich, die Bezeichnung Autismus ist die Basis, die stimmt.
[00:10:03.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann sagen ADHS oder ADS ist die Basis. Dann streiten sich die Ärzte und sagen Komorbidität und
dann soll man zuerst behandeln und das nachher.
[00:10:13.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage ganz klar: der Autismus oder das ADS, das ist die Grundlage, das ist die neurologische
Grundlage, da muss man mit diesen Leuten lernen umzugehen, wahrzunehmen und dann schauen, was
geht und was nicht.
[00:10:28.380] – Bemerkung 5
Das kann man ja nicht behandeln. Das habe ich ja schon richtig verstanden?
[00:10:31.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann mit ihm interagieren und man kann mit diesem interagieren, ohne dass man ihn stört, sondern
fördert.
[00:10:41.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Also es geht nicht um Behandlung, dass man den behandelt.
[00:10:45.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss mit ihm kommunizieren. Man muss mit ihm interagieren.
[00:10:49.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wurde auch gesagt. Verbal geht oft nicht.
[00:10:53.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kenne eine Musiktherapeutin, die hat einen Jungen, der ist unglaublich wild. Die Mutter konnte sich
nicht konzentrieren, also nicht beruhigen.
[00:11:04.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Da habe ich gesagt, sie müssen ruhig bleiben.
[00:11:06.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat sie gesagt, das kann ich nicht.
[00:11:08.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich gesagt, Ja wie beruhigen sie sich sonst? Sie hört irgendeinen Podcast.
[00:11:12.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann habe ich gesagt, dann stecken sie den Podcast in die Ohren und hören und sind ruhig neben dem
Kind.
[00:11:19.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss lernen, mit diesen umzugehen, nicht sie behandeln und verändern wollen.
[00:11:24.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Da zitiere ich immer zwei Piloten, die gesagt haben, im Zweifelsfall überlässt man das Flugzeug sich
selber.
[00:11:32.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist aerodynamisch, es steuert sich selber.
[00:11:37.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir versuchen viel zu viel die autistisch veranlagten Menschen zu steuern und wir übersteuern.
[00:11:45.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Gleich wie wenn wir mit dem Auto auf dem Eis sind, dann übersteuern wir, dann dreht es im Kreis und
alles geht schief.
[00:11:52.410] – Bemerkung 6
Ich bin Asperger.
[00:11:58.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, schön. Gratuliere.
[00:12:01.090] – Bemerkung 6
Ich bin 35 Jahre, ich wurde sehr spät diagnostiziert. Was sie gesagt haben, wie finden wir es denn
heraus? Wichtig ist vor allem, dass wir Vertrauen haben zum Psychiater und zu dem, der uns therapiert.
Mit der Zeit erzählen wir dann immer mehr und mit der Zeit kommt dann das Bild. Da ist auch wichtig, wir
erzählen am Anfang nicht so viel, wir sind ziemlich zugeknöpft, zumindest ich bin so gewesen, aber dann
mit der Zeit, wenn wir immer mehr Vertrauen haben und immer mehr und mehr gehen wir auf. Das ist
richtig, was sie gesagt haben, nicht verändern wollen. Gebt uns das Gefühl, dass wir normal sind. Das ist
das Wichtigste. Dann bekommen wir Vertrauen haben und dann erzählen wir ihm mehr und dann mit der
zeit kommt das Bild, Vertrauen und Normalität.
[00:12:59.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre das Wort, was sie gebraucht hat, validieren. Man muss das Gegenüber validieren in dem, wie
es ist und was es wahrnimmt.
[00:13:09.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Erst wenn man die Person validiert hat, dann hat man sie akzeptiert. Erst dann kann man schauen, was
man allenfalls ein bisschen verändern könnte, aber nicht als erstes verändern wollen.
[00:13:19.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage auch bei den ADHS Kinder, die müssen viel mehr sich selber steuern dürfen.
[00:13:27.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht noch so, man wollte vielleicht irgendetwas, aber das ADHS Kind muss das selber übernehmen
in seinen Computer und dann machen, wenn man drängt und stößt, dann geht alles falsch.
[00:13:41.050] – Bemerkung 7
Das ist sehr interessant, wie die ADHS Problematik zeigt, wie man überhaupt mit Menschen umgehen
sollte.
[00:13:48.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja klar, klar.
[00:14:01.320] – Bemerkung 1
Das wäre die ideale Methode, wie man mit Menschen umgeht.
[00:14:09.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie man mit Autisten umgehen soll, die Art und Weise wie man erziehen soll, respektive sie begleiten,
wäre für alle Leute gut.
[00:14:20.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den anderen hat es nicht so viele Konsequenzen. Bei denen schlägt es riesig aus. Das ist das
Problem.
[00:14:33.200] – Bemerkung 8
Sie haben gesagt, dass die Struktur vom Gehirn bei Autismus und Schizophrenie gleich ist?
[00:14:51.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Unser Hirn hat ein Intake und ein Output.
[00:15:04.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wurde auch mehrmals gesagt von den Autisten. Sie haben eine sehr differenzierte Wahrnehmung,
eine genaue, man könnte sogar sagen eine pedantische Wahrnehmung.
[00:15:16.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Die pedantische, differenzierte Wahrnehmung, die braucht sehr viel Prozessierung.
[00:15:23.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Während sie da wahrnehmen und wir kommen hinein und stören sie, dann gibt es ein System Overload.
[00:15:30.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Der System Overload geschieht im emotionalen Hirn.
[00:15:36.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es im emotionalen Hirn ein System Overload gibt, dann sendet das Hirn viel zu viele Impulse raus.
[00:15:44.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn diese vielen Impulse in das Großhirn gesendet werden, macht es dort einen Zusammenbruch und
dann haben wir die Schizophrene.
[00:15:52.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ins somatische, also in den Körper hinein gesendet wird, dann gibt es alle möglichen,
körperliche Zustände, also eine Angstattacke, ein Zusammenbruch und weiß ich nicht was alles.
[00:16:05.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es lange läuft, gibt es psychosomatische Erkrankungen.
[00:16:08.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn reagiert ein bisschen anders. Ob es jetzt da das Großhirn überlastet oder ob es ein Raptus hat,
also ja, das hängt dann von der Situation und auch wieder von der Person ab.
[00:16:24.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben ja nicht nur ADHS oder Autisten Gene, wir haben ja noch viele andere und das bestimmt alles.
[00:16:30.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich erlebe auch, wenn in einer Familie ein Kind sehr hyperaktiv ist und beide haben wahrscheinlich so ein
bisschen autistische ADS-ADHS-Gene, dann zieht sich das autistische eher zurück.
[00:16:49.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Autismus ist eigentlich ein Rückzugsverhalten, a Flight.
[00:16:54.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wurde vorher gesagt, Fight, das ist Kampf, ADHSler, die kämpfen nach außen.
[00:16:59.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Autisten machen Flucht nach innen und das sind oft ADSler.
[00:17:03.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Fight, Flight und Freeze, das wäre dann Totstellerreflex.
[00:17:08.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Schizophrenen ist dann das Katatonie, wo sie sich gar nicht mehr bewegen können, aber voll bei
Bewusstsein sind. Das wäre Freeze.
[00:17:18.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich tue jetzt immer noch eine vierte Kategorie dazu und das ist Teasing.
[00:17:25.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Teasing ist Spielverhalten, mokieren, Spaß machen und alle Jungtiere arbeiten mit Teasing.
[00:17:36.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie schauen, wie Hündchen miteinander spielen, sie tun einander necken und je nachdem tut so
ein ADS Autisten Kind einen anderen vielleicht ein bisschen stören.
[00:17:47.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eigentlich immer eine Aufforderung für Interaktion.
[00:17:52.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssten viel mehr lernen, wieder mit dem Teasing zu arbeiten.
[00:17:58.150] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Familientherapie arbeiten wir mit dem und man nennt es dann paradoxe Intervention.
[00:18:05.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir verschreiben ein Symptom. Wir sagen, das ist wunderbar, dass du das hast, das musst du noch ganz
lange behalten.
[00:18:11.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagt dann das Kind, Nein, das will ich nicht mehr.
[00:18:16.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sagt: hör auf mit dem, benimm dich nicht so blöd, dann mach es weiter.
[00:18:22.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade jetzt in der Psychiatrie sollten wir viel mehr wieder das Teasing lernen, wie man mit ihnen
umgehen kann.
[00:18:30.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss auch aufpassen. Man darf nicht sarkastisch sein. Das vertragen sie gar nicht. Das Vertragen
sie gar nicht.
[00:18:37.720] – Bemerkung 9
Schizophrenie und Autismus sind in dem Fall nicht das Gleiche?
[00:18:43.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist schwierig, das Hirn nicht zu erklären. Unser Hirn wird bestimmt von ganz vielen Genen und es hat
ganz viele Fähigkeiten, die nie verwendet werden.
[00:18:56.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn Stress kommt, dann reagiert es auf das und entweder werden dann die Fähigkeiten abgedrosselt
oder es kommt irgendwas anderes heraus.
[00:19:05.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn ist eben anders.
[00:19:09.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kritisiere immer wieder, dass die Psychiater zu sehr sich an die somatische Medizin anhängen und
eine fixe Diagnose wollen. Dabei ändert sich das Hirn im Laufe der Zeit, die ganze Zeit. Es ändert sich
mit der Therapie, es ändert sich mit den Interaktionen, es ändert sich auch mit dem Medikament.
[00:19:30.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich will natürlich am liebsten der Person helfen, dass sie ihr Hirn selber steuern kann.
[00:19:35.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass sie umgehen kann mit dem Umfeld und lernt, langsam lernt.
[00:19:41.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Leute mit Autismus, die brauchen ein bisschen länger und die brauchen ein bisschen ein sorgfältigere
Umgebung, sonst macht man sie kaputt.
[00:19:55.460] – Bemerkung 10
Sie plädieren für eine anpasste Versorgung, also eine Alternative. Haben sie gute Beispiele in der
Schweiz oder in einem anderen Land?
[00:20:06.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich weiß nicht, was in der Schweiz alles existiert. Ich weiß nur, ich bin sehr für nach Hause gehen und
den Leuten zu Hause helfen also einfach halt den Eltern helfen damit umzugehen.
[00:20:21.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich arbeite sehr viel auch mit Schulen, aber manchmal habe ich Riesenprobleme denen zu zeigen, dass
man mit diesen Kinder anders umgehen muss.
[00:20:30.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss erfahrene Fachleute haben, welche die Systeme beraten, sei es die Schule, sei es Familie, sei
es der Kindergarten und so weiter.
[00:20:41.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann nicht etwas Fixes sagen und bei jedem Kind muss man etwas anders suchen.
[00:20:46.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe zum Teil Kinder, ich ein ganzes Jahr zu Hause behalten habe, einfach zum Druck wegnehmen.
[00:20:58.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir haben in der Schweiz Schulpflicht und zum Teil werden die Kinder dann mit der Polizei abgeholt,
wenn sie nicht in die Schule gehen, was ich gar nicht gut finde.
[00:21:09.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Da müsste man den Kindern dann einen Schutz geben, dass sie ein bisschen reifen können, man muss
das System beruhigen, damit sie sich dann entwickeln können.
[00:21:19.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Elon Musk haben sie ja gesehen, er ist ganz klar ein Autist gewesen. Ein Albert Einstein ist auch ein
Autist gewesen.
[00:21:29.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alle haben dann die Chance, dass sie so viel Durchsetzungskraft haben und dass irgendwie das
Umfeld doch noch einigermaßen ihnen die Freiheit lässt.
[00:21:40.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt irgendein Sänger und Gitarrenspieler, der hat auch geschrieben, er ist mal in einer Sendung
gekommen und der hat die ganze Nacht irgendwelche Sendungen gehört und er hat ein wildes Leben
gehabt und irgendwann hat er dann eine Frau geheiratet. Dann ist er runtergekommen und hat sich
beruhigt und berühmt geworden.
[00:21:57.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Es werden nicht alle berühmt.
[00:22:00.570] – Bemerkung 11
Wie kommt man zu einer guten Fachperson?
[00:22:11.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das weiss ich nicht, ich kann nicht alle nehmen. Ausprobieren.
[00:22:17.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie eine Fachperson wählen, müssen sie die Haltung haben, sind sie bereit, mit mir zusammen zu
lernen?
[00:22:26.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich mache immer den Witz: Man sagt Mediziner wissen alles und können aber nichts machen. Die
Chirurgen können alles und wissen nichts und die Psychiater wissen nichts und können nichts, aber
lernen viel.
[00:22:37.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Pathologen, die sezieren sie, die wissen alles, aber zu spät. Die Psychiater wissen und können nichts
aber darum müssen sie jeden Tag mit jedem Patient neu lernen.
[00:22:56.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie jemanden wählen, der nichts versteht oder nicht genug, probieren sie ihr Gegenüber dazu zu
bringen, dass der oder die mit ihnen zusammen lernt, bereit ist, flexibel ist und nicht meint er wisse schon
alles.
[00:23:12.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist ganz wichtig.
[00:23:16.050] – Bemerkung 12
Wäre es nicht hilfreich, wenn man eigentlich schon von Anfang an mit Aufklärung helfen würde. Das Kind
kommt auf die Welt, dass irgendwie der Hausarzt Bescheid weiß? Dann gäbe es auch eine Beruhigung
für die Betroffenen.
[00:23:27.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, doch, das wäre ideal.
[00:23:39.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde nicht nur mit dem medizinischen System beginnen.
[00:23:43.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde bei den Kindergärtnern und dann bei der Schule, bei der Kita, bei all diesen
Erziehungsberufen.
[00:23:53.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, man müsste mehr aufklären.
[00:23:56.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Bis man mit diesen Kinder umgehen kann, muss man ein bisschen lernen.
[00:24:02.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir sind alle lernfähig.
[00:24:09.970] – Bemerkung 13
Die Arbeitnehmer und Arbeitgeber müsste man auch mit einbeziehen.
[00:24:13.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Arbeitgeber müssten auch informiert werden.
[00:24:22.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ich Patienten begleite, dann frage ich natürlich immer, wo sie arbeiten, dann lasse ich mir
beschreiben, wie die sind und so weiter.
[00:24:31.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn der Patient das zulässt, frage ich auch, darf ich mit dem Arbeitgeber reden?
[00:24:37.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Arbeitgeber ist natürlich auch Umfeld und das Umfeld muss man auch beraten.
[00:24:43.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Psychiatrie, Gehirn, es geht immer Interaktion.
[00:24:48.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Interaktion spielt auf beiden Seiten eine Rolle. Da muss man helfen, ein bisschen interpretieren, das ist ja
auch gesagt worden.
[00:24:55.360] – Bemerkung 14
Man soll die Leute stärken.
[00:25:02.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Arbeitnehmer fühlt sich nicht richtig behandelt vom Arbeitgeber. Dann passiert oft, dass man dann
über den Flucht und schimpft und weiß ich nicht was weiß ich was alles.
[00:25:18.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das bringt nichts. Man darf sagen, ich funktioniere so und so, wenn sie so und so mit mir umgehen, dann
fällt bei mir alles zusammen und dann mache ich einen Meltdown, dann funktioniere ich überhaupt nicht
mehr. Dann haben sie nichts davon und ich natürlich auch nicht.
[00:25:35.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich brauche das und das.
[00:25:37.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sage ich auch den jungen Leuten, sie müssen ihren Eltern die Gebrauchsanweisung geben, wie sie
funktionieren, damit es besser geht.
[00:25:51.450] – Bemerkung 15
Was macht jemand, der in den Notfall reinkommt?
[00:26:01.510] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Notfallsituation, da muss man es halt so laufen lassen, wie der Notfall läuft.
[00:26:07.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hängt dann immer davon ab, wer gerade Notfalldienst hat.
[00:26:16.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Da kann man nichts drüber machen.
[00:26:19.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Hintendran, kann man hingehen, wer immer man dann ist und schauen, wie könnte es allenfalls gesteuert
werden.
[00:26:29.720] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin laufte jetzt so ein bisschen eine Bewegung.
[00:26:33.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher haben die Hausärzte alle Notfall bearbeitet. Heutzutage macht das niemand mehr, wir haben auch
keine Hausärzte mehr. Es geht alles in Klinik.
[00:26:44.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt fangen sie wieder an, multidisziplinäre ambulante Praxen zu machen, wo es dann auch
verschiedene Leute hat, wo sie auch je nach dem Notfälle bedienen können.
[00:26:55.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Das wäre eigentlich besser als eine riesige Klinik.
[00:26:58.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Gesundheitswesen ist absolut noch verbesserungsfähig.
[00:27:12.760] – Bemerkung 16
Gerade der Notfall ist so eine Situation, sie haben gesagt, man soll Verständnis zeigen, von ihnen lernen.
Die Gesellschaft ist aber nicht bereit dazu. Der Schaffner, der Lehrer, der Hausarzt versteht es je nach
dem nicht.
[00:27:35.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man mit einem Autisten arbeitet, dann tut man ihn zuerst validieren, ist klar und dann wenn er
schon so weit ist, kann man sagen: Ja, du funktionierst so, aber wenn du da draußen bist, was kannst du
dann machen?
[00:27:52.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man den Leuten schon auch Sachen beibringen. Es ist nicht so, dass sie gar nichts lernen.
Sie reifen ein bisschen später und sie sind diffiziler und sensibler.
[00:28:02.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein junger Hund, der kann noch nicht Zug fahren, der wird ganz nervös.
[00:28:11.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht man mit dem Zug fahren und beruhigt ihn, mit der Zeit kann er es dann.
[00:28:15.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Das gleiche gilt für einen autistischen Menschen.
[00:28:16.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man ihn zu schnell in die Norm hinein drücken will, dann geht alles kaputt.
[00:28:23.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann nicht die Welt verändern. Ich verändere nur dort, wo ich kann und ich begleite die, damit sie
langsam angewendet werden an das Leben.
[00:28:33.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Vor Kurzem sagte mir jemand: sie haltet das alles gar nicht aus.
[00:28:37.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann haben wir daran gearbeitet, dass man so ein bisschen innere Scheuklappen macht und nicht denkt,
oh je, die schreckliche Menge, sondern dass man so in sich hinein geht und jetzt kann sie es schon ein
bisschen besser.
[00:28:47.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie ist auch schon 40 oder 50 Jahre alt.
[00:28:54.180] – Bemerkung 17
Sie sagen man muss sie fördern. Ich bin schulische Heilpädagogin. Für eine Förderung brauche ich eine
Diagnose. Im Frühling hat es geheissen ein Jahr Wartefrist.
[00:29:10.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich stelle die Diagnose in einer Stunde.
[00:29:13.600] – Bemerkung 17
Wo finde ich sie denn?
[00:29:15.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kann nicht alle nehmen.
[00:29:18.060] – Bemerkung 17
Ja, das ist das andere. Das ist so frustrierend.
[00:29:20.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier hinkt unser bürokratisches System absolut der Entwicklung hinten drein.
[00:29:28.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht können sie Kinderärzte finden. Sie müssen auf die Suche gehen. Kinderärzte finden,
Kinderpsychiater.
[00:29:41.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Die offiziellen Stellen, die haben zum Teil ein halbes Jahr oder acht Monate Wartefrist, weil sie so überfüllt
sind.
[00:29:49.210] – Bemerkung 18
Ich muss jetzt handeln können.
[00:29:49.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen sie probieren, ihr Schulsystem ein bisschen zu erreichen und sagen: ich will jetzt mit dem
arbeiten, das ist notwendig, sie haben es dann einfacher in der Schule, da sparen wir alle Geld und
Nerven. Die Diagnose liefern wir hinten dran.
[00:30:13.790] – Bemerkung 19
Ja, das ist dann aber eine Ressourcen Frage, die ganz schwierig ist.
[00:30:15.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieses Problem habe ich auch.
[00:30:18.220] – Dr.med. Ursula Davatz
An dem kleinen Örtchen, wo wir halt sind, das Beste machen.
[00:30:27.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den bürokratischen Regeln die Kurven schneiden so gut es geht. Das sage ich jeweils den Personen.
[00:30:37.720] – Bemerkung 20
Gibt es vielleicht auch versteckte Formen von Autismus, die natürlich sehr schwer auch zu erkennen sind,
vor allem für nicht Fachpersonen?
[00:30:56.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Mädchen sowieso, die passen sich besser an, die opfern sich auf. Die haben dann dafür eine
Depression mit 40.
[00:31:05.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich meine, wenn ich den Menschen als Ganzes wahrnehme und wenn ich so etwas in die weiteren
Bereiche gehe und ich schaue natürlich immer noch, wer in der Familie ist.
[00:31:23.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man das schon rausfinden. Das ist der Kliniker.
[00:31:29.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte, wir haben keine exakte Kunst. Es ist eine Kunst. Es ist kein wissenschaftliches Wissen.
[00:31:37.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir holen das dazu. Aber schlussendlich liegt die ärztliche Kunst in der Beziehung und im Wahrnehmen
und dann stellt man die Diagnose.
[00:31:49.960] – Bemerkung 21
Die Hochbegabten, die sind doch auch autistisch?
[00:31:58.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben viel zu viel das medizinische Modal im Kopf.
[00:32:02.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Hirn macht alles und das Hirn kann hochbegabt sein in gewissen Bereichen und in anderen
Bereichen eine Störung haben.
[00:32:11.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann hochbegabt sein mathematisch, man kann eine Legasthenie haben und dann ist das so ein
sehr breites, ungleiches Leistungsprofil.
[00:32:24.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt viele Hochbegabte, ich sage jetzt Autisten, ADS, ADHS oder was auch immer.
[00:32:30.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft gehen ganz spezielle Leistungen einher mit all diesen Eigenschaften.
[00:32:36.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hohe Sensibilität, ich sage dem die breite Wahrnehmung, die breite Wahrnehmung bringt natürlich
auch mit, dass man ganz viele Daten prozessiert.
[00:32:46.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man viele Daten prozessiert, dann lernt man auch viel, dann weiß man auch viel.
[00:32:50.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Das kann alles zusammen gehen. Man kann es dann so nennen oder so, das ist mir eigentlich egal.
[00:32:54.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss einfach mit dieser Person lernen umzugehen und auf ihre Eigenschaften eingehen und
möglichst diese fördern.
[00:33:04.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn so Menschen, die so hochsensibel sind, wenn die zu fest hinein gedrückt worden sind in ein
Schema zu rigide erzogen wurden, dann sind das wie zerdrückte Ofenküchlein.
[00:33:13.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben ihre Fähigkeit gar nicht entwickeln können.
[00:33:22.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich muss denen dann mit 50 noch helfen sich zu entfalten und wissen, wer sie sind.
[00:33:27.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Die wissen dann gar nicht, wer sie sind.
[00:33:29.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zu viel erzieht, also ich sage dann auch, Erziehungsgeschädigte.
[00:33:34.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zu viel erzogen hat, dann sind sie verzogen, aber nicht so im üblichen Sinn, verdrückt.
[00:33:42.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen viel mehr an Mensch und seine Fähigkeiten glauben.
[00:33:47.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht natürlich eine gewisse Toleranz.
[00:33:51.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Je ängstlicher die Gesellschaft ist, umso weniger ist sie tolerant.
[00:33:56.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir brauchen diese unterschiedlichen Leute, die sind sehr hilfreich.
[00:34:00.240] – Bemerkung 22
Sie sprechen über Hochsensibilität. Das ist ja jetzt auch so eine Wunder-Diagnose. Sind das die gleichen
Symptome wie beim Asperger?
[00:34:07.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.
[00:34:13.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Asperger, ASS, die sind alle hochsensibel.
[00:34:22.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wegen ihrer hohen Sensibilität, nehmen sie so viele Inputs rein. Dann gibt es einen System Overload und
dann ziehen sie sich zurück.
[00:34:29.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben ja gesehen, die Frau, die gesagt hat: Das ist mir alles zu viel, ist mir zu viel laut.
[00:34:32.790] – Bemerkung 22
Das ist keine Basisdiagnose?
[00:34:33.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich nicht, nein.
[00:34:35.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine Eigenschaft. Hochsensibilität ist nicht eine Diagnose, das ist eine Eigenschaft.
[00:34:42.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Die können Lernstörungen haben, die können Hochbegabungen haben.
[00:34:45.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Die hohe Sensibilität, da ist auch gesagt worden, sie haben nicht gern fremde Kleider.
[00:34:56.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Essen sind sie oft auch sehr sensibel und wenn etwas krazt auf der Haut, schrecklich. Wolle geht
gar nicht.
[00:35:01.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil Kunstfaser geht nicht.
[00:35:05.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Hochsensibilität ist auch auf der Haut und im Geschmack, in den Ohren, in der Nase, sie haben nicht
gerne Lärm.
[00:35:15.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Hochsensibel kann man auf ganz verschiedene Gebieten sein.
[00:35:19.510] – Bemerkung 23
Wenn man auf den Notfall kommt, was soll man dann machen? Es gibt einen Ausweis von Autismus
Schweiz. Die Autisten können den auf der Notfallstation zeigen, in Italien, Griechenland, zum anstehen im
Museum, etc.
[00:36:12.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Ah, habe ich nicht gewusst.
[00:36:15.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist das wie allergisch auf Penicillin.
[00:36:21.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Ausweis vorzeigen. Super!
[00:36:42.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Abschluss möchte ich noch ganz etwas kurz sagen zu uns Medizinern.
[00:36:52.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Mediziner und alle, die im Helferberuf sind, wir holen uns die Genugtuung, indem wir helfen können.
[00:36:58.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Autist macht es uns nicht so leicht zum helfen.
[00:37:02.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir hilflose Helfer werden, dann werden wir verzweifelt und manchmal auch böse oder ignorant.
[00:37:13.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage allen Helfern: lernt aus euren Fehlern.
[00:37:19.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt den Spruch: errare humanum est. Irren ist menschlich.
[00:37:20.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie auch gesagt worden ist, wir können aus euren Fehlern lernen.
[00:37:27.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Problem der Helfer ist, dass sie es eigentlich recht machen wollen, dass sie helfen wollen und wenn
sie nicht helfen können, dann werden sie verzweifelt und manchmal sogar sadistisch.
[00:37:37.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hoffe auf viele lernfreudige Helfer.
Umgang mit ADHS, Anleitung für Betroffene, Angehörige und Fachpersonen
Transkript
Dr.med. Ursula Davatz
4.5.2022
Umgang mit Kindern aus schwierigem privatem Umfeld
Audio
[00:00:00.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Thema heisst: "Umgang mit Kindern aus schwierigem privatem Umfeld". Kinder aus schwierigen
Situationen Das ist nicht ganz so praktisch, sondern ein bisschen philosophisch. Aber ich denke, das ist
noch gut, um darüber nachzudenken. Ich sage, Kinder sind hochsensible Wesen. Solange sie noch nicht
sprechen können, nehmen sie nur wahr, was emotional abläuft. Bis zu zwei Jahren nehmen sie noch alle
Töne wahr. Nach zwei Jahren fängt die Wahrnehmung an, die auditive Wahrnehmung fängt an sich
einzuschränken auf Muttersprache. Sie sind offene Wesen, sie spüren alles, sie sind in dem Sinn so
wahrnehmend wie Tiere. Sie schauen noch nicht auf den Inhalt, den verstehen sie ja gar nicht, aber den
Ton, den verstehen sie sehr wohl. Man sagt ja, "se le ton qui fait la musique", also der Ton in der Stimme
spielt eine Rolle. Wenn man älter wird und wir Erwachsene, werden wir eher abgestumpft auf den Ton.
Gewisse Leute behalten das immer. Hochsensible Leute behalten das immer. Kinder haben es am
Anfang noch sehr stark. Kinder mit ADHS und ADS sind speziell sensibel und heutzutage wird man auch
als Erwachsene Personen diagnostiziert. Und ich sehe immer mehr Leute, die als Kinder schon ADHS
hatten. Das ist etwas, das genetisch vererbt wird. Es ist nicht ein Krankheit, sondern ein Neurotyp, ein
Persönlichkeitstyp, eine Normvariante, die genetisch in der Familie läuft.
[00:01:55.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht nicht weg, wenn man erwachsen ist. Früher hat man gesagt, das wächst sich aus. Das stimmt
nicht. Aber man kann lernen, besser damit umzugehen. Man kann nur lernen, besser damit umzugehen,
wenn das Umfeld einem auch die nötige Möglichkeit anbietet, mit diesem speziellen Wesen umzugehen.
Wenn man es nicht lernt, wenn man immer korrigiert wird oder nicht recht ist, wie man halt vom Wesen
her ist, dann nimmt man ein schlechtes Selbstwertgefühl mit und sagt nachher im Erwachsenenleben, ich
habe mich nie richtig gefühlt, ich war immer falsch, man hat mich nicht so akzeptiert, wie ich bin und das
ist natürlich etwas ganz Schwieriges. In dem Sinne ist es wichtig, dass wir erkennen, wenn ein Kind ein
ADHS/ADS hat, und dass man lernt, mit dem umzugehen. ADS Kinder sind eher die introvertierten
Typen, das heisst, beide sind sehr sensibel. ADS Kinder gehen eher nach innen, also die weichen aus
nach innen, sie sind Träumer, und sie haben eine grosse Fantasie, sie denken viel, oft merkt man auch
gar nichts davon. Mädchen gehen eher in den Typ hinein, Mädchen mit ADHS sind vielleicht lebendiger,
aber sie können sich trotzdem besser anpassen. Sie unterdrücken ihr Temperament und haben
schlussendlich auch ein schlechtes Selbstwertgefühl und Depression.
[00:03:31.190] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS Buben fallen auf, man sagt eins zu vier. Es gibt vier ADHS Buben und ein Mädchen.
Wahrscheinlich gibt es mehr Mädchen, aber sie können sich einfach besser anpassen. Die ADHS
Knaben sind sehr hochsensibel. Wenn sie verletzt werden, wenn sie gekränkt werden, wenn man ihnen in
den Weg steht, dann werden sie sehr schnell aggressiv. Das aggressivs Verhalten haben wir nicht gern,
das ist sozial unverträglich. Dann werden sie dafür bestraft und dann versteht man sie zweimal nicht.
Man versteht nicht, woher sie verletzt wurden und warum sie jetzt aggressiv sind. Das ist natürlich nicht
so gut. Als Kind kann man seine Emotionen noch nicht so gut kontrollieren. Als Erwachsener sollte man
es dann können. Aber die Erwachsenen, wenn sie ADHS haben, und von denen sagt man dann oft, der
Grossvater war jähzornig. Es ist nur herausgekommen in speziellen Momenten. Beim Kind kommt es
ständig heraus.
[00:04:40.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir lernen mit der Zeit unsere Emotionen zu kontrollieren über unser Grosshirn, aber als Kind kann man
das noch nicht so gut. ADHS Kinder brauchen etwas länger, bis sie es lernen. Es hilft also dem Kind
nicht, wenn man sagt, du darfst nicht. Emotionen können nicht mit Erziehung weggebracht werden.
Emotionen muss man lernen, mit der Zeit zu regulieren. Da braucht es eine gewisse Geduld von den
Erwachsenen, dass die Kinder lernen, ihre Emotionen zu regulieren. Aber mit vier, fünf oder sechs Jahren
geht das noch nicht. Wirklich lernen tut man es eigentlich erst in der Pubertät.
[00:05:27.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir leben in einer individualisierten, demokratischen Gesellschaft. Gerade auf dieser Welt wird in der
Ukraine gekämpft für das Individualisierte und die demokratische Staatsform. Wir haben es schon lange,
aber man muss es auch immer wieder einführen und verteidigen. Eine demokratische, individualisierte
Gesellschaft bringt mit sich, dass ganz viele Möglichkeiten verschiedene Lebenswege, verschiedene
Haltungen möglich sind und dass man immer miteinander eine Konfliktlösung erarbeiten muss.
Doktrinäre Gesellschaften, da folgt man einfach dem Obersten und macht genau das, was er sagt und
dann fährt man so genannt gut. ADHSler können das nicht so gut, andere können es vielleicht ein
bisschen besser. Also von dort her in einer individualisierten, demokratischen Gesellschaft müssen wir
alle lernen Konfliktstrategien, zwischenmenschliche Konflikte austragen. Und das werden sie natürlich
auch in ihren Tagesstrukturen haben, dass die Kinder miteinander Konflikte austragen. Bei dem Konflikt
austragen gehört es dazu, dass man lernt seine Gefühle erst einmal wahrzunehmen und dann benennen.
Und nicht nur die Gefühle ausagieren.
[00:06:58.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Und da sagt man, wenn man Gefühle benennen kann, dann ist der Druck der Emotionen um die Hälfte
kleiner. Wenn man sie nicht benennen kann, dann ist das ganze Hirn davon überschwemmt und man
agiert sie aus. Also es ist ganz wichtig, dass Gefühle benennt werden in Konfliktsituationen.
[00:07:25.440] – Bemerkung 1
Ab welchem Alter kann das ein Kind?
[00:07:29.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, es ist unterschiedlich. Es kann es natürlich auch besser, wenn die Mutter oder die Vorbilder
über Gefühle sprechen können. Wenn niemand im Umfeld über Gefühle sprechen kann, lernt das Kind es
natürlich auch nicht. Ein sehr impulsives Kind kann hinterher schon über Gefühle sprechen, was aber
nicht heisst, dass es sie immer kontrollieren kann. Ich denke, Kinder können schon sehr früh über
Gefühle reden, wenn Vorbilder über Gefühle reden. Was soll ich sagen? Fünf geht schon. Aber es kommt
wirklich darauf an, ob man ein Vorbild war. Mein fünfjähriger Enkel hat zu seiner Mutter, meiner Tochter,
gesagt, ja, das war irgendeine Situation, und er hat gesagt, ja, aber du hast dort auch negativ reagiert.
Also er konnte ihr schon sagen, also er konnte sie benennen, beschreiben, du hast so und so reagiert.
Also über die Gefühlssituation konnte er reden. Und das ist fünf. Also ab fünf, sechs, denke ich, sollte das
gehen. Aber es kommt darauf an, wie man ein Beispiel ist. Wenn niemand ein Beispiel ist und die Gefühle
einfach ausgeagiert werden, dann kann das Kind natürlich auch nicht lernen. Es gibt Kinder, die ganz
schnell in die Impulsivität gehen und in dem Moment können sie natürlich nicht darüber reden. Wenn man
das Kind dann gerade fragt, was hat dich verrückt gemacht, was war eigentlich los? Ich weiss es nicht.
Also da muss man ein wenig helfen, aber vielleicht können wir anhand von Beispielen dann schauen, wie
man es machen kann.
[00:09:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich zitiere Bert Hellinger, er war ja ein Guru. Er sagte, über Gefühle reden ohne Emotionen. Als erstes
dachte ich, das geht doch gar nicht. Gefühle und Emotionen sind das Gleiche. Aber über Gefühle reden
ist Gefühle benennen. Sobald Emotionen dabei sind, dann will man mit diesen Gefühlen etwas bewirken.
Wenn man sie nur benennt, will man eigentlich nichts bewirken. Wenn man Gefühle benennt, dann macht
man eine Selbstreflexion und man ordnet sie bei sich selber ein. Und das bewirkt dann, und das hat man
neuropsychologisch untersucht, dass 50% des emotionalen Stresses weg geht, wenn man die Gefühle
gut in Worte fassen kann. Und darum schreiben alle Mädchen Tagebuch. Hier fasst man seine Gefühle in
Worte, das nimmt ganz viel Stress weg. Anne Frank hat das auch gemacht. Nur so hat sie die schwierige
Situation, in der sie war, ausgehalten. Über Gefühle reden, ohne Emotionen, ohne Druck auf den anderen
aufzusetzen, dass er etwas macht oder etwas nicht macht.
[00:10:44.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Je besser man über Gefühle reden kann, je besser man sie detailliert beschreiben kann. Wenn mir
jemand zu mir kommt und sagt, mir geht es schlecht, dann sage ich, was ist schlecht? Schlecht und gut
sind schwarz und weiss, wegen was? Ich muss die Leute dazu bringen, dass sie über Gefühle reden. So
kommt man langsam an den Stress hin, an das, was beschäftigt. In diesem Sinne ist es ganz wichtig. Je
besser der Mensch seine Gefühle wahrnehmen kann, darüber sprechen, diese in Worte fassen, umso
komplexer wird das Hirn. Das Hirn ist unser soziales Organ, das uns bei der Anpassung hilft. Umso
komplexer wird das Hirn und umso anpassungsfähiger. Das ist das was wir wollen. Dass wir uns in einer
individualisierten Gesellschaft anpassen können, ohne dass wir unsere Identität verlieren. Wenn wir alle
gleich denken müssen, dann müssen wir nicht zu gross lernen, dann müssen wir wie Schafe dem Führer
hinterher laufen. Aber das ist in unserer Gesellschaft nicht mehr angebracht.
[00:12:00.020] – Bemerkung 2
Gibt es hier einen Unterschied zwischen Gefühl ausdrucken zwischen Osten, also den Leuten, die eher
im östlichen Teil sind, und im Westen, also z.B. Türken, Jugoslawen etc.
[00:12:19.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Gibt es. Da würde ich sagen, ich bin viel gereist, ich bin auch in Russland gereist, in Jugoslawien gereist
usw. Die Türken und der Süden leben ihre Gefühle. Die drücken sie aus. Die sprechen nicht so viel über
Gefühle wie wir. Wir leben unsere Gefühle nicht. Die Schweizer sind eher unterdrückend. Man hat sie im
Griff. Man spricht auch nicht so viel darüber. Aber man ist sehr beherrscht. Türken z.B. ich habe eine
zeitlang viel mit Türken gearbeitet, also Ethnopsychiatrie. Türken, also ja, die reden nicht so viel über
Gefühle, sie leben sie einfach. Und in dem Sinn müssen wir lernen, diese Gefühle wahrzunehmen und
dann verstehen, was bei ihnen läuft. Ich glaube, sie reden nicht so viel darüber, sie leben sie einfach.
[00:13:26.150] – Bemerkung 2
Und ist das zum Beispiel bei den Italienern und Spaniern auch so?
[00:13:31.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, es ist ähnlich. Sie leben sie. In dem Sinn sind sie auch mehr gewohnt, dass es gefühlsmässige
Austausche haben auch gefühlsmässige Clashs usw. Man streitet miteinander und dann ist es wieder
gut. Bei uns ist Streiten schon unhöflich und gefährlich. Und jetzt geht alles auseinander. Weil wir
Deutschschweizer viel mehr darauf achten, dass man korrekt ist und eben nicht so gefühlsmässig. Und
wenn wir mit Ostländern oder Südländern so emotional, psychologisch reden, das finden die zum Teil
blöd. Über das muss man nicht reden, das lebt man einfach. Und da muss man aufpassen, dass man
nicht so hoch psychologisch redet, sondern direkt offen.
[00:14:25.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Stress im Hirn wird reduziert, wenn man seine Gefühle in Worte fassen kann und dann das Zeug
ablegt, so wie in der Bibliothek. Und so sagt man auch, Analphabeten bekommen schneller Alzheimer,
also dass sie nicht mehr so gut funktionieren, weil sie die Sachen nicht so gut ablegen können. Also über
Gefühle in Worte fassen, hilft einem ablegen und weitergehen. Und das ist das, was wir machen als
Therapeuten in der Therapie.
[00:15:10.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt gehen wir aber zu den Kinder aus schwierigen Verhältnissen, aus einem schwierigen privaten
Umfeld. Ich greife zwei Situationen heraus, aber Sie werden dann noch viele Mischformen mit mir
zusammen anschauen können. Die Kinder, die sie betreuen, kommen meistens aus schwierigen
Verhältnissen, vielleicht nicht alle, aber in der Regel hat es schon gewisse Probleme hinten dran.
[00:15:40.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Familienumfeld kann sehr konfliktbeladen sein. Sie gehen relativ hart um in den Konflikten. Sie
kämpfen, sie streiten, sie haben vielleicht eine Streitkultur, die sie nicht unbedingt fördern wollen. Sie
haben andere Kinder, die das nicht ertragen. Sie haben ein Kampfverhalten, das nicht akzeptabel ist. Sie
haben eine Durchsetzungs- und Streitkultur, die sie runterholen wollen. Da ist es wichtig, wenn die Kinder
eine andere Streitkultur haben und zu aggressiv sind, dass sie nicht sofort diese runter zähmen wollen
und sagen, dass das nicht geht, dass das nicht toleriert wird. Sie müssen zuerst herausfinden, es wird ja
immer gestritten, wenn man das Gefühl hat, man sei zu kurz gekommen oder man sei verletzt worden.
Sie müssen immer versuchen herauszufinden, was die Ursache der Aggression ist. Vielleicht kann das
Kind nicht gleich sagen, aber vielleicht vermuten sie und können es dem Kind vorlegen. Dann muss man
die Verletzung des Kindes validieren. Ah, ja, ich verstehe. Dann Pause. Dann schauen was man dem
Kind zeigen kann, wenn es verletzt ist, könnte das Kind das und das machen. Man bringt dem Kind
alternative Strategien bei. Das braucht ein wenig Zeit, aber es lohnt sich. Hier kommt wieder das, über
Gefühle zu sprechen, dass sie nicht mehr so virulent sind, sondern dass sie entlastet werden, dass das
Kind entlastet wird und dann neue Strategien einbringen, die effektiver sind. Alle impulsiven Reaktionen
sind eigentlich primitive Reaktionen, Stressreaktionen, die spontan und automatisch passieren.
[00:17:47.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Hingegen wenn man darüber spricht, dann wir das Grosshin eingeschlatet. Dann kann das Kind lernen zu
überlegen und vielleicht das nächste Mal anders handeln. Wenn es nicht geht, kann man sich daran
erinnern und sagen, dass man es zusammen angeschaut hat, dass man nach alternativen
Konfliktstrategien sucht. Dass es beim nächsten Mal bei einem ähnlichen Vorfall ein wenig anders
handeln kann. Denken Sie nicht, dass wenn Sie es einmal gesagt haben, dass es gleich geht. Es braucht
mehrmals zum Üben. Da sage ich immer, in jedem Sport muss man mehrmals üben und die besten
Tennisspieler haben zwei Anschläge und die Kinder sollten mehr Anschläge als zwei haben. Wir sind alle
am Üben. Und indem Sie mit den Kindern zusammen lernen und den Kindern etwas Neues beibringen,
dann kommt das sokratische Lernen wieder zum Zug. Und vom sokratischen Lernen spricht man, wenn
der Lehrer etwas vom Kind lernt. Sie lernen mit dem Kind zusammen neue Situationen besser zu
handhaben.
[00:19:03.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine zweite Möglichkeit, die herauskommt, ist eine Vernachlässigung der Familienstruktur. Entweder eine
grosse Familie oder die Eltern sind beide arbeiten und es hat niemand Zeit für das Kind. Und wenn es
dann in den Ort kommt oder seine Tagesstruktur kommt, möchte es natürlich schnell ihre
Aufmerksamkeit. Klebt dann noch an ihnen, möchte möglichst schnell seine Bedürfnisse befriedigen bei
ihnen. Und zum Beispiel, wenn man als Mensch durch die Strasse läuft und hat so wilde Hunde. Ich habe
das in Griechenland oft erlebt. Wenn man den Hund nur ein wenig anschaut, läuft er gleich hinterher. Weil
der Hund ein Herdentier ist. Und er merkt, wenn man Beziehungen mit ihm aufnimmt, dass es jemand ist,
der mit ihm Beziehungen machen will, dann gehe ich mit. Und so sind die Kinder auch ein bisschen.
Wenn sie dem Kind Zuneigung geben, dann klebt es vielleicht an ihnen. Dann wird es eifersüchtig, wenn
sie sich den anderen Kindern noch zuwenden und wird verrückt auf die anderen verrückt. Auch hier
wieder nicht gleich sagen, dass das nicht geht, das darfst du nicht, sondern denken sie daran, dass das
Kind eine grosse Bedürftigkeit hat und dass es versucht, diese Bedürftigkeit so schnell wie möglich bei
ihnen zu stillen. Es wird eifersüchtig, pusht die anderen weg. In diesem Augenblick ist es wichtig, dass sie
das Kind nicht bestrafen für sein Verhalten, auch nicht runter machen. Vielleicht nimmt es auch die
Spielsachen vom anderen weg, vielleicht hat es zu Hause nicht so viel und er ramüsiert alles zu sich.
Jetzt muss ich so schnell wie möglich sammeln. Die Erwachsenen, die in der Krise waren, haben auch
Hamsterkäufe gemacht. Das passiert auch bei den Erwachsenen. So hamstert das Kind dann vielleicht
sämtliche Spielsachen oder mindestens die, die es ganz toll findet.
[00:21:04.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wieder wichtig, kritisieren Sie das Kind nicht für das Verhalten kritisiert. Es sei zu egoistisch und
man muss teilen lernen. Man muss doch teilen lernen, so geht das nicht. Sondern geben dem Kind eher
das Gefühl, ich verstehe, du willst das alles, aber weisst, morgen ist auch noch ein Tag. Oder es hat noch
viele Spielsachen und ich habe später dann wieder Zeit für dich. Es muss nicht gleich jetzt alles
passieren. Wichtig ist, dass sie eine gewisse Ruhe und ein gewisses Zeitgefühl ausstrahlen. Es muss
nicht gleich alles jetzt sein. Also dass sie nicht schnell dazwischen gehen und sagen "so und so" sondern
dass sie Zeit haben, dass sie Ruhe haben und dem Kind zeigen, es kommt noch genügend zu den
Sachen. Es kann ja ohnehin nicht gleich mit allen Dingen spielen, er spielt jetzt mit diesen, das andere
mit diesen. Einen gewissen Ausgleich schaffen. Wichtig ist, dass sie das Gefühl von Ruhe und Zeit
vermitteln, dass sie das ausstrahlen. Nicht schnell etwas korrigieren wollen.
[00:22:30.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind zu Hause immer unter die Räder kommt, weil es das Schwächste ist, oder sich nicht so
gut wehren kann, dann kann es in der Tagesstruktur auch untergehen. Da muss man aufpassen, schauen
und es reinholen. Oder es kann das Gegenteil passieren, dass das Kind denkt ich habe hier eine Chance,
ich muss mich hier von Anfang an durchsetzen. Es gibt immer die beiden Extreme. Entweder man macht
es gleich oder man macht genau das Gegenteil.
[00:22:57.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das Kind untergeht, müssen sie ein Auge darauf haben und reinholen. Wenn es alles für sich
haben möchte, alles dominieren, alles befehlen, dann ist es wichtig, dass sie wieder eine gewisse Ruhe
haben und diese Sachen ein wenig führen. Dass sie auch wieder verlangsamen. Dass sie allenfalls
spielerisch Sachen miteinander machen. Und da sind dann auch Rollenspiele möglich. Ich weiss nicht, ob
das ihrer Struktur möglich ist. Aber Kinder spielen eigentlich auch gerne Theater. Und dass man dann
verschiedene Rollen einnehmen darf, sodass man merkt, wie es ist für den anderen, wenn man eine
gewisse Rolle spielt. Im Augenblick, wo alles drunter und drüber geht, wo niemand mehr gut funktioniert,
dann müssen sie die Führung übernehmen. Wir haben zwar eine Demokratie, aber im Krieg gibt es auch
einen General, selbst in der Schweiz, der dann sagt, wo es durchgeht. Und wenn es chaotisch abläuft,
müssen sie wieder die Führung übernehmen und nicht das einzelne Kind bestrafen oder dirigieren,
sondern dann sind sie der Dirigent oder der Kapitän, der sagt, ich will es jetzt so und jetzt machen wir
das, jetzt machen wir das. Dann kommt eine autoritäre Führung und das ist absolut in Ordnung. Und in
gewissen Situationen muss man das, da kann man sich das Demokratische nicht leisten, weil sonst alles
aus dem Ruder läuft.
[00:24:34.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heisst nicht, wenn man das macht, dass man dann nicht wieder zurückgehen kann in ruhige
Situationen und dann wieder mehr frei laufen lassen. Also da müssen Sie dann als Führungsfigur
auftreten. Nicht als bestrafende, sondern als Vorbild, Führungsfunktion. Sie müssen voran sein, voraus
denken. Sie müsen den Bewegungen der Kinder voraus sein. Nicht hinten nach rennen und zu spät
kommen.
[00:24:59.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben doch mehrere Kinder aus verschiedenen Systemen. Sie müssen gewisse Grundstrukturen
immer wieder durchsetzen. Man kann nicht alles nur immer individualisiert laufen lassen. Es ist wichtig,
dass Sie diese Grundstrukturen immer wieder anmahnen, klar benennen, nicht mit allzu vielen
Erklärungen. Wenn man zu viel spricht, geht die Struktur verloren. Die Kinder haben oft nicht eine so
lange Aufmerksamkeit. Klar, wenig und das immer wieder anmahnen. Kinder sind an sich sehr lernbereit
und lernfähig, was aber nicht heisst, dass wenn sie es einmal gesagt haben, dass dann hier drinnen ist.
Da gibt es Kinder, bei denen ist es so und andere versuchen immer wieder die Grenzen zu sprengen.
Seien sie nicht enttäuchst wenn die Kinder immer mal wieder alles durcheinander machen. Sagen etwas
von Zeit zu Zeit, aber nicht jede Minute. Von der Verhaltenstherapie her sagt man, man sollte es nicht
immer zur gleichen Zeit, sondern in anderen Situationen, damit es keine Gewöhnung gibt. Sonst machen
sie die Ohren und die Augen zu. Es ist wichtig, dass Sie Ihre Regeln als natürliche Autorität immer wieder
anmahnen. Hinter ihren Regeln stecken immer auch ihre Wertvorstellungen. Nicht jeder von ihnen hat die
gleichen Wertvorstellungen und kann auch nicht die gleichen Regeln gleich gut durchsetzen. Und da ist
es wichtig, dass Sie diese Regeln durchsetzen, hinter denen Sie wirklich stehen können. Und wenn
jemand anderes ein bisschen strikter ist und Sie machen es etwas lockerer. Dann bringt es nichts, wenn
Sie Regeln durchsetzen, bei denen Sie eigentlich gar nicht so ganz dahinter stehen. Also da gibt es
immer wieder die Geschichte, der Vater sagt der Mutter, du musst dann schauen, dass das Kind das und
das macht, während er an der Arbeit ist. Die Mutter steht gar nicht hinter dieser Regel. Das geht
überhaupt nicht. Kinder merken sofort, wenn sie eine Regel sagen, aber emotional stehen sie nicht
dahinter. Von daher ist es ganz wichtig, dass sie schauen, ob diese Regel, die ich hier durchsetzen will,
zu mir passt, ob das meine Wertvorstellungen sind, ob ich hinter dieser Regel stehen kann. Dann können
sie sie auch durchsetzen.
[00:27:57.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Kindern, die emotional sehr sensibel sind, die merken sofort, wenn sie eine Regel sagen, bei
denen sie eigentlich gar nicht dahinter stehen oder nur halbherzig. Also lieber gar nichts sagen, als etwas
lauwarm sagen, aber mit dem Herz, mit ihren Gefühlen nicht dahinter stehen. Es muss gefühlsmässig
wahrgenommen werden, dass ihnen das wichtig ist, dass man das so macht. Wenn sie nur sagen, dass
es so ist und darum müssen wir es so machen, dann unterwandern die Kinder ihre Regeln. In diesem
Sinne sind wir wieder beim sensiblen Kind, welches sie nicht nur verbal wahrnimmt, sondern auch
emotional wahrnimmt.
[00:28:53.480] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie nicht authentisch sind, dann merkt das das Kind sofort. Das gleiche gilt bei den Tieren. Man hat
Wiederbildungen mit Pferden und Managern gemacht. Wenn ein Manager eine Pseudoautorität war,
folgten die Pferde überhaupt nicht. Wenn er eine richtige, authentische Autorität war, folgten die Pferde.
Ein Pferd ist viel grösser und stärker, aber es ist auch ein Herdentier und spürt, was der Mensch von ihm
will. In diesem Sinne ist es wichtig, dass sie ihre Kinder mental und mit Emotionalität unterlegt, aber nicht
mit wütiger Emotionalität, sondern mit selbstsicher emotionaler Autorität die Kinder führen können. Je
authentischer sie sind, je besser bei sich, je ruhiger, je klarer, umso mehr Erfolg haben sie in ihrer
Betreuungs und auch in ihrer erzieherischen Aufgabe. Sie haben ja auch eine erzieherische Aufgabe bei
diesen Kindern. Das wären meine Gedanken und jetzt dürften Sie Fragen stellen oder Ergänzungen
machen. Wer getraut sich?
Narzissmus und persönliche Identität, zweiter Vortrag
15.6.2023
Transkript
Dr.med. Ursula Davatz
15.6.2023
Narzissmus und persönliche Identität
Audio
[00:00:01.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke für die Begrüßung. Ich möchte sie auch ganz herzlich begrüßen, da im
Wendepunkt zum Thema: Narzissmus und persönliche Identität.
[00:00:09.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist von meinem Vorredner schon gesagt worden: das Thema Identität beschäftigt
uns eigentlich das Leben lang.
[00:00:17.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Identitätsfindung hört nie auf. Sie beginnt in der Pubertät und läuft dann weiter.
[00:00:24.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir beginnen mit dem Wort Narzissmus.
[00:00:32.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Wort Narzissmus, der Begriff Narzissmus, man redet in der Psychiatrie auch von
der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung, das kommt von der Mythologie vom Narziss.
[00:00:46.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Narziss, der hat im Wasser in den Spiegel geguckt und hat sich dann selber
erkannt und hat Freude an sich gehabt.
[00:00:55.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist etwas normales, dass man Freude an sich hat.
[00:00:56.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Um eine gute Identität zu finden, muss man Freude an sich haben.
[00:01:05.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Narzissmus Begriff ist in der Psychiatrie ein bisschen pervertiert worden und ist jetzt
negativ behaftet.
[00:01:08.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Heutzutage wird der Begriff Narzissmus viel verwendet, auch im Volksmund. Der hat
eine narzisstische Störung.
[00:01:21.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Man disqualifiziert sich gegenseitig mit dem Begriff: das ist ein Narzisst.
[00:01:25.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Was ist das, dass man sich im Spiegel erkennen kann?
[00:01:36.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine höhere Funktion.
[00:01:39.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Menschen haben diese Funktion natürlich.
[00:01:47.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Affen können sich auch schon im Spiegel erkennen.
[00:01:50.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Hunde zum Teil auch.
[00:01:52.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Niedere Lebewesen, die können sich nicht erkennen. Das sagt denen nichts.
[00:01:57.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Niedere Lebewesen haben kein internes Selbstbild mehr.
[00:02:03.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Sich selber erkennen, selber Freude an sich haben ist eigentlich eine hohe menschliche
Gehirnentwicklung, welche bei den Primaten schon angefangen hat.
[00:02:12.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine späte Entwicklung in der Evolution.
[00:02:21.380] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Therapie spricht man von spiegeln.
[00:02:27.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn jemand in die Therapie geht und der hat eine komische Weltsicht.
[00:02:31.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Mensch kann sich toller sehen als er wirklich ist oder schlechter sehen als er ist.
[00:02:36.850] – Dr.med. Ursula Davatz
Er kann sich überbewerten. Er kann sich unterbewerten.
[00:02:41.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Aufgabe des Therapeuten ist es, möglichst objektiv die Person, die in Therapie ist,
zu spiegeln.
[00:02:50.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort spricht man wieder von spiegeln.
[00:02:57.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute ist ein Quali-Gespräch üblich in allen Firmen. Ein Mitarbeitergespräch. MAB, eine
Mitarbeiterbeurteilung.
[00:03:19.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort ist wieder das Urteil drinnen.
[00:03:23.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss sich selber bewerten und geht damit zu seinem Vorgesetzten.
[00:03:27.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Man sagt seine Bewertung und der Vorgesetzte sagt seine Bewertung.
[00:03:29.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Zum Teil deckt sich das gut, zum Teil ist es sehr auseinander.
[00:03:33.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Spiegelung von einem selber gibt einem die Möglichkeit, dass man sich
weiterentwickeln kann.
[00:03:52.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sich sehr realitätsnah wahrnehmen, dann deckt sich alles mit dem, was der
Vorgesetzten in einem sieht.
[00:03:57.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Oder man sieht sich zu hoch oder zu tief. Zu toll oder zu wenig gut.
[00:04:07.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man schauen, woher die Fehlbeurteilung kommt, die Fehl-Selbsterkenntnis.
[00:04:22.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie kommt es zur Psychiatrisierung vom Phänomen der Selbsterkennung, wo man
dann von Narzissmus spricht?
[00:04:22.670] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Psychiatrie spricht man von der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
[00:04:32.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Immer wenn man von der Persönlichkeitsstörung spricht, sagt man: das ist tief
eingegraben in der Persönlichkeit. Das kann man nicht so leicht einfach ändern.
[00:04:44.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Sämtliche Persönlichkeitsstörungen sind schwierige Störungen zum Therapieren.
[00:04:50.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Narzisstische ist eine davon.
[00:04:54.120] – Dr.med. Ursula Davatz
In dem Störungsbild, welche Personen benennt man mit der Narzisstischen
Persönlichkeitsstörung?
[00:05:04.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Man spricht davon, dass diese Menschen sehr selbstbezogen sind. Es geht immer um
sie. Es geht um ihre Gefühle, um ihre gefühlsmässige Verletzung. Sie sind sehr schnell
verletzt. Sie reagieren dann entsprechend entweder mit Aggression, also Abwehr, oder
sie reagieren mit Rückzug. Sie machen den Kopf, sie ziehen sich zurück und reden gar
nicht mehr.
[00:05:32.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie machen einen Beziehungsabbruch.
[00:05:37.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind punkto Kritik nicht sehr tolerant, also keine gute Kritiktoleranz.
[00:05:44.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mögen nicht, wenn man ihnen etwas verweigert.
[00:05:48.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann sein, dass sie eine fixe Vorstellung haben davon, wie das Leben laufen muss,
wie es im Beruf laufen soll.
[00:05:49.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie wollen einem dann diese Vorstellungen überstülpen.
[00:06:01.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man da nicht mitzieht, dann fühlen sie sich bereits gekränkt in ihrer
Persönlichkeit.
[00:06:07.200] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie mögen nicht, wenn man eine andere Meinung hat.
[00:06:11.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie brauchen sehr viel Anerkennung.
[00:06:19.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben zum Teil das Verlangen nach Anerkennung, holen diese ein und das kann für
das Umfeld anstrengend sein.
[00:06:27.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Normalerweise gibt man sich hin und her Anerkennung, aber die brauchen mehr
Wertschätzung, weil sie im Tiefsten an sich verunsichert sind.
[00:06:39.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man zurückgeht und schaut, wie entsteht denn so eine narzisstische
Persönlichkeitsstörung?
[00:06:47.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sind es einerseits von Geburt her sehr sensible Menschen, welche schneller
verletzt werden, die feinfühliger sind.
[00:06:59.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits sind die Menschen in einem Umfeld aufgewachsen, welche ihnen die
natürliche Anerkennung nicht gegeben hat.
[00:07:10.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind gestört worden in ihrer Persönlichkeitsentwicklung.
[00:07:15.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn wir von der Identitätsfindung sprechen, die sind gestört worden in ihrer
Identitätsfindung.
[00:07:21.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind muss immer auf seine Art narzisstisch sein, es ist darauf angewiesen, dass es
Anerkennung und Akzeptanz bekommt, damit es sich gesund entwickeln kann.
[00:07:34.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes Kind hat das Anrecht auf eine gute Unterstützung von seinen Eltern, Vater, Mutter
und eine gute Integration unter der Geschwistern.
[00:07:44.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das aber nicht passiert, dann wächst dieser Mensch auf eine Art mangelhaft auf.
[00:07:50.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dieser Mensch lechzet immer noch nach dieser Anerkennung.
[00:07:51.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Seine kindlichen Bedürfnisse, Mädchen oder Bub, sind nicht genügend befriedigt
worden.
[00:08:05.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man dann sagt: narzisstische Persönlichkeitsstörung, dann schaut man es
meistens so an als wäre das ein fehlerhafter Mensch.
[00:08:13.850] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Aussage/Diagnose haftet eine gewisse moralische Abwertung.
[00:08:21.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hat man vom Psychopathen gesprochen.
[00:08:26.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sagt man heute nicht mehr.
[00:08:31.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute spricht man von der Persönlichkeitsstörung und von der Narzisstischen
Persönlichkeitsstörung.
[00:08:34.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man schaut, sind alle Menschen, welche Persönlichkeitsstörungen haben, gestört
worden in ihrer Persönlichkeitsentwicklung.
[00:08:43.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Je nachdem wurden sie schon als Kinder gestört und dann nochmals in der Pubertät
gestört.
[00:08:44.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Die haben gar keine gefestigte Persönlichkeit entwickeln können.
[00:08:56.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schaue alle psychiatrischen Krankheitsbilder immer in der Interaktion an.
[00:09:02.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich schau an, was ihnen geschehen ist in der Vergangenheit.
[00:09:13.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können einerseits nicht anerkannt worden sein, ständig korrigiert worden sein,
nichts war gut genug.
[00:09:18.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hatte ihnen gegenüber zu hohe Ambitionen, welche sie nicht erfüllen konnten.
Oder sie sind über verwöhnt worden.
[00:09:27.080] – Dr.med. Ursula Davatz
Alles war top. Alles war schön.
[00:09:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommen sie in die Welt hinaus und dann loben nicht mehr alle. Dann sind sie
erstaunt.
[00:09:39.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie sind nicht gewohnt mit Frustrationen umzugehen.
[00:09:39.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Einerseits die hohe Sensibilität und andererseits wurden sie nicht genügend mit den
Dingen konfrontiert, wo sie sich hätten selber durchsetzen müssen.
[00:09:50.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Es sind die beiden Extreme: gar nicht anerkannt oder über anerkannt, über verwöhnt.
[00:10:04.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie habe nicht gelernt mit Hindernissen umzugehen.
[00:10:10.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald ein kleines Hindernis kommt, fliegt man drüber, stolpert oder schimpft über die
böse Welt.
[00:10:14.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Man möchte, dass das Umfeld sich einem anpasst, den eigenen Bedürfnissen anpasst.
Das geht nicht.
[00:10:27.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Die mangelnde oder übermässige Anpassung aus der Kindheit, diese möchte man
wieder haben oder nachholen.
[00:10:38.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes Kind hat ein Anrecht auf Akzeptanz, Geborgenheit, Respekt von seinen
Bedürfnissen. Das ist nicht immer möglich.
[00:10:52.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alle Familien sind ideal und einiges kann schief gehen.
[00:10:57.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Kind das nicht bekommen hat, steht das Kind immer noch in der
Erwartungshaltung.
[00:11:02.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt einen Begriff von Ivan Boszormenyi-Nagy.
[00:11:03.350] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%A1n_B%C3%B6sz%C3%B6rm%C3%A9nyi-Nagy
[00:11:09.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Er spricht von der Anspruchsberechtigung. Englisch: Entitlement.
[00:11:17.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Kind, welches nicht das bekommen hat, was es gebraucht hätte, um sich entwickeln
zu können.
[00:11:22.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Person geht dann durch das Leben mit der Haltung: das steht mir noch zu.
[00:11:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe es noch nicht bekommen, das steht mir noch zu.
[00:11:30.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es steht mir noch zu, dass man mich anerkennt, dass man mich lobt, dass man mich
toll findet. Das wirkt sich bei Ihnen aus.
[00:11:46.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie so Menschen bei sich haben, dann erwarten diese Menschen von ihnen, dass
sie ihnen diese Anerkennung geben, welche sie von den Eltern nicht bekommen haben.
[00:11:50.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine natürliche Reaktion von allen Menschen, dass man nachholen möchte, was
man nicht bekommen hat.
[00:12:04.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Man erwartet das, was man immer bekommen hat.
[00:12:04.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Beides geht natürlich nicht.
[00:12:10.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann spricht man von der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
[00:12:12.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen sind sehr bedürftig. Die wollen immer etwas von ihnen. Wenn sie das
nicht geben, dann werden diese Menschen verrückt und man fühlt sich ausgesaugt,
wenn man über längere Zeit mit solchen Menschen zusammen ist. Diese Menschen
zehren von einem. Sie kosten einem Energie.
[00:12:41.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Das raubt Energie, das ist anstrengend.
[00:12:41.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Kommen wir zum Wort Identität.
[00:12:47.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen mit einer Narzisstischen Persönlichkeitsstörung, die sind eigentlich in ihrer
Identitätsfindung gestört worden.
[00:12:54.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen konnten ihre Identitätsfindung nicht bis zum Ende oder bis zu einem
guten Punkt durchziehen.
[00:13:06.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Dass die Identitätsfindung nicht richtig geklappt hat, das kann passieren, indem das
Umfeld selber so bedürftig gewesen ist, dass das Kind oder der junge Mensch nicht
unterstützt werden konnte.
[00:13:20.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann auch sein, dass die ganze Energie abgesaugt worden ist durch ein anderes
Kind, oder ein Vater, eine Mutter, welcher/e sehr viel gebraucht haben.
[00:13:25.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Es kann sein, dass die Identitätsfindung nicht stattfinden konnte, weil der Vater oder die
Mutter einen Beruf erwartet haben von dem Kind, welcher gar nicht zu Kind gepasst
hat.
[00:13:43.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man selber Schreiner ist, erwartet man vom Kind, dass das Kind auch wieder
Schreiner wird.
[00:13:47.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das musikalisch begabte Kind möchte etwas ganz anderes machen, aber getraut sich
nicht, seinen eigenen Interessen nach zu gehen.
[00:13:59.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist diese Identitätsfindung gestört.
[00:14:06.120] – Dr.med. Ursula Davatz
In diesem Raum haben sie es mit jungen Leuten zu tun, welche eine Berufsfindung
machen sollten.
[00:14:11.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei diesen kann man immer schauen: was haben die von sich selber erwartet? Was hat
die Mutter erwartet? Was hat der Vater erwartet?
[00:14:12.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Inwiefern passt die Neigung und die Eignung von dem Kind zu der Erwartungshaltung
von den Eltern?
[00:14:24.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das nicht passt, ist es eine grosse Überwindung für den jungen Menschen, die
Erwartungshaltung von den Eltern links liegen zu lassen und etwas Eigenes zu machen.
[00:14:37.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Erwartungshaltung der Eltern ist stärker als man denkt.
[00:14:42.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Wird ein intellektuelles Kind in eine Bauernfamilie geboren und die Bauernfamilie will,
dass das Kind auf dem Bauernhof arbeitet, das Kind hat aber zwei linke Hände, dann ist
das Kind nicht tauglich.
[00:14:56.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann das Kind nur auswandern und etwas anderes machen.
[00:14:56.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein handwerkliches Kind in eine intellektuelle Familie geboren wird, dann muss
auf Biegen und Brechen das Kind die Matur machen, obwohl das auch gar nicht seine
Sache ist.
[00:15:13.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat das Kind wieder Mühe, seine Identität zu finden.
[00:15:30.680] – Dr.med. Ursula Davatz
So können die narzisstischen Persönlichkeitsstörungen sich entwickeln.
[00:15:40.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit das Kind und der junge Mensch seine Identität finden kann, muss es manchmal
gegen andere Dinge ankämpfen.
[00:15:44.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Kinder, die können das, die tun das einfach.
[00:15:50.510] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt andere Kinder, welche das nicht können, die gehen dann nur auf Rückzug.
[00:16:00.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Kinder gehen nach innen. Dort geht es fast um einen Autismus. Diese Kinder
ziehen sich total zurück.
[00:16:10.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei allen jungen Leute, welche sie betreuen, müssen sie herausfinden in welche
Richtung es gehen könnte.
[00:16:15.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie beschäftigt sich in der Regel nicht mit der Berufsfindung.
[00:16:16.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Berufsfindung ist etwas sehr wichtiges, um die eigene Identität zu finden.
[00:16:25.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute hat mir jemand gesagt: diese Frau ist noch nicht eingliederbar.
[00:16:30.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher hiess es, dass die IV erst eingliedert, wenn sich die psychische Krankheit
etabliert hat.
[00:16:41.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Der junge Mensch muss zuerst chronisch krank werden, dann kann er von der IV
eingegliedert werden.
[00:16:41.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage: nein, das geht nicht. Die Identitätsfindung gehört zusammen zu Beruf. In
unseren Breitengraden ist der Beruf sehr wichtig. Ohne Beruf gibt es bei uns keine
Identitätsfindung.
[00:16:59.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Berufswelt hat so einen hohen Anspruch, so einen wichtigen Anteil, dass man seine
Identität gar nicht finden kann, ohne einen Beruf zu finden.
[00:17:13.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Sehr einseitig begabte Menschen wissen, sie tun nur das.
[00:17:20.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Früher wurde nur das gemacht was der Vater oder die Mutter gemacht haben.
[00:17:23.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie einseitig begabt sind, ist es einfacher.
[00:17:25.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie sehr vielseitig begabt sind, wird es wieder schwierig.
[00:17:28.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann können sie sich nicht gut fokussieren.
[00:17:31.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht man wie auf eine Suche mit denen.
[00:17:34.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Was passt dir?
[00:17:36.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich frage dann immer: was hast du in der Schule gerne gemacht?
[00:17:39.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Wo waren sie gut, wo schlecht?
[00:17:41.870] – Dr.med. Ursula Davatz
So versuche ich etwas zu finden.
[00:17:47.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Psychiatrie befasst sich in der Regel nicht mit der Berufsfindung.
[00:17:51.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sag die Persönlichkeitsentwicklung, Identitätsfindung geht nicht nur über
Symptombekämpfung, Medikamente, etc.
[00:17:59.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gehört die Identitätsfindung immer dazu.
[00:18:05.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Zur Identitätsfindung gehört die Berufsfindung dazu.
[00:18:08.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich finde es toll, dass sie ein Angebot für Jugendliche haben, welche sie in der
Berufsfindung begleiten.
[00:18:20.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Etwas allgemeines: wie geht man mit Narzissten um?
[00:18:27.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen nicht an erster Stelle therapeutisch sein.
[00:18:27.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen doch lernen mit ihnen umzugehen.
[00:18:42.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Oft sind sie sehr sensibel und darum schneller verletzt.
[00:18:48.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehen sie sorgfältig mit ihnen um.
[00:18:48.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Pflegen sie eine sorgfältige Kommunikation.
[00:18:49.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Achten sie auf Verletzungen.
[00:18:51.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Gehen sie nicht über Verletzungen hinweg.
[00:18:53.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedoch auch nicht in Watte betten, damit keine Verletzungen geschehen.
[00:19:00.170] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie verhindern wollen, dass Verletzungen geschehen, dann wird nichts gelernt.
[00:19:06.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen natürlich sein, sie dürfen ehrlich sein. Achten sie trotzdem auf den Ton.
[00:19:14.270] – Dr.med. Ursula Davatz
C'est le ton, qui fait la musique.
[00:19:14.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Seien sie nicht abwertend in ihrem Ton, nicht ungeduldig, nicht frustriert.
[00:19:26.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Achten sie auf eine sorgfältige Kommunikation, damit sie nicht noch mehr Verletzungen
hinzufügen und kränken.
[00:19:41.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Auch nicht so, dass gar nichts passiert, dann kann man nichts lernen.
[00:19:41.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Sobald eine Verletzung passiert ist, es wird nicht gehen, ohne dass dem Gegenüber
eine Verletzung passiert.
[00:19:46.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es wichtig, dass sie das wahrnehmen, in dem Moment sich ein bisschen
beruhigen lassen.
[00:19:54.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht sofort darüber sprechen.
[00:19:54.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie eine sehr gute Beziehung haben, können sie das tun. Vielleicht muss man ein
wenig Zeit vergehen lassen.
[00:20:08.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn eine aggressive Gegenreaktion auf die Verletzung vom Gegenüber kommt, nicht
sofort disziplinieren, so geht das nicht.
[00:20:12.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst muss sich die Situation beruhigen. Dann muss man zurückgehen und
anschauen, was die Person verletzt hat.
[00:20:22.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss wirklich schauen: was ist die Verletzung?
[00:20:22.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Menschen müssen herausfinden, was sie verletzt, wenn sie sensibler sind,
werden sie immer wieder verletzt werden.
[00:20:33.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen lernen, ihre Verletzungen besser wahrzunehmen.
[00:20:38.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht einfach nur mit Rückzug reagieren. Nicht einfach mit Aggression reagieren.
[00:20:43.050] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen lernen dem Umfeld zu sagen: das und das ertrage ich nicht so gut.
[00:20:43.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Über die Interaktion dann, wenn sie herausfinden, was den Menschen verletzt hat,
können sie sagen: aha, okay, ja, das kann ich nachvollziehen.
[00:20:59.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss ihre Verletzung validieren.
[00:21:01.780] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt nicht, dass man sie in Watte packen muss.
[00:21:04.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sagen: wenn wieder so etwas geschieht, wie könnte man es anders lösen?
[00:21:05.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann geht es um eine zwischenmenschliche Konfliktlösung.
[00:21:18.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen lernen, mit ihren Gefühlen ein bisschen kompetenter umzugehen, nicht
einfach nur verrückt werden oder Rückzug und den Kopf machen, sondern reden.
[00:21:30.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn ein Mensch über seine Gefühle sprechen kann, wenn er diese in Worte fassen
kann, dann geht 50% vom Stress, vom emotionalen Druck geht weg.
[00:21:42.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir müssen die Gefühlswelt, welche abläuft, müssen wir in Worte fassen können.
[00:21:55.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann werden sie ins Grosshirn gelegt. Dort kann man es besser prozessieren und auch
ablegen.
[00:22:02.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es nur in den Emotionen stecken bleibt, kommt das immer wieder und ist gar
nicht gut sortierbar.
[00:22:07.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn jemand sagt: mir geht es heute schlecht.
[00:22:07.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Was heisst schlecht?
[00:22:07.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man fragen: was hat dich gekränkt? Was ist es gewesen?
[00:22:14.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss viel genauer herausfinden, was ist eigentlich hinten dran?
[00:22:19.680] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss die Ursache von der Verletzung eruieren.
[00:22:24.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Im Gefängnis hat es viele narzisstisch gekränkte Personen, in der Regel Männer. Sie
schützen ihre Kränkung mit Aggression.
[00:22:42.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Von der Kränkung können sie überhaupt nicht reden.
[00:22:44.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann hat man oft die Haltung: so darf man sich nicht benehmen, dann wird diszipliniert.
[00:22:50.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Man will ihre Impulsivität herunter zähmen, ohne dass man die Verletzungsursache
anschaut.
[00:23:02.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus meiner Sicht muss man immer die Verletzung anschauen, sonst kommt man nicht
weiter.
[00:23:03.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Sonst ist es nur eine Kontrolle auf Zeit aber kein Lernen.
[00:23:09.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Viele haben in gewissen Situationen ihre Kränkungen runter geschluckt, runter
gedrückt.
[00:23:14.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht gibt es dann körperliche Krankheiten.
[00:23:24.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist kein Lernprozess.
[00:23:28.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Unterdrückung ist kein Lernprozess.
[00:23:31.330] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen sorgfältig mit diesen Beziehungen umgehen.
[00:23:31.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen fragen: was hat dich gekränkt, was hat dich verletzt, was das ich gemacht
habe, hat dich verletzt?
[00:23:39.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich komme wieder auf das ADHS/ADS zu sprechen.
[00:23:44.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Menschen mit ADHS/ADS sind einerseits sehr sensibel. Man verletzt sie leichter.
[00:23:49.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Andererseits sind sie sehr impulsiv.
[00:23:52.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Das heißt, wenn sie verletzt werden, werden sie leicht aggressiv.
[00:23:56.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können leicht in das hinein fallen, dass sie als Narzissten durch die Welt gehen und
dann wieder disqualifiziert werden für ihre narzisstische Persönlichkeitsstörung.
[00:24:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Es lohnt sich wirklich, dass man auf die Verletzungen zurückgeht, über die spricht, nicht
ewig.
[00:24:24.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann auch sagt: hier an diesem Ort wo wir mit ihnen arbeiten, wollen wir, dass das ein
bisschen gelernt wird.
[00:24:32.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz allgemein zur Fehlerkultur gesagt: in der Schweiz haben wir keine gute
Fehlerkultur.
[00:24:37.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf keinen Fehler machen. Schon in der Schule möchte man sich nicht blamieren.
Man streckt nicht auf, wenn man es nicht ganz genau weiss.
[00:24:50.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Über Fehler lernt man.
[00:24:59.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ganz wichtig, dass man wirklich die Haltung hat, du darfst Fehler machen. Fehler
zu leugnen ist keine gute Sache.
[00:25:09.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Man darf auch selber Fehler zugeben als Vorbild.
[00:25:15.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Das habe ich jetzt nicht so geschickt gemacht. Das hätte ich auch anders machen
können.
[00:25:15.640] – Dr.med. Ursula Davatz
Das hätte ich vielleicht ein bisschen sorgfältiger formulieren müssen.
[00:25:15.880] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit man mit narzisstischen Personen gut umgehen kann, muss man eine gute
Fehlerkultur haben.
[00:25:33.990] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Medizin ist das ein grosses Problem.
[00:25:36.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Ärzte wollen alles richtig machen. Wenn man einen Fehler macht, kann das
schwere Konsequenzen haben.
[00:25:42.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht alles ist immer gleich eine Todesursache.
[00:25:49.590] – Dr.med. Ursula Davatz
In den Spitalführungen kommt jetzt auch heraus, dass auch Spitäler eine bessere
Fehlerkultur haben müssen.
[00:25:50.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Fehler müssen zurück gemeldet werden können, damit man sie verbessern kann.
[00:25:50.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man sehr bestrafend mit Fehlern umgeht, dann werden keine Fehler gemeldet
und dann wird auch nichts gelernt.
[00:25:59.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Um mit Narzissten gut umgehen zu können und den Umgang mit ihnen zu lernen, ist
eine gesunde Fehlerkultur sehr wichtig.
[00:26:07.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Anstatt von Fehlern zu sprechen, kann man von der Feedbackkultur sprechen.
[00:26:11.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Leute dürfen einem rückmelden, was sie gut gefunden haben.
[00:26:16.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen rückmelden, was sie nicht so gut gefunden haben.
[00:26:16.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie unterstützen die Menschen, welches sie beruflich begleiten in ihrer
Identitätsfindung.
[00:26:46.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht den Narzissmus bekämpfen, sondern in der Identitätsfindung begleiten.
[00:26:53.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn die Identitätsfindung positiv vorwärts geht, dann geht der Narzissmus quasi weg.
[00:27:00.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss nicht den Narzissmus bekämpfen, sondern man muss bei der
Identitätsfindung helfen.
[00:27:09.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, das geht nicht in einer Woche oder
einem Monat und das geht vielleicht weiter, wenn sie dann nicht mehr da sind.
[00:27:16.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, sie können mit ihnen hier einen Anfang machen.
[00:27:19.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Wichtig dabei ist, dass sie selber auch bereit sind zu lernen.
[00:27:25.700] – Dr.med. Ursula Davatz
Hier sind wir beim Sokratischen Lernen.
[00:27:29.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Sokrates hat gesagt: ich lerne von meinen Schülern und ich lerne über das Fragen
stellen.
[00:27:34.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Über die Probleme unserer Anvertrauten können wir auch wieder lernen.
[00:27:39.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Murray Bowen hat zu mir gesagt: wenn man mit einem schwierigen Patienten nicht
mehr weiter kommt, dann nicht mehr helfen wollen sondern nur noch lernen wollen.
Lernen kann man immer aus allem.
[00:28:14.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man die Lernende Haltung einnimmt, ist man auch nicht so überheblich: ich
weiss alles und du weisst nichts.
[00:28:19.620] – Dr.med. Ursula Davatz
So ermutigt man auch sein Gegenüber.
[00:28:25.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Druck geht weg: ich habe die Erwartung an dich, dass du das können musst.
[00:28:32.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Die strenge Erwartungshaltung fällt mit dem auch weg.
[00:28:37.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann herrscht ein besseres Lernklima, ein toleranteres Fehlerklima.
[00:28:46.550] – Bemerkung 1
Zum Thema Lernklima. Eine 25-jährige Person, portugiesisch/spanischer Hintergrund.
Ich versuche ihn auch so abzuholen. Wenn es nicht so genau ist, wie er sagt, dann ist
es für ihn schwierig. Wenn mehr Personen in der Arbeit eingeplant sind und er denkt,
diese braucht es gar nicht, dann kommt er abends ins Büro und sagt mir schon, wie ich
es machen muss. Wenn es nicht so ist, dann ist es schwierig für ihn.
[00:29:27.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich kenne die spanische Erziehungsmethode, sie ist relativ hart. Man macht es so und
das ist richtig. Man folgt oder sonst ist man einfach wild.
[00:29:33.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihn fragen: war es in deiner Kultur wichtig, dass man es richtig macht,
korrekt macht?
[00:30:00.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Er möchte am Anfang schon sagen, wie es laufen muss. Er möchte es wissen und
möchte es danach richtig machen.
[00:30:15.280] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich würde ihn mal fragen: trifft das für dich zu?
[00:30:20.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann sagen: ja, das verstehe ich.
[00:30:26.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man auch fragen: ist es dir wichtig, dass dir kein Fehler passiert, dass du
alles richtig machst?
[00:30:26.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn er das bestätigt, kann man ihn darin validieren, ok, ich sehe das.
[00:30:30.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Jetzt kommen sie rein und sagen z.B.: in dem Prozess, da kann man nicht so genau
alles vorher sagen und vielleicht kannst du nicht alles voraussehen.
[00:30:49.850] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle muss man auch flexibel sein können und um disponieren können.
[00:30:55.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Er hat Mühe mit dem Umdisponieren.
[00:30:58.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Beim Umdisponieren hat er es nicht mehr im Griff, keine Kontrolle mehr und dann hat er
Angst, dass ein Fehler geschieht.
[00:31:04.940] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle können sie ihn fragen: hast du Angst, dass es dann nicht korrekt
abläuft?
[00:31:05.190] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann müsste er umwechseln können auf sie als Chef, dass sie ihn an dieser Stelle
führen, dass er vertrauen kann, dass sie den Prozess schon kennen, dass er von ihnen
noch etwas lernen kann. Er möchte es schon im Griff haben, bevor es gemacht ist.
[00:31:27.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist es spannend.
[00:31:27.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können ihn hinter fragen und sagen: wie ist es gewesen für dich? Hast du dich gut
begleitet gefühlt? Oder müsste ich es noch anders machen.
[00:31:33.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man etwas schwieriges lernt, Klettern oder Reiten, kann man es besser, wenn
der Lehrer da ist und einem das Vertrauen gibt.
[00:31:51.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Er muss in sie vertrauen haben, dass er daran glaubt, dass sie ihn richtig führen.
[00:32:05.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Er denkt, dass er selber führen muss. Er möchte es im Griff haben. Genau das geht
nicht, dann lernt er nichts neues.
[00:32:30.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Sache des Vertrauens zwischen Lehrer und Schüler.
[00:32:31.370] – Dr.med. Ursula Davatz
Zuerst müssen sie das Andere, das Strenge ein wenig abholen.
[00:32:43.360] – Bemerkung 2
Wieso ist die Narzisstische Persönlichkeitsstörung (NPS) hauptsächlich bei männlichen
Personen zu beobachten? Was ist der Grund dafür?
[00:32:54.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Schauen wir die männlichen Klischees an, schauen wir das männliche
Dominanzverhalten an.
[00:33:00.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer haben viel mehr Dominanz- und Imponiergehabe.
[00:33:06.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist in der Natur so, das ist bei den Tieren so, das ist bei den Menschen so.
[00:33:06.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer müssen im Krieg gewinnen. Verlieren ist ein Gesichtsverlust, eine Kränkung.
[00:33:25.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Auf der Weltbühne sieht man das wunderbar.
[00:33:26.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Es herrscht eine grosse narzisstische Kränkung. Russland wurde narzisstisch gekränkt,
als die Sowjetunion aufgelöst worden ist.
[00:33:39.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Stärke vom heutigen Mann, in der heutigen Zeit ist nicht, wenn er Kriege gewinnt,
sondern wenn er für Werte hinstehen kann und auch Fehler zugeben kann.
[00:33:55.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Welche Politiker haben je einen Fehler zugegeben?
[00:33:58.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Barack Obama hat das ein wenig gemacht. Er meinte, dass er gewisse Dinge heute
anders machen würde.
[00:34:02.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Ganz wenige Politiker geben Fehler zu.
[00:34:05.560] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist wieder die Fehlerkultur.
[00:34:11.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist eine Grösse, wenn ein Mann sagen kann, ich habe hier daneben geschlagen, mit
dem heutigen Wissen, würde ich das anders machen.
[00:34:24.070] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade wenn sie mit Leuten arbeiten, ist es wichtig zu sagen: nein, das ist nicht so gut.
Jetzt habe ich gelernt, ich würde es anders machen.
[00:34:32.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich hatte mal einen Mann mit seiner Frau im Wartezimmer. Er war zum ersten Mal hier
und ich war verspätet. Ich habe den narzisstisch gekränkt. Der war sehr sauer, dass er
warten musste. Er war ein Staatsangestellter, der gewohnt war, dass alles nach
Vorschrift läuft, zeitlich korrekt.
[00:35:02.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ihn sofort angesprochen: sind sie verärgert, dass ich sie so lange habe warten
lassen?
[00:35:15.550] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe mich bei ihm entschuldigt und gesagt: ich habe das nicht immer im Griff. Es
tut mir leid, dass sie so warten mussten. Ich verstehe, dass sie das ärgert.
[00:35:29.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist er geblieben.
[00:35:34.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Hätte ich ihn nicht angesprochen, wäre er nicht geblieben.
[00:35:44.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Hätte ich mich auf meine Autorität berufen: das ist halt so beim Arzt, damit muss man
rechnen, dann hätte ich ihn verloren.
[00:35:50.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Männer haben mehr Mühe, Fehler zuzugeben und mit Fehler zu leben.
[00:35:58.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir wollen das gar nicht unbedingt.
[00:35:59.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Gerade in der heutigen Zeit, muss man zusammen lernen, ist es ganz wichtig, dass der
Mann zu Schwächen, zu Fehlern stehen kann.
[00:36:08.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das nicht gut kann, dann ist man schneller narzisstisch gekränkt.
[00:36:14.790] – Dr.med. Ursula Davatz
In der Ehe geschehen die schlimmsten Dinge, wenn ein Mann narzisstisch gekränkt
wird, wenn die Frau fremd geht, weg möchte, scheiden möchte. Wenn der Mann dann
noch am Arbeitsplatz die Stelle verliert, dann sind das zwei Mal massive narzisstische
Kränkungen.
[00:36:17.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann ist entweder Mord oder Selbstmord möglich.
[00:36:27.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Das sind die gefährlichsten Momente.
[00:36:32.440] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Politiker beginnen eher einen Krieg. So deckt man seine narzisstische Kränkung ab.
[00:36:49.360] – Dr.med. Ursula Davatz
Frauen werden narzisstisch gekränkt, wenn es um die Kinder geht.
[00:36:57.130] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Mütter wollen perfekte Mütter sein, wir wollen alles können. Wir werden wahnsinnig
gekränkt, wenn es jemand anders besser kann mit unserem Kind.
[00:37:01.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Lieber das Kind bei sich behalten und kaputt machen, als das Kind jemand anderem
geben.
[00:37:16.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt das salomonische Urteil: ihr streitet um das Kind. Wenn ihr euch nicht einigt,
dann halbiere ich das Kind, dann hat niemand mehr ein Kind.
[00:37:33.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Die leibliche Mutter sagt: dann lass ich das Kind lieber leben, als dass es getötet wird.
[00:37:38.370] – Dr.med. Ursula Davatz
So weiss er dann: das ist die leibliche Mutter.
[00:37:42.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Frauen werden viel mehr gekränkt, wenn es um unsere Kinder geht.
[00:37:43.460] – Dr.med. Ursula Davatz
So ist es auch in der Tierwelt. Die Weibchen werden hoch aggressiv wenn es um ihre
Brut geht.
[00:37:55.950] – Dr.med. Ursula Davatz
Dort sieht man den Streit zwischen den Lehrern und den Müttern.
[00:38:01.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir Frauen müssen dort auch zurück stehen können und sagen: der kann es jetzt
besser, als ich. Lieber das, als schlecht.
[00:38:17.180] – Bemerkung 3
Wie ist die Identitätsfindung bei älteren Personen? Ein Klient von mir, war über 20 Jahre
bei der gleichen Firma und wurde dort jetzt rausgeschmissen. Das hat bei ihm eine
massive Identitätskrise ausgelöst.
[00:38:52.310] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn es ein Mensch im mittleren Alter ist und man hat sich mit dieser Firma identifiziert
und man hat diesen Job verloren, muss man zuerst herausfinden, was die Gründe
waren. Ist die Firma eingegangen? Hat man ihn rausgeschmissen, weil man mit ihm
nicht zufrieden war?
[00:39:04.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss anschauen, was der Kündigungsgrund ist.
[00:39:08.620] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle mache ich sogar eine Gegenüberstellung.
[00:39:12.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Vorgesetzte ändert, etwas in der Firma ist anders.
[00:39:12.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss immer den Kündigungsgrund mit anschauen.
[00:39:16.710] – Dr.med. Ursula Davatz
die Kränkungsbewältigung, dass man die noch ein wenig durch geht, damit er nicht
daran hängen bleibt.
[00:39:17.180] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn das nicht richtig bewältigt wird, dann dreht das immer im Gehirn und er kann gar
nicht weiter gehen.
[00:39:43.470] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man das einigermaßen ein wenig bewältigt hat, dann kann man sagen: das Wort
für Krise im Chinesischen steht für Gefahr und für Chance für Entwicklung.
[00:40:04.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man sagen: ok, das ist eine schwere Verletzung für sie, ich verstehe das,
das validiert man. Das ist auch eine Chance.
[00:40:15.770] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist eine Chance zum etwas neues zu machen.
[00:40:19.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht hat er noch andere Talente in sich, als nur das, was er dort ausgelebt hat.
[00:40:24.230] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit so jemandem würde ich eher schauen: was könnte er jetzt noch machen?
[00:40:24.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Was würde zu ihm passen, was etwas ganz anderes wäre.
[00:40:28.930] – Dr.med. Ursula Davatz
In der systemischen Therapie spricht man von einem Reframing.
[00:40:33.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann das als ganz schrecklich anschauen.
[00:40:40.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann sagen, es ist tragisch und es tut weh aber es ist auch eine Chance für die
Entwicklung.
[00:40:40.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist das chinesische Zeichen.
[00:40:50.710] – Dr.med. Ursula Davatz
https://mesavita.ch/2020/04/26/die-chance-einer-krise/#:~:text=Wie%20beim%20bekannten%20Symbol%20Yin,darauf%20warten%20gepackt
%20zu%20werden.
[00:40:51.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann alles von hier oder von dort anschauen.
[00:40:58.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Damit man es als Chance für eine neue Entwicklung anschauen kann, muss er eine
gewisse Flexibilität an den Tag legen, einen gewissen Mut, nochmals neu das Ganze
anzugehen.
[00:41:06.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Paul Gauguin war erfolgreicher Börsenmakler.
[00:41:13.360] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gauguin
[00:41:13.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit 50 Jahren beschloss er, Maler zu werden und hat mit dem Malen begonnen.
[00:41:14.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Geschichten von Menschen, welche in der Midlife-Crisis nochmals sich neu
orientiert haben. Sie haben einen Reset gemacht.
[00:41:47.490] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit so einem Menschen muss man seine Chancen anschauen.
[00:41:50.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann schauen, was hat er dort gut gelernt und wie könnte man das vielleicht
übertragen auf etwas anderes?
[00:41:56.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Leute, welche 20 Jahre auf der Bank gearbeitet haben, dann gab es Entlassungen,
dann haben sie als Buschauffeur oder als Lehrer begonnen zu arbeiten, als
Schiffskapitän auf dem Greifensee. Es gibt neue Möglichkeiten.
[00:42:31.960] – Dr.med. Ursula Davatz
An dieser Stelle ist es wichtig, dass man schaut, was es für neue Möglichkeiten gibt.
[00:42:32.210] – Bemerkung 4
Dazu muss man Kapazitäten frei haben, um zu verarbeiten was geschehen ist.
[00:42:43.690] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen zuerst bearbeiten, was geschehen ist, danach erst neu orientieren. Ohne
die Bearbeitung, geht es in der Regel nicht. Sonst hängt man immer noch an dem
Schmerz, an der Kränkung.
[00:43:05.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kränkung muss bearbeitet werden.
[00:43:09.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt Leute, die haben wegen einem kleinen Unfall den Job verloren, wurden
gekränkt, das ist ganz schlimm geworden und sie wurden nie mehr eingegliedert, weil
man die Kränkung nicht bearbeitet hat.
[00:43:13.840] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Ärztin sagte: wenn Leute gekränkt wurden und die Kränkung wurde nicht bearbeitet,
haben sie viel mehr Schmerzen gehabt.
[00:43:14.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Morbus Sudeck ist so ein Fall.
[00:43:30.880] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_regionales_Schmerzsyndrom
[00:43:30.980] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Knochen werden abgebaut, anstatt dass sie wieder aufgebaut werden. Das ist die
Kränkung.
[00:43:34.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist wichtig, dass man die Kränkungen bearbeitet. Man kann Kränkungen nicht
einfach so auf die Seite schieben.
[00:43:54.660] – Bemerkung 5
Gibt es bei der narzisstischen Kränkung oder bei der Narzisstischen
Persönlichkeitsstörung auch eine Chance auf eine Bewältigung?
[00:44:16.540] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja.
[00:44:19.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie lange genug Erlebnisse haben, dass sie wertgeschätzt werden, dass sie
sehen, dass man lernen kann, dass man mit ihnen zusammen lernt, dann können sie
wegkommen von dieser Persönlichkeitsstörung.
[00:44:31.960] – Dr.med. Ursula Davatz
Es braucht Leute drum herum, welche die Geduld haben.
[00:44:35.100] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht von heute auf morgen.
[00:44:37.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nie mit einer Pille gemacht.
[00:44:37.860] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann keine Medikamente geben, damit der Narzissmus weg geht. Das gibt es
nicht.
[00:44:38.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Depression die kann man aufhellen.
[00:44:48.930] – Dr.med. Ursula Davatz
Wir könne alle narzisstisch gekränkt werden, aber wir kommen dann wieder darüber
hinweg, man hat die Möglichkeit, das zu verarbeiten.
[00:45:04.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Diejenigen, welche X Mal gekränkt wurden, in einer wichtigen Entwicklungsphase
gekränkt wurden, die brauchen ein bisschen länger.
[00:45:07.830] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie ein oder mehrere Gegenüber haben, die mit ihnen auf den Weg gehen, dann
kann man davon weg kommen.
[00:45:10.710] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss nicht eine narzisstisch gekränkte Persönlichkeit bleiben, obwohl das
manchmal gesagt wird, Persönlichkeitsstörungen, die bleiben einfach. Das finde ich
nicht.
[00:45:41.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man nichts machen und entschuldigt uns Therapeuten, wenn wir nichts
erreichen.
[00:45:54.920] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist das nicht erlaubt.
[00:46:03.280] – Bemerkung 6
Der Zusammenhang zwischen ADHS/ADS und Narzissmus.
[00:46:08.000] – Bemerkung 6
Ich kenne jemand der ADHS/ADS ist. Was sie über die Persönlichkeitsstörung
aufgezählt haben, das ist alles genau die Person. Wo ist hier der Zusammenhang.
[00:46:26.920] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADS ist ein genetisch vererbter Neurotyp, Persönlichkeitstyp.
[00:46:44.670] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler sind schnell gekränkt.
[00:46:52.810] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler werden explosiv sauer oder ziehen sich zurück.
[00:46:58.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Aus ADHS/ADS können X psychiatrische Krankheiten entstehen.
[00:47:10.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat sogar Untersuchungen gemacht, wo man sagt: nur 5-10% von Erwachsenen
mit ADHS/ADS haben keine psychiatrische Diagnose.
[00:47:19.150] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich spreche von Folge-Diagnosen.
[00:47:25.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ADHS/ADS geht nicht weg.
[00:47:26.250] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler eignen sich um eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung zu entwickeln,
wegen ihrer Sensitivität und zum Teil wegen ihrer Impulsivität.
[00:47:39.810] – Dr.med. Ursula Davatz
Das deckt sich.
[00:47:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Fachleute streiten darüber, was jetzt wichtiger ist, was eher behandelt werden
muss. Dann spricht man immer von Komorbidität.
[00:47:54.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich spreche von der Folgekrankheit.
[00:47:59.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Komorbidität heisst zwei Krankheiten nebeneinander.
[00:48:04.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sage nein, das ADHS/ADS ist die Grundkonstellation, die genetische Vererbung, der
Persönlichkeitstyp.
[00:48:08.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Narzisstische Persönlichkeitsstörung ist entstanden durch die negative Gen-
Umfeld-Interaktion.
[00:48:20.000] – Dr.med. Ursula Davatz
Das Umfeld ist mit diesen Menschen nicht sehr sorgfältig umgegangen und dann hat es
diese Störung gegeben.
[00:48:25.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gibt die Genomweite Assoziationsstudie (GWAS).
[00:48:26.230] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Genomweite_Assoziationsstudie#:~:text=Eine%20genomweite%20Assoziationsstudie%
20(GWAS%2C%20engl,Allelen)%20zu%20assoziieren.
[00:48:26.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Man hat eine Genanalyse gemacht und psychiatrischen Diagnosen genommen.
[00:48:40.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Die psychiatrischen Diagnosen wurden auf alle ihre Gene untersucht und das Folgende
gefunden: ADHS/ADS, schwere Depression, Bipolare Störung, Autismus haben alle den
gleichen veränderten Genlocus.
[00:49:00.060] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Narzisstische Persönlichkeitsstörung hat man nicht mit rein genommen.
[00:49:14.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Für mich ist es klar, es geht aus dem ADHS/ADS hervor.
[00:49:15.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie beobachten das richtig.
[00:49:15.310] – Bemerkung 7
Eine Teilnehmerin hat immer wieder Mobbing erlebt. Sie hat X Klassen gewechselt, die
Schule gewechselt. Sie hat den Drang sich den anderen aufzudrängen und mit ihren
Erlebnissen und Geschichten die sie erlebt hat, versucht sie Anerkennung irgendwo
abzuholen. Diese Erlebnisse und Geschichten sind für die anderen gar nicht so
relevant. In der Gruppe gibt es bereits eine Verschiebung, so dass man versucht sie ein
bisschen zu meiden, obwohle sie erst seit zwei Wochen da ist.
[00:51:04.380] – Bemerkung 7
Für mich ist das wie ein Teufelskreis.
[00:51:04.550] – Bemerkung 7
Sie will Anerkennung und braucht diese auch. Mit dem Aufdrängen bewirkt sie genau
das Gegenteil.
[00:51:22.730] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird sehr schnell das Wort Mobbing verwendet und man sagt schnell: das Kind ist
gemobbt worden.
[00:51:29.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Mobbing ist eigentlich immer eine Chefsache.
[00:51:33.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Es passiert ein Mobbing in einer Gruppe, wenn der Lehrer oder der Chef nicht gut führt.
[00:51:42.290] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie müssen mit ihr anschauen und reflektieren, wie es zu dem Mobbing gekommen ist.
[00:51:42.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Wer gemobbt wird, ist immer die Person, welche ein wenig heraus sticht, welche ein
bisschen anders ist.
[00:51:42.800] – Dr.med. Ursula Davatz
ADHS/ADSler stechen oft ein wenig heraus.
[00:51:52.040] – Dr.med. Ursula Davatz
Durch das herausstechen, geht man auf diese Menschen los.
[00:51:58.300] – Dr.med. Ursula Davatz
Bei den Juden hat man alle seine schlechten Taten, Gedanken, das Böse auf einen
Geissbock projiziert und diesen in die Wüste gejagt. Das ist der Sündenbock.
[00:52:17.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Mobbing ist der Sündenbock.
[00:52:24.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Alles Dysfunktionale wird auf das Individuum, welches ein bisschen anders ist,
projizieren.
[00:52:42.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Je besser ein Kollektiv funktioniert, desto besser kann es Unterschiedlichkeiten
integrieren.
[00:52:51.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Je ängstlicher und gestresster ein Kollektiv ist, umso eher geschieht Mobbing.
[00:52:57.870] – Dr.med. Ursula Davatz
Mit ihr muss man die verschiedenen Mobbing Situationen anschauen.
[00:53:02.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kommt das Reflektieren.
[00:53:06.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Was denkst du, wegen was haben dich die anderen Kinder ausgeschlossen?
[00:53:13.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann darf ihre Beobachtung reinkommen: ich habe beobachtet, dass du Kontakt suchst
und nicht merkst, wenn es die anderen gar nicht wollen. Dann geschieht genau das
Gegenteil davon, was du eigentlich möchtest.
[00:53:21.220] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann muss man mit ihr schauen: wie könnte man anders vorgehen?
[00:53:38.710] – Bemerkung 7
Sie hat ganz unterschiedliche Phobien entwickelt, damit sticht sie auch heraus. Das ist
sehr auffällig. Das ist auch eine Art von Anerkennung suchen.
[00:53:54.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Heute hat jeder eine Glutenallergie.
[00:53:59.790] – Dr.med. Ursula Davatz
Jeder sticht irgendwie heraus mit einer Krankheit oder mit etwas Besonderem.
[00:54:05.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wäre wichtig, ihr behilflich zu sein, wie sie mit den anderen Kontakt finden kann,
ohne herausstechen zu müssen.
[00:54:18.750] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie merken, dass so etwas in der Gruppe geschieht, kann man es nicht laufen
lassen. Das wäre dann Chefsache. Wie können wir den Prozess anders steuern, damit
beide zufrieden sind. Das ist schon ein Gruppenprozess, den sie angehen müssen.
[00:54:37.430] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist interessant.
[00:54:44.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht einfach nur die Kinder trennen, sondern offen sagen, was man sieht.
[00:55:00.110] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann die Gruppe fragen: was könnte man jetzt hier tun?
[00:55:00.460] – Dr.med. Ursula Davatz
Wie könnten wir jetzt aus dieser Sackgasse rauskommen?
[00:55:10.630] – Dr.med. Ursula Davatz
Den Gruppenprozess anschauen.
[00:55:10.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Man muss immer beide Seiten anschauen: vom Mädchen, welches die Anerkennung
sucht, von den anderen, welche sie ablehnen.
[00:55:29.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Die anderen muss man fragen: was stört dich an dem Mädchen?
[00:55:29.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Google hat eine Untersuchung gemacht über Psychological Safety.
[00:55:34.509] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.arks.ch/
[00:55:39.240] – Dr.med. Ursula Davatz
Wann funktioniert ein Team optimal?
[00:55:39.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist nicht, wenn alle den besten Abschluss haben von den besten Universitäten.
[00:55:46.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Ein Team funktioniert am besten, wenn alle gleich viel sprechen dürfen.
[00:55:51.410] – Dr.med. Ursula Davatz
Equal Speaking Time.
[00:56:03.530] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn man wachsam ist, wenn man sieht: der möchte jetzt gar nichts von mir, aber ich
rede immer noch auf ihn ein.
[00:56:09.820] – Dr.med. Ursula Davatz
Diese Mädchen ist so bedürftig, dass sie nicht mehr merkt, dass sie die Leute stört mit
ihrer Bedürftigkeit.
[00:56:25.250] – Dr.med. Ursula Davatz
Das können sie als Gruppenprozess miteinander anschauen.
[00:56:35.260] – Bemerkung 7
Ich bin gespannt auf den Gruppenprozess, wie der zu Stande kommen wird.
[00:56:44.160] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ist ein Lernprozess und sie dürfen sagen: ich beobachte das bei dir und ich
beobachte das bei dir. Bin ich falsch oder tippt das irgendetwas an?
[00:56:55.380] – Bemerkung 7
Es braucht natürlich auch eine gewisse Reife von den anderen Teilnehmern, dass man
so einen Gruppenprozess gut gestalten kann.
[00:57:00.160] – Bemerkung 7
Ich habe Kinder, die sehr verschlossen sind, welche fast nichts sagen, die können sich
nicht so gut mitteilen.
[00:57:18.910] – Bemerkung 7
Ich musste den Gruppenprozess anstossen.
[00:57:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, das müssen sie.
[00:57:19.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können für die Gruppe ein bisschen reden, für den einen und für den anderen.
[00:57:24.910] – Dr.med. Ursula Davatz
Bin ich hier jetzt ganz falsch, oder sehe ich etwas richtig?
[00:57:30.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie können sich zu Verfügung stellen, als Beobachter, welcher etwas wahrnimmt.
[00:57:37.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Die Kinder können dann sagen: nein, nein, gar nicht.
[00:57:37.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Ok, dann habe ich etwas falsch gesehen.
[00:57:41.350] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen sich zur Verfügung stellen und sagen, ich sehe hier das und ich sehe hier
das.
[00:57:46.260] – Dr.med. Ursula Davatz
Stimmt das oder wie würdest du es sagen?
[00:57:48.990] – Dr.med. Ursula Davatz
Dann kann man auch die anderen fragen.
[00:57:50.740] – Bemerkung 7
Soll ich immer gleich dann fragen, wenn es geschieht?
[00:57:56.020] – Dr.med. Ursula Davatz
Wahrscheinlich ja.
[00:57:59.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Vielleicht müssen sie sich etwas an eigenen, wo sie sagen: jetzt muss ich kurz
unterbrechen. Ich sehe da etwas und irgendwie brauche ich Eure Hilfe.
[00:58:15.670] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich sehe das bei dem und das bei dem.
[00:58:22.760] – Dr.med. Ursula Davatz
Man kann die anderen Fragen: was denkt ihr zu dem?
[00:58:26.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Nicht die beiden, welche man beschreibt sollen sprechen, sondern die anderen. Dann
sind die anderen Co-Therapeuten.
[00:58:32.200] – Bemerkung 7
Ich werde das versuchen.
[00:58:33.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich habe ein halbes Jahr lang in einer therapeutischen Gemeinschaft gearbeitet.
[00:58:41.270] – Dr.med. Ursula Davatz
Es gab jeden Tag Sitzungen und es ging wild zu und her.
[00:58:45.450] – Dr.med. Ursula Davatz
Es ging immer um die therapeutische Administration. Man hat zusammen Dinge
beraten, administrative Therapie.
[00:59:01.030] – Dr.med. Ursula Davatz
Daraus sind die therapeutischen Gemeinschaften entstanden.
[00:59:04.570] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine in Schottland von Maxwell Jones.
[00:59:12.140] – Dr.med. Ursula Davatz
https://www.johnwhitwell.co.uk/miscellaneous/obituary-dr-maxwell-jones/
[00:59:12.320] – Dr.med. Ursula Davatz
Eine in Italien von Franco Basaglia
[00:59:12.347] – Dr.med. Ursula Davatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Franco_Basaglia
[00:59:12.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie haben das jetzt im Kleinen. Klein aber fein.
[00:59:36.270] – Bemerkung 8
Herzlichen Dank! Es ist toll, dass wir jedes mal von ihrem riesigen Erfahrungsschatz
profitieren dürfen. Es ist sehr bereichernd und wertvoll.
[00:59:45.420] – Bemerkung 8
Ich kann jeden Tag mit den Klienten zusammen Dinge beobachten und ausprobieren.
[00:59:45.750] – Bemerkung 8
Das ist immer sehr wertvoll.
[00:59:57.680] – Bemerkung 8
Vielen Dank, dass sie hier waren.
[01:00:02.090] – Dr.med. Ursula Davatz
Gern geschehen und viel Spass beim üben.
Narzissmus und persönliche Identität
Unterlagen als PDF
Die gescannte Vorlage liegt als durchsuchbares PDF vor: Narzismus_und_persoenliche_Identitaet_Handschrift_13.06.2023.pdf.
Transkript
Dr.med. Ursula Davatz
14.6.2023
Narzissmus und persönliche Identität
Audio
[00:00:00.500] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich möchte Sie auch alle ganz herzlich begrüßen zu dem heutigen Thema: "Narzissmus und persönliche
Identität". Ich finde, der Titel ist sehr gut gewählt und ich will das im Laufe vom Vortrag dann noch
erklären. Das Wort Narzissmus wird hergeleitet aus der Geschichte, und zwar der Geschichte vom
Narziss. Und der hat einen Wasserspiegel hineingeschaut und ist dann erfreut darüber, dass er sich
gesehen hat. Und Psychiater, Psychologen haben das als Selbstverliebtheit erklärt. Also von dort her
versteht man unter Narzissmus Selbstverliebtheit, also Freude an sich selber. Jetzt die Selbstverliebtheit
ist natürlich schon negativ beurteilt und wie ich es immer probiere zu machen, ich probiere immer zuerst
alle Erscheinungsbilder auch von der positiven Seite anzuschauen. In Spiegel schauen und sich
betrachten, das ist eine späte Entwicklung von unserem Hirn. Hunde können es schon ein bisschen, dass
sie sich erkennen. Affen können sich erkennen und das ist eine höchste Hirnfunktion, also dass man sich
selber erkennen kann. Jetzt aus dem sich selber erkennen und im Wort ist schon drinnen, kann ja auch
dann Selbsterkentnis kommen. Und das wäre wieder eine positive Angelegenheit. Das ist nichts
Negatives, das ist nicht selbstverliebt, das ist neutral formuliert. Man muss sich bis zu einem gewissen
Grad selber erkennen. Das kleine Kind, das lebt sich einfach, das muss sich noch nicht selber erkennen.
Es lernt auch erst, ich weiß nicht genau in welchem Alter, von "Ich" sagen und dass es unterscheiden
kann zwischen Ich und Du. In der Therapie reden wir von Spiegelung. Also der Therapeut spiegelt den
Patient. Denn die Patienten haben oft ein bisschen verzerrte Selbstbilder. Entweder schlecht, also zu
negativ oder zu positiv. Das wäre dann der Größenwahn. Und zu schlecht wäre Unsicherheit etc. Also
Spiegel ist an sich eine Funktion, die wichtig ist. In jedem Vorstellungsgespräch oder Quali-Gespräch
oder Arbeit muss man ja sich selbst evaluieren und man wird auch fremd evaluiert. Und dort wird im
Quali-Gespräch, also im Mitarbeitergespräch, wird auch verlangt, dass man sich kritisch anschaut und
man wird natürlich auch mit kritischem Kommentar je nach dem konfrontiert. Die Idee davon ist, dass
man sich realistisch einschätzt, dass man die Situation realistisch einschätzt und die Fremdbestimmung
und Selbstbestimmung deckt sich dann auch nicht immer, also deckt sich nicht immer, stimmt nicht immer
überein. Und da gibt es dann auch so Grafiken, wo man dann schaut, wo stimmt es überein, wo nicht und
warum stimmt es nicht überein. Also in so einem Gespräch probiert man das Fehlbild von sich selber oder
vom Mitarbeiter zu korrigieren.
[00:03:42.580] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes Mitarbeitergespräch ist in dem Sinn eine Realitätseinschätzung von zwei Leuten. Also das heißt,
man probiert eine möglichst objektive Persönlichkeits- und Interaktionsbeurteilung anzubringen. Doch
jetzt wie kommt es zur psychiatrischen Verwendung von Narzissmus? Und heutzutage wird das Wort:
"Das ist ein Narzisst, der hat eine narzisstische Persönlichkeitsstörung" sehr viel verwendet unter den
Laien. Häufig sagen Frauen von ihren Männern: mein Mann ist Narzisst oder je nachdem sagen sie auch
noch er ist ein Autist. Narzissmus hat eine negative Färbung und ich glaube das haben sie auch so ein
bisschen im Kopf. Wieso wird der Begriff negativ verwendet? Denn prinzipiell ist die Selbsterkenntnis ja
nicht negativ, sondern ja eine Reflexion, wo eben nur der Mensch kann. Die Affen können sich zwar
selber erkennen, aber so selbst reflektieren können sie natürlich noch nicht wie der Mensch. In der
psychiatrischen Diagnostik sagt man dann: "Narzisstische Persönlichkeitsstörung". Also der Narzissmus
gehört zur Persönlichkeitsstörung. Und alle Persönlichkeitsstörungen sind psychiatrische
Krankheitsbilder, die man nicht so leicht verändern kann. Also man sagt ja: die Persönlichkeit ist gestört.
Das heißt, dass das Krankheitsbild ist in der Persönlichkeit verankert und das ist nur schwer veränderbar.
Also sämtliche Persönlichkeitsstörungen, da hat man die Haltung, das kann man nicht gut verändern,
nicht gut mit Therapie verändern.
[00:05:38.590] – Dr.med. Ursula Davatz
Es wird dann oft mit Verhaltenstherapie, probiert man es zu korrigieren. Also man probiert die Menschen
dann auf ein anderes Verhalten zu trainieren. Jetzt wenn man schaut, wer entwickelt eine narzisstische
Persönlichkeitsstörung, also wenn man in die Herkunftsfamilie von diesen Menschen geht, dann… Ich
sage zuerst, was versteht man denn unter dem Krankheitsbild? Also das Störungsbild, wenn man es
charakterisieren will, ist, dass die Personen eben narzisstisch sind. Das heißt, sie sind stark auf sich
selber bezogen, sogenannt selbstverliebt. Sie sind sehr leicht verletzlich. Also wenn man ihnen nur ein
bisschen Gegenwind entgegenbringt, dann ist da eine große Verletzung da. Von dort her steckt hinten
dran häufig eine hohe Sensibilität. Aber nicht nur das. Sie sind leicht kränkbar. Sie vertragen gar keine
Kritik, also eine schlechte Kritik Toleranz. Und so ein Nein sagen kann sie kränken. Also sie sind sehr,
sehr leicht störbar. Sie tragen einem auch nach, wenn man sie schlecht behandelt hat. Und wenn sie
manchmal schlecht behandelt worden sind, dann kann das zu starken Gegenreaktionen führen. Das
kommt dann reaktive Aggression sein, zum Teil auch böse Sachen. Ich weiß nicht, Sie haben vielleicht
mitbekommen, dass Breivik, der 60 Leute getötet hat, den nordischen Straftäter. Da bin ich überzeugt,
hintendran, vorne dran ist eine starke narzisstische Kränkung gelegen, und zwar über Jahre hinweg und
über viele Situationen. Ich kenne seine Geschichte nicht recht, aber all die, die ich kenne, die sogenannt
narzisstisch gestört sind, haben in ihrer Geschichte eine Kränkung gehabt. Sie lechzen auch nach
Anerkennung und Akzeptanz. Und wie sie sich aber eben benennen, passiert dann meistens genau das
Gegenteil. Sie werden abgelehnt, weil sie zu sehr auf sich bezogen sind und nur sich kennen. Und das ist
dann der Narzissmus, also das Negative. Jetzt, wenn man ihrer Herkunftsgeschichte genauer nachgeht,
dann sieht man wirklich, dass sie in der Kindheit und zum Teil schon in der frühen Kindheit nicht richtig
wahrgenommen worden sind, nicht anerkannt worden sind, dass man ihre Bedürfnisse auf die nicht
eingegangen ist. Und entweder hat man sie zu hart für ihr Temperament erzogen oder das Umfeld selber
ist so bedürftig gewesen, dass es gar nicht gereicht hat für sie noch Zuwendung zu geben und auf ihre
Bedürfnisse eingehen. Und in dem Sinn sind die Kinder über längere Zeit zu kurz gekommen. Das kann
von der frühen Kindheit her anfangen in der Pubertät dann. Aber sicher sind es immer Leute, die zu kurz
gekommen sind.
[00:09:06.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Und da könnte man sagen, jedes normale Kind, jeder normale Mensch hat narzisstische Komponente,
also hat eigentlich das Anrecht auf Wahrgenommen zu werden, dass seine Bedürfnisse wahrgenommen
werden und dass die Bedürfnisse auch gestillt werden. Es gibt auch das andere Extrem, dass die
Menschen als Kinder zu sehr verwöhnt worden sind, dass sie gar nicht gelernt haben mit widrigen
Umständen umzugehen, dass sie überhaupt keine Frustrationstoleranz haben, weil man sie, weil man
immer alles befriedigt hat. Aber eigentlich ist das narzisstische Bedürfnis, also dass man wahrgenommen
werden will, ernst genommen werden will, akzeptiert werden will, ist ein natürlich menschliches soziales
Bedürfnis. Aber wenn das nicht gestillt worden ist zu der Zeit, wo man es eigentlich gebraucht hat als
Kind, dann ist man ständig noch auf der Suche nach dem. Und da gibt es den Begriff, ich habe den
vielleicht auch schon verwendet, von Ivan Boszormenyi-Nagy, die Anspruchsberechtigung. Also jemand,
der zu kurz gekommen ist in seiner Kindheit, hat den Anspruch darauf, dass er das noch bekommen darf.
Oder jemand, der immer nur verwöhnt geworden ist, der hat auch den Anspruch, dann weiterhin verwöhnt
zu werden. Denn er kennt ja nichts anderes, hat nichts anderes gelernt. Und in dem Sinn ist eigentlich
immer das Umfeld, hat die Menschen zu solchen Dysfunktionale, also zu Persönlichkeitsstörungen
geführt. Man wird nicht einfach mit einer narzisstischen Störung geboren.
[00:10:52.660] – Dr.med. Ursula Davatz
Jedes Kind hat von Natur her das Anrecht auf Akzeptanz, Geborgenheit, Respekt dem kindlichen
Bedürfnis gegenüber. Und wenn das Kind das nicht bekommen hat, dann geht die Person als
erwachsene Person auf die Suche und will überall die Unterstützung nachholen. Und wenn sie es nicht
bekommt, dann wird sie verrückt, also aggressiv bis zu extrem aggressiv oder zieht sich je nach dem
auch zurück. Ich rede von Anspruchsberechtigung, welche Ivan Boszormenyi-Nagy verwendet. Auf
Englisch sagt man "Entitlement". Also ich habe eigentlich das Recht auf das, was ich nicht überkommen
habe. Und das ist eine menschliche Eigenschaft, dass man das probiert nachzuholen, als erwachsene
Personen. Und das wollen wir dann natürlich im Arbeitsfeld nachholen, das wollen wir in der
Partnerschaft nachholen und das wird auch bei den Kinder nachgeholt. Also es gibt durchaus Eltern, die
dann ihre narzisstische Kränkung oder ihre Bedürftigkeit bei den Kinder stillen. Und Kinder, die werden
dann wieder narzisstisch kränkt. Das heißt, die kommen dann wieder nicht auf ihr Anrecht, auf
Beschützung, Geborgenheit und so weiter. Und so geht es dann weiter. Und man redet dort auch, Mütter
können ihre Kinder narzisstisch missbrauchen. Also das Kind muss alles machen, damit die Mutter
zufrieden ist. Auch der Vater kann das, also der Sohn oder Tochter muss das leisten, was er nicht hat
dürfen oder nicht hat können.
[00:12:40.740] – Dr.med. Ursula Davatz
Über das Kind erfüllt man dann seine Bedürfnisse. Wenn die Eigenschaft im Bereich von dem Kind liegt,
dann ist das je nach dem nicht mal so schlimm. Aber wenn das Kind überhaupt nicht die gleichen Talente
hat wie die Eltern, dann ist das nicht so gut. Und in dem Sinn ist das eigentlich von den Eltern ein
narzisstischer Missbrauch von ihren Kinder. Gestern ist in der NZZ ein Artikel über die Auswirkung von
Erziehungsmethoden ("Psychisch gesunde Kinder aufziehen – die Forschung weiss heute, wie das geht.
Doch bei vielen Eltern ist das Wissen noch nicht angekommen"). Und man kann körperlichen Missbrauch
machen und man kann seelischen Missbrauch machen oder man kann Kinder bestrafen, wenn sie nicht
so sich verhalten, wie man das von ihnen erwartet und möchte. Und dann haben mehr als 3/4 haben
quasi gesagt, sie würden Bestrafung verwenden, welche dem Kind schadet. Und zu dieser Bestrafung
gehört Anschreien, Zusammenschießen, Liebesentzug, Kommunikationsentzug etc. Und man hat jetzt
gesehen, dass wenn Kinder so erzogen werden, dass die dann anfälliger sind auf psychiatrische
Krankheiten. Und ist eigentlich einleuchtend. Aber man könnte sagen, es ist eine Binsenwahrheit, dass
das etwas ausmacht. Aber, und das wird dann auch gesagt in dem Artikel, man hat das Wissen, was man
da jetzt eigentlich weiß, also von der Erziehungswissenschaften her, hat große Mühe, in die Gesellschaft
hinein getragen zu werden.
[00:14:34.390] – Dr.med. Ursula Davatz
Denn Erziehung ist Privatsache, das geht den Staat nicht an. Aber wenn dann die alle krank sind, dann
geht es auf einmal den Staat etwas an. Und das ist natürlich ein bisschen komisch. Eigentlich müssten
wir von vornherein in das Erziehungswesen eingreifen und den Eltern und auch Lehrer. Also ich habe
natürlich einige Menschen, die auch in der Schule misshandelt worden sind. Blosstellen ist auch eine
Methode, wie man das Kind kann negativ erziehen. Das gehört übrigens auch noch dazu. Und da sagen
sie dann auch, alle technischen Errungenschaften, die kommen gerade unter das Volk. Aber
erzieherisches Wissen, wo man dann eigentlich die ältere Generation müsste, wie soll ich sagen, ja, an
die Kasse nehmen. Das dringt nur schlecht unter das Volk. Und an sich haben wir ja in der Schweiz
berühmte Erzieher, also der Pestalozzi, Herz, Kopf und Hand. Von dort müsste man eigentlich die ersten
sein, die auf dem Gebiet etwas anderes hineinbringen und unsere Jugend schützen. Aber so weit sind wir
noch nicht. Dass das mit der Erzieher nicht so gut läuft, ich denke, Erziehung ist heutzutage noch
schwieriger als das früher gewesen ist mit diesen vielen Angeboten, mit diesen vielen Ablenkungen. Man
ist immer in der Kompetition mit allen digitalen Medien und man muss sich in dem Sinn mehr anstrengen,
um das Kind zu fesseln.
[00:16:19.720] – Dr.med. Ursula Davatz
Aber deshalb einfach nichts machen und laufen lassen ist natürlich auch nicht gut. Und man sieht ja,
dass die Schulen ein Riesenproblem haben, ihren Stellen zu füllen. Und da läuft etwas punkto Erziehung
nicht so gut. Jetzt gehen wir wieder zu Ihnen, denn sie haben ja dann schon die fehlgelaufenen
Individuen. Wenn das Kind nicht die rechte Unterstützung gehabt hat, dann holt es das natürlich nach,
dann will es es immer holen. Und in dem Sinn hat ein Narzisst seine Persönlichkeit und da sind wir beim
Thema Identität, persönliche Identität. Ein Mensch, wo eine narzisstische Persönlichkeitsstörung
angehängt bekommt, der hat seine natürliche Persönlichkeit noch gar nicht dürfen finden. Das heißt, die
müssen noch auf der Suche sein, ihre Persönlichkeit zu finden. Und das erleben sie dann. Wenn sie
solche Menschen im Arbeitsfeld bei sich haben, dann erwartet die von ihnen, dass sie Anerkennung
bekommen, Akzeptanz, Nachsicht etc. Und wenn sie das nicht so fest geben, dann wird sofort extrem
reagiert. Und darum, also sie gehen gerade auf Abwehr, wenn man sie nicht einfach das machen lässt,
was sie wollen oder meinen müssen zu machen. Und in dem Sinn sage ich Ihnen, die mit solchen
Menschen arbeiten. Das erste ist, dass sie sich ganz sorgfältig in der Kommunikation mit diesen
Menschen auseinandersetzen. Das heißt, dass sie darauf achten, dass sie denen keine Verletzung
zufügen. Das heißt aber nicht, dass sie nichts sagen dürfen, wenn irgendetwas nicht gut läuft. Aber wenn
etwas im Arbeitsprozess nicht richtig läuft, ist es wichtig, dass sie Kritik neutral geben. Da kommt jetzt
wieder der Begriff Emotionen, nein umgekehrt, Gefühle ohne Emotionen. Also wenn sie zum Beispiel
verletzt sind, dürfen sie ihre Gefühle sagen, aber sie dürfen nicht emotionalen Nachdruck geben und
ihrem Angestellten das Gefühl geben, er sei ein schlechter Mensch oder er hat alles falsch gemacht. Also
es verlangt sehr eine sorgfältige Kommunikation, damit nicht gerade wieder eine Verletzung passiert und
damit sie ihre Mitarbeiter nicht kränken. Jetzt einfach nicht kommunizieren bringt es natürlich nicht und
man kommt wahrscheinlich nicht drum herum, dass eine Kränkung passiert. Und sobald eine Kränkung
passiert, sobald eine Verletzung passiert und dann ihre Mitarbeiter aggressiv darauf reagiert, also
impulsiv, aggressiv, denn so reagiert ein Mensch auf Verletzungen, so reagiert auch das Tier auf
Verletzungen. Das ist ein Verteidigungsreflex, ein Stressreflex, dass sie dann den Stressreflex, also die
aggressive Rückmeldung, dass sie die nicht persönlich nehmen, im Sinne von sie sind ein schlechter
Mensch, auch wenn er das sagt, sondern dass sie dann sofort schauen, wie ist es passiert und was hat
ihn verletzt. Und das ist das, was ich als Therapeutin mit den Narzissten immer muss machen. Ich muss
immer herausfinden, was hat verletzt. Und die wissen das auch nicht so gut, denn sie landen gerade bei
der Aggression. Aber man kann ein bisschen nachhelfen, indem man den Sachverhalt genauer schildern
lässt, was ist gewesen, was hat er gesagt, was habe ich gesagt, was hast du gemacht? Also dass man
den Sachverhalt genauer anschaut, so wie bei einer juristischen Untersuchung. Und wenn man den
Sachverhalt genauer erarbeitet hat, dass man dann ihrem Gegenüber, also dem Mitarbeiter, seine
Kränkung validiert. Also dass man nicht gerade sagt: Ja, aber du hast das gemacht und darum habe ich
das machen müssen. Also nicht gerade wieder auf Gegenagression gehen oder auf Rechtfertigung oder
Erklärung, sondern dass man wirklich den Sachverhalt und die Kränkung, die bei ihm passiert ist, die
emotionale Kränkung. Und wenn es noch so banal ist, also wenn sie nie gekränkt werden bei so etwas,
aber der ist halt oder die ist gekränkt geworden, dass man die Verletzung validiert. Und erst wenn man
die Verletzung validiert hat und dann eine kleine Pause einsetzt, erst dann kann man sagen, also kann
man sagen Ja, ich kann das nachvollziehen, ja, ich verstand, dass es bei dir abgelaufen ist. Und dann
nicht "aber" sagen, sondern dann sagen: "Darf ich jetzt meine Seite schildern, wo ich gewesen bin"? Und
wenn er parat ist, dann ist gut, dann schildern sie das und dort wieder ohne emotionalen Druck, absolut
sachlich, absolut ruhig. Wenn er sagt Nein, ich wollte es nicht hören, okay, dann kannst du es jetzt noch
nicht hören. Aber dann tun wir es morgen an. Dann hast du Zeit gehabt zum darüber nachdenken und
dann darf ich meine Seite schildern. Denn es geht ja um eine menschliche Auseinandersetzung mit dem
narzisstisch gekränkten Mensch, wo er lernen muss, sich auseinanderzusetzen auf einer erwachsenen
Ebene, dass nicht alles gerade zu einer riesigen Katastrophe führt, zu einem Zusammenbruch, zu einem,
weiß ich nicht was, Suizidversuch oder was auch immer. Also die haben ja nicht lernen können, sich mit
ihren Eltern in der Pubertät auseinandersetzen und von dort haben sie gar keine Erwachsene
Auseinandersetzungsmöglichkeit. Und es ist wichtig, dass sie das lernen und so indem sie sich so mit
diesen Klienten auseinandersetzen und das heißt nicht, dass sie therapieren müssen. Es geht wirklich
nur um eine menschliche Auseinandersetzung. Du hast es so erlebt. Ja, kann ich verstehen. Kann ich
nachvollziehen. Ich habe es so erlebt. Wie machen wir es das nächste Mal? Und da kann man
miteinander eine neue Auseinandersetzungsart erarbeiten.
[00:23:16.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Also es muss immer die Ursache von der Verletzung eruiert werden. Man muss den ganzen Prozess
verlangsamen und erst dann natürlich auch seine, die eigene Seite zeigen. Denn wenn man nur ihre
Verletzung anschaut, dann ist er einfach nur Patient und er muss sich überhaupt nicht mit der Realität
auseinandersetzen. Wir wollen ja, dass er sich mit der Realität auseinandersetzen muss. Und in dem
Sinn ist dann die Interaktion in der Beziehung zwischen Ihnen und Ihrem Angestellten, erlaubt einen
Lernprozess. Sie müssen dann wieder in Beziehung einsteigen. Sie dürfen nicht beleidigt sein. Sie dürfen
nicht das persönlich nehmen, wenn er Sie angreift, wenn er verletzt ist, sondern sie müssen es immer auf
einer objektiven Ebene analysieren. Wenn ich zum Beispiel, wo gefährliche narzisstische Verletzungen
passieren, ist, wenn zum Beispiel eine Frau sich von einem Mann scheiden lassen will, der leicht
narzisstisch gekränkt ist, dort passieren dann Morde. Dort tun dann die narzisstisch gekränkten Männer,
in der männlichen Ehre gekränkten Männer, gehen die Frau umbringen, je nachdem noch Kinder. Und
wenn es einen Liebhaber dabei hat, wird er auch noch umgebracht. Und wenn ich in so eine Situation
hinein geholt worden bin, habe ich mich immer um den narzisstisch gekränkten Mann kümmern müssen,
um die Frau zu schützen. Nicht die Frau schützen vor dem schrecklichen Mann, dann ist er ja
ausgegrenzt. Also ich habe die Unterstützung von der narzisstisch gekränkten Persönlichkeit
übernehmen müssen, zum Sicherheit für diese Frau erarbeiten. Und wenn Frauen sich scheiden wollen
und viele tun sich nicht scheiden, weil sie Angst haben vor dieser narzisstischen Kränkung, dass sie dann
eben und Männer sagen zum Teil auch wenn du weggegangen bist, bring ich dich um. Da muss ich dann
die Frauen, die sich trennen wollen, wenn ich die berate, muss ich sagen, sie dürfen nicht sagen, weil du
so schrecklich bist, darum muss ich mich jetzt von dir scheiden. Sie dürfen gar nichts Negatives über ihre
Partner sagen, sondern sie müssen sagen, weil ich das nicht kann handhaben, darum muss ich
weggehen. Ich kann es nicht handhaben. Also sie müssen Problematik eigentlich auf sich nehmen und
das ist noch schwierig. Also viele geben alle möglichen Widerhaken, die sie wieder narzisstisch kränken.
Und man kann mit kleinen Beiwörtchen, mit dem Ton etc. kann man sein Gegenüber narzisstisch kränken
und dann wird es gefährlich. Und von dort her ist es wichtig, dass man darauf achtet, dass man gut bei
sich bleibt und nicht kränkt. Und jetzt sage ich vielleicht das noch dazu. Menschen mit ADHS oder ADS,
die sind von Natur her sensibler, also empfindlicher und von dort kann man sie leichter narzisstisch
kränken. Speziell Männer, wenn die narzisstisch gekränkt werden, dann können sie eben delinquent, also
aggressiv werden. Und in dem Sinn hat es auch 30% und ich würde behaupten wahrscheinlich noch
mehr Männer in den Gefängnissen,welche die Diagnose ADHS haben. Also wenn um ein ADHS geht,
dann kann man nicht sagen, du musst dich einfach beherrschen, sondern da muss man aufpassen, dass
man noch weniger narzisstisch krankt. Aber das ist eine Art Gratwanderung und es verlangt vor einem,
sehr viel Selbstkontrolle. Also man darf ja nicht sich einfach fahren lassen, gehen lassen und einfach so
drauf los. Ja der andere macht es ja auch. Nein, genau nicht. Weil es der andere macht, heißt das nicht,
man auch berechtigt ist, das gleiche zu tun. Wir sind die Professionellen oder die sogenannten
Gesunden. Für die eigene Sicherheit muss man im Umgang mit denen sich gut im Griff haben können.
Der Leimbacher, welcher in Zug 17 Leute erschossen hat, der ist auch an jeder Amtsstelle, ist der wieder
narzisstisch gekränkt geworden. Der Günter Tachanun, der in Zürich, das ist jetzt auch schon lange her,
der ist Architekt gewesen im Baudepartement, der ist auch mehrmals narzisstisch gekränkt worden und
hat schlussendlich dann am Arbeitsplatz mehrere Leute verschossen.
[00:27:59.600] – Dr.med. Ursula Davatz
Also der Selbstschutz gegen die aggressive Reaktion von narzisstisch gekränkten Personen ist, indem
man sorgfältig mit ihnen umgeht und sie nicht kränkt, aber dennoch Interaktion hat. Und das ist eine
Gratwanderung, das verlangt sehr viel Selbstdisziplin, sehr viel Fingerspitzengefühl. Aber wenn man das
kann, fühlt man sich auch selber stärker. Und dann kann man mit diesen Situationen umgehen. Ja, das
wären so ein bisschen meine Gedanken. Und jetzt dürfen sie mir Fragen stellen. Und vielleicht sage ich
noch das dazu. Es heißt ja persönliche Identität. Indem sie mit diesen Leuten dann sorgfältig umgehen,
ihre Aggressionen nicht persönlich auf sich beziehen, sich nicht verteidigen, sondern ihnen Platz geben,
aber sie immer wieder zur Situation zurückführen, helfen sie diesen Menschen langsam nachzureifen und
ihre persönliche Identität, wo sie nicht haben dürfen entwickeln ihrer Kindheit und Jugend, dass sie die
noch können finden. Und da gibt es ein Beispiel von einem, das ist auch in der Öffentlichkeit gekommen,
einer, der einen Postraub gemacht hat. Es gibt sogar einen Film von ihm, der hat fünf Kinder gehabt, er
hat geschieden, er hat seiner Frau viel Geld zahlen müssen und hat aber die Kinder nicht sehen dürfen.
Dann ist es so verrückt gewesen, dass er so viel zahlen muss und seine Kinder nicht sehen darf, das ist
natürlich eine narzisstische Kränkung gewesen, dass er einen Poststab geplant hat, ist aber geschnappt
worden, ist ins Gefängnis gekommen und dort zu einer Therapeutin gegangen. Und da hat er zu der
Therapeutin gesagt, irgendwann ist er verrückt gewesen und hat gesagt, also sie wissen genau, er ist im
Kasten. Wenn ich wollte, könnte ich Mausetod schlagen oder zusammenschlagen. Und dann, das ist eine
Psychologin gewesen, hat sie ihm die Stirn geboten. Sie hat nicht zurückgeschlagen, aber sie konnte die
Stirne bieten. Ich weiß nicht mehr genau, was sie gesagt hat. Auf jeden Fall wollte er dann Wut entbrannt
davonlaufen und dann hat sie gesagt und jetzt laufen sie noch davon. Also sie hat ihn ein bisschen
forciert, aber ist auf die Beziehung eingegangen und sie laufen noch davon. Und er ist dann halt doch
davongelaufen und nachher hat ihn der Pfarrer im Gefängnis wieder dazu überredet, er soll wieder in
Therapie gehen. Er ist lang nicht gegangen, schlussendlich ist er wieder gegangen und dann hat er
gesagt, dann hat er anfangen an sich zu arbeiten. Und da hat er dann an seiner leicht kränkbaren
Persönlichkeit arbeiten können und schlussendlich ist er entlassen worden. Und ich habe an einer
Tagung gesehen, wie diese Frau, die von ihm runter gedrückt worden ist und er, sie sind konfrontiert
worden, also man hat eine Gegenüberstellung gemacht und beiden hat das sehr viel geholfen. Und er
arbeitet jetzt in der Jugendarbeit und hilft schwierigen Jugendlichen, sich beruflich zu integrieren. Also
eine grosse Entwicklung und das zeigt, man kann sich entwickeln, auch wenn man im Gefängnis
gewesen ist. Und das ist natürlich ein wunderschönes Beispiel. Ich weiß nicht, kennt es irgendjemand?
Nicht? Es ist als Film ist es auch gekommen. Szabo heißt er. Ja. Okay. Jetzt gebe ich Ihnen die
Möglichkeit zum Fragen stellen oder ein Einwurf machen oder was auch immer. Kommentar. Wer
möchte?
[00:32:01.080] – Bemerkung 1
Ich habe schon gehört, dass es eigentlich wie ein Spektrum gibt. Also es gibt wie eben gewisse, die
haben einfach ein bisschen narzisstische Züge, wo sonst gesund ist, man kann sich durchsetzen. Man ist
nicht so im Minderwert die ganze Zeit, es ist ja dann gesund. Dann gibt es solche, da merkt man viel
schon in der Gruppe, die müssen sich immer ein bisschen aufplustern und da merkt man schon, sag
nichts Falsches, sonst sind sie dann gekränkt und spürt ja das dann auch so ein bisschen. Dann gibt man
ihnen vielleicht einen Job, wo sie sich groß fühlen und dann gibt es aber, das tut sich aber immer
vertiefen. Also es gibt dann wirklich solche, die extrem krankhaft in dem Narzissmus sind und dann wird
es wirklich gefährlich auch oder nicht?
[00:32:55.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, ich denke, die Gefährlichkeit hängt von der Impulsivität ab. ADHSler sind ja impulsiver. Und wenn
man und das hat man auch, also ich bin ja in einer Kommission gewesen, wo man Straftäter beurteilen
hat müssen und da hat man immer gesehen: Wenn eine starke Impulsivität da ist und wenn man dann
kränkt wird es gefährlich. Wenn nicht so viel Impulsivität da ist, nur die leichte Verletzlichkeit, dann ist es
ein bisschen weniger gefährlich. Aber der Person schadet es natürlich trotzdem, wenn man sie kränkt.
Die Abstufung ist eigentlich, also das ist eine lebendige Abstufung und ich denke, die hängt davon ab, wie
die aufgewachsen sind, wie manchmal sie gekränkt worden sind, wie schwer sie gekränkt worden sind
und so weiter. Aber in der Wissenschaft und wir Mediziner, wollen immer alles messen und quantifizieren
und da bin ich eher ein Gegner davon. Also es ist immer so eine gefühlsmässige Einschätzung. Was ist
jetzt das für eine Person? Wie gefährlich ist die? Und das können sie einschätzen von ihrem Gefühl her.
Und ja, wenn viel Impulsivität dahinter ist und wenn man merkt, bei den kleinsten Sachen ist er kränkbar,
dann muss man noch vorsichtiger sein. Jetzt, wenn sie sagen, man gibt dem Jobs, dann lädt man ja
eigentlich, man gibt ihm schon etwas und er ist dann auch zufrieden. Aber man macht es nicht
persönlicher, also man setzt sich nicht persönlich mit dem auseinander. Und damit diese Leute wachsen
können, müsste man sich persönlich auseinandersetzen mit denen. Das ist natürlich nicht ihre Aufgabe.
Also bis zu einem gewissen Grad können sie das auch, aber sie dürfen immer sagen, da müssen wir jetzt
aufhören und jetzt gehen wir wieder an die Arbeit. Aber sie können sich ja auch an der Arbeit persönlich
auseinandersetzen. Wenn man nur kleine Jobs gibt, das spürt er wieder und dann kommt er wieder. Also
die persönliche Auseinandersetzung ist bei denen nicht gut gelaufen mit ihren Eltern oder Lehrer. Und ja,
ich denke, wenn man sich getraut und wenn man die Kraft hat dazu, wäre das wichtig. Nicht einfach nur
hier ein Job und dort ein Job. Ja, dann lässt man ihn in Ruhe und er lässt einem in Ruhe. Also damit sie
wirklich wachsen können, müssen sie sich so persönlich auseinandersetzen wie der im Gefängnis mit der
Psychologie. Aber sie müssen natürlich nicht alles die Arbeit machen, das ist klar. Ist das ein bisschen die
Beantwortung? Und das persönliche Identität und Narzissmus, dass das einfach zusammengehört, macht
es mehr Sinn jetzt so?
[00:35:43.160] – Bemerkung 1
Ähm ja. Okay. Ja.
[00:35:47.010] – Dr.med. Ursula Davatz
Von der Normalität zur Pathologie und zurück. Ja. Andere Fragen?
[00:36:13.870] – Bemerkung 2
Die Schwierigkeit im Alltag ist wo sind narzisstischen Anteile, die jeder hat und wo ist der Übergang ins
Pathologische? Ich finde den Übergang sehr schwierig.
[00:36:37.970] – Dr.med. Ursula Davatz
Der Übergang von sogenannt normal zu pathologisch. Da würde ich darauf sagen Ja, das wollen wir
immer wissen, man will eine genaue Diagnose und das hängt von dem ab, wie viel sie vertragen. Wenn
sie als sogenannte normale Vorgesetzte gewisse Verletzlichkeiten vertragen und mit denen umgehen
können, dann ist es nicht pathologisch. Wenn sie es nicht vertragen, dann hat man die Tendenz, das
pathologisch anzuschauen. Ich kann keine feste Grenze sagen, denn je nachdem mit wem die Leute
zusammen sind, kommt es hervor oder auch nicht. Und ja, das liegt in der menschlichen Seele und im
Lebendigen, dass man keine klare Grenze setzen kann. Und wir Menschen wollen natürlich gerne
messen, wir wollen immer klare Grenzen setzen. Und ich sage, die gibt es nicht, das ist fließend. Und ich
sage wirklich, es hängt davon ab, wie viel sie vertragen, mit was sie umgehen können, wie sorgfältig sie
mit dem umgehen können. Und wenn es ihnen zu viel wird, dann dürfen sie das auch sagen. Aber dann
sagen Du bist pathologisch und darum kann ich nicht mit dir arbeiten. Das ist natürlich wieder eine
Kränkung. Und ich habe unter Berufsleuten auch erlebt, wenn die an Grenzen kommen, also Psychiater
und Psychologen, dann tun sie dem Anderen eine Diagnose anhängen. Aber das ist eigentlich falsch.
Man darf nicht im Konflikt dem anderen eine Diagnose anhängen, nur weil man nicht mehr weiter weiß.
Also man müsste eigentlich zu sich stehen und sagen, das ist mir jetzt zu viel, das kann ich nicht
handhaben. Und sobald man sagt, jetzt ist er pathologisch, dann geht es einem nichts mehr an und man
hat so genannt kein Problem. Aber das gilt für mich nicht. Versteht man das?
[00:38:27.630] – Bemerkung 2
Ja. Die Schwierigkeit finde ich, wir haben nur einen ganz kleinen therapeutischen Auftrag, ist der Umgang
mit den anderen Teilnehmern. Sobald die Person da ist, hat man immer so einen Stress gehabt, innerhalb
von der Gruppe. Die Schwierigkeit war, diese Person zu integrieren, aber irgendeinmal hat das nicht
mehr geklappt. Die Person ist dann selber gegangen. Wir hatten aber ein gutes Gespräch und haben gut
abgeschlossen. Aber eben, diese Schwierigkeit mit der Gruppe. Was würden Sie empfehlen?
[00:39:36.400] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, jetzt sprechen sie etwas an, was natürlich sehr wichtig ist. Also wenn man ein narzisstisches Element,
eine Narzisstische Person in der Gruppe hat, dann können sie vielleicht mit der umgehen, aber die
Gruppe kann es nicht. Und dann hat man natürlich eine Gruppendynamik. Ich habe ein halbes Jahr lang
in einer therapeutischen Gemeinschaft gearbeitet und da hat man dann immer wenn es so Konflikte
gegeben hat, hat man sich müssen miteinander auseinandersetzen und das alles angeschaut. Also sie
sind dann auf eine Art in einer Situation wie eine Lehrerin und dann müssen sie schauen, kann ich das
noch handhaben oder geht das nicht mit dieser Gruppe? Denn sie können natürlich nicht die ganze
Gruppe nur auf das Individuum ausrichten und sie müssen je nachdem dann die Person zum Teil
rausnehmen und dann im Zweiergespräch probieren, validieren, was jetzt da verletzt hat und natürlich
dann auch sagen, wenn du dich so benimmst, dann passiert das und das in der Gruppe und das ist nicht
handhabbar. Was könnten wir das nächste Mal machen? Aber vielleicht kann die Person nicht schnell
genug lernen, sich anders zu benehmen und dann müssen sie je nachdem auseinander nehmen. Man
kann natürlich auch eine Gruppentherapiesitzung machen oder einfach eine kurze Teamsitzung und dann
kann die narzisstische Person sagen, was sie gekränkt hat. Die anderen können das alles hören. Dann
kann man miteinander erarbeiten, wie könnte man umgehen, damit so etwas nicht passiert? Aber das ist
dann schon Gruppentherapie. Und sie haben natürlich nicht Gruppentherapie gelernt. Je nachdem, ein
Chef macht das natürlich, aber es kann es zuweit gehen. Und wenn sie sagen, sie haben sich gut
getrennt voneinander, haben sie es eigentlich gut gemacht. Also es hängt immer davon ab, wie viel sie
ertragen, wie gut sie die Gruppen handhaben können. Und wann ist es einfach zu viel ist. Und das
können dann nur sie entscheiden. Jetzt wird es zu viel, jetzt müssen wir trennen, jetzt müssen wir uns
trennen. Und das hängt natürlich ganz fest auch von den anderen Gruppenmitgliedern ab, wie die geartet
sind und wie heftig die reagieren. Ich weiß nicht, ob ich beantwortet habe, was sie haben wollen.
[00:42:08.710] – Bemerkung 2
Danke!
[00:42:11.340] – Dr.med. Ursula Davatz
Ist das okay?
[00:42:14.280] – Bemerkung 2
Mein Ziel war, dass wir versuchen zu integrieren und uns nicht einfach so schnell trennen. Und
andererseits ist eben die Gruppendynamik, also Gruppendynamik, die darunter gelitten hat.
Schlussenendlich ist die Entscheidung gefallen und hat die Situationen erbittet.
[00:42:39.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie als Gruppenchefin dürfen entscheiden, da gibt es nicht etwas Fixes. Jetzt geht es nicht mehr. Jetzt
müssen wir trennen. Also wenn ich Patienten auf der Abteilung gehabt habe und das Team hat nicht mehr
mögen, habe ich nicht können sagen, sie müssen trotzdem, wenn sie es nicht können mit diesem mit
dem Patient oder der Patientin, dann hat es keinen Sinn, dann wird es nur destruktiv. Und zugeben, dass
man die Person jetzt nicht mehr handhaben kann, ist auch eine gewisse Größe und die Realität. Also ja
nicht etwas durchziehen wollen, nur damit es durchgedrückt ist. Aber eigentlich kann man gar nicht mehr.
Das ist nicht gut. Und das spüren die narzisstisch gekränkten Leute sehr gut. Die machen das nur, weil
sie müssen, aber nicht weil sie wollen. Und solche Differenzen, da muss man ehrlich mit sich selber sein.
Kann man es noch oder kann man es nicht?
[00:43:40.130] – Bemerkung 2
Dankeschön!
[00:43:42.610] – Dr.med. Ursula Davatz
Sie dürfen auseinandernehmen. Auf jeden Fall. Manchmal muss es so sein.
[00:44:01.130] – Bemerkung 3
Ich habe eben einfach Sachen gehört über eben das Thema Narzissmus und das nimmt mich einfach
auch wunder. Jetzt bei uns, ich habe gehört, sie können auch manipulativ sein. Das heißt mit
Lovebombing am Anfang, bis sie dich haben und dann nutzen sie dich zu ihren Zwecken. Kann man das
so sagen? Ist das eine Gefahr für uns in unserer Arbeit?
[00:44:31.940] – Dr.med. Ursula Davatz
Ich denke, wir Menschen können alle manipulieren. Und wenn wir die Sachen nicht direkt bekommen,
dann machen wir es so. Und die haben vielleicht als Kinder, als junge Erwachsene gelernt zu
manipulieren, dass wenn sie das und das machen, dann bekommen sie das und das. Und von dort her
dann sagt man dann immer. Also oft wird auch gesagt, Du musst aufpassen, dass du dich nicht von dem
instrumentalisieren lässt, dass du dich nicht manipulieren lässt oder dass der mehrere Mitarbeiter
gegeneinander ausspielt. Und ich sage es ist immer an uns, sich nicht manipulieren zu lassen und nicht,
dass der das nicht machen darf. Der macht das einfach und wir müssen ein Stückchen schlauer sein.
Und ich muss ihm gar nichts Negatives anhängen. Ich muss einfach schlauer sein. Und wenn man so
etwas hat in einem Team, ist es wichtig, dass das Team sich gut austauscht und gut miteinander
zusammenarbeitet. Wenn es schon Konflikte hat im Team, dann kann so einer das Team natürlich
spalten. Aber er kann es nie oder sie kann es nie, wenn das Team eine gute Beziehung hat. Und in dem
Sinn decken die natürlich dann auch Probleme im Team auf. Also von dort her fordert es einem heraus.
Und indem man ihnen einfach Diagnose anhängt, sie sind manipulativ, muss man eigentlich immer
sagen, ich habe nicht aufgepasst, ich bin nicht wach genug gewesen. Darum sage ich sorgfältig mit ihnen
umgehen. Sorgfältig heißt natürlich nicht nur auf sie bezogen, auch dass sie einem nicht hineinziehen.
Und das verlangt Skills, wie man so schön sagt, im Umgang. Psychologische Skills, also dass man merkt,
man muss wach sein. Und in dem Sinn bringen sie einem auch etwas bei. Ist das verständlich? Ja, wir
können schnell sagen, der ist manipulativ, er ist dann negativ, da muss ich nichts mehr machen. Ich darf
mich nicht manipulieren lassen. Ich muss so schlau sein. Ja, oder wenn es mir passiert ist, kann ich
wieder auf das zurückkommen. Und dann könnte man sogar sagen, du hast das und das gemacht und
ich bin so naiv gewesen, ich kann mich manipulieren lassen. Also man könnte das sogar beschreiben,
aber man muss Verantwortung bei sich lassen. Man darf die Verantwortung nicht dem anderen geben.
Das geht nicht, denn sie sind ja nicht stark genug. Sie sind ja so leicht narzisstisch kränkbar. Andere
Fragen. Wir brauchen noch.
[00:47:25.530] – Bemerkung 4
Wir sind jetzt stark darauf eingegangen, dass eigentlich der Beziehungsaufbau und Auseinandersetzung
mit der Person dazu führt, dass die Person genesen kann, die Identität finden kann. Was ist mit der
Biographiearbeit, zurückschauen, die Kränkungen hervorholen?
[00:47:39.420] – Dr.med. Ursula Davatz
Das ist sehr hilfreich auch wenn sie kein Therapeut sein müssen, man redet von Narrativen, also das ist
natürlich sehr gut, wenn sie fragen können, wie ist es passiert? Von wem bist du am meisten gekränkt
worden? Mutter, Vater, älteres Geschwister, jüngeres Geschwister. Und wenn dann die Person ihnen das
dann erzählen darf, ist das ein riesen Entlastung.
[00:48:27.370] – Bemerkung 4
Vielleicht muss man es ja nicht einmal direkt fragen. Ich kann mir auch vorstellen, wenn jemand eine
Dossierarbeit macht mit jemandem und den Lebenslauf bearbeitet, kann schon etwas hervorkommen.
[00:48:36.520] – Dr.med. Ursula Davatz
Ja, auf jeden Fall.
[00:48:38.600] – Bemerkung 4
Wenn man ein Gespräch macht, und auf den Lebenslauf zu sprechen, kommt, kann etwas
hervorkommen.
[00:48:43.210] – Dr.med. Ursula Davatz
Absolut, absolut. Und wenn sie das dann ernst nehmen oder vielleicht sogar noch ein bisschen etwas
dazu fragen, ist das schlimm für dich oder sie, dann haben sie schon wieder etwas getan. Nein, nein,
Biografiearbeit ist natürlich sehr, sehr wichtig. Also ich meine, das ist das, was ich den ganzen Tag
mache. Und im Gegensatz zur Routinenpsychiatrie, wo man eigentlich nur Diagnose stellt und Diagnose
bekämpft, mit Medikamenten aufbauend, also aufputschend oder absenkend. Also das trägt nichts zur
Persönlichkeitsentwicklung bei. Und da können sie mit wenig sehr viel zur Entwicklung beitragen. Also
nur wenn der Mensch das mal darf sagen, ihnen gegenüber gibt das eine riesen Entlastung. Und
emotionale Kränkungen, die werden als Verletzungsbilder im Hirn nicht gespeichert. Und wenn man die
ein bisschen genauer anschaut, ein bisschen differenzierter auseinander nimmt und Worte dafür findet,
dann sagt man 50% von dem Stress geht weg. Und sonst wird der Stress immer wieder ausagiert.
Biografiearbeit ist sehr, sehr hilfreich. Und manchmal bringen sie einem dann Geschichten, wo sie noch
niemandem erzählt haben. Und auch wenn das 30 Jahre später ist, kann das absolut entlastend sein. Da
kann ich sie nur dazu aufmuntern. Und man muss gar nicht so viel machen. Man muss zuhören, eine
Frage stellen, zuhören und das ist schon sehr, sehr viel. Ich bin froh, dass sie das fragen. Andere Fragen
oder Ergänzungen?
[00:50:56.240] – Bemerkung 5
Ich habe mal einen Teilnehmer gehabt, der hat eine Narzisstische Störung gehabt. Eine zeitlang ist
gegangen, aber dann hat es angefangen zu knallen mit den anderen Teilnehmer. Dann hat es nicht mehr
geklappt. Auch die Beispiele, er hat immer Geschenke gemacht, bei allen Vorgesetzten, versucht ein
bisschen zu manipulieren, die Aufmerksamkeit zu nehmen. Irgendwann haben wir wirklich gemerkt jetzt
geht es nicht mehr und es ist extrem schwierig gewesen, jetzt das auseinander zu nehmen und ihm zu
sagen du es geht nicht. Das habe ich so ein bisschen den Knackpunkt gefunden, jetzt einfach zu sagen
du wir künden jetzt von uns her. Das war eine Herausforderung. Am Anfang gingen die Drogen dann stark
hoch. Warum kündigt er jetzt mir und nicht dem anderen? Der andere ist Schuld, dass es mir so schlecht
geht.
[00:51:50.380] – Dr.med. Ursula Davatz
Sind es zwei Männer gewesen? Können Sie noch genauer beschreiben, wie sich die aufgeschaukelt
haben, damit sich es ein bisschen besser kann erfassen?
[00:52:00.800] – Bemerkung 5
Sie haben sich aufgeschaukelt. Der eine ist sehr bequem gewesen im Pool und der Narzisst ist, der hatte
dann ein starkes ADHS und hat dann immer Sachen gesehen, die die anderen falsch machen und hat
das zu mir gesagt. Und hat es auch dem anderen gesagt und der andere hat absolut keine Kritik ertragen
und ist emotional geworden und dann hat es sofort geknallt.
[00:52:27.120] – Dr.med. Ursula Davatz
Und wer ist dann geschickt worden? Der Narzisst?
[00:52:29.840] – Bemerkung 5
Der Narzisst?
[00:52:31.800] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay. Wenn wir das jetzt nochmals machen können, ich probiere es mal zu inszenieren, dann müssen wir
mit dem Narzisst reden und sagen: also sie haben gesagt, er hat alles Problem gewesen. Ich sage ja von
den ADHSler, die haben eine breite Aufmerksamkeit. Also sie sehen alle Fehler, eine genaue
Aufmerksamkeit. Dann müssen wir zuerst sagen, das positiv benennen. Du siehst zwar, was da falsch
läuft. Du, und jetzt wieder von der Impulsivität her vom ADHSler, du kannst es nicht zurückhalten, denn
du bist ja eigentlich nicht verantwortlich für das. Ich wäre, also sie wären verantwortlich, dass das richtig
läuft. Und wenn du das dann immer sagst, dann kränkt das den Anderen und dann explodiert es. Und
dann könnten wir natürlich fragen, man validiert seine Eigenschaft, dass er alles sieht, aber könnte er
lernen, nichts zu sagen. Und ich sage allen ADHSler, sagt ja dann immer, man muss sich abgrenzen und
ich sage, das können sie nicht, die sehen das, die nehmen das wahr, aber sie müssen lernen,
wahrnehmen, Pausen machen und dann nicht gerade agieren, also nicht impulsiv helfen wollen. Man
hätte fragen können, denkst du, du kannst das lernen, wenn du etwas siehst, kannst du immer nur zu mir
kommen, aber sonst zu niemandem. Ich kann es abfangen. Meinst du, du kannst das? Wenn er das
gelernt hätte, dann hätte man weitermachen können. Aber vielleicht hätte er es nicht lernen können. Und
dann kann man ihm natürlich sagen, ich sehe, das ist zwar eine gute Eigenschaft, aber man könnte nicht
innerhalb einer nützlichen Frist hinbringen, dass du das lernst. Und ich bin für das Ganze verantwortlich.
Und darum habe ich jetzt entschieden, dich herauszunehmen. Es hat dann vielleicht noch einen Grund
gehabt, warum er daran behalten hat. Ja, das weiß ich nicht so genau. Aber dass sie ihm ganz genau
erklären, warum sie als Verantwortlicher für die Gruppe das haben machen müssen.
[00:54:52.820] – Bemerkung 5
Eine gewisse Kränkung hat er mitgenommen, obwohl er sich nachher wieder gemeldet hat.
[00:55:02.890] – Dr.med. Ursula Davatz
Wenn sie diesen Prozess noch genauer hätten anschauen können und ihn bei dem Wertschätzen. Also
ja, ist eine gute Eigenschaft, dass du Fehler siehst. Aber in dem Kontext wird das ein Problem.
[00:55:19.740] – Bemerkung 5
Ja, er ist wie zum Polizist geworden, er hat alle angeschwärzt, zum selber punkten, und ich wollte ehrlich
gesagt nicht alles sehen. Bei unseren Leute kann man nicht alles sehen.
[00:55:33.900] – Dr.med. Ursula Davatz
Okay, das hätte man auch sagen können: du hast eine ganz genaue Wahrnehmung. Aber weißt du, das
geht gar nicht. So genau kann ich nicht schauen und wollte ich auch nicht. Die müssen alle irgendwie
integriert bleiben. Die Wahrnehmung, ja die ist einfach, dass das Hirn das so ist, aber du darfst nichts
mehr sagen. Aber es wäre ihm wahrscheinlich schwer gefallen. Aber das hätte man noch können
machen. Macht das Sinn? Ja das macht Sinn. Dass man den Prozess noch genauer anschaut und das
benennt und dann hat er etwas daraus gelernt und sie haben etwas daraus gelernt und dann kann man
besser auseinander gehen. Wenn er sich wieder meldet, könnten sie es jetzt noch machen. Oder meldet
er sich jetzt nicht mehr?
[00:56:21.080] – Bemerkung 5
Ja, nachträglich sind die Emotionen nicht so hoch.
[00:56:23.620] – Dr.med. Ursula Davatz
Und sie könnten sagen, ich habe mir noch mal Gedanken gemacht. Ich habe mir nochmals überlegt, ich
habe mich noch ein bisschen erkundigt. Und was meinst du zu dem? Und da könnten sie das. Meinst du,
du hättest auf das Maul sitzen können? Vermutlich nicht, aber nein, das sagen sie natürlich nicht. Und
dann ist es noch mal eine Verarbeitung.
[00:56:44.640] – Bemerkung 5
Ja, das ist interessant! Das ist ein guter Ansatz!
[00:56:45.140] – Dr.med. Ursula Davatz
Schön!
[00:56:46.186] – Bemerkung 1
Punktlandung. Danke allen TeilnehmerInnen!
[00:57:05.650] – Dr.med. Ursula Davatz
Danke viel mal fürs Mitmachen.
ADHS und psychiatrische Folgeerkrankungen
Transkript
Dr.med. Ursula Davatz
11.5.2023
ADHS und psychiatrische Folgeerkrankungen
Audio
Dr.med. Ursula Davatz (00:44)
Ich passe mich an, an meine Vorredner und rede auch hochdeutsch. Sonst rede ich meistens
Schweizerdeutsch. Wenn ich jetzt da zugehört habe und auch an Herrn Lachenmaier denke, dann kommt
mir das Gleichnis der Blinden fünf oder vier Blinde, die den Elefanten angerührt haben. Und jeder hat
etwas anders gesehen oder gespürt. Muss ich sagen und die Interpretation daraus gemacht. Also ich bin
jetzt noch mal eine Blinde, die eine Theorie bringt und es sind alles Annäherungen an die sogenannte
Realität, die jeder anders aufnimmt. Und ich hoffe, ich kann Ihnen da etwas mitgeben. Als
Familientherapeutin und Psychiaterin werde ich das Umfeld mit einbeziehen. Man hat Ihnen jetzt sehr viel
medizinisches Wissen zugemutet, sage ich. Sehr interessantes Wissen. Ich habe auch versucht
mitzudenken. Und ich komme mehr aus der praktischen Seite und aus dem Umgang mit ADHS und
ADHS Familien. Aber als erstes gebe ich mein Statement ab. Mein Credo und mein Standpunkt. ADHS ist
aus meiner Erfahrung ein genetisch vererbte Neurotyp, ein angeborener Persönlichkeitstyp. Das heißt,
dieser spezielle Persönlichkeitstyp stellt ganz besondere Anforderungen an sein Erzieherischen Umfeld.
Es sind vulnerablere Menschen, also sie können leichter gestört werden aus dem Umfeld und sie
entwickeln, wenn sie gestört werden, entwickeln sie, ich sage jetzt Folgekrankheiten. In der Psychiatrie
und der Medizin spricht man immer von Co-Morbidität, also quasi zwei Krankheiten. Aber ich sage Nein,
es sind keine zwei Krankheiten, es sind Folgekrankheiten. Ich hoffe, es ist niemand von der von der
Krankenkasse hier. Denn es wird natürlich nicht bezahlt, wenn es keine Krankheit ist. Aber da ADHSler ja
vermehrt Folgeerscheinungen haben können, das haben wir bei beiden Referaten gesehen, kann man
dann immer diese Diagnose verwenden. Und warum sage ich? Es sind Folgekrankheiten. ADHS ist keine
Krankheit. Es gibt einige ADHSler, die sehr erfolgreich sind. Ich denke in Google, in der Firma Google hat
es auch solche. Und über ihren Hyperfokus können sie sogar sehr erfolgreich sein. Aber wir sind nicht
alle Einsteins und wir sind auch nicht alle Steve Jobs. Aber wir können auch anders erfolgreich sein. Es
muss sich nicht so stark im ökonomischen Modell zeigen.
Dr.med. Ursula Davatz (03:45)
In meinem Referat oder meinem Anliegen ist es sehr wichtig, dass das erzieherischen Umfeld lernt mit
ADHS Kindern und später dann das Arbeitsumfeld lernt, mit ADHS betroffenen Personen umzugehen. Sie
müssen lernen, mit diesem von der Norm abweichenden Genotyp, Persönlichkeitstyp umzugehen, damit
dieser Persönlichkeitstyp keinen Schaden nimmt. Und es gibt unglaublich viele Beispiele und ich sehe sie
in meinem Leben und in meiner beruflichen Tätigkeit, die Schaden genommen haben. Und wenn sie
Schaden nehmen, dann entsteht eine psychiatrische oder auch somatische und psychosomatische
Krankheit daraus. Und das will ich natürlich möglichst verhindern, denn die Prävention ist mir ein
wichtiges Anliegen. Und da sage ich noch: Es reicht nicht aus, das ADHS als Individuum zu behandeln.
Wir müssen auch das Umfeld beraten, damit dieses lernt, mit diesen Menschen, Kindern umzugehen.
Jetzt, ich hole nur drei wichtige Merkmale hervor. Ich gehe da nicht so tief in die Zellen und
Elektrodynamik im Hirn usw., obwohl es sehr interessant ist. ADHSler haben eine hohe Sensitivität. Sie
sind sehr empfindlich und man sagt ihnen dann manchmal Sei doch nicht so empfindlich, nimm es nicht
so persönlich. Aber sie sind sensibel. Diese Sensitivität geht auch einher. Und ich sage jetzt, man redet ja
von Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Die Sensitivität geht einher mit einer breiten Aufmerksamkeit. Das
heißt, Sie haben, das wurde mehrfach gesagt, Sie haben keinen so guten Filter für nur einen Fokus. Das
heißt, Sie nehmen alles im Umfeld wahr. Sie sind quasi wie Pferde ohne Scheuklappen. Und um eine
Karriere zu verfolgen, braucht man gewisse Scheuklappen, denn sonst wird man von seinem Pfad zu
sehr abgelenkt. Sie haben weiter eine starke Reaktivität. Das wäre, was im Hirn dann passiert. Ich sage
es mal am ehesten an erster Stelle im emotionalen Gehirn. Sie reagieren heftiger und schneller auf
Sinnesreize, aber Sinnesreize aller Art, also auditiv visuell. Sie sehen alles. Taktil, also Sie können auch
sehr empfindlich sein auf Berührung. ADHS Kinder ziehen nicht gerne Woll-Strümpfe an oder andere
Dinge. Sie brauchen spezielle Textilien, die sie nicht stören auf der Haut, auch geruchsmäßig. Darum
essen sie oft nur blonde Teigwaren mit Butter, aber ja keine Gewürze. Das kann sich alles ändern im
Laufe der Zeit, im Laufe der Entwicklung.
Dr.med. Ursula Davatz (07:05)
Sensitivität, hohe Empfindlichkeit, Reaktivität. Und jetzt kommt eine weitere Kritik an den ADHSlern. Die
Impulsivität ist stärker als bei Durchschnittsmenschen. Das heißt, wenn Sie gestört werden, reagieren sie
mit einer heftigen Reaktion. Und das nennt man Impulsivität und redet dann von mangelnder
Impulskontrolle. ADHSler reagieren nach außen, das heißt, sie werden aggressiv oder stören im
Außenfeld. Sie agieren alles aus. ADSler, ich mach jetzt einen Unterschied, die reagieren eher nach
innen. Aber das kann auch wechseln und es kann im Laufe des Lebens wechseln. Aber ich mache
dennoch, diese zwei Reaktionstypen daraus. Die ADSler, die, die mit der Hirnaktivität reagieren, die
gehen aus meiner Sicht auch in Richtung Autismus Spektrum Krankheit. Und in dem Sinn mache ich
keinen Unterschied. Da gebe ich Antwort auf die Fragen vorher zwischen ADS und Autismus Spektrum
Krankheit. Die Autisten sind noch etwas extremer. Häufig haben die noch spezielle Wahrnehmungen und
Wahrnehmungs-Verarbeitung, die noch etwas extremer sind. Aber ich persönlich würde keinen
Unterschied machen. Für mich ist das ein fließender Unterschied. Und beide brauchen auch die gleiche
Behandlung vom Umfeld, das heißt, sie brauchen eine sehr sorgfältige, auch sensible Behandlung. Sonst
passiert bei ihnen ganz schnell System Overload, also eine Überreizung ihres Systems. Und dann
können Sie sich nur abschließend abgrenzen. Ich sage auch, es ist keine, also ich mache keinen
Unterschied zwischen ADHS und Autismus. Mein Spruch ist, dass immer: Wir haben nur ein Gehirn. Es
sind nicht viele verschiedene Gehirne. Das hat zwar viele verschiedene Zentren und die können etwas
unterschiedlich miteinander interagieren, aber diese Auftrennung in diese Diagnose und diese Diagnose
scheint mir nicht Gehirn passend. Unser Gehirn ist das komplexeste Organ, das wir haben und es
interagiert ständig mit dem Umfeld und das Umfeld hat ständig einen Einfluss auf dieses Gehirn und
somit auch auf diese Person. Jetzt, was für Folgekrankheiten entstehen bei den Männern und Frauen?
Ich beginne mit den Männern. Es ist nicht sehr weiblich, aber es gibt auch viel mehr Untersuchungen
über Männer. Also als erstes die hohe Verletzlichkeit bei ADHS Männern führt schnell zu einer
aggressiven Abwehrreaktion. Männer dürfen sich ja nicht verletzt zeigen. Da kommt jetzt etwas
Sozialpolitisches. Das verletzt zu sein, ist unmännlich. Man darf nicht weinen. Und was zeigt man?
Männer, wenn sie verletzt sind, zeigen dann eher ihre, also wehren ab mit Aggressivität. Vom Umfeld wird
die Verletzlichkeit der männlichen Personen, Kinder wie auch Erwachsenen häufig gar nicht
wahrgenommen. Man nimmt nur die anschließende aggressive Verteidigung wahr. Also die Spitze des
Eisberges. Nur das Resultat, das Output wird wahrgenommen. Was in diesem Gehirn, in dieser Seele
vorgegangen ist, wird übergangen. Und das ist natürlich ein Problem. Wenn nur das aggressive
Verteidigungsverhalten angegangen wird, dann wird man diesen Kindern nicht gerecht. Das heißt, sie
werden korrigiert oder sie werden sogar bestraft für ihren Reflex, für ihre reflexhafte Verteidigung. Dieser
Verteidigungsreflex gehört zu den vier, zu den drei Stressreflexen, also Kampf. Das wäre das, was man
dann sieht, bei den ADHS Männern. Flucht, das ist das, was man eher sieht, bei den Frauen und
Totstellenreflex. Und Autismus ordne ich eher unter den totstell Reflex ein. Der Begriff wurde auch
geprägt anhand von Schizophrenen, die in die Katatonie kamen und wurde dann später ausgeweitet auf
Kinder, und jetzt ist es ein Krankheitsbegriff. Also aggressives Verteidigen ist einfach eine Reflexhandlung
und bekanntlich kann man reflexartiges Verhalten nicht verändern. Also das geht nicht über die
Steuerung des Großhirns, sondern das passiert einfach. Das wird vom Umfeld meistens nicht verstanden.
Und ich muss dann das Umfeld, das erzieherische Umfeld, sein dies Eltern oder Lehrer, muss ich immer
beruhigen. Und ich muss sie dazu bringen, dass sie die Verletzung wahrnehmen, die passiert ist, die
zuvor rausgegangen ist, und dass sie diese Verletzung validieren. Und erst wenn man die Verletzung
validiert, dann kann man dann übergehen zu einem etwas weniger aggressiven Problemverhalten oder
zu einer Problemlösungsstrategie. Wenn man die Verletzung validiert hat und dann, wenn alles sich
beruhigt hat mit dem Kind oder dem Erwachsenen redet, dann kann man versuchen, mit dieser Person
sozial verträglichere Verhaltensweisen einzuüben, zu diskutieren, im Sinne von Social Skills Training. Die
Gewaltfreie Kommunikation, die heutzutage auch viel verwendet wird, ist im Grunde genommen eine
bedürfnisorientierte Kommunikation. Also wenn ich meine Bedürfnisse sagen kann, muss ich nicht
gewalttätig werden.
Dr.med. Ursula Davatz (14:02)
Wenn ich die aber nicht sagen kann und erwarte, dass mein Umfeld meine Bedürfnisse wahrnimmt, da
kann ich quasi nur auf mich aufmerksam machen, wenn ich so geartet bin mit einem aggressiven
Ausbruch. Und da passiert kein Lernen. Da steigt man in einen Teufelskreis ein. Je mehr das Kind, das
diese Impulsivität hat und sich aggressiv wehrt, umso mehr wird es bestraft, umso mehr wird es
runtergedrückt. Und dann passiert das, was von Herrn Lachenmayer gesagt wurde. Dann passiert eine
Enttäuschung, eine Entwertung und schlussendlich eine Depression. Männer haben aber als
Bedürfnisse, so wie es ans Tageslicht gelegt wird. Vor allen Dingen das Bedürfnis, erfolgreich im Beruf zu
sein und sie gestehen sich ihre emotionalen Bedürfnisse nicht so gerne ein. Denn ein Bedürfnis haben ist
schwach sein, ein Bedürfnis haben ist abhängig von jemandem oder etwas sein. Und Männer sehen sich
eher im Männerbild als unabhängig und stark. Ich mache alles Schemata, aber ich begegne diesen. In
der heutigen Zeit der emanzipierten Frau ist es unbedingt wichtig, dass Männer als Knaben schon lernen,
ihre emotionalen Bedürfnisse zu formulieren.
Dr.med. Ursula Davatz (15:33)
Und ich denke, da müsste das Umfeld mithelfen, dass die Knaben ihre Bedürfnisse formulieren lernen auf
eine befriedigende Weise, und nicht einfach über Aggressionen. Wenn Männer, die so sensibel sind, also
Knaben und Männer, die so sensibel sind, dann spricht man dann schlussendlich von einer
narzisstischen Persönlichkeitsstörung. Und ich habe in letzter Zeit so häufig von Laien, von Frauen, von
ihren Männern oder von den Berufskollegen usw. gehört, wie gesagt, das ist ein Narzisst, der hat eine
narzisstische Störung. Also die ganze Welt ist voller Narzissten. Aber Narzissten sind eigentlich nichts
anderes als hochsensible Menschen, die nicht ihre Bedürfnisse gelernt haben, zu formulieren. Und
deshalb ist es mir ein Anliegen, dass Männer das lernen. Wird ein Knabe also zu viel gerügt, gerügt,
ständig zurückgebunden, vielleicht sogar noch bestraft wegen seiner impulsiven, aggressiven
Abwehrhaltung, seiner Selbstverteidigung, dann landet er, und jetzt bin ich beim Thema von Herrn Wilke,
dann landet er schließlich in der Delinquenz. Und ich habe acht Jahre auf der Aarburg als Konziliarärztin
gearbeitet, und da hatte ich lauter Knaben, die alle delinquent waren. Und da habe ich dahinter gesehen,
wie stark die Sensibilität ist. Aber man sieht nur die Fassade. Man sagt 30 % oder mehr, wahrscheinlich
sind es weit mehr, der Gefängnisinsassen, männlichen Gefängnisinsassen, haben ein diagnostizierte
ADHS. Carlos, der lange in den Medien rum geschleppt wurde, ist ein Schulbeispiel für ein fehl
gelaufenes ADHS Kind, das zu eng behandelt wurde, zu eng erzogen. Man sagt, ich weiß nicht seine
ganze Lebensgeschichte, dass er in Paris in der Wohnung eingesperrt war, weil seine Mutter arbeiten
gehen musste. Sie können sich vorstellen, ein Tier, das in einen Käfig eingesperrt wird, ein Hund, der
wird bissig und er wurde bissig. Man hat unglaublich viel Geld dafür ausgegeben, ihn zu korrigieren. Jetzt
ist es ruhig geworden um ihn. Was weiter passiert bei den ADHS Persönlichkeiten und Monika Ridinger
könnte da auch etwas darüber sagen. Sie verwenden gegen ihre impulsive Reaktionsweise Drogen und
Alkohol. Und Drogenkonsum ist bei ADHSlern, Männern und Frauen gehäuft im Vergleich zur
Durchschnittsbevölkerung.
Dr.med. Ursula Davatz (18:55)
Männer, die ADHS haben und je nachdem, wie sie erzogen wurden, können auch zu pedantischen
Kontrollfreaks werden. Das heißt, sie korrigieren ihre Fehlerhaftigkeit, ihre Unkonzentriertheit mit immer
kontrollieren. Ich habe einige von denen gehabt. Einer war ein Verding oder Pflegekind, das sich sehr an
sein Umfeld anpassen musste. Und diese Kontrolle, das über starke kontrollieren hat er dann auf seine
Frau und auf seine Tochter übertragen. Haben ADHSler aber ein günstiges Umfeld, dann können alle Ihre
Fähigkeiten zum Tragen kommen. Sie können Ihren Hyperfokus finden und zu guten Erfindern werden,
guten Businessleuten und vielleicht auch zu Künstlern, also zu kreativen Menschen, Unternehmer etc.
Sie können erfolgreich investieren. Richard Branson ist ein Beispiel dafür. Er hat noch eine Legasthenie.
Er ist aus sämtlichen Schulen rausgeflogen. Aber seine Eltern haben ihn nie fallen lassen. Sie haben
immer weitergemacht. Und schlussendlich hat er es geschafft und besser geschafft als wie alle anderen.
Ich will nicht sagen, wir müssen alle Richard Branson werden, aber es ist nur ein Beispiel. Von Einstein
sagt man auch, dass er ein ADS Kind war, er hat bis fünf Jahre nicht geredet. Ich weiß nicht viel über sein
Umfeld, aber offensichtlich ist man gut mit ihm umgegangen. Er konnte seine seinen Hyperfokus finden.
Dr.med. Ursula Davatz (20:54)
Jetzt aber komme ich zu den Frauen. In der heutigen Zeit wird ja immer mehr kritisiert, dass sämtliche
Studien nur mit Männern gemacht werden und dann, dass dann das ganze Krankheitsbild immer
männlich orientiert ist. Und jetzt kommt langsam die Medizin auf die Idee, dass Frauen zum Teil anders
reagieren und auch andere Symptome entwickeln. Und dafür ist das ADHS eine ein gutes Beispiel.
Frauen sind bekanntlich anpassungsfähiger als Männer wegen ihrer Hormone. Wahrscheinlich auch
wegen ihrer genetischen sonstigen Veranlagung. Und ich mache dann immer das Beispiel. Ich sage,
Stuten sind leichter zu reiten als Hengste. Die Stuten, die wollen eher folgen. Die Frauen brauchen ihre
Anpassungsfähigkeit auch für die Aufzucht der Kinder, für die Brut. Denn wenn sie da nicht
anpassungsfähig wären, würde unsere Menschheit nicht überleben. Also Frauen haben die Tendenz und
das wurde auch schon mal gezeigt. Also man nimmt alles wahr im Umfeld, man nimmt emotionale
Bedürfnisse wahr im Umfeld. Frauen nehmen das alles wahr, sie helfen, sie unterdrücken dabei und das
ist das Problem, ihre eigenen Bedürfnisse. Und da erlebe ich viele Frauen, die dann im mittleren Alter,
wenn die Kinder dann aus dem Haus sind oder daran sind, aus dem Haus zu gehen, dann können sie
ihren Mutterinstinkt nicht mehr ausleben und dann wissen sie gar nicht richtig, wer sie sind. Frauen, die
immer ihre Energie fürs Umfeld verwenden, die passen sich an, vor allen Dingen auch an ein etwas
dysfunktionales Umfeld. Und es wurde schon gesagt in einer Familie hat es meistens nicht nur eine
ADHSler, es ist genetisch vererbt. Man sagt ADHS Familien haben mehr Scheidungen, mehr Konflikte,
mehr Jobwechsel etc. Wenn das Umfeld dann sehr unstabil ist, dann hat das Mädchen, ob es Älteste
oder Jüngste oder Mittlere ist, dann übernimmt die Frau, also das Mädchen übernimmt die Funktion des
Lückenfüllers, der Anpassung, des Schlichters usw.. Und ich habe einige davon im Erwachsenenalter,
von denen ich solche Geschichten höre. Dies hat dann zur Folge, dass sie sich ausbeuten, also
Empathie versus Selbstfürsorge sage ich. Die Selbstfürsorge kommt zu kurz und sie werden depressiv.
Und Depression heißt ja eigentlich, wie soll ich sagen, ein Tiefpunkt. Sie kommen an einen emotionalen,
energetischen Tiefpunkt und das nennt man dann Depression. Sie wissen auch nicht richtig, wer Sie sind.
Sie haben in dem Sinn eine schlechte Selbstwahrnehmung. Die Frage wurde auch aufgebracht: Sind
Frauen mit ADHS als sehr temperamentvoll und sie werden zu stark zurückgebunden. Sie passen sich
an, an ihr familiäres Umfeld und vielleicht auch in der Schule. Aber das Temperament ist immer noch da
und wenn sie zu sehr eingeengt werden, dann brechen Sie auf einmal aus in einer entweder bipolaren
Störung, da verjagt es alles. Oder sie entwickeln eine Borderline Störung. Und alle die Borderline Störung
Patientinnen, die ich bis jetzt behandelt habe, die hatten im Hintergrund aus meiner Sicht ein ADHS. Was
sie auch noch machen, die Frauen. Es geht ja um Impulskontrolle, Emotionskontrolle. Sie verwenden
ungesunde Methoden, um ihre Emotionen zu kontrollieren. Und was machen Sie? Sie können auch
Suchtmittel konsumieren, aber sie verwenden noch andere selbstschädigende Methoden zur
Emotionskontrolle. Eines ist die Magersucht, aus der dann häufig eine Bulimie wird, also eine Ess-Brech-
Sucht, eine Fress-Brech-Sucht. Und sie kontrollieren, sie regulieren ihre Emotionen über ihre
Verhaltensweise. Suchtmittelkonsum, habe ich schon gesagt. Eine weitere Störung, die bei Frauen
auftreten kann, ist sie wollen es ja recht machen. ADHSler passieren viele Fehler und sie wollen es Recht
machen und vor lauter Recht machen, ziehen Sie sich vor allen Fehlermöglichkeiten zurück. Das ist dann
quasi eine Angststörung. Also man hat Angst, man könnte irgendetwas falsch machen. Beide
Geschlechter können aus verschiedenen Gründen aufgestaute Emotionen haben. Ich kann da nicht all
die Familienumfelder erklären oder beschreiben. Aber wenn zu viel emotionale Energie aufgestaut ist,
dann können Männer wie Frauen auch in der Psychose ausbrechen. Und das war seit langer Zeit ein
Schwerpunkt für mich. Also ADHS und Schizophrenie. Der Schizophrenie geht voraus: ein sehr emotional
gestauter Zustand. Ich spreche dann von emotionaler Monsterwelle, die das Großhirn, also unseren
Denkapparat überflutet und man verliert den Verstand. Also der Denkapparat funktioniert nicht mehr
regelrecht. Zwangsstörungen können bei Männern und Frauen auftreten. Ich habe vorher von den
Kontrollfreaks bei den Männern am Arbeitsplatz geredet. Frauen können auch Zwangskrankheiten
entwickeln. Auch bei der Zwangskankheit spielt wieder die Angst vor dem Fehler machen eine riesige
Rolle. Und jetzt bring ich was Genetisches. Es gibt die sogenannten GWAS die Genom-Wide-
Association-Studies. Die haben aufgezeigt, dass ADHS, Schizophrenie, bipolare Störung, schwere
Depression haben wir gehabt und Autismus, den gleichen veränderten Genlokus aufweisen. Und das
zeigt für mich, die haben alle eine Beziehung miteinander. Jetzt kann man sagen, das sind einfach alles
Krankheiten. Und ich sage natürlich das ADHS ist die genetische, vulnerable Grundkonstellation und die
andere die bipolare Störung, die Schizophrenie, die schwere Depression und der Autismus entwickelt
sich aus dieser genetischen Konstellation. Das wäre ein kurzer Ausflug in die Genetik. Es hat ja sicher
auch Erwachsene ADHS Personen im Publikum. Und ich möchte noch kurz einen Rat geben an die
Erwachsenen mit ADHS Diagnose. Ich habe von der Erziehung gesprochen, aber als erwachsene Person
muss man sich selbst erziehen. Und wir haben etwas vom Schlaf gehört. Und damit man gut schlafen
kann, muss man sich am Tag besser erziehen, respektive man muss besser funktionieren. Dann kann
man ruhig schlafen. Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen. Und so sage ich Erwachsene
ADHSler müssen lernen, mit Fehlern umzugehen, mit den eigenen Fehlern und aus Fehlern lernen. Es
gibt ja den Spruch: Errare Humanum est. Also Fehler machen ist menschlich. Also Sie dürfen Fehler
machen und aus Fehlern kann man immer lernen. Man darf nur nicht ewig betrübt sein, dass man den
Fehler gemacht hat. Dann lernt man ja nichts. Heutzutage wird viel von der AI, Artificial Intelligence oder
KI künstliche Intelligenz gesprochen, die unser Hirn überholen wird. Glaube ich nicht daran. Diese
Intelligenz der künstlichen Intelligenz, also diesen Computersystemen, denen pflanzt man extra Fehler
ein, damit sie besser lernen. Ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber ich sage das jetzt so. Habe ich schon
gehört. Aus Fehlern kommen immer auch interessante Entwicklungen. Also das Penicillin ist von Fleming
entdeckt worden, weil er einen Fehler gemacht hat. Er hat AGA Platte mit irgendetwas drauf nicht in den
Kühlschrank getan, und dann ist Penicilin darauf gewachsen. Weiter sage ich noch: der Mensch ist nur
ein misslungener Affe, also wir sind eigentlich eine schlechte Variation des Affen. Wir wurden aus dem
Urwald in die Steppe, in die Savanne verdrängt. Wir haben den aufrechten Gang dann uns angeeignet.
Da gibt es auch verschiedene Theorien darüber. Wir wurden zur Frühgeburt. Das heißt, unser Hirn, also
das Baby, ist schneller rausgefallen und war dann schon früher dem Umfeld ausgeliefert. Also unsere
Gehirnentwicklung hängt zusammen mit dem, dass wir verdrängt wurden aus dem Urwald in die
Savanne. Theorie. Bis zur nächsten Theorie. In dem Sinne sage ich den Betroffenen haben sie Toleranz
gegenüber sich selbst, von ihren eigenen Fehlern und auch Toleranz gegenüber den Fehlern der
anderen. Haben Sie Mut zum Anderssein? Wollen sie nicht die Welt missionieren, dass dann die ganze
Welt sich ihrem ihren Bedürfnissen anpassen muss. Das machen auch viele. Geht nicht. Wollen Sie auch
nicht die Welt verändern, wie es richtig ist? Eine weitere Eigenschaft von ADHS Menschen ist, dass sie
sehr empfindlich auf Ungerechtigkeiten sind. ADHS Menschen finden das ist doch nicht gerecht. Sie
brechen sich den Kopf und sie rennen an gegen Ungerechtigkeiten, ohne dass sie einen Einfluss darüber
haben können.
Dr.med. Ursula Davatz (32:35)
Und da gibt es auch Sprüche: man soll nur dort etwas machen, wo man etwas ändern kann. Weiter sage
ich auch weil ADHSler so sensibel sind, so reaktiv, so impulsiv. Sie müssen lernen, mit der Andersartigkeit
der anderen umzugehen und lernen in der Kommunikation verschiedene Kommunikationsstrategien zu
entwickeln, also im Sinne von Social Skills. Also Sie müssen eigentlich eine verbesserte
Konfliktlösungsstrategie erlernen und die mit Ihrem Umfeld austauschen. Da mache ich noch schnell
einen Exkurs zu Google. In Google hat man Untersuchungen gemacht, welches Team ist am
funktionstüchtigsten? Also bringt die besten Resultate. Man hat viele Algorithmen darüber laufen lassen
und am Schluss ist man draufgekommen auf etwas, was sie alle auch draufkommen könnten. Das Team
funktioniert am besten, welches Equal Speaking Time hat. Also jeder darf gleich viel reden. ADHSler
haben auch an sich, dass wenn sie mal in Fahrt kommen und das sind auch ADSler darunter, sie können
nicht mehr aufhören ohne Punkt und Komma, man kann sie nicht bremsen. Also da müssen sich ADHSler
auch lernen etwas zu bremsen und dem anderen etwas Platz lassen.
Dr.med. Ursula Davatz (34:10)
Das weitere Kriterium, das eine Rolle gespielt hat, war Empathie. Das heißt, man muss merken, wie es
dem anderen geht. Man darf ihn nicht überfahren und man muss sich zurücknehmen können, wenn der
andere in eine unbequeme Situation kommt und dann herausfinden. Man sagt bei den Autisten, die
hätten keine Empathie, die würden nicht wahrnehmen, was im Gegenüber stattfindet. Ich behaupte, das
stimmt nicht. Die werden überreizt und dann haben sie System overload, ziehen sich zurück und dann
sind sie natürlich nicht mehr erreichbar. Es gibt gewisse Wahrnehmungsstörungen. Es gibt ein schönes
Wort dafür. Also es gibt Menschen, die können Gesichter nicht gut lesen und das ist dann wieder eine
Gehirn Dysfunktion. Die Dysfunktion kann auch bei Autisten vorkommen, kommt überhaupt nicht bei allen
ADHSlern vor. Jetzt aber noch eine Schlussfolgerung, Take Home Message: ADHS ist aus meiner
Behauptung keine Modekrankheit, keine Modediagnose. Es ist eine Realität. Es ist eine genetische
Realität. In den Medien und von nicht Medizinern, nicht Psychiatern wurde zum Teil aufgeworfen: ja, ist
nur eine Modekrankheit. Warum wird es heute so viel diagnostiziert? Das kann nicht stimmen. Man hat es
früher nicht diagnostiziert, weil man nicht messen konnte oder nicht so darauf geachtet hat. Aber man
sagt zum Beispiel Im Mittelmeerraum gibt es mehr ADHSler. Das war eine evolutive Selektion, denn die
waren sehr erfolgreich im Handel und im schnellen Handeln. Jetzt aber noch, was ich Ihnen ans Herz
legen will. Die Schule muss aus meiner Sicht unbedingt lernen, mit diesen Kindern, die von der Norm
abweichen, besser umzugehen, damit sie keine Folgekrankheiten bei diesen Kindern entwickeln. Ich
habe heute im Elternmagazin geleseng: eines von vier Kindern ist im Alter also bis zum zehnten
Lebensjahr klagt über Stress. Ab zehn bis zum 14. Altersjahr ist bei den Mädchen. Da klagen sechse von
zehn Kindern über Stress. Also die Bilanz unserer Schulqualität, und wenn wir noch so viel lernen, ist
punkto psychische Gesundheit, punkto Stressarmut sehr schlecht in der Schweiz. Und das ist natürlich
außerordentlich bedenkenswert. In diesem Sinne sage ich unser Schulsystem müsste unbedingt
verändert werden. Es müsste korrigiert werden. Es kann nicht sein, dass nur das Kind an System
angepasst wird, sondern das System muss lernen mit diesen Kindern besser umzugehen.
Dr.med. Ursula Davatz (37:54)
Wenn das Schulsystem und auch übrige System, lernen könnte, besser mit diesen Kindern umzugehen,
dann könnten wir Millionen, ein Milliarden an Geld sparen, an Kosten sparen, die ins Gesundheitswesen
gehen, die ins Sozialwesen gehen, Arbeitslosenversicherung usw. und ins Justizwesen gehen. Und da
geht viel Geld rein ohne großes Resultat. Also die Reparaturkosten sind unendlich teuer und da würde es
sich lohnen, etwas mehr in die Präventionskosten zu investieren. Im Sinne von System lernen, das
besser mit diesen Kindern umgehen kann. Wilke, jetzt rede ich für ihn, der wurde da zitiert im
Elternmagazin, hat ausgesagt, dass in der Jugendpsychiatrie in den letzten zehn Jahren sehr viel mehr
Nachfrage passiert ist. Und die Gallo ist ein Basler Kinderpsychiater. Der spricht vom Ähnlichen. Also es
wäre sehr wichtig, dass wir das Umfeld mit einbeziehen in die Behandlung, in die Prävention und nicht
nur die Symptome beim ADHS Betroffenen versuchen auf die Norm hin zu regulieren und zu korrigieren.
Das wäre meine Aussage.
Moderatorin (39:41)
Vielen Dank Frau Davatz, ich suche wieder den Würfel. Es gibt sicher noch ein paar dringende Fragen.
Hat jemand eine Frage an Frau Davatz?
Bemerkung 1 (40:13)
Sie haben das Regulieren der Emotionen über das Verhalten erwähnt, das habe ich nicht verstanden,
können Sie hier ein Beispiel erwähnen?
Dr.med. Ursula Davatz (40:14)
Ja das kann ich machen. Wenn sie gestresst sind, können Sie Joggen gehen und dann werden sie
synchronisiert über die Link-Rechts Bewegung. Sie können ihre Wohnung putzen. Oder sie können
irgendwelche Zwangshandlungen, man kann die Wohnung zwanghaft putzen. Also wenn man schaut was
ein Mensch tut, wenn er unter Stress ist, dann hat er die Tendenz, repetitive Zwangshandlungen zu
machen. Das sieht man bei den Völkern. Also wenn man Urbevölkerung Angst vor dem Blitz, Donner und
Regen, dann stampfen sie Reis. Ja genau, er macht es vor. Also etwas Repetitives. Musik machen wäre
auch etwas. Da muss man beide Hände verwenden, man muss sich auf die Noten konzentrieren oder auf
die Melodie und das hat eine beruhigende Wirkung.
Bemerkung 1 (41:15)
Also heißt es dysfunktionale Verhaltensweise oder aber eben andere…
Dr.med. Ursula Davatz (41:19)
Es gibt funktionale Verhaltensweisen. Die dysfunktionale Verhaltensweisen, sind alles reinfressen, also
allen Frust in sich reinfressen und dann wieder rauskotzen. Das ist sehr dysfunktional. Ich hatte einen
ADHSler der hat sich nicht getraut raus zu gehen ohne Schmerzmittel. Der war so ängstlich. Es sind alles
dysfunktionale, selbstschädigende Emotionsregulationen. Macht das Sinn?
Bemerkung 1 (41:47)
Super, vielen Dank!
Moderatorin (41:48)
Weitere Fragen?
Bemerkung 2 (42:03)
Ja ich habe eine Frage und zwar bin ich selber betroffen, mein Mann auch und wir vermuten unser Kind
auch. Ich finde das eine grosse Herausforderung, ich weiss ganz vieles über ADHS. Ich habe auch viel
mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet, auch mit Eltern, das Wissen ist nicht das Problem. Aber die
Selbstregulation, wenn ich höre von langweiligen Abenden, dann triggert das bei mir alles. Was ist so der
Tip den sie mitgeben, dass man sich besser selber regulieren kann, weniger Dysfunktionales,
insbesondere wenn man als Typ Frau und Mann so unterschiedlich ist? Ich stehe da immer wieder an.
Dr.med. Ursula Davatz (42:50)
Können Sie mir noch etwas konkreteres über ihre Situation sagen?
Bemerkung 2 (42:50)
Ja, es ging im vorherigen Referat darum, dass man besser schlafen kann und dass man vorher etwas
langweiliges machen soll, was mir unglaublich schwerfällt, bis nicht möglich ist und darum schalfe ich erst
um zwölf oder ein Uhr.
Dr.med. Ursula Davatz (43:13)
Also bei langweiligen Vorlesungen kann man Stricken unter der Bank oder ein Geduldsspiel machen
unter der Bank. Aber eine Methode, die auch für sie als erwachsene Person möglich ist, also gewisse
Stricken auch, aber es muss etwas sein, das ihnen entspricht. Und es muss nicht unbedingt langweilig
sein, es muss zu ihnen passen. Also wenn sie ein Instrument spielen, können Sie das machen. Sie
könnten auch etwas lesen. Gewisse lesen Krimis um sich zu entspannen. Ich könnte das nicht. Andere
lesen etwas, das sie interessiert. Irgendetwas, das sie zum fokussieren bringt. Kein Ablenkung. Man
denkt dann immer Ablenkung. Nein. Eine Fokussierung. Es wurd gesagt, wenn man Ritalin nimmt oder
ein Fokussierungsmedikament, dann kann man danach besser schlafen. Aber sie könne sich auch selber
fokussieren aber sie müssen eine Wahl treffen. Nicht zehntausend Wahlen. Nicht das und das und das.
Haben sie ein Hobby?
Bemerkung 2 (44:18)
Ich habe viele Interesse aber das Problem ist die Konstanz. Dann macht man wieder etwas und dann fällt
man wieder in das alte Muster. Das ist das was unglaublich viel Energie braucht, dass die Dynamik immer
wieder kommt. Das braucht sehr viel Disziplin. Das fühlt sich dann weniger gut an, als diesen Impulsen
nachzugeben.
Dr.med. Ursula Davatz (44:56)
Also ich denke, es ist nicht so stark, dass es immer wieder kommt, sie dürfen abwechseln, aber sie
müssen dann auf das fokussieren. ADHSler verbrauche sehr viel Energie mit ihrer Ambivalenz. Das sie
nicht klar entscheiden, soll ich das oder das. Oh nein vielleicht doch das. Jetzt habe ich entschieden aber
es wäre vielleicht besser gewesen. Die gehen X Mal hin und her.
Bemerkung 2 (45:26)
Genau, das finde ich die Herausforderung. Dann finde ich manchmal: Wieso gibt es nicht für Familien so
eine Stelle nicht wo man hingeht sondern wo jemand nach Hause kommt, die Tagesstruktur anschaut, die
Lebensbereiche anschaut, ein bisschen Struktur hineinbringt.
Moderatorin (45:38)
Hier hält jemand die hand hoch. Vielleicht hat jemand einen Tipp?
Bemerkung 3 (45:39)
Ich bin Kinder und Jugendcoach. Wir arbeiten mit der Familie. Wie können Strukturen aufbauen, wie
können wir emotionale Regulation machen. Das ist eines der Themen wo man sich hochschaueklt. Wo
sind die Trigger? Wo sind die Auslöser? Dies neutralisieren, anschauen. Bindung stärken.
Moderatorin (46:40)
Und wie heisst diese Organisation?
Bemerkung 3 (46:40)
ADHS 360.
Bemerkung 4 (46:40)
Ich habe eine Frage zum Thema Schule. Was für Forderungen, Tipps haben sie an Schulen,
Lehrpersonen? Ich war schon an einer Weiterbildung. Das einzige was ich mitnehmen konnte war
Rhythmisierung, d.h. kurze Sequenzen und klare Anleitungen. Haben Sie noch weitere Inputs?
Dr.med. Ursula Davatz (47:33)
Das ist sicher eine gute Sache. Im Gegensatz zur früher werden viel mehr kurz Rhythmen verwendet.
Also der Lehrer hat natürlich die Problematik, dass er so viele verschiedene Kinder mit verschiedenen
Bedürfnissen hat. Wenn er ein störendes ADHS Kind hat oder mehrere, dann muss man mit dem zum Teil
ein bisschen etwas anderes machen. Da kommen jetzt so Ideen, man hat eine Insel oder sie dürfen in ein
anderes Zimmer gehen, wo eine andere Lehrperson oder pädagogische Person ist, die dann individuell
mit ihnen arbeitet. Wenn man ADHS Kinder in einer individuellen Situation hat, dann heisst es oft, der hat
kein ADHS. Aber sobald sie in der Schulklasse sind ist es voll und ganz ADHS. Was ich nicht so gut finde
ist, ich muss die Situation sehen, wenn man das ADHS dann pathologisiert und sagt, dass muss in der
Klasse speziell behandelt werden, dann sticht es heraus und das mag es nicht. Hingegen wenn es in ein
anderes Zimmer gehen darf und dort ist eine Lehrperson, die hilft, individueller Unterricht,
personenzentrierter Unterricht, dann kann das sehr hilfreich sein. Aber d.h. man muss ein weiteres
Zimmer haben, das kostet. Wir habe soviele leerstehende Räumlichkeiten, das sollte es wert sein. Da
sage ich wieder, die kleine Investition in das andere Zimmer, lohnt sich hunderfach um später die Kosten
zu sparen. Es geschieht ein bisschen etwas. Privatschulen und Staatsschulen operieren zum Teil so. Ich
sage dann Islands of Development. Also man muss Inseln schaffen innerhalb vom Schulsystem, wo die
speziellen Kinder hingehen dürfen, wo sie sich entwickeln dürfen. Sehr begabte Lehrer können sehr
differenziert die Kinder unterscheiden. Es geht nicht darum, dass der Lehrer alle Kinder gleich behandelt
sonder der Lehrer darf die Kinder bedürfnisorientiert behandeln. Das heißt nicht, dass er eine ganze
Stunde mit einem Kind verbringt, das wäre wieder nicht ok. Er muss differenzieren.
Bemerkung 4 (50:21)
Stichwort Binnendifferenzierung.
Bemerkung 5 (50:27)
Ich möchte noch einen Fokus mit einer Frage stellen und zwar auf Menschen, die wirklich am
Älterwerden sind. Welche Erfahrungen haben Sie schon gemacht oder bereits gemacht? Mit Menschen
mit ADHS oder ADS, bei gleichzeitiger Demenzerkrankung?
Dr.med. Ursula Davatz (51:09)
Mit Demenz? Es gibt ja einen Witz wo man sagt: Der Arzt sagt zum Patienten es gibt eine schlechte und
eine gute Nachricht. Die schlechte ist, sie haben eine Demenz. Die gute Nachricht ist: Sie werden es
gerade wieder vergessen. Zwanghafte Leute werden mit der Demenz häufig eher angenehmer. Aber es
hängt davon ab, ob sie ein einigermassen erfülltes Leben geführt haben. Als wenn die Leute ein erfülltes
Leben geführt haben, dann werden sie nicht unangenehmer. Da kommt es wieder darauf an, im
Gegenteil, sie werden lockerer. Sie werden milder. Wenn sie viele unangenehme Erlebnisse gespeichert
haben, im emotionalen Hirn, dann können sie auch böse und schwierig werden. Dann macht es keinen
Sinn sie zu erziehen oder mit ihnen zu argumentieren. Man muss sie beruhigen. Das kann man nur wenn
man selber ruhig ist. Allen Töchtern von Eltern sage ich: nicht mehr besuchen gehen, als dass sie
ertragen. Denn sie vergessen ohnehin wieder wann sie hier gewesen sind. Von daher ist es wichtig, dass
man gut zu sich schaut und nur dann wenn man emotional geerdet und im Lot ist, mit ihnen sich
auseinandersetzt.
Bemerkung 6 (53:03)
Ich bin vielleicht nicht ganz gleicher Meinung. Besuchen sollten man dann wenn die Stimmung stimmt.
Menschen mit Demenz nehmen auf einer anderen Ebene wahr. Der Besuch tut gut. Es muss wohlgesinnt
sein.
Dr.med. Ursula Davatz (53:37)
Ich sage nicht, dass sie im Moment nicht wahrnehmen. Emotional nehmen sie alles wahr. Darum darf
man in ihrer Anwesenheit auch nicht über sie sprechen. Sie nehmen alles war. Sie erinnern sich nicht.
Nur gehen wenn man in einer guten Stimmung ist, dann hat man etwas davon. Wenn man nicht in einer
guten Stimmung ist, steckt man sich an.
Bemerkung 7 (54:06)
Die letzte Frage: Ich möchte mich sehr bedanken für das spannende Referat. Das Thema mit der
Gesellschaft finde ich sehr wichtig. Sie könnten auch medienmässig etwas machen, dass die
Zusammenhänge und die Folgeprobleme gesellschaftlich wahrgenommen werden und eben auch die
volkswirtschaftlichen Auswirkungen. Das wäre mir ein grosses Anliegen.
Dr.med. Ursula Davatz (54:52)
Danke!
Depression ist der Anfang zur Selbstfindung
Das Thema ist „Depression ist der Anfang zur Selbstfindung“, ich könnte auch eine andere Definition sagen und ich manchmal den Leuten präsentieren und das heisst dann die „Depression ist eine Verliererkrankheit“. Aber das tönt ein bisschen negativ und sie sehen dann, warum ich so nenne, aber heute wollen wir noch positiv sein. Es ist zwar 1. April, es ist kein Aprilscherz, wir meinen es ganz ernst, aber sie dürfen es trotzdem auch ein bisschen lustig haben dann das ist wichtig zum Vorwärtskommen. Ich sage was ist sagt eigentlich der Begriff Depression. Vielleicht noch schnell zu meiner Person. Ich bin Psychiaterin und ich bin Familientherapeutin Ausgebildet in Amerika. Ich bin Mutter von 3 Kindern und habe 5 Enkelkinder. Also das einfach zu meinem Hintergrund. Der Begriff Depression zeichnet eigentlich etwas also will etwas bezeichnen eine Art eine Absenkung. Man redet ja auch in der Wirtschaft der von Depression. Wir haben jetzt eine Depression, wenn die Wirtschaftsproduktion zurückgeht, die Absenkung bei der Depression sind Emotionen, das heisst Emotionen gehen an, die Emotionen werden in unserem Hirn generiert und zwar im limbischen System, also im Mittelhirn.
Selbstwert und Selbstvertrauen im beruflichen Alltag
Also ich möchte sie auch alle ganz herzlich begrüssen zum Thema „Selbstwert und Selbstvertrauen im beruflichen Alltag“. Ich denke, das Thema schliesst sehr gut an, an das frühere Thema der Berufsfindung und ich habe mir wieder ein paar Gedanken dazu gemacht, die ich ihnen sagen will und dann tue ich gerne mit ihnen wieder in Interaktion treten. In unserer westlichen Gesellschaft in unserer westlichen Welt verbringen wir mehr Zeit am Arbeitsplatz als in der Familie und mit Freunden. Also der Arbeitsplatz hat eine ganz eine wichtige Funktion. Die Arbeit ist ein wichtiges soziales Umfeld und man meint jeweils, das könnte die Familie ersetzen, aber das kann es nicht. Er ist nicht mit der Familie gleichzusetzen, obwohl viele Menschen manchmal Arbeitsfeld und Familienumfeld miteinander vermischen und speziell solche Menschen, wo zuhause kein gutes Familienumfeld gehabt haben. Die haben die Tendenz dann am Arbeitsplatz ein Familienumfeld zu suchen und erwarten Sachen, wo sie eigentlich von der Familie her hätten müssen bekommen also diese Sicherheit. Das Urvertrauen, man redet ja manchmal vom Urvertrauen beim Menschen, das sollte an sich in der Familie entstehen können und zwar über Beziehung zu den primären Bezugspersonen, also Vater, Mutter, Geschwister, vielleicht noch erweiterte Familie, wenn das Urvertrauen aber aus verschiedenen Gründen nicht entwickelt hat werden können, weil die Eltern ausgefallen sind, Streit gehabt haben, weil ein anderes Geschwister, mehr emotionale Energie absorbiert hat, dann ist der Mensch, der zu kurz gekommen ist in seiner Familie mit seinem Urvertrauen.
Dos and Don’ts im Umgang mit ADHS
Also ich begrüsse Sie alle auch ganz herzlich zu dem Workshop „Dos and Don’ts im Umgang mit ADHS“ und ich sage jetzt ADS-Kinder und Jugendliche. Zuerst möchte ich ein paar kurze Einführungen machen ein bisschen etwas zum ADS sagen, sie wissen wahrscheinlich alle schon etwas und heute liest man ja sehr viel in der Zeitung. Ich würde meine Einführung aufnehmen und dann auf meiner Webseite gehe mir jon.ch publizieren, da können sie es wieder gehen hören. Als erstes sage ich das ADHS und das ADS ist ein genetisch vererbten Neurotyp ich sage Neurotyp könnte sagen Hirntyp und mit dem Neurotyp gehen gewisse Persönlichkeitszüge und die Persönlichkeitszüge die sind in der Wahrnehmung und in der Reaktion das erste das heisst ja ADHS und A steht für Aufmerksamkeitsstörung und weil es als Diagnose gehandelt wird, sagt man, das ist eine Störung. Ich tue das etwas umwandeln und sagen, es ist eine breite Aufmerksamkeit, das heisst ade heisst haben keine Scheuklappe an, sondern die schauen immer alles an und vor aller Dingen alles was sie halt interessiert und wenn ihnen etwas geboten wird, wo langweilig ist, dann tun sie weiter herum schauen, ob es noch interessante Sachen gibt. Also sie sind nicht gerade fokussiert auf das, was man von ihnen will, sondern sie suchen sich eigentlich immer einen eigenen Fokus und ich sage dann auch sie haben einen Sucher Instinkt Sucher auch nach Neuigkeiten und Sucher nach interessanter Sachen und das tut man auch wieder auf Englisch benennen Sensation Seeking oder Novelty Seeking, also sie suchen neue Sachen.
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